06/11/29 00:40:20 rY+OkRuu
や
351:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:46:01 Omnw9D1O
>>344
ところで、ちょっと聞きたいんだけど
あなたの考え方は何ていう学派なのかな？是非教えて下さい。
もうひとつ聞きたいのは、現在の日本に置いて、
格差の拡大が起きていることと、労働者の貧困化が起きてるのは
あなたの考え方では何に起因していると考えてるのかな？
現在の貧困層の拡大は、あなたの考え方では、
あくまで過渡期の一現象で、このままデフレが続けば
労働者に有益な結果となると考えているのかな？
そこら辺がわかんないので、説明してくれるとうれしい。
352:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:47:02 Xh3gYr4M
素人でも判る簡単な政策を決めればいいんだが、不特定多数の2ｃｈでは難しいのかな
せめて、保守中道とかリベラル左派とか示してもらいたいね
>>234をカキコしたのは俺なんだが、あくまでも労働党オンリーで
他の政策等が売国主義的なら、スレから消え去るのみだな、スレ違いだし（笑
2ch見てると自民党よりも右派な、保守系がベストだと思うが
賛同できれば、年数万数程度なら個人献金してもいいと思う人も結構居ると思ってるけどね
353:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:49:42 /w6+qTqH
>>349
その論理なら、自民党にはいって中から変えた方が早いということになる
しかし、一度腐った政党を変えるのは至難の技
自民党もかわらないし、民主党も変わらない
結論は、新党しかない。
354:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:50:47 kH/srh+L
みんなで南極へ移住して新しい国をつくるほうが楽
355:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:52:00 /w6+qTqH
凍死する
356:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:54:37 kH/srh+L
しまった、盲点だった
357:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:00:02 rY+OkRuu
>>351
孤独な理系右翼と呼ばれてますｗ
米国の奴隷から脱却するために、自前ヘーキとか主張していつも引かれる。
で、見えざる神のもっさりした手に任せておくと、経済の平衡状態に達するのが遅すぎるため、
庶民が損をしていると考えています。
日本の労働者は優秀です。
真面目に働けば、それなりの取り分とそれなりの暮らしが保障されるはず。
超高速市場原理に基づけば、その状態に必ずぱっと達すると、楽観的にｗ
358:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:03:54 Omnw9D1O
>>348
>半分冗談、半分本気
あー、なるほどね。
了解しますたw
ちなみに、モラルについての話だけど、
モラルの低下って問題は確かにあるよね。
リフレ派って、直接的には労働者の救済や、
既得権益の解体とかは関与したりしないからね。
だから富裕層にも貧困層にも、受けない…。
でも、国民同士が共食いするよりは、俺はマシだと思うけどさ。
359:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:08:44 S7PJvDq4
持ち株会社制度の解体。
派遣業の禁止。
請負業の監視の強化。
これだけで日本はだいぶ変わる。
同労働同一賃金は頑張った人が損するから反対。
いまの大企業の正社員はどうみても同労働じゃないし。
360:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:13:01 Omnw9D1O
>>359
ん？
神の見えざる手がもっさりしてるというけど
神の見えざる手の変化スピードにすら
現在の社会システムの変革も、企業の対応も
追い付いていってないんじゃないの？
ていうか永遠に追い付かないような気が…。
更に、皆が変革に合わせた最適な行動を取る前提を設定してるということ？
特に意志決定する人間が常に最適行動を取るのは相当難しい気が…。
そこら辺考えると、現実的に達成不可能ではないのかな、それ？
361:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:20:27 rY+OkRuu
>>360
そこで政治の登場です。
社会システムそのものの変革が必要かどうかまでは分かりませんが、
システムを引いたり押したるする高速な政府ｗ
近代理論に基づいた修正計画経済を主張します。
計画経済は不可能、でも神の手（システムの変革）を加速することは可？
362:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:24:04 XkiXgoRp
労働者のための政党といっても、思想的バックボーンがないと芯がないので、
どういう社会を目指すのがいいのかを転載する。
依存症の独り言 人気ブログ
日本的保守とは何か？
1980年代末の冷戦構造崩壊以降、日本の政治は極めて解りづらくなってしまった。
それ以前は、共産主義が一つの尺度だった。
つまり共産主義を容認するのか、それとも共産主義に反対するのかで大まかに分けることができた。「容共」対「反共」である。
そして「容共」が革新とされ、「反共」が保守とされた。
ただ、この区分は、先進国の中では極めて日本的な状況であり、欧米の先進諸国に
おいては左右を問わず基本的に「反共」であった。
つまり欧米諸国では「反共」を大前提として、競争と自助自立を重視するのか、平等
（所得の再分配）と公的扶助を重視するのかが対立軸になったのに対し、わが国だけは「容共」か
「反共」かが政治の対立軸になったのである。
※欧米先進諸国でイタリアだけは例外だが、ここでは言及しない。
このような日本的状況下でどのような現象が起こったのか。それは「反共」の自民党が永遠の政権党になり、
「容共」の社会党は万年野党に甘んじるという、いび
つな2大政党制が当たり前になってしまったということである。
その結果、自民党の中に「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等（所得の再分配）と公的扶助を重視する」
勢力が並存し、同じ党内で離合集散と擬似的な政権交代を繰り返すという、極めてユニークな民主主義が実現された。
363:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:24:35 XkiXgoRp
依存症の独り言2
しかし、1980年代末にソ連型の共産主義体制が破綻すると、それまでは常に国会議席の3分の1を占めてきた社会党が
崩壊の危機に直面する。そして「反共」を党是としてきた自民党も、その結集軸があいまいになってしまった。
そこで湧き起こってきたのが「政治改革」という名の政界再編であり、それは10年近くの紆余曲折を経て自民党と
民主党という新たな2大政党制を出現させた。
ところが、この新たな2大政党制においても「日本的状況」は解消されなかった。つまり自民党も民主党も党内に
「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等（所得の再分配）と公的扶助を重視する」勢力が並存し、
その対立軸は極めてあいまいなのである。
違いは、自民党は党内に「明治維新以降の歴史を肯定的に捉える」勢力がより多く
存在し、民主党は党内に旧社会党的な「戦前の日本を全否定する」勢力を抱えているということだ。
自民党と民主党の間には、「機会の平等」を重視するのか「結果の平等」を重視するのかという対立軸は明確には存在しない。
あるのは政権党か野党かという対立である。
このような状況下では「保守」も「革新」もその定義が極めてあいまいで、ご都合主義的な解釈がまかり通ることになる。
その典型が以下の菅直人民主党代表代行の発言だろう。
菅氏は、この中で「民主党こそ保守本流」と主張している。
まあ、この菅氏の言い分には反発を感じる方も多いだろうが、とりあえず読んでみて
ほしい。
364:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:25:12 XkiXgoRp
依存症の独り言3
◇保守主義インタビュー
戦後日本で言われてきた「保守本流」は吉田茂、池田勇人両政権のように、軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ。
これに対し、安倍首相の就任前の発言はかなりかけ離れており、異質だ。どちらかといえば国家・国粋主義で、
国家の威信的なものを強く求めようという岸信介政権型の考え方に近い。あえて言えば、首相は「保守亜流」の立場で、
民主党の方が保守本流と共通点が多い。
「保守」という言葉には元々、日本の伝統や文化を尊重する考え方もベースにある。
しかし、首相はそれを守るのではなく、壊そうとしているのかもしれない。首相のブレーンと言われる人たちは少なくとも
「戦後体制は間違っていた」と考えている。戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間は間違っていたという認識で、
これは「革新」だ。昭和初期の「革新官僚」のイメージが強い。
ただ、首相は政権発足後、従軍慰安婦に関する「河野談話」について認めるなど、従来の主張を変えた。「戦う政治家」
「批判を恐れず」はどこへ行ったのか。日中、日韓関係のこじれを回復し、短期的には良かったかもしれないが、
中長期的に国民に評価されるかどうか。現段階で首相の本質がよく分からない。
自民党の加藤紘一・元幹事長や山崎拓・前副総裁らは、首相の靖国神社参拝などで我々と懸念を共有していたが、
（首相が当面は参拝しない見通しのため）今は全く連携する状況ではない。ただ、我々が「保守本流」を売り物に
するかどうかは別の話だ。かつての保守本流は、格差をなるべく少なくする政策を続けてきたが、
安倍政権が小泉政権のように弱肉強食的な政策をとれば、「我々の方が保守本流に近い」と訴えたい。
