07/02/04 04:44:54
【必ず読もう】
>>865
【公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税３～５％分は廃止できるって、本当！？】
>>864
【特別会計膨張,歳出205兆円に…一般会計歳出の2.5倍 ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)】
>>867
【毎年5000人以上の国家公務員はコネによる？不明瞭な採用 →積極的に国に奉仕せずサボるし、試験も通っておらず学力や職業能力も劣る 公務員増加の温床】
>>868 >>869 >>870
【霞が関の「お手盛り」バイトは殆ど全てが役人のコネ採用。
月に21日出勤すれば月給21万円＝『なんと日給1万円。 バイトなのにボーナス73万円、 退職金もアリ。 しかも身分は国家公務員。』もちろん給料の源泉は国民の血税。】
873:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/04 11:36:04
>>858
>最終文の「スローライフを望む個体数」って、発展を望んだ種のなかに
>含まれるスローライフ派ってこと？
読み取りにくくて申し訳ない。ご理解していただいた通りです。
ただ、最初に分断された、の下りは性急にすぎると思う。
例えば兄弟がいる人だったら、かなりの場合、
それぞれの指向が異なることは自分の経験として理解してもらえると思う。
つまり、たとえ自分がのんびり派を選んだとしても、
子孫が永久に発展派になれないなんてことは現状ほぼあり得ない。
種分化は十世代や二十世代で成されるような物ではなく、徐々に分かれていくと考えられる。
言いたいことは、人類を分断するということはそれが双方望むのなら悪い話ではないということ。
地理的隔離によって人は白黒黄色とある程度まで分化してきたが、
こうも交通が発達してしまっては地理的隔離はもう機能しない。
地理的隔離がなくなった現在で人類がどのようにして進化していくか、
その方法を探していた私にとっては、社会的隔離（勝手に名付けた）を達成する手段として、
BIは優れていると感じられる。
>>855
>ゴミを輩出しているぶんのツケを省労働＝省消費層まで巻き添え食うことになるよ。
ツケは省労働層のみでなく発展層にもかかるので、
彼らは更なる発展を目指して問題解決にいそしむでしょう。
>>860
>ＢＩを導入したとして、そういった虚構を供給する労働力が失われたとして
失われるかどうか。わたしは減少はしても虚構を受け入れる層は常に存在すると思う。
資本側の洗脳が相対的に弱まったとしても、競争を受け入れ上位を目指す人間は必ずいるのではないだろうか。
私は銭氏と同様に、BIの導入によってもかなりの割合の人が虚構の生活を維持するために働き続けると考える。
874:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/04 14:40:23
うーん>>854は疑問点がいっぱい。
＞質素な方を選んだ集団が施しを受けずに独り立ちするにはまだ技術的に無理だが
１）スローライフ派＝「施しを受けずに独り立ち」を目指す
２） スローライフ派＝労働せずBIをもらう集団 ？？
ならば、矛盾している。
BIを絡めた話なので、２）は誤読でないのかなと思った。
しかし、１）を行うならば、BI はなんで関係してくるの？って思う。
主義の違う人を分けて、国を二分するみたいな印象をうけましたが。
875:874
07/02/04 15:16:28
あーごめん、
＞２） スローライフ派＝労働せずBIをもらう集団 ？？
BIがあるから、労働しない、あるいは軽い労働ですむ人々
に訂正。
価値観の違う2つの集団に分かれるのにBIが役に立つと。
そしてのちのち、スローライフ派は施しを受けずに独り立ちする。
このとき、BIはどのようになっているかというと、
2つの集団をあわせた一つの国で一括管理？
「施しを受けずに」、という事は、BIも各集団で別々になってたりするの？
876:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/06 07:49:26
やれやれ
877:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/06 19:23:37
二酸化炭素排出権ってあるじゃん？
二酸化炭素だした奴が悪い、みたいな感じで森林もってるやつとお金やりとりする仕組み。
あれといっしょでさー、
家で何もしないでごろごろしてるだけなら、
車に乗らないし電気も使わないしで、二酸化炭素だしてないわけだから
そういう人にはお金振り込んでくれたらいいのにねえ。
878:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/06 22:45:04
>>877
BIの話を聞いたとき、私もそれと似たようなことを考えた。そもそも
あらゆる環境がバラバラだからね、国も個人も・・・。
879:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/06 23:21:15
>>877
逆だろ。
なんにも生み出さないでめし食って息してるだけ無駄だよ。
これ以上、二酸化炭素出さないように
濡れ手ぬぐいでもかけといたほうがいい。
と、釣られてみる。
880:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/07 01:12:04
経済活動をしてる奴の方が遙かに多く出してるわけだから金持ちほど死ぬべきだな
881:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/07 02:32:42
人間の価値は
「如何に二酸化炭素を出さないか」
で決まるわけじゃないのよw
882:e-名無しさん
07/02/07 09:39:05
かたやー自立派。
こなたー非自立派。
後者にはうまくバックレラーが潜り込むにきまっちゅう。
その結果は、やっぱり、強いモンが弱いモンを搾り取る社会。
883:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/07 12:33:55
>>879
生産過剰になってるほうが問題だと思うね。
物を生産するほうが無駄が多い。
884:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/07 14:08:59
>>883
いろいろな価値観があるのはわかるけれど