我々はあまりナショナリズムを振りかざさないリベラルな立場だ。自民、民主両党を
「保守2大政党」と区分けする人もいるが、その点では色合いが違う。
民主党こそ「本流」 民主党代表代行・菅直人氏 （2005/11/25 讀賣新聞）
365:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:25:47 XkiXgoRp
依存症の独り言4
上記のインタビューを読む限り、菅氏は「軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方」が「保守本流」
であると捉えている。そして保守は「日本の伝統や文化を尊重する考え方」であり、その「日本の伝統や文化」とは
「戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間」であるという論理を展開している。
まあ「保守本流」なんて、時の権力者が政局を有利に導くために政略的かつ便宜的に使った言葉にすぎず、
そこには理念的裏づけや思想的背景があるわけではない。
「軽武装、経済重視」も、敗戦後の荒廃と冷戦という対立構造の中で、安全保障は米国の「核の傘」と日米安保に依存し、
もっぱら米・欧に「（経済的に）追いつき追い越せ」という方向で全力疾走するしかないという時代的背景、政治的制約の中での選択だった。
つまり、「保守本流」という言葉には何の定義もない。「軽武装、経済重視」も「日本の伝統や文化」とは何ら関係がなく、
戦後の一時期においてわが国が歩むべき必然の道であったと言うほうがより正確である。
要するに菅氏の主張は、彼特有の「こじつけ」「詭弁」のたぐいであると断言できる。
党内の左右の対立を避ける、あるいは右にウイングを伸ばして支持層を拡大したいと
いう思惑が込められているのであろうが、あまりにも国民を愚弄した主張と言わざるを
えない。
366:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:26:20 XkiXgoRp
依存症の独り言5
では「保守」とは何か？
はっきり言って、わが国には「保守」の定義は確立されていない。ただ言えることは二つある―と私は思っている。
一つは「競争」である。互いに切磋琢磨して目標を成し遂げる。そして成果を収めた者が報われる。これがなければ人間は成長しない。
もう一つは高い規範意識である。ルールを守る。卑怯なまねはしない。弱者をいたわり理不尽には屈しない。
我々の祖先が長きにわたって築き上げてきた倫理観、道徳観を尊重する。
「競争」だけでは弱肉強食になる。規範意識に裏打ちされた「競争」であってこそ、人間も社会も進歩し発展する。
つまり保守とは「自律」の精神を涵養することであり、「自律」精神の基本になるのは
日本人を律してきた伝統的価値観である。伝統的価値観とは具体的には勤勉と謙虚、礼節と公正、「祖先を敬う心」や「惻隠の情」などである。
もちろん、日本の歴史と文化に誇りを感じ、豊かな自然を大事にする心も保守の基本だろう。
私は、これが「保守」だと思っている。ただ、そうではないと主張する方もおられよう。が、それはそれでかまわない。
この場で論争する気などさらさらない。
ただ、「『保守本流』は軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ」という菅氏の主張は詭弁であり、
批判云々以前の政略的発言である。
367:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:27:09 XkiXgoRp
依存症の独り言6
戦後の日本は経済的には大成功した。これは、わが国の歴史上、特筆するべきことである。が、
豊かになるにつれて規範意識が希薄になり、カネが価値判断の基準になるような事態も出現した。
戦後の民主主義は基本的人権の尊重という恩恵を国民にもたらしたが、これが権利ばかりを主張し
義務を放棄する風潮も生み出した。
小泉純一郎氏が行った「構造改革」は、「競争と自助自立」を基本にする社会に変革したという点では
高く評価できると思う。が、そこでは戦後の日本社会が喪失しつつある規範意識の回復が置き去りにされた感もある。
安倍晋三氏がなすべきことの一つはそこだと思う。「自律」の精神を涵養し、希薄になった規範意識を立て直す。
日本人が日本人であるための伝統的価値観を回復する。
教育基本法改正も憲法改正も、これが基本になければ「仏作ってたましい入れず」に
終わってしまう。
切磋琢磨して成果を収めた者が報われる。真の弱者をいたわる。権利ばかりを主張し義務を
放棄する者には鉄槌を下す。こんな社会が実現すれば、日本の未来は明るいと思う。
「自律」精神を涵養する社会を切に望む。
368:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:27:25 kH/srh+L
イタリアも借金大国、万年与党、汚職まみれだったしよくにてるね
今はイタリアはすこしましになったみたいだけどー
369:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:31:11 Omnw9D1O
>>361
政府が神にでもならないと無理だと思う。
370:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:33:31 kH/srh+L
現人神がいるので無問題
371:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:35:55 rY+OkRuu
>>369
私もそう思います。
ただ、こういうところに、計画経済による労働者支援なんて言ってる
保守ウヨが居ることに意義があるのですｗ
372:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:43:50 6ITKqG6m
イタリアの連射機能の付いた拳銃、ベレッタだっけ？
あれは要人の暗殺が相次いでいて、通常の自動拳銃じゃ太刀打ちできない事が
多かったから開発されたと聞いた事がある。 まぁ関係の無い話だな。
結局、経済政策一つ決めるのも難しいな。
誰かが先鞭をつけて失敗しているか失敗しつつあるかだものな。
結局、誰かが損をしなきゃいけない。どこがその損をするか、つまりのところ
戦争資源と言えばいいかなそういうものをどう分配するか。何処に投入するか、だよね。
今の政権が叩かれているのは、不当に（表現が正確かは別として）一部の階層に過大に集中
させようとしているからだよね。
この配分をどうコントロールする？ばら撒くか、それとも締め付けるか。
373:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:45:38 Omnw9D1O
>>367
依存症のひとりごと、読んだけど、
過去の日本の政治にかんする考察はともかく
何故結論段階でいきなり非論理的な精神主義、清算主義になるのだろうか？
よくわからない。
基本的に人間はシステムに依存して、
最も自分の利益(物質、精神問わない利益)になる行動を取るから
政治や経済を精神主義で運営すると、たいていロクなことにならないし
無理矢理実現しようとすると、強制的に精神主義を押し付けることになるよ？
そうなると、同調圧力を高めて、全体主義化するしかないけど…？
374:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:46:55 kH/srh+L
イタリアの暗殺は自動車爆弾が主流
375:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:56:13 Omnw9D1O
>>371
なるほど、存在自体の意義かあ。
そこまで自分の存在意義を規定してるなら理解できるわw
>>372
政策決定が簡単だったら、政治が混乱したりしないよー
例えば、リフレ派だって、現在の欧米諸国で選択されているだけで
決して正しいということにはならないしね。
つーか、欧米諸国にしろ、リフレ政策を取ったところで
問題がすべて無くなってる訳ではないしね…。
あくまで、リフレはデフレ不況の解決策であれど、それ以上の効果は未知数だし
今よりマシになったとしても、決して弱者救済でもないからね…
そろそろ寝る
376:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:58:15 Avd6yzJf
>>368
イタリアって比例オンリーなんだよな。日本もそうしたほうがいいんじゃね？そうすりゃ弱小政党がいろいろ
でてきて投票しようという政党もふえそう。
377:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:59:01 kH/srh+L
インフレ起こそうが、デフレになろうが貧乏人は貧乏なままなのが現実
378:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:00:07 rY+OkRuu
基本的に労働者のための党の議論であっても、結局、私のような勘違いした馬鹿が
可愛そうな貧乏人たちの面倒を見てやろう、ってなことになって、労働者の支持は得られない。
労働者の自律、労働者の人格を認めるのは、最終的には個々人の自由を最大限まで
認める、つまり自由主義が一番良いっていことになるんでしょうね。
ところが、弱肉強食の無茶苦茶な社会になる。
だから道徳が必要。でも、その道徳が個人の自由を制限する・・・
それだったら、選ばれし賢者が公平公正な社会を実現したほうがマシ。
でも実は選ばれし賢者なんてどこにもいない、勘違いした唯の馬鹿・・・
わたしも寝よっと。
379:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:00:52 XkiXgoRp
>>367
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。
＞強制的に精神主義を押し付けることになるよ？
物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。
＞全体主義化するしかないけど…？
「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。
380:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:02:15 XkiXgoRp