ここはBIのスレだからね。
どういう社会が望ましいかということまで論じると
議論が拡散しすぎちゃうよ。
885:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/07 15:57:49
いやむしろ広範囲さは必要と思う。
広範囲に語れるスレが一つはあったほうがいいんでは。
現段階で、BI不賛成派に示せる説得力のあるメリットって、殆どないか、皆無なんでは？
（スレぜんぶ読んでませんが）
彼らにとっても有意義な点がないか探して提示するためにも、
あらゆる角度で総合判定的に、広い視野で考えてみる必要があるかと。
886:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/08 12:41:35
貧乏人は死ね
と考える人に対して示せる説得力のあるメリットって、殆どないか、皆無だと思う
887:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/08 18:46:32
>>886
今よりあなたの給料が上がりますよ、と言っても駄目だしな・・・。
888:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/08 21:45:09
>>886
そこまで言わなくても、たとえば生活保護や雇用保険は容認している(これだってコストだ)
人たちへの説得材料は必要かと思うけど。
>>887
税金で財源を持っていれば、一定の収入があればなら普通全体的な収入は減ると思う。
889:e-名無しさん
07/02/08 21:50:29
受け取る以上の働きを強制させられる者。
それが「ワーキングプア」。
BIは、「ワーキングプア」を拡大する。
890:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/09 04:39:35
【読もう。マスゴミの利権】 ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板:795番)
このヴァカがっ！
『抜けている…、呆（ほう）けている…、堕落している…。 愚鈍、軟弱過ぎる。腐っている。
全力でやりとげろ！これが反撃の狼煙だ！』
総務省やBPOにメールしよう！
【停波よりも現実的かつ強力なのは、『商業CMや新聞の広告掲載の禁止』である】
『放送や新聞発行は継続していいが、商業CMや広告掲載は禁止。強力なダメージを与えマスゴミに反省を促せる。』
これなら、停波や番組介入は言論の自由への侵害だとして、言論の自由を盾に反対もできない。 『営業の自由の制限は、飲食業や保険業でなどでは何度となく前例があり文句は言えない。』
しかも、『スポンサーにとっても株主の事を考えたら不確実な業者と取引したくないから、長期にわたりCM減の憂き目にあう。』
銀行や保険業など影響の大きな企業の場合は、預金やローン返済、保険金給付などの営業活動は認められるが、新規営業はできない。
そういった感じで『公共性の高い放送局に対しても、国民生活に影響を及ぼさない範囲で制裁は必要である。』
◆『電波利権（池田信夫/新潮社）』
■なぜ、導入コストも安い衛星デジタルではなく高コストの地デジなのか？ →理由は「民放の地方局を延命するため」。NHKの地方局は受信料でまかなえる。
■地デジ化の為の負担は国費とされているが、実態は「電波利用料」。
実は、その「電波利用料」は貴方方が知らない内に負担しているんですよ。
■『それは携帯電話料金への転化です。 TVを見なくても、ケータイを使えばTVのために金を払っているのです。』
どういう事かというと、『携帯電話業界は電波を全体の1割しか使用していないのに、なぜか93.4％という殆ど全部に該当する電波利用料を払わされている。そして、その殆どを携帯電話料金に転化している。』
【巨大利権】B-CASを斬る！33【コピーワンス】 ｽﾚﾘﾝｸ(bs板)
891:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/10 12:23:44
>>889
嫌ならその仕事をやめてもいいんだよ
BIで最低限の生活費くらいにはなるから
892:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/10 14:24:09
BI導入するとワーキングプアが消滅するだろ。
生活保護以下の賃金で働かされるなら、ＢＩの最低限生活保障で働かないという選択肢が
できるんだから。
そうなると、企業は労働力を確保するために労働賃金をあげなければならなくなる。
893:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 00:39:58
BI導入→財源確保のため増税
労働賃金増加 特に低付加価値の時間給の安いものが上昇する。
例）コンビニ800円？→1200円
結果として物価上昇
BI＋αで暮らす低所得者は生活が非常に苦しくなる
BI額増加→増税
（以下略）
すごーくいやな未来なんですが…。
894:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 00:40:46
>>892
マイナス面を見ないでプラス面だけ見てるのでしょうか？
895:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 11:59:27
>>893
じゃあ、賃金が下がり続ける現状の方がいいとでも言うのか？
896:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 14:44:40
ワーキングプアも確かに問題かもしれんが
この逆で「極端に少ない労働で多額の報酬を得ている人々」
の方がよっぽど問題だと思う
こいつらにこそ特定の呼び名を付けて迫害すべき。
897:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 14:55:59
>>893 それでいいじゃない。働きまくってもひどい賃金より。
我慢できないならちょっと働けばいい。
898:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 18:35:51
>>896
労働者は労働を売ってるんじゃなくて、労働者自身を売ってるだもんで。
899:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 19:29:57
気がついたらペヤング板にSNSが出来てた。K.A.Y.A.K.U.っていうらしい。