上まちがい
>>373
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。
＞強制的に精神主義を押し付けることになるよ？
物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。
＞全体主義化するしかないけど…？
「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。
381:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:06:14 Q6HWncs0
インフレになると公務員がこまるのでデフレのまんまやと思う
382:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:06:37 Avd6yzJf
とおもったけど、これだと自民か民主しかなくなるかも。日本だと連合なんてくめないしな。
くめるならイタリア風が政権交代すぐできてよいんだけど。
383:名無しさん＠３周年
06/11/29 12:35:48 Omnw9D1O
>>380
ごめん、意味わからないので教えてほしい。
現実に現在の格差による不公平な競争はどうして起こるのかな？
個人の自律によってモラルある競争をする、というのなら、
今の新自由主義だって問題ないはずだけど、実際にはそうならない。
それは個人のモラルによる経済の自律など不可能ってことじゃないの？
モラルを、『自律的』に、国民に膾炙させる為に、具体的にどういうことをする気かな？
教育かな？でも教育による強制では自律じゃないよ？
それにルールを破って自己利益を優先する奴は必ず存在するよ？
384:名無しさん＠３周年
06/11/29 12:44:45 Omnw9D1O
>>380
俺が何をいいたいかというとね、
『個人のモラルによる自律した競争経済』
というのは、単なる理想論に過ぎなくて、
国全体の経済政策としては選択できる類のものではないってことだよ。
個人の立場も、利害も異なるのだから
個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。
例えば、『従業員を大切にする』社長さんは、従業員にとって徳のある社長かもしれない。
でも、『従業員を大切にする』代わりに、従業員以外の人間を殺してたとしたら
この社長さんは徳のある社長さんなのかな？
385:名無しさん＠３周年
06/11/29 12:54:36 Omnw9D1O
>>380
実はこの社長さんは現実にたくさん存在してる。
だから、少数の正規社員は高給なのに
多数の非正規は貧困、という事態になる。
この社長さんに対して、『道徳がない！』と説教したとしても、
『じゃあどうすればいいんだ、非正規にお金をまわす為に、社員の給料を削ったら正規は皆辞めてしまう』
というでしょうね。つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。
ですから、対処法は
１、非正規にお金を回せるように、景気を良くする
２、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる
が、ベストじゃないかな？
386:名無しさん＠３周年
06/11/29 13:04:30 Omnw9D1O
>>380
ただし、規範とモラルが不要ということではないから、誤解しないで欲しい。
規範意識やモラルはとても大事だし、重要なんだけど、それだけでは効果が無いということ。
モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。
社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。
387:名無しさん＠３周年
06/11/29 17:35:41 +Cm5JTeP
>>378
自由主義の宣伝ウンザリ。
自由主義（リベラル）民主党の支持工作ならよそでやれ。
>>380
>物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
>惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
>高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。
貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。
388:名無しさん＠３周年
06/11/29 17:50:24 sQY8MLOO
某マンガの財前丈太郎のように
内閣権力犯罪強制取締法のような物を作ればいいんじゃない？
不正に利益を得た人間に対して、全財産を没収する権利をもつ。。。
日本で数人にこれを行えば、国家予算分ぐらい簡単にでるだろう。
モラルのない企業や、会社役員などにもこの法を適用できるようにすればいい。
389:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:05:54 Omnw9D1O
>>388
そういう組織を作ったとして、
そういう組織が腐敗しない保証はどこにあるの？
ついでにそういう組織が間違った方針を取らない保証はある？
390:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:29:37 Omnw9D1O
あのさ
労働者の為の政治=労働者感覚の政治
とか
不正は許さない！=超法規的な組織の設立
とか
確かにわかりやすいけれど、わかりやすいのが=正解にはならないよ？
たいていの場合、
『この構造さえ変えれば全てうまくいく』
って考え方は間違ってるから。
共産主義革命も、小泉の改革も、その意味で同じです。
『構造や組織の変革さえすれば全てうまくいく』
というような考え方は、フィクションの世界のものです。
391:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:31:01 X6UQPfHj
望ましき労働党の姿勢及び国の形
1基本的には労働党一党独裁である
2市場経済は維持するがかなり規制を施す
3違法労働をさせる企業は徹底的に潰しにかかる
4米軍基地の撤退
5自衛隊を解消し新たな「労働党人民軍」創設
6食糧自立国家を目指す
7東京一極集中解消
8週休は2乃至3日で徹底したワークシェアリング
9大家族には食料品を多少値下げして販売する
10マナー向上運動を掲げる（例、道路で痰を吐く奴や電車での飲食
する馬鹿には禁固刑）
392:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:55:48 +Cm5JTeP
>>390
部分的に正解で、部分的に間違い。
少なくとも反新自由主義・反グローバリズムは是。
例外は国境を超えた労働者が団結するような運動スタイルだ。
自由主義者が反新自由主義・反グローバリズムに反対する場合、
新自由主義とグローバリズムにより豊かな生活を送る自分の立場を脅かされるから。
労働者と新自由主義・グローバリズム恩恵享受者（≒自由主義者）との戦いというわけだ。
自由主義（リベラル）は労働者の敵。リベラル民主党も同様に敵。
393:名無しさん＠３周年
06/11/29 19:20:53 +Cm5JTeP
>>391
>1基本的には労働党一党独裁である
政党や議会の役割を劇的に縮小する直接民主制度導入が最適と思うがどう？
今みたいな民意が政治反映されない糞民主制の代替としてはいいんじゃないかと。
394:名無しさん＠３周年
06/11/29 19:54:00 Avd6yzJf
>>391
それなんて北朝鮮。
395:名無しさん＠３周年
06/11/29 19:59:50 Wg/fpmYE
>>394
北朝鮮との共通項なんて労働党一党独裁しかないだろｗ
391は一党独裁を除けば意外と支持される要素を含んでる。
396:名無しさん＠３周年
06/11/29 20:06:14 Avd6yzJf
>>395
じゃあとりあえずそれで活動してみるといいんじゃね？
サイトつくってちょ。
397:名無しさん＠３周年
06/11/29 20:09:10 Wg/fpmYE
民営化＝善、反民営化＝悪・既得権益者とかって考え方、
これ自体が間違い（詐欺）で洗脳なんで注意が必要だぞ。
↓これ読んでみれ。面白い事が書いてあるから。
特に（６）内の小見出し
完全なる自由化は経済を好転させるか、
自由化による中小企業の消滅、
「民営化、民営化、民営化」、
貧困を生み出す高所得者優遇、
の部分。民営化神話の嘘八百が分かるから。
解散総選挙（６）ウクライナの破滅とIMF諸改革
URLﾘﾝｸ(www.enpitu.ne.jp)
補足しておくと、文中にある新保守の役割を担ったのが民主党。
民主党のリベラル勢も基本的に民営化神話を信じてる連中。
小泉自民党の正体もここに出てくる新保守と同等と考えてくれ。
>>395
俺は391とは別人だよｗ
398:名無しさん＠３周年
06/11/29 21:46:04 kH/srh+L
>>391
それなんて1984年
399:391
06/11/29 21:47:26 X6UQPfHj
嬉しいなｗ何気に支持されちゃってるし。
一党独裁とはいいつつも、勿論各産業の圧力団体のようなもの
や労働党の中での相互批判などは当然許されるものとしての一党独裁。
私が労働党に望むことは人民が労働党大会に直接質疑をできる制度。
因みに私が想定する此の党はあくまでも労働者の味方であるという事。
又、最初っから労働党に甘えるような馬鹿者及び公共の福祉に著しく反する
者は徹底的に軽蔑する！例えば暴走族や薬物のディーラー等は極刑もしくは
終身ボランティアの刑に処する！
400:名無しさん＠３周年
06/11/29 22:26:59 9TFX6ZBk
自民の正体もバレて既存政党はマシなのすらない
ゴミ溜である事が発覚した今こそチャンス
401:名無しさん＠３周年
06/11/29 22:38:52 Avd6yzJf
>>399
とりあえず具体的な政策をまとめたサイト設立よろ
402:名無しさん＠３周年
06/11/29 23:21:16 sh5kKHT7
最低限、候補者はバリバリの労働者にすることが必要だな。
403:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:35:07 OHbicGrS
>>383