mixiは無理でもこういう2chっぽいのなら馴染めそうな気がするんだけどどうよ
URLﾘﾝｸ(nagoya.cool.ne.jp)
900:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/11 21:18:01
>ワーキングプアも確かに問題かもしれんが
>この逆で「極端に少ない労働で多額の報酬を得ている人々」
>の方がよっぽど問題だと思う
それ公務員のことじゃね？
901:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/12 00:23:06
>>900
公務員に代表されるのは確かだな、税金泥棒って奴。
902:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/12 03:26:11
>>893
足りなきゃ働く
勘違いしていると思われるが、
BIは、BIだけで暮らせる事を目的にしているわけではない
903:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/12 03:27:56
>>900-901
『抜けている…、呆（ほう）けている…、堕落している…。 愚鈍、軟弱過ぎる。腐っている。
全力でやりとげろ！これが反撃の狼煙だ！』
【必ず読もう】
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:872番)
■公務員給与等をごく当たり前の水準にすれば消費税３～５％分は廃止できるって、本当！？
■特別会計膨張,歳出205兆円に…一般会計歳出の2.5倍
■毎年5000人以上の国家公務員はコネによる不明瞭な採用
■霞が関の「お手盛り」バイトは殆ど全てが役人のコネ採用。
月に21日出勤すれば月給21万円＝『なんと日給1万円。 バイトなのにボーナス73万円、 退職金もアリ。 しかも身分は国家公務員。』もちろん給料の源泉は国民の血税。
→積極的に国に奉仕せずサボるし、試験も通っておらず学力や職業能力も劣る 公務員増加の温床
【重要。必ず読もう】
【ベーシック・インカム・レボリューションをしよう！】
現状の貧困社会の悲惨さ
「格差社会」ではなく「貧困社会」と呼ぶべき
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:720番)
から遡って読もう
904:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/12 08:44:27
>>895
極論ですね。
905:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/13 01:47:34
ベーシックインカムが恒久的に維持できるかどうかが課題だよな
反対派は間違いなくここを突いてくる
仮に財源確保もなんとかなって実施したとして
その後人件費上昇→物価上昇→生活費上昇
一部の生活必需品の物価を維持できないと間違いなく破綻する、と言い出す。
コンビニ弁当が数倍の値段になってもいいのか？と。
いやコンビニとか地方のはむしろつぶれてくれて個人商店に戻って欲しいわけなんだが。
つぶれればいい！でマスゴミにすぐ騙されるような連中の支持は得られんと思う。
906:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/13 02:35:14
BI 実現してほしいねー実現できるなら。
でもギリギリの生活費としてのBIが実現できる気がしない。
反対派を説得できるかっていう問題は置いといて、
>>905的な問題（BI破綻・機能不可）で、BIなんてできるのかなぁと思ってしまう。
支持派はBI導入しても社会は機能することができると考えているの？
なんとなくじゃなく、しっかりした根拠もあって自信あるなら、心強いですが、
その辺どうなんでしょ。
それだけで生活できる位の支給でなくても、時給750円くらいの、
比較的楽な仕事を週40時間ぽっきりしかしなくても、誰かに依存する必要なく、
一人で自活できるくらいの補助金が、全国民に無条件支給、ってのなら、
まだ実現できそうで、かつ、BIのメリットも部分的にあると思うし、
いいんじゃないかと思う。なんとなくですが。
907:銭
07/02/13 23:10:43
日本も含めて先進国の一つの問題点として言えるのは、発展途上国でも出来るような
仕事は、価格競争的に先進国では成立し得ないということ。発展途上国からの出稼ぎ
のようなものも考えると、それほど教育水準の高くない人でも出来るような仕事は
既に先進国の国民には残されていないという事ではないだろうか。
単純な労働だけでこの国で生きていくということは難しいということになるとね、
まともに仕事をして生き残れるのは、かなりの高度な職種だけ、高給取りだけと
いう事になるわけです。他はワーキングプアという状態に陥る。
そういう状況で、じゃ、貧困層はどうやって生きていくかというと、多少生活の
足しになる仕事はしたとしても、基本的な収入は生活保護で担保するしかない。
それで、その財源は高給取りから持ってくるわけだけどね、そうすると高給取りの
可処分所得は少なくなるから、そんなに物価は上がらない訳です。
という具合に制度設計できるわけだけど、問題は高給取りの人間がこの日本に留まる
理由だね。基本的には、ＢＩによって実現される生活の安定と治安の維持がその国の
魅力という事になるのかなと思います。それで高給取りがこの国に居てもらえれば
ＢＩは持続可能かなと思うＹＯ。
908:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/14 10:47:11
> 発展途上国でも出来るような
> 仕事は、価格競争的に先進国では成立し得ないということ。発展途上国からの出稼ぎ
> のようなものも考えると、それほど教育水準の高くない人でも出来るような仕事は
> 既に先進国の国民には残されていないという事ではないだろうか。
工業生産のようなものは大部分はそのとおり。（全部ではない）
サービスに関しては国外へ出て行きようがない。
低所得（付加価値）な仕事というのはなくならない。
国外からの出稼ぎ、外国人労働者をどう考えるかはなかなか難しい。
出稼ぎ労働者をその出身国の所得水準に近い所得で使えるものだろうか？
現代の奴隷階級？
それができれば都合がいいが無理でしょう？
結局、低所得労働者の所得水準を引き下げはするものの
生活ができない水準になることはない。
今までの低所得者層は今までのような『豊かな』暮らしはできなくなるということ。
外国人労働者が生きていけるんだから死にはしない。
公共住宅の充実と子供のための手当て（生活・教育・医療）くらいの面倒を見てやればOKでしょう。
外国人労働者と並んで仕事をしていくのがいやな人は、
知りませんけどね。（BI支給を叫んでる人たちの多くはこれかな？）
909:銭
07/02/14 21:15:52
生きられるだけで良いと言うのなら、ＢＩは必要ないね。
働かなくても最低限生きられるけど、働けばそこそこ豊かな生活が出来るというのが
ＢＩの基本方針だから。
910:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/14 22:33:42
>>909
で、それだけの財源が確保できるの？
ただの夢物語？
911:銭
07/02/15 00:56:26
ＢＩが必要だという国民の合意が形成できれば財源を確保することは可能だよ。
財源が確保できないということは、逆に言えばＢＩは必要とされて居ないということかもしれないね。
必要ないなら、無理にＢＩを導入することはないよ。
問題は財源じゃなくて、ＢＩが必要か否かだと思うよ。
ＢＩじゃなくても、生活保護をもっときちんと運用する様にするってことでも
全然構わない。それで全ての国民が健康で豊かな生活をすることが出来るならね。
俺は、今の生活保護や年金制度はもう限界に来ているんじゃないかなと思うし、
きちんと運用するのは難しいと思うので、ＢＩの導入に賛成なんだけどね。
912:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 01:39:35
まあどちらにしても現在の生活保護制度に問題があって改革の必要がある
のは同意ですね。この辺りはBI反対者はどう思っているのでしょうか？
913:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 01:40:31
> ＢＩが必要だという国民の合意が形成できれば財源を確保することは可能だよ。
BI以外を切り捨てるってことでしょう？
何を切り捨てたらその財源を確保できます？
具体例を挙げてもらえたらある程度実現性を考えられますが。
イデオロギーのために飢え死にするのでは困る。
914:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 01:41:31
>>912
問題点を挙げてください。
どのように改革したらよいですか？
915:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 01:45:07
> 俺は、今の生活保護や年金制度はもう限界に来ているんじゃないかなと思うし、
> きちんと運用するのは難しいと思うので、ＢＩの導入に賛成なんだけどね。
年金の問題っていうのは『世代間の相互扶助』っていうやつですか？
若年世代が減って人口構成がいびつになることが問題だと思うのですが、
税金投入金額を増やせば解決しますよね。
BI実現のための投入金額よりもずっと少ない金額でOKだから
そこを手直しするほうが簡単だと思います。
916:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 11:27:39
>>913
日本は北の復興のために200兆円投入しますよ
詳しくは三輪のレッドアラートへ
917:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 11:38:14
>>916
スレ違いの話題では？
税金の使い道という点では無関係ではありませんが、
全然関係ない話になってきそうです。
918:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 12:18:52
>>914
例えば生活保護家庭の子供は代々に渡って生活保護受給者になりやすい
しょうがないよな、2世クンが働くと親は役所から「息子さんの収入で養ってもらいなさい」と言われて
給付を打ち切らるのだから。親の生活を犠牲にないためには彼は働いちゃいけないわけだよ。
民法から親族扶養義務を削除し、生活保護の条件を緩和しようよ。
919:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 12:34:10
> 例えば生活保護家庭の子供は代々に渡って生活保護受給者になりやすい
>
> しょうがないよな、2世クンが働くと親は役所から「息子さんの収入で養ってもらいなさい」と言われて
> 給付を打ち切らるのだから。親の生活を犠牲にないためには彼は働いちゃいけないわけだよ。
うーん、これを生活保護の問題といわれるとは思わなかったなあ。
子供が親の世話をするのは当然だと思うんですが…。
健康な子供（成人）が働かないでどうやって食べていくんでしょう？
子どもの分はもらえませんよね。
そもそも公から養ってもらうのを当然とお考えなのでしょうか？
920:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 12:56:48
ヒント： 診断書
921:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 13:12:12
「健康な」子どもが診断書とって生活保護もらうのって不正受給ですよね。
詐欺になりますか？
それは制度上の問題ではないですよw
922:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 13:52:34
>>911
財源の確保、国民がBIを必要とするか否か。
それよりも、労働者が不足しないかがもっと大きな、どうしようもない
問題として、私は思い浮かぶんだけど、
BI 導入しても、本当に、社会が機能するに十分な労働者数になると思う？
923:922
07/02/15 13:56:08
BIの研究者がどこまで研究してるか全然知らないけど。
労働者数がきちんと足りるかとかは、今研究中って感じなのかな。
924:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 14:29:12
結局さ、今の日本の豊かさがあるのは、低所得者が奴隷労働しているからというのが大きい。
ベーシックインカムを導入して、生きるためにやむをえず奴隷動労をするという人がいなくなれば日本は破綻する。
ヨーロッパの労働環境がいいのも、移民たちが低所得重労働をおしつけられているからこそ。