＞個人の立場も、利害も異なるのだから個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。
公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は、
国民の共通項の規範でなければならない。ひとり、ひとり違っていいものではないからこそ、親や大人たちが子供に指導していか
なくてはならない。
＞つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。
金がない、つまり赤字ならワークシェアリングするしかない。
しかし金があっても、賃金を削減し続けるなら、間違いなく道徳、倫理観が低いとみなしたほうがいい。
＞１、非正規にお金を回せるように、景気を良くする
の場合、道徳、倫理観が低い経営者だと景気が好調でも、非正規にお金を回すことなどしない。
＞２、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる
道徳、倫理観が低い経営者ばかりになると、結局、法制化で労働者を守るしか選択肢しかなくなる。
この場合、雇用の流動市場が発達せず、会社を移籍しにくくなり、一度働いた会社に、体が合わなくとも、
長期間、固定されることになる。必ずしも、適材適所で働けるようにはならない。
＞モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。
社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。
モラルや規範というのは、国が国民に押し付けるものではなく、
親や、親戚、祖父母や周りの大人たちが、日常の中で教え伝えなければならないもの。
権力で規範を作るのではなく、権力に関わらない、親、近所の武道の道場、習い事の師匠などから、
身につけさせていくべきもの。
この民間レベルの教育が疎かであれば、結局、法律で労働者権利を保護する選択肢にならざるをえなくなる。
404:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:43:58 OHbicGrS
>>387
貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。
何より、高い道徳、倫理観は経営者や支配階級にこそ、求められるもの。
貧困や、大資本の横暴は、放置が許されるものではなく、
是正していくべきもの。
405:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:57:52 1p7btsV6
何スレまで行ったら、実際に党ができるかな？
実行力、行動力のある方いらっしゃいますか。
406:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:20:52 3SDZ1pAz
>>392
労働者側の前提で見たら、反自由主義が正しいのは俺も同意。
つまり、『大枠』の考え方ではフィクションじゃない。
ただし、具体的な政策、社会システムに落としこむとした際には
安易な解決策への問題を集約させ
理念を楯に強権を振るえばうまくいく
と考えるのは、思考停止に等しい。
具体的な腐敗の防止やシステムの不備は
不断の監視やシステムの整備によって為されるものであって
水戸黄門的勧善懲悪カタルシスなものではない。
ということが言いたかったのよ。
407:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:31:28 3SDZ1pAz
>>403
あのさー、同じことを二回言うのやめてくれる？
君の言うことは、確かにその通りだよ？
『モラルは大事です、道徳は大切です』
そんなの当たり前。
こちらが問うているのは、『道徳の大事さ』ではなく
『それをどうやって実現するの？』
ってことだよ？
どうやって道徳を国民全員の規範にするの？
教育？とりあえず『考え方』を、強権を持った強制と
情報の統制以外で、構成員全体に普及させる方法を教えて？
それと、道徳を捨てて自己利益を優先する人間に対しての対処方法はどうするの？
この辺り考えてる？
408:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:37:16 OHbicGrS
>>407
＞どうやって道徳を国民全員の規範にするの？
すでに書いてるから。
質問するならよく読んでから。
409:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:42:34 3SDZ1pAz
>>403
要するに、あなたが提示する道徳という理念が正しいとしても
その道徳という理念はシステムにならないんですよ。
あなたは
『道徳がなければ法で規制するしかなくなる』
と言ってますけど、それを裏返したら
『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね？
私が精神主義は無意味だと言ってるのは、
正しいとしても現実的実効性や、実現可能性が乏しいからです。
『理念が正しいから、道徳があれば～』
というのは原因と結果の混同であり、
左翼の平和主義信仰と同じですよ
410:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:50:51 J6svfQe6
>>409
横レスですが、民主的に選ばれた賢人（プラトンの言うところの哲人）による
独裁でどうですか。
で、反自由主義、ついでに計画経済＋軍拡ｗ
にしても、3SDZ1pAzさんは大人ですね。
411:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:52:40 3SDZ1pAz
>>408
…。
はぁ…。
親や親族や地域共同体や学校が教育をすれば、犯罪が起きないとか、本気で考えてる？
ちなみに、江戸、明治、大正、昭和と平成のですね。
少年犯罪、経済犯罪などを比較致しますと、
明らかに昔の日本のほうが犯罪が多いんです。
特に統計のある明治あたりから比較してみて下さい。
あなたの言う『道徳ある過去の日本』のほうが、
遥かに野蛮で治安が悪いとわかりますよ…。
412:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:59:59 OHbicGrS
＞『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね？
道徳があれば、つまり、労働者が虐げられていなければ、
国がわざわざ介入する必要はないし、
また、無数の法律が作られることは、硬直化を招き、
経済活動の停滞をも招く。
法律はシンプルがベスト。
何事にも、法律で強制していくというのは、
法律の分量を無闇に増やすだけで好ましいものではない。
だから、強制しなくとも、自主的に道徳が守られることが重要になる。
その道徳が十分、教育されなければならないし、
道徳が軽視されたなら、
共産国家並みの何事にも国が強制と命令を下すという羽目に陥りかねない。
法規制は最後の手段であって、はなから法規制ありきではない。
413:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:02:29 3SDZ1pAz
>>410
ありがとうございます。
ただ、大人ではないですよー
個人的に不思議なのは、２ちゃんの政治板っていう、
政治に対して興味関心のある人達と
普通のタクシー運ちゃんという２つのクラスタを比較すると
経済や政治への認識は、明らかにタクシー運ちゃんのほうが知的で、
加えて科学的に正しい政治経済の方針を語ることですね。
やはり２ちゃんには実体経済に触れていない人が多いのでしょうか？
この国の政治とは、ルサンチマンのはけ口にしかならないのでしょうか？
疑問ですねぇ。
414:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:09:28 OHbicGrS
>>411
少年犯罪、経済犯罪に統計を限定している意味が分からないが、
犯罪トータルでいえば、江戸時代がもっとも犯罪は抑止されてたし、
明治よりも、昭和、昭和より平成のほうが、犯罪の件数も、
凶悪性も、低年齢化も悪化してきてるはずですよ。
法律だけで犯罪が抑止できるなら、
日本より刑罰の厳しい外国の犯罪件数は日本より少なくていいはず。
道徳の伴わない法律など有効性が低い。
415:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:11:54 3SDZ1pAz
>>412
釣りですよね？
貴方の頭がお花畑になっていないことを祈ります。
>>410
理解していると思いますが、賢人による独裁は、
賢人が賢人たる証明が出来ないので現実的ではないですねーw
結局は泥臭い日々の努力しかないんじゃないかと。
つーか、どうも日本人は、ルールによる統治が下手、というか嫌いですよね。
やっぱり、法規という考え方が、理解できてないのでしょうか？
416:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:18:05 OHbicGrS
>>415
子供だということなので、
法に関する知識がないようなので
これ以上の説明も必要ないですね。
417:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:20:34 3SDZ1pAz
>>414
>昭和より平成のほうが悪化してるはず
はず？はずって何？
本当に昭和と平成の犯罪統計データ見た？
あのさ、統計見ると、貧困な時期に犯罪が増え、
景気が悪くなると犯罪が増えるのがはっきり出るよ。
つまり犯罪の発生率が経済状況と相関するのが、数字で出るんだけど？
ちゃんとデータ調べなさい。
江戸時代の研究見た？
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。
418:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:21:27 OHbicGrS
>>410
独裁+反自由主義+計画経済+軍拡＝共産主義
現実的にとるような選択肢ではない。
419:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:22:27 3SDZ1pAz
>>416
お疲れ様でした。
ごきげんようw
420:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:24:12 77OYeiHs
>>418
屁理屈だ。
自由主義経済だから独裁じゃない軍拡じゃない歴史があったかな？
421:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:27:23 J6svfQe6
>>413
タクシーの運転手さんは特に知的だと思いますよ。
大体は、低姿勢で色んな職業の人に話題を合わせながら、話を聞く機会があるし。
2chは、破滅主義者なのか、おちょくってるのか分からんような人もいて、
工作員らしき人もいて、それはそれで面白いです。
普通に働いてる人間の素朴な意見がもっと集ったら良いのですが、そこはやはり
2chですし。
ただ、ホントにホントに稀に、奇跡のような本音のスレがたつことがあるんですよね。
>>415
如何なる酷いファシズムや皇帝ネロのような暴君の圧制も、歴史上永遠に続いたことは
唯の一度もないですから、煮詰まってくれば、勘違いした独裁者による賢人政治でも良い
んじゃないですか（冗談ですよ）。
法は最小限守らねばならない道徳ではなく、どこかでお上が決めた道徳で、
それよりも個々人の事情に応じた義理人情の方が優先ですね、私にとっても。
さて、消えます。
422:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:34:48 3SDZ1pAz
>>420
うん、共産も自由主義も、等しく軍拡するし独裁する可能性をもつ。
結局の所、軍拡や独裁とは、単なる政治、時代、地理環境などの状況に依存する１現象ですね。
ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。
科学哲学者、カール・ポパーの反証可能性ですねw
423:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:36:39 OHbicGrS
>>417
警視庁の統計（平成17年版）
URLﾘﾝｸ(www.keishicho.metro.tokyo.jp)
の公式の統計見ればはっきり犯罪は時代ともに増えてるからうそをつくのはやめないさい。
景気が悪化すれば犯罪が増えるのは当たり前。
年代の犯罪の比較を、景況による犯罪の発生件数に刷り返るのもやめなさい。
＞江戸時代の研究見た？
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。
少ないわけではないよって、いったい何の研究でのことか・・？
江戸時代が現代より犯罪が多かったなんて、今の子供はそんなことを
刷り込まれてたりしてるってことみたいか。
424:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:43:20 3SDZ1pAz
>>421
>自分には義理人情が大事
気持ちはわかります。
政治や経済システムとしての話なら否定しますが、
個人の行動理念としては、私も同じですからw
ただし、それを逆に言えば、日本の法規が
法規理念を個人の行動理念にリンクさせることに失敗しているということで
この国の法規が、教育や社会から乖離している証明でもあります。
この点は日本のコンプライアンスが機能しない理由でもあり、非常に問題です。
ちなみにタクシー運ちゃんは、やけに当たりが多いのでびっくりしてますw
それではお疲れ様でしたw
425:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:45:24 OHbicGrS
>>420
民主主義+公正な競争+民間主体経済+自主防衛+労働者尊重＝労働党
のほうがまし。
426:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:54:37 Er7zG/9B
まずは企業が利益を上げるためにリストラした労働者の替りに働いている工場の組立機械や業務用コンピュータに税金をかけ、年金などの社会保障費にあてよう
これなら少子化や失業者が増えても財源が確保できる。
427:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:54:40 3SDZ1pAz
>>423
統計のトリックを知ってる？
試しに殺人とレイプ等の凶悪犯罪に絞って、
昭和の少年犯罪に関する統計と、平成の少年犯罪の統計を比較してごらん。
また、江戸時代の犯罪、昭和の犯罪、平成の犯罪は、
異なる法体系だということも忘れないでねw
どこを規準にするかも考えましょうw
それを踏まえてもう一度調べてごらんw
面白い結果がでるよw
428:名無しさん＠３周年
06/11/30 03:02:49 3SDZ1pAz
>>426
おお、ラッダイト運動w
429:名無しさん＠３周年
06/11/30 03:32:20 Er7zG/9B
みんなマジで結党するつもりなんですね
なら、とりあえず、私が会計をやりますので、党費年千円を私に払ってください
430:名無しさん＠３周年
06/11/30 04:04:45 3SDZ1pAz
>>425
しかし、あなたの主張は
民主主義+公正な競争+民間主体+自主防衛+労働者尊重=労働党
ということで、大筋では決して間違っていないのだが、
何故、方法論になるといきなりトンデモ系に走っているのだろうね？
法ではなく個人のモラルによる統制は、モラルが低下した際の対抗手段がないという
明らかな欠陥システムなんだけど、理解してないし。組織は自己の権限を最大に、責任を最小にしようとする性質があるから
外部からの規制、監視、批判がないと、必ず暴走するよ。
日本軍の暴走は同じ仕組みで起こったのにー。
431:名無しさん＠３周年
06/11/30 04:48:48 pNEnwE4e
>>405
パート10まではとりあえずないな。といってみる。そこまでつづくかしらんけどｗ
>>410
最初哲人が民主的に選ばれたあとに世襲制の独裁になっちゃったりしてなｗ
>>411
豊かさがないと犯罪どんな体制でもおこるよなｗパンと見世物と厳罰が必要じゃね？
>>413
科学的実証に基づく意見は空気の力によって排斥されちゃうのだ。それを防ぐには
水をさしつづけるしかない。と空気の研究という本に書いてあった。一応戦前も米国
との開戦に理論的に反対したやつはいたしな。
>>414
鎖国すりゃいいかもなｗｗそれに江戸時代は階級社会だから分不相応な向上心が
あまりないために犯罪がすくなかったのかもしれん。まあ都市とかだと欲望が刺激
されるからけっこうあったかもな。あと金持ちの情報もそれほど伝わらないしな。ネットとか
テレビやめりゃいいんだよｗセレブの生活とか放送してるから、分不相応な考えに
なるわけだｗ
>>417
江戸はともかく、実は昭和初期が一番犯罪率高いんだよなwwやっぱ豊かさが向上すれば犯罪は
減るのさ。道徳はおまけみたいなもんかな。衣食足りて礼節を知る。腹が減ってりゃみんな闇市
いくしなｗ山口良忠判事とソクラテスは偉大だなあ。
>>427
それをまとめたサイトよろ。調べるのめんどい。犯罪へってますよ派の主張をまとめたサイトはこれだろ？
URLﾘﾝｸ(mazzan.at.infoseek.co.jp)
こんくらいわかりやすくまとめたサイト紹介するかつくるかしないとあんま説得力ないなあ
>>429
政党やるやる詐欺かｗｗｗ
432:名無しさん＠３周年
06/11/30 12:19:20 cB9hAp99
もはや政党ではないな。やはり匿名では無理なのだろう。
433:名無しさん＠３周年
06/11/30 12:27:02 Er7zG/9B
>>428
機械を否定してるんじゃないんだよ
どうせ少子化なんだし、ひとの代わりに働いている機械に減った所得税や年金や医療保険等の掛金の代わりに税金をかけよと言っただけですぅ
434:名無しさん＠３周年
06/11/30 17:20:04 JHGHPEIK
いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ
435:名無しさん＠３周年
06/11/30 18:39:28 vbFRQdos
説明が面倒でしたｗ
では、議論が混乱しないよう、以下に
・江戸時代が平成より平和じゃなかった理由
・道徳による法規制なき経済システムが機能しない理由
をまとめます。
まず、江戸時代が現在より平和ではなかった理由を簡単に説明しますね。
現代日本では、DVや子供の虐待、老人介護に疲れての存続殺人などは増えていますね。
特に子供の虐待などは低所得者層に多く見られます。これは確かに問題でしょう。
ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか？
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。
身売りに関して言えば、事実上の子供の売買ですね。ということは現代に直せば
人身売買や児童の人権侵害、さらに保護者責任の放棄など、大問題になりますよね。
幕府が半公認していた吉原以外にも、岡場所はたくさんありました。
姥捨て山については深沢七郎などの著作を読めばわかりますが、
江戸時代には普通にあったことです。これも現代に直したら大問題ですよね？
436:名無しさん＠３周年
06/11/30 18:44:38 vbFRQdos
>>435続きです。
農村という経済システムは、耕作による生産性に依存していますが、
これは耕地の質、面積によって、養える人間の数が決まっています。
その為、農村では生産性の中に納まるように、人口調整を行う必要が出てきます。
従って、養えない人員を、「間引き」「姥捨て」という形で殺します。
そして、この行為は、この時代は、『村の掟』では合法でしたので、犯罪になってないだけで、
結局は殺人以外のなにものでもないです。
江戸時代というのは、このような現代では犯罪である行為が、社会システムとして
機能していた時代です。社会システムとして黙認されていたのですから、犯罪にならないだけです。
江戸時代は、同時代の他国に比べれば、非常に平和で洗練されていたのは確かですが、
だからといって、現代日本より平和だったわけでは全然ありません。
これはその他の法規も同じです。江戸時代には独占禁止法なんてないし、
労働基準法もございません。
江戸時代と平成のどちらが平和か。
江戸時代のように、人権も法規制も不十分で、生産性による人員の調整、
つまり「食えないから死ぬ」「食えないから殺す」が存在していて、