もしベーシックインカムを導入するなら、欧米みたいに外国人労働者を低所得者でこき使うことができないと無理。
でも、日本の場合そんなことをしたらすぐ人権とかの騒ぎが起こる。
925:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 14:39:27
> 結局さ、今の日本の豊かさがあるのは、低所得者が奴隷労働しているからというのが大きい。
> ベーシックインカムを導入して、生きるためにやむをえず奴隷動労をするという人がいなくなれば日本は破綻する。
これはどこの国でも同じでしょう？
低所得の労働者がいなくて成り立つ国はない。
でも日本の労働者って「奴隷」かなあ。
携帯もって、PCもって、クルマ持って、やらなくてもいいパチンコまでして。
そういうことができない状態であれば奴隷と言ってもいいと思うけど、
単に稼ぎに対しての生活水準が高いだけだと思う。
> でも、日本の場合そんなことをしたらすぐ人権とかの騒ぎが起こる。
日本もひどいものだと思うよ。
926:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 14:44:48
雇用創出を目的にした無駄な産業起こし
が要らなくなることはたしかだな
927:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 15:48:48
>>925に挙げられたような労働者もいるけど、
奴隷って言っていいような労働者もいるんでは。
最底辺の日雇い労働とか。
それからちょっと違うけど、
賃金が悪くなくても、過労死寸前な勤務時間過多労働も
ドレリーマン（奴隷リーマン）って言葉ぴったりだと思う。
928:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 16:10:29
>>927
こういうのですかね。
＞「日雇い派遣」急増 携帯で連絡、低賃金・補償なし
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
TKY200611070096.html+%E6%97%A5%E9%9B%87%E3%81%84%E3%80%80%E8%B3%83%E9%87%91&hl
=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp
こういう人はBIで救われるかも？
でも、もっと違う方策のほうがコストが安くて効果的かとも思います。
失業給付、派遣業法の改正、最低賃金の引き上げなど。
後半の過労死寸前サラリーマンはやめる気になればやめられますからね。
生活水準とか世間体を気にしなければいい。
死んじゃうよりはよっぽどいいと思うんですが。
929:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 16:48:01
>>928
いや、ドカタの日雇いのこと。
私も詳しくは知らないんだけど、もはや異世界ってイメージがある。
学生の頃授業でちょろっと知識をつけた程度なんだけど。
最低な衣食住でギリギリで生きていると思う。
10年近く前の授業だけど、覚えているのは、
本人がだらしなくて、ドカタしかできなくなったんじゃなくて
（若い頃きちんと勉強して就職しなかったから、とかそういうんじゃなくて）、
今おっさんの彼らが若い頃は、当時重宝された何かの技術の
技術者で、その産業が廃れたから、ドカタに流れたっていう人達も多いという事。
不運な人たちだと思った。
930:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 17:04:09
>>929
ああ、本物の日雇いの人ですか。
これこそBIではなくて（ある程度の年齢のうちに）再教育とかして
別の産業に就いてもらった方がいいのでは？
家庭環境とかの問題でちゃんとした教育を受けられずに
土方になった人たちもいるんですよね。
そういう人は何とかしてあげないといけないと思いますが。
931:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/15 21:27:32
>>930
>>925 の「日本の労働者って「奴隷」かなあ」に対して、
に奴隷ってイメージの人たちがいるよ、って書きたかっただけだから。
日雇い労働者問題をBIで解消したい、って言いたいわけじゃないよ。
932:銭
07/02/15 23:43:40
年金に税金を投入して今ま通り６０歳になったら、就業時平均給与の６０％
の年金を給付してくれるなら、ＢＩはいらないかもね。
それから、働いていない人は働く意思の有無や資産や扶養者の有無に関係なく
一律給付してくれるならＢＩはいらないかもね。
それで他の給付が切り捨てなくて済むならＢＩは考えなくていい。
933:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 00:25:47
もういいや。こんな制度導入できるわけがない。
幕政の時代に市民議会の可能性について語っているようなものだ。
どれだけ熱を入れて話しても内輪の満たし合いで終わってしまい現実味がない。
よって、俺は今週末図書館でひとしきりBI関連の本をよく読み込んで勉強してみるわ。
政策にBIをぶち込もうと目論んでいる政治家を洗い出す。
何かあったらここに書く。
934:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 00:27:15
>>932
よくわからないんですがなぜ旧来の制度はハードルが高いんでしょう？
BIも就業時平均給与の60％支給してくれるんでしょうか？
現状無理な話ですよね。
理想を実現してくれるんだったらBIはいらない、といっていますが、
逆に言えば、「（実現が難しい）理想が実現しなければBIがいる」
どれだけ理想を言おうともないものはないんですよ。
天からお金が降ってくるわけじゃなし。
935:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 00:31:06
資産が莫大にあったり、扶養者として就労している両親がいる子供に
資産がない人間や、扶養者が(例えば片親しか)いない子供と同額の支給をする必要性は？
しかもそれに莫大なコストがかかるのに。
その判断にコストや恣意性がかかるからBIが有利なのではって話だったんではないの？
>>932は単にいちゃもんレベル
936:935
07/02/16 00:31:36
>>935は>>932へのレス
937:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 06:46:15