その上で安定した社会と、現代の日本を比較したら、どちらが「平和」なんでしょ？
少なくとも私は、江戸時代が平成より平和だとは、これっぽっちも思いませんｗ
437:名無しさん＠３周年
06/11/30 18:51:59 aXAd8sTT
↑それがどうしたんだ・・？
それを踏まえて何が言いたいのか分からない。
てか誤爆？
438:名無しさん＠３周年
06/11/30 18:52:38 vbFRQdos
更に続き。
ちなみに、間引きに関しては、現代日本でも、出産前の中絶という形で残っています。
この中絶という行為が、よい行動とは私は言えませんが、しかし、江戸時代と同じく、
現代でも中絶による社会の保全機能は存在しています。
この辺は「ヤバイ経済学」などを読むとわかります。
ある町の犯罪が減ったのは、中絶の合法化によって、貧困層の児童が減ったことが
最大の原因だったというアレですね。
しかし、望ましいのは中絶や間引きではなく、きちんと避妊する、なのは、
皆さんご存知ですよね？
439:名無しさん＠３周年
06/11/30 18:56:49 vbFRQdos
>>437
ああ、昨日、
「法規制はいらない、道徳教育で社会も経済も上手くいく」
っていう、トンデモ理論がでてたんですね。
んで、平成と江戸のどっちが平和だったか、って話になったんですよ。
それで、説明不足って言われたので書いてるんですが。
・・・なんか俺も面倒くさくなってきたな。
440:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:10:08 VnjHrL94
>>422
>ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
>自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
>つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。
また部分的な嘘かよ。
今度は旧ソ連や中国の負の印象を利用した自由主義賛美ってわけね。
自由主義社会でも、反自由主義は基本的に容認されないだろう。
ファシズムは、強権的・威圧的に自由を潰すという目に見える方法を取ったが、
自由主義社会は、社会的圧力等各種手段で、自由がある社会を演出しながら反自由主義をぶっ潰すという、
目に見えにくい上に、非常に陰湿な方法で自由を潰していく。
国家社会主義や共産主義をそもそも容認しない自由主義国も現実にあるだろう。
第一、自由主義国であるアメリカは、露骨な赤狩りをやっただろうｗ
あの赤狩りの真相は、欧州の社民主義者の代替を果たしたリベラルを追い出す為のものだったわけで、
反資本主義や資本主義懐疑派を追放し、多数派を形成させないという意思表示。
民主主義を共産主義者から守るためのものという嘘っぱちの大義名分など既に消滅している。
自由主義も、上流層がその支配体制を維持するという姿勢では共産と大差ないってこと。
>>425
直接民主制・反自由主義・反グローバリズム・自主防衛・労働者尊重＝労働党
>>434
>いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ
それは与党と第一野党が比較的まともな政党で占められているケースでしか通じない。
議会制民主主義が事実上機能停止している今の日本では全く無意味な運動にしかならない。
気付けば自民党か民主党に都合よく利用されるだけの存在になるだけ。
441:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:22:11 VnjHrL94
このスレの不思議なところは、
現実路線だの、構造を変えればいいという考えはおかしいだのと言う人に限って、
現実に南米でその構造を変える動きが出ている事には一切触れず、
また、労働者の権利擁護が、構造改革と直結する事実に一向に触れない点だな。
財界・富裕層有利、労働者軽視の社会構造を変えるには、
彼らが切り崩した社会構造を再改造し、労働者が重視される社会構造に変えるしかない。
社会構造の変化を否定して労働者の問題を強調するその姿勢は、
財界・富裕層有利の社会構造を変える気がないということなのか？
労働者層の不満を発散させる装置として富裕層・財界から悪用されないような党にしないと。
現在の経済体制を変えず、小手先の労働者保護を実施してごまかす、そんな子供騙しの党なんて不要だろ。
442:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:28:08 vbFRQdos
うーん、
「道徳による法規制なき経済システムの駄目さ」についての説明が面倒です。気分がなえなえ。
仕事もあるし。なんか、まさに「馬鹿とつきあう奴が馬鹿」理論みたいだなー。
とりあえずさ、「道徳」ってそのもともとが単なる
「一定の経済システム内でインセンティブとなる行動原理」
なんだよねー。
日本みたく鎖国した(経済のパイがそんなに増えない＆管理されてる)国は
閉鎖されたシステム内で「うまくやってく」必要があるからー
「我慢」「付き合い」「地域共同体」っていうものが重視されるのー
だから日本のビジネスは「win-win」になりやすくて、経済発展が上手くいった面があるのー
逆に中国だと、無政府状態が1000年単位で続いてるから、
「法を犯してもいいから、金を稼いで逃げたもん勝ち」
という生き方がインセンティブになっちゃうのー
だから、「勝ち逃げ」が道徳的にあまり「悪い」という考えにならないのー。
なので道徳ってのはー その時代や環境で簡単に変化しちゅのはわかるでしょー？
つまり 経済状況＞道徳だねー メシ食えないのに奇麗事いえるかよ！ってねーｗ
んでさー。
今みたいに価値観がどんどん変わる、現代社会で、
「道徳」教育なんてものの実効性があるかしらー？
子供から「ぬるいこといってんじゃねえよジジー」って言われちゃうよー？
要するに、「道徳」っていうのは、時代ごとの「社会システム」に合致した
インセンティブにつながりやすい行動様式なんですよ。
だから、「道徳」で「社会システム」を制御するなんていうのは不可能なんですよ。
443:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:35:56 pNEnwE4e
>>441
言論の自由は労働党政権になった場合保証されるのか？それが問題だ。労働党批判ができない
ようではたとえ労働者のための経済体制になったとしても、資本家から労働党幹部に搾取者が
変わるだけのような気がする。
もうひとつは経済体制を変えるということはその南米とおなじく、反米になってしまうが、その場合
の対策をどうするのか？
444:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:36:50 vbFRQdos
新自由主義は実際の所、華僑のビジネスモデルであって、
欧米のビジネスモデルではないんですが、
実際にこの国は新自由主義っていう経済システムを導入して、
その結果、格差や失業が増加しております。
そうなったらこの国のインセンティブが、
「法を犯してもいいから、金を稼いで逃げたもん勝ち」
になっちゃうでしょ？ 「道徳」自体が変わっちゃうんですよ。
結局は社会モデルを変えるしかないし、国民の最大公約数に利益があるシステムをとれば、
必然的に「win-win」のビジネスのほうが利益が高くなりますから、
モラルだって「みんな仲良く」「弱いものにやさしく」っていう方向にシフトします。
(少なくとも今よりはね)
・・・疲れたから寝たい。
もうね、新自由主義はね、いいよ。やめようよ。
自由主義も共産主義も、どちらにしろ行き過ぎたら駄目なのよ。
どんなシステムでも、結局は国民の地道な社会参加と、監視、そして
システムや法の整備といった、泥臭いことでしか良くならないの。
それを認めようよ。
445:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:38:10 vbFRQdos
>>440
俺は自由主義も共産主義も、それで国民の最大多数が幸せならどっちでもいいよ
>今度は旧ソ連や中国の負の印象を利用した自由主義賛美ってわけね
とか言われてもこまるー
本当に大事なのは自分の国の国民の社会・政治・経済への意思決定を、
きちんと理解させるためのシステムや理念教育と反証主義ー。
めんどーい
446:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:45:09 VnjHrL94
>>443
>言論の自由は労働党政権になった場合保証されるのか？
今時、言論の自由を制限しようとする人間なんていますかｗ
言論の自由を維持するのは、当たり前すぎて誰も言ってないだけですよ。
>もうひとつは経済体制を変えるということはその南米とおなじく、反米になってしまうが、その場合
>の対策をどうするのか？
結局、一番、頭が痛い（難しい）のはこの部分でしょう。
でも、左翼や右翼の躍進現象は欧州でも発生しているので、
経済体制の転換を求める政権が欧州でも誕生する可能性って否定できないんですよ。
欧州のどこかで左翼や右翼の反資本主義政権ができたら、
雪崩を打ってその流れが伝播する可能性の方が高いとすら考えています。
だから日本国内でも純粋に労働者が声を上げて政党を作った場合、
仮にその政党が政権を取っても国際社会から浮く、浮き続けるという事態は、
ちょっと考えにくい。
これは高い貧困率に悩むアメリカですら例外じゃないんです。
アメリカに対する備えとしては、
安保の破棄と自主防衛の確立という路線で十分と思います。
447:名無しさん＠３周年
06/11/30 19:57:44 vbFRQdos
>>446
たぶんこれから、資本主義は段階を踏んで、
共産主義、社会主義的な方向に近づいていくんじゃないのー？
おれはそう思うよー。
というより、そろそろ、自由主義、共産主義、右翼と左翼っていう
線引きを見直すべきかもねー
この国はすぐに対立の構造にしたがるのは問題だよぅ。
そして２ちゃんではウヨを名乗るレイシストと、サヨを名乗るドリーマーが
日本的な情緒のみの対立をしてるし駄目駄目ー。
たとえ自由主義でも共産主義的弱者保護、全体最適の側面を排することはできないんだし
双方の理念の良いところを、お互いに取り入れて行くべきではないのかなー？
みんな(最大公約数)に最も利益を与えるのが良い政治ー
おれはそういう政治を支持するよー
448:大日本労働党
06/11/30 20:15:33 01OSkv2o
>>447
支持するじゃなくて 立候補してくれ。
449:名無しさん＠３周年
06/11/30 20:34:47 vbFRQdos
>>448
まだ２５才だしなー。さすがにむりぽ。
でも、きちんと経済学を学んで、経済ジャーナリストになりたいぽ。
今は趣味で文献読んでるだけだし、我流には限界感じてるから、
社会人入学で大学院入りたいなって思うぽ。
この国は自国の経済や社会システムについて、
欧米諸国と違って公教育で教えないから
知識レベルの差がひどいし、問題だと思うの。
それに、頭のいい人たちの中で、知識が滞留してて、
「国際競争力」とか「よいデフレ」なんていうデタラメや与太話が
御用学者や無能エコノミストなんて占い師のせいで流通しちゃう。
なので、そういう部分を補完する情報伝達の場や
メディアがもっと必要だと思うのでつ。
たださ、やっぱり、社会システムや経済に関する教育って、
「無関心だと大問題になるけど、学んでも直接的な利益がない」
ものになっちゃうし、悪者のせいにしてカタルシスを得ることも
出来ないから、一般人に受けないよね。
だから、最終目標は
「この国の義務教育に、正しい社会科、そして政経を根付かせる」
ことで、その為にはロビー活動なんかもしていくお。
ていうか、愛国心とか教えるのは馬鹿だお。愛せる国にするために
社会参加をするための知識と思考のノウハウを教えるのがマトモな考えだお！
450:名無しさん＠３周年
06/11/30 20:43:05 JzeLMOUH
誰も現実に行動を起こしている人はいないの？
451:名無しさん＠３周年
06/11/30 20:44:46 pNEnwE4e
>>450
ここは脳内で政党設立を楽しむ場所ですｗｗ
452:名無しさん＠３周年
06/11/30 21:00:08 1p7btsV6
立候補したい人は、ここで政策アピールすればいいのでは？
賛同者を大勢得ることができれば、その人は別スレに移動する
453:名無しさん＠３周年
06/11/30 23:08:02 o6lZoDjw
>435
>ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか？
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。
つまり「食えないから死ぬ」「食えないから殺す」が存在していて、
その上で安定した社会と、現代の日本を比較したら、どちらが「平和」なんでしょ？
江戸時代に、「身売り」「姥捨て山」「間引き」が当然のごとく行われていたほど、江戸時代が
道徳的に荒廃していたわけがない。
飢饉や台風で食料が足りず、野草も雑草も底を突き、もはや全員が生き残ることができなくなった
極限の状態に陥った場合に、大抵、老人自らが、口を切って、お前らだけでも生き残れと、姥捨てのような
口減らし行為や、赤子の抹殺とか、身売りが行われた時代もあったということ。
この場合でもそれが当然として行われてるのではなく、親心、苦渋の中で涙は止まらず、心情は計り知れない葛藤の中での
行為である。江戸時代が道徳的に荒廃していたから行われてるわけではないことが分かる。
姥捨て伝説
URLﾘﾝｸ(shinji.oops.jp)
＞「法規制はいらない、道徳教育で社会も経済も上手くいく」
っていう、トンデモ理論がでてたんですね。
倫理観、道徳が養われることが前提であって、法律による強制は最後の手段でなければならないってこと。
むしろ、人々の行動をすべて、法律で強制していくことのほうがトンデモ論。
＞なので道徳ってのはー その時代や環境で簡単に変化しちゅのはわかるでしょー？
道徳というのは、時代、時代で簡単に変わっていくものじゃないの。
公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は
世代を超えて、引き継いでいくべきものであって、簡単に変わっていく性質のものじゃない。
454: ◆KhZEKlMJcE
06/11/30 23:48:25 PRdV/Nd2
自衛隊をなくすとかなくさないとかはどうでもいいんですよ。
ってか、どうでもというより、命が続かなければ、武力や核や
について語ることすら不可能だからね。
現実に餓死者が出ている。←経団連奥田氏の言い分は的外れ。
現実が見えていない。リーダーに不適格。
サラ金利用者２０００万人←ちっとも豊かな世の中じゃない。
所得平均５８０万は１０００万以上の人たちが一定数いるため
２００万３００万前後が大多数なのに、平均が引き上げられており、
ゆがんだピラミッド構造になっているのが現実。
企業利益をためこまずに、労働者に食べていかれるくらいに還元しろと
いう話。
労働条件の悪い、中間搾取で法に抵触している、派遣制度自体をこの世からなくす。
これで十分じゃないのでしょうか？
455:名無しさん＠３周年
06/12/01 01:01:22 8pxJ0p8o
>>453
俺がいつ『道徳』の大切さを否定したんだよ？
お前は理解力ないのか？いわゆるバカの壁か？エンドレス道徳マシーンか？
俺は最初から最後まで
『道徳で社会システム上の問題は解決できない』
『社会システム上の問題を解決する為の方針として、道徳は適切ではない』
って言ってんだよ。
そして誤解を恐れずまとめれば、政治経済とはシステムの管理運営だろーが？
だから政治経済についての問題解決に『道徳』は意味がなく
お前の考えてる『公正な競争』なんて実現しねーって言ってんだよ！
同じことを何度も言わせんなアホ！
456:名無しさん＠３周年
06/12/01 01:08:50 8pxJ0p8o
具体的に言ってやる。
身売りの時に泣いた、とか言って道徳は大事だと言ってどうする？
政治経済は『貧困から身売りをしなければいけない人間を出来る限り減らす』のが目的だろうが！
そういう悲劇を起こさない為の知識であり、政治研究、経済学、法規なんだよ！
食えない、職が無い、そういう現実が社会システムから来ているなら
そのシステムの変革を目指すのがまず第一であり
システムを放置して道徳を語るのはお花畑だってんだ！
大体、法規制が最後の手段なら、投票はなんの為にするんだっつーの！
小学校社会科からやり直せ！
457:名無しさん＠３周年
06/12/01 01:17:20 8pxJ0p8o
つーかお前はホワイトカラーエグザンプションが成立して
残業代をカットされ、過重労働させられた時に、
経営者に向かって
『お前は道徳が無い！』
と言って説教する気か？それで
『じゃあクビ』
って言われたら、
『あいつは道徳が無い！』
って言って、上野公園に済むのかよ？
文句を言っても道徳じゃ何の力にもならねーよ！
458:名無しさん＠３周年
06/12/01 01:30:32 48zwGEsD
結局のところ、世の中をどう見るか、でしょうか。
日本社会に生きている者は全て根は善人だから、自由にして良い。
政府は悪をなすので、なるべく小さく、その影響は最小限で良い。
但し、個人の無制限の自由ではない。
社会とは、道徳に律された自由で善意の個人の集体。
日本社会に生きている者の中には悪人、愚か者、色々いるから、
政府＝善意の官僚が、世の中が乱れないように資本家・民衆を導く必要がある。
即ち、政府とは本来善をなすものである。
選ばれし選良により実現されるのが、公平・公正な社会である。
459:名無しさん＠３周年
06/12/01 01:43:06 8pxJ0p8o
違う。見方の問題ではない。
性善説をもとにした道徳による自由な社会を指向したら、
公正な競争でうまくいくなんてのは単なる嘘。
何故なら、既にこの新自由主義社会の現実がそうなっていない。
そして俺が延々論旨を書いた通り、道徳ではそれを解決できない。
そして、性悪説の立場での『選良による統治』もやはり間違い。
正しい道は、
『その国の国民全てが選良となる』こと。
つまり
『主権在民』『国民主権』であり、それを成り立たせる為に
『国民一人一人が自ら考え、正しい答えを選び、政治に参加する』
ということだ。
460:名無しさん＠３周年
06/12/01 01:52:42 8pxJ0p8o
つまり、正しい道とは、国民が
・政治を他人事にしないこと
・自ら考え、選択し、意志決定すること
・その為に、政治、経済、社会について正しい知識を得ること
以外にない。
要するにこれは結局、民主主義の『当たり前』だよ。
当たり前のことを当たり前にやることが、１番難しく困難な道。
安易な解決なんてない、完璧なシステムなんかない、だからこそ！
日々、考え、学び、意志決定をしていく必要があるんだ。
そして、それを成すのは、正しい知識を教育によって伝えること以外にない。
むろん、そこで道徳も必要になる。
461:名無しさん＠３周年
06/12/01 02:04:02 8pxJ0p8o
個人の道徳による自由主義は、必ず自己利益の拡大を目指す人間による暴走を起こす。
日本軍も、ホリエモンも、村上ファンドも、経団連。
一握りのエリートによる政治は、エリートの腐敗を引き起こし、結局のところ暴走する。
日本軍、自民党、官僚。
どちらを選ぶにしろ、権力は暴走するんだよ。
権力は自己の更なる権力と、自己の責任の最小化に走るものだから。
だから、権力の暴走を、国民の監視によって止める必要がある。
そしてそれはただひたすら日々の地道な努力でしか実現しない。
ただそれだけ。
462:名無しさん＠３周年
06/12/01 02:14:06 8pxJ0p8o
こんな結論は、そもそも民主主義が成立した時からの基本なんだよ…。
いちいち説明するのが、なんかがっくりだよ…。
とりあえず
■１
道徳だろーが理論だろーが主義だろーが、
それをやるだけで解決する安易な解決方法なんてないし、
たいてい安易な解決方法に全てを集約するとロクでもない結果になる。
大事なのはシステムを健全に動かす為に、バランスをとっていくこと
こういう前提くらいもってくれないかな…。
463:名無しさん＠３周年
06/12/01 02:30:25 ezEVK/46
＞経営者に向かって『お前は道徳が無い！』と言って説教する気か？それで『じゃあクビ』って言われたら、
『あいつは道徳が無い！』って言って、上野公園に済むのかよ？
過重労働を強いるような経営者、企業に対しては、徹底した不買や抗議活動で
行動すべきでしょう。
それでも、最終的に改善されなければ、法規制によって是正すべきものだろう。
外国じゃ、不当解雇されれば、報復として、経営者を殺傷したりするぐらい、黙ってなどいない。
政府になんとかしてくれの前に、自ら行動に起こすぐらいの気骨ぐらい養なわないと、なめられるのは当たり前。