>>933
えらい！
私は興味はすごくあるけど、そこまでできない状態。
んで、よく知らないでついつい書き込んじゃってます。
938:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 06:57:59
>>932
？？
＞それから、働いていない人は働く意思の有無や資産や扶養者の有無に関係なく
＞一律給付してくれるならＢＩはいらないかもね
何を？
いくらかのお金を、だろうけど、
生活費程度の給付ならそれこそがBIなのに、～ならBIはいらない、とは？
939:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 07:13:44
>>935
必要性のあるケースは思い浮かぶよ。
金銭的余裕があっても、自分名義の資産はなくて、
扶養者に依存することで、余裕のある人。
依存相手が、家庭内暴力を働く夫だとか。
BIがあったら、逃げられる実家がなくても、自活するに
十分な就職の充てがなくても、別居できる。
実家に逃げることができても、就職もどうにかできそうでも、
BI があるほうが逃げやすい。なんとか逃げる術のある人や、
楽勝に逃げられる人にとっては、
必要ギリギリ・・・よりも手厚い保護機能ということになるかもしれないけど。
940:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 07:30:36
>>939
>>935の話の趣旨でのケースとは違うのでは？
趣旨は、支給が必要な人も支給が不要な人も
一緒くたにする理由はなにか？
ってことで、必要な人のケースに漏れがあっても
趣旨は一緒なんだけど。。。
今回の例にも反論しておくけど、
自活のためのシェルターをつくるとか
生活保護の支給要件を今後の収入を考慮するようにするとか
現行制度の改良で考えるほうが遥かに低予算で出来るのに
なぜBIであるほうがいいのかなあ。
941:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 08:41:57
>>940
必要な人のケースに漏れが合っても、
（挙げた例ではDVから逃げたい人の救いとならなくても）、
一緒くたに支給する十分な理由にはならない、ってことね。
それは同意です。
対策は必ずしもBI じゃなくていい、にも同意。
一緒くた支給法の意義をUPできる事のひとつを挙げてみたまでです。
主張か反論のどっちかで進めていくより、
総合的な視野で色々だしていって、建設的に進めていくほうがスレの意味があると思う。
白黒決めようとする議論って不毛になりがち。
942:941
07/02/16 08:50:48
でも紛らわしかったのはゴメン。
943:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 09:20:30
>>939
緊急避難的なシェルターの設置、
当面の生活費の低利による公的貸出し、
その後は本当に働けないのであれば生活保護費支給、貸し金減免、
または自分の給与で生活・貸し金返済
で解決では？
（どこまで公がやる必要があるかは議論が分かれますが）
なぜそうまでしてお金を払いたいのでしょう？
お金を支給することがよりよい社会になるからでしょうか？
『平等』な社会になるからでしょうか？
> 総合的な視野で色々だしていって、建設的に進めていくほうがスレの意味があると思う。
> 白黒決めようとする議論って不毛になりがち。
これはいいと思いますが、BI賛成派の人は「まずBIありき」という印象があります。
ほかの手段と『比較』してベターだから、その手段を選ぶのが普通だと思うのですが。
944:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 09:52:38
>>943
自分に限っては全然「まずBIありき」じゃないよ。
BI はどっちかっていうと賛成になるけど、懐疑的な状態。
BI の理念というか考え方が今までになかったものなので、
興味があり、注目したい、検討の価値ありそう、という感じ。
＞ほかの手段と『比較』してベターだから、その手段を選ぶのが普通だと思うのですが。
それはそのとおりです。
しかし、他の手段と比較してベターということに、（最近のレスを読む限りでは）
結論づけていい気がぜんぜんしない。これは自分の勉強不足のせいでもある。
945:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 12:55:14
>>930
教育を与えて全体の学歴レベルを底上げしたところで学歴の価値が相対的に
下がるだけであって、それまで中卒が日雇いだったのが今度は高卒が日雇いに
なるだけであって、9割が大卒になれば大卒の日雇いが生まれるだけ。
学歴はなにも解決しない。そういうことをまるで分かっていない発言だとしか思えんなあ。
946:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 12:58:30
中卒の日雇いよりも高卒の日雇いのほうが
使いやすいだろ
国家のためには良いことだと思うぞ
947:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 13:26:29
全員が大学まで上げなきゃならんようになったら親は大変だろ。
ますます少子化するに決まっとるやん。そこまで考えとるのかねえ？
948:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 13:40:00
>>944
>BI の理念というか考え方が今までになかったものなので
↑これは違うだろう
BIはそのまんま共産主義の思想
資本主義が成熟すると貧富の差が確立する
その時に初めて下層にいる人達により共産革命が起こる
マルクスの考えが正しかった事をこのスレが証明しているな
949:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 14:47:46
>>943
横レス。
後希望するホームレスには住民登録させてあげるべきだね。
１度転落するとかなり復帰が難しいし、住民票がないのが社会復帰への最大の難だと思うから。
社会復帰後、生活が軌道に乗るまでは補助金を支給するのが良いかと思う。
弱者には福祉より職をって考えには賛成。
950:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 15:17:55
>>947
大学教育をネット化すればよい。すべての知識をホムペに載せて誰もが無償で閲覧
できるようにすれば、親の負担は劇的に減る。
そして国家資格の〝大卒検定〟を受けさせる。
必要な改革は
「大学で教えるていどの内容の文書には著作経済権を主張してはいけない！」
と法律で定めるだけのこと。
キミが心配する通り今の大学経営各社はどこもカネ取りすぎだとオレも思うよ。
951:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 15:43:53
>>950
ソフトバンクだかどこかが完全ネット制の大学を開いたらしいが、さてどうなるやら。
952:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 15:55:54
予想以上に応募があったみたいだな。
953:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 19:56:32
>>945
> 家庭環境とかの問題でちゃんとした教育を受けられずに
> 土方になった人たちもいるんですよね。
これで言いたいのは、
小中学校レベルの基本的な教育すら
ちゃんと受けられなかった人たちがいる。
その結果として、日雇いしか職業の選択肢がなく、
その他の面でも社会から受け入れられない。
これは非常に不幸なことである。
よって、社会が何とかしてあげなくては。
ということが言いたいのです。
「すべての人に高等教育を」といいたいわけではありません。
>>944
> 自分に限っては全然「まずBIありき」じゃないよ
ごめんなさい。
賛成派の内の一部の人は、「BIありき」と訂正します。
954:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/16 22:51:38
>>950
>>947はそれで解決しても>>945は解決にならない。一流大が完全ネット制にならないかぎり。
955:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 00:50:28
>>954 >953も読んでみてください。
別に希望するすべての人に一流大学の教育を
受けさせる必要はないでしょう？
どうせ大部分は理解できないだろうし。
必要なのは（一流）大学を受けることができる機会があるということ。
貧乏人の子でも東大・京大に行けますからね。（不利な条件にせよ）
ところで、そろそろBIの話をしませんか？
956:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 13:14:18
もうじき
次スレ
どなたかお願いします。
957:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 13:21:41
ＢＩ的なものがあれば、日本の国際競争力は維持される。
国家的見地からすれば、ＢＩに賛同すべきだ。
しかし、利権を持つ者からすれば、自己の権力の弱体化となる。
958:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 13:54:16
プｗ＞国際競争力
959:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 15:19:06
>>958
こういう態度はよくないですよ。
批判、反論があるなら堂々と。
そうでないと言われた側も反応のしようがありませんから。
960:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 15:20:46
> ＢＩ的なものがあれば、日本の国際競争力は維持される。
なぜ、BIがあれば国際競争力は維持されるのでしょうか？
他国ではBIを導入した結果国際競争力が増した例などがありますか？
961:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 17:09:54
>>957
BI制度の財源を税に求めるならば、企業体にとっては
大きな増税分を価格に転嫁せざるを得ないと予測され
結果同一物品での価格の優位性は非常に下がる。
それでも国際競争力が維持されると思う理由は？
>>960
BIを導入した国がないのにその質問は意味を持たないのでは。
962:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 17:43:05
経済板ということもあって経済中心にしか議論が
なされていないけど、それ以外の視点からベーシックインカムを見た場合。
国民全て一人一人に10万を与えると言うプランだけど
特に私が住む田舎のような地域では、手取り10万なんてところもあって
それでやりくりしてるんですよ。
そうすると中には10万円で満足して働かない層も出てくると思う。
そして、全体的に見た場合国内総生産は減ずるのは必死
ただ、私はそれはそれでいいとおもう。
過剰な生産、消費をせずにそこそこでやっていける社会にして
生産減、自動車などによるCO2排出が自然と減る。
そうすることで地球温暖化を押さえ地球壊滅の危機から脱出できる。
963:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:02:27
>>962
漏れもそう思う。
今の経済体制は、経済を動かすためにやらなくてもいい生産活動を
無限に続けることを目標にしてる。
これは環境問題につなげて考えると、かなりの問題。
964:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:18:59
そして田舎の人が働かなくなって、
BI用の税収がなくなれば、BI制度はすぐさま崩壊ですが。
965:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:21:10
>>964
こういう極論は役に立たない。
みんな働かなくなる＝人間として欲が皆無になる
って言ってるのと同じなんだが。
ＢＩは最低生活保障しかしない、あとは自分で働いて稼げる。
働く人が皆無になることはありえない。
966:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:23:19
自給自足マンセー
967:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:30:31
>>965
極論じゃなくて、962の流れを受けているんだけど。
962は正しくない。でOK?
968:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:32:25
>>964は税収が無くなると書いてある。
>>962は国際競争力が低下すると書いてある。
全然違う。
969:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:33:53
それ>>961では？
>>962だよ。
970:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 18:53:24
ＢＩの財源をニート税に求めるなら、制度の導入に賛成
971:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:11:56
>>962
には税収云々とは書いてないが。
972:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:21:20
>>971
>そうすると中には10万円で満足して働かない層も出てくると思う。
とありますが
973:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:23:10
>>972
層も出てくると書いてあるだけで、働く人が皆無になるとは書いてないのだが。
974:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:24:04
>>955
いやだから、日雇いしか選択肢がないのと学歴とは相対的な問題であって
と言っているじゃん。学歴水準を上げればいいという話にはならんということ。
975:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:27:34
>>973
皆無になるなんて書いてませんが。
月10万の支給のためには国民所得の半分が必要
他の税も合わせれば国民所得の7-8割が税として必要な状態で
そんなに多くの人が仕事をしなくなれば制度の維持が不可能
逆にそれほど働かない層が増えないのなら>>962の
>過剰な生産、消費をせずにそこそこでやっていける社会にして
>生産減、自動車などによるCO2排出が自然と減る。
>そうすることで地球温暖化を押さえ地球壊滅の危機から脱出できる。
という結論はおかしくなる。
さてどちら？
976:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:36:14
>>975
税収が無くなる＝働く人が一人もいなくなるといってるのと同じですが。
それがなにか？
977:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:38:49
>>976
そんな言葉尻を捕らえられても。。。。
BI制度の維持に必要な税収額にならなくなる。
で満足？
978:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:40:38
>>977
BI制度が維持できなくなる税収っていくら？
979:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 19:43:42
>>978
>>975読んで疑問に思っているのか、読んでいないのかどっちなんだ。。。
単純に現状から加算すれば国民所得の7割強
先回りしておくと、税収"額"は知らない。でも額が判ったらって
こちらが言っている趣旨(>>975)は変わらないのは理解できるよね？
980:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:24:02
>>979
どういう計算で7割強とでたのかね？？計算式は？
981:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:28:59
>>980
>>36に医療以外の社会保障費を削った場合の国民負担の計算が出ている。
982:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:32:18
>>981
国民負担率なんてごまかしの数字は聞いてないよ。
「税率」について聞いてるわけだが。
983:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:34:06
>>982
横レスですみませんが。
言葉尻を捉えずにもう少し生産的な話をしませんか？
984:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:36:51
>>983
言葉尻でなくて普通に疑問に思ったことを聞いてるだけだが？
で、税率の計算式は？
985:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:38:07
>>984
否定派がその実現不可能性を論じなければいけませんか？
肯定派がそのシミュレーションをするのであればわかるのですが。
986:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:38:29
>>36って税率と国民負担率をそのまま合計した馬鹿のことか？
987:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:39:14
>>985
意味不明なこと言ってないで、税率の計算式をこたえなよ。
988:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:40:23
>>987
わたしは983なので答えませんよ。
989:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:40:54
>>984
>>980の質問は明らかに国民負担率の話をしているのに
計算式が示されたらこれか。
税率は判らないけど、それだと>>975の論拠に問題があるの？
だいたい税率なんてどの税目でするかで変わってくる。
>>962で示されているのは月10万。という支給額だけだよ？
990:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:42:01
>>986
疲れるなぁ。国民所得の50%を税として徴収しないといけない。ってだけの話だけど。
991:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:44:16
>>989
7割強って、国民負担率と税率をそのまま合計した数字だよな？
この二つは全然違う性質のものだが、それをそのまま合計するのは明らかにおかしいのだが？
992:983
07/02/17 20:47:36
>>991
国民負担率って、租税の負担率と社会保障の負担率を足したものですよね。
それを区別して議論したい理由は何ですか？
993:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:48:04
>>991
>>157だったら納得できる？
(例えば所得)税率が50%といっているのではなくて、
国民所得の50%を税として徴収する必要があるといっているんだけど。
994:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:51:04
>>993
税率と負担率をそのまま合計してる時点で頭がパーだとわかったから。
見苦しいだけだよ。
税率は国民所得から計算してとるものじゃないだろ？
995:983
07/02/17 20:53:25
何にこだわってるかがよくわからないなあ。
税率ではなくて所得に対する租税割合とか
租税負担率って言い換えればいいってことなんですかねえ。
996:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:57:14
>>994
だから税率じゃないって。
言い方が変わると、>>975の論拠に問題点が出てくるの？
997:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:57:48
税率って所得のうちの何パーセントとか消費税の場合、商品の価格の何パーセントとか
そういう風に決まってるのでは？
国民負担率ってのはそれとは違うんじゃなかろうか？
それを単純に合計して税率７０％って詐欺だろ。
998:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 20:59:04
新スレ立てました。
みんな、なかよくつかってね！
ベーシックインカムを日本にも普及させよう8
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)
999:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 21:01:17
>>997
だから、所得税とか税目を決めていないのだから
その仮定はおかしいんだよ。
たとえば、消費税ならこうなる
ベーシックインカムで革命を起こそう。
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:459番)
>消費税による税収は、1%につき約2兆円。大雑把にした数字だけど。138兆円を消費税で
>賄おうと思ったら、必要税率は約70%。
それを加算しているのではないでしょ？
所得税や消費税を増税して、国民所得の約半分の140兆程度を
税収として課税し、財源とする必要がある。ってだけの話
そうすれば国民負担率が70%程度になるよね。ってだけなんだけど。
1000:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
07/02/17 21:01:58
そもそも国民負担率ってなによ？
どうやって計算したものなの？
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