ホワイトカラー・エグゼンプションという制度は、ホワイトカラー、将来的にはブルーカラーですらも、サービス残業で
酷使を強いるもの。こんなものが法律としてできたら労働者は悲惨になるだけ。
しかも、これを経団連だけでなく、政府、政治家、官僚が推進しているんだから、
法規制は、必ずしも労働者にとって都合がいいものが導入されるわけではなく、
政府や、法規制が、労働者に刃を向けることもありえる。
政府に権限を集中させて、法規制すれば、それで労働者にとって都合のよい社会になれるというのは大間違い。
反自由主義というのは、結局、労働者にとっても自由のない社会、経済にもなりかねない
464:名無しさん＠３周年
06/12/01 02:31:39 ezEVK/46
＞性善説をもとにした道徳による自由な社会を指向したら、
公正な競争でうまくいくなんてのは単なる嘘。
何故なら、既にこの新自由主義社会の現実がそうなっていない。
そして俺が延々論旨を書いた通り、道徳ではそれを解決できない。
現在の日本が、うまくいってないのは、不道徳、不正行為がまかり通っているからだ。
道徳もなく、国民共通の規範もない状況で、おのおのが自らの利益拡大を目指せば、
ろくな社会にならないのは当然。むしろ荒廃していく。
北朝鮮や中国のような共産国家は、共産党幹部は、富裕層として豊かであっても、
末端の国民など、待遇は天と地の差。
共産主義や、社会主義が労働者にとって幸福なシステムだというのは、幻想。
＞正しい道は、
『その国の国民全てが選良となる』こと。
歴史上こんなことは実現したこともない。
だから、直接民主主義は、プラトンの時代から蔑視されてきたの。
妥協点として、間接民主主義にならざるをえない。（一部のみ重要法案は国民投票にかける）
465:名無しさん＠３周年
06/12/01 03:21:50 8pxJ0p8o
本当に道徳マシーンだね。また同じこと言ってるね。
とにかく道徳の大事さを主張したいんだね。
脳味噌腐ってるね。ほとんど信仰だね。
あと、全ての国民が選良になる=直接民主制
という短絡的思考もすごいね。
俺がいつ直接民主制がいいなんて言ったの？
全ての国民がエリートになる=国民の知識や意識の向上による、より良い政治的選択
という解釈は全く無しかい？まずそういう発想が欲しいなあ。
そして、現実的に理想の完全なる実現が困難だということ、
その理想に近付く努力をするのは、レイヤの違う話ですよ？
頭悪。
466:名無しさん＠３周年
06/12/01 03:26:54 8pxJ0p8o
つーか、まさか
理想を実現することが困難=理想を目指すのは無駄
なんつー短絡的なことを考えてはいないよね？
君は限りなく不可能に近い理想であっても、
その理想に少しでも近づける努力を放棄していいって結論になるわけ？
さすがに呆れたんでこれで終わり。寝る。
永遠にさようなら。
467:名無しさん＠３周年
06/12/01 03:41:21 8pxJ0p8o
ごめん、ひとつツッコミ忘れてた
ところでなんでこの流れで共産主義や社会主義の話をしてんの？
もしかして俺が共産主義、社会主義の支持者だと思ってるの？
だとしたら君は真剣に小学校国語からやり直したほうがいい。
俺は君には共産主義、社会主義について何も言ってないけど？
もしかして
自由主義に反対=共産、社会主義
とか言う短絡思考かな？君には世の中が２色に色分けされて見えてるのかな？
俺が一貫して批判してるのは、そういう安易かつ短絡的な思考だよ？
君ちょっと知能レベルが怪しいので知能検査受けてきなさい。
468:名無しさん＠３周年
06/12/01 03:51:32 8pxJ0p8o
そいから不買運動や労働闘争は道徳じゃないから。
それは意志表示としての行動であって、内的要因じゃねえ。
また、労働闘争は道徳以前に利害対立が先に来るのがほとんどだろうが。
いい加減、別レイヤの議論を脳内で都合よく合成して話をするのをやめろ。
お前の脳内の『道徳』は、どんだけ範囲が広い概念なんだよ。
よし、ツッコミ終わり！
終了！
469:名無しさん＠３周年
06/12/01 04:55:08 tmB51TTl
ここもあいかわらず政策案のひとつもでねえなｗ
470:名無しさん＠３周年
06/12/01 05:39:51 CIBmWb0J
アメリカの犬で売国奴の竹中平蔵が慶應義塾大学に教授として復帰し、社団法人日本経済研究センター・特別顧問にも就任した模様。
２ｃｈ【政治】竹中平蔵氏、「社団法人日本経済研究センター」特別顧問に就任
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
竹中平蔵と小泉純一郎の正体を世間に知らしめましょう！！
471:名無しさん＠３周年
06/12/01 07:26:55 Tyuez5u+
派遣社員の恒久化だとよ
小泉もそうだけど、安倍も同じだな
経営者ばかり諮問委員会に集めて経営者がやりたい放題
献金政治もここまできたか
俺は安倍政権を認めないからな
クソ金の亡者め
472:名無しさん＠３周年
06/12/01 08:02:15 8pxJ0p8o
俺の給料が減るのもムカつくけど
これで内需がますます崩壊して、デフレ期待が高まることを考えると…。ｶﾞｸﾌﾞﾙ
安倍はどうしてもこの国の経済を破綻させたいらしいな…
日銀は利上げする動きを見せてきたし、デフレどころか恐慌にしたいのかね？
473:名無しさん＠３周年
06/12/01 08:47:26 y2j53nbL
独裁国家 北 朝 鮮 共産主義国家で唯一の政党の名前が
「 朝 鮮 労 働 党 」
日本国内で○○労働党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の「 朝 鮮 労 働 党 」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。
クリーンな政治を志す賢明な人ならば「○○労働党」なんて名前は絶対につけませんよ。
474:名無しさん＠３周年
06/12/01 09:08:13 y2j53nbL
封建国家 中 国 共産主義国家で唯一の政党の名前が
「 中 国 共 産 党 」
日本国内で○○共産党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の「 中 国 共 産 党 」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。
クリーンな政治を志す賢明な人ならば「○○共産党」なんて名前は絶対につけませんよ。
ちなみに毒殺国家として有名になった ロ シ ア のプーチン大統領の支援政党の名前が
「 統 一 ロ シ ア 政 党 」
日本国内で統一○○党の名前をつけて活動すれば
ロシアの「統一ロシア政党」か「統一教会」の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。
クリーンな政治を志す賢明な人ならば「統一○○党」なんて名前は絶対につけませんよ。
毒殺や陰謀で政敵を次々に抹殺したいのなら、統一○○政党と名前をつけたらいかがでしょうか？
475:名無しさん＠３周年
06/12/01 09:32:41 43CF86Ez
【労働問題】最低賃金引き上げへ 生活保護水準を考慮 厚労省方針
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
【経済】派遣労働者の直接雇用、政府の義務撤廃を検討 派遣の固定化の懸念も 経済財政諮問会議
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
476:名無しさん＠３周年
06/12/01 12:31:31 Lo3CXI51
>>473
英国で保守党と二分している政党が労働党。
ほかにも、
民主労働党（ブラジル）ノルウェー労働党（ノルウェー） 労働党（オランダ） オーストラリア労働党（オーストラリア） がある。
日本国内で朝鮮○○○党の名前をつけて活動すれば
北朝鮮の配下団体か関連団体と混同されるでしょう。
が、ただしい批評。
477:名無しさん＠３周年
06/12/01 12:47:57 nQ7wm+1L
労働党員として参加したいと思ってやってまいりました！
生活守ろう！
未来を悲観しなくてすむ社会にしよう！
若者に未来を！
478:名無しさん＠３周年
06/12/01 12:56:48 sG0G6V6F
>>477
歓迎する。
労働者の地位向上を！
479:名無しさん＠３周年
06/12/01 17:31:32 utpTgiED
>>454
自衛隊をなくせなんて言ってる香具師は１人もいないわけだがｗ
逆に対米従属からの脱却に自主防衛が必要という話が出ているわけで。
社会主義や共産主義という言葉が出た途端に「自衛隊」は過剰反応だな。
利益還元、労働環境改善、中間搾取廃止、派遣制度撤廃、
これをやることがそのまま社会構造の破壊的改造と理解できないかな？
財界、新自由主義の恩恵を受ける層、アメリカは絶対にこの改造を容認しないですよ。
南米左翼政権が反米姿勢なのも、同様の理由で、労働者の権利を守ろうとするがゆえ。
あなたの認識の甘さはこの辺りにあるんだ。
480:名無しさん＠３周年
06/12/01 17:38:33 utpTgiED
>>464
>北朝鮮や中国のような共産国家は、共産党幹部は、富裕層として豊かであっても、
>末端の国民など、待遇は天と地の差。
>共産主義や、社会主義が労働者にとって幸福なシステムだというのは、幻想。
比較的平等が達成されていた日本も、国内の一部からは社会主義と批判されてるわけですがｗ
無論、日本が社会主義国であった、などというのは真っ赤な嘘なわけですが、
社会主義と資本主義が混合されていた社会であった、というのは紛れもない事実です。
これは何も日本に限った話ではなくて、
旧西側陣営でも、社会民主主義が強い勢力を誇った国々では同様の状況にあります。
社会民主主義を大雑把に説明すれば、資本主義の改良を通じて社会主義の実現を目指す立場ですので。
つまり、社会主義が労働者にとって幸福なシステムというのは幻想、というのは外れです。
481:480
06/12/01 17:45:36 utpTgiED
ここからは現状認識する上で重要な話になるのですが、
新自由主義を信奉する連中が何故日本を社会主義国呼ばわりするかといえば、
それはこれまで混合されてきた社会主義の部分を排除するという目的があるからです。
そして、その社会主義排除の一部実現された社会こそが、今の惨状を晒す日本社会なのです。
恐らく、こういうことを書くと「サヨだ」と言い出す人もいるのでしょうが、
長らく政権党であった自民党が社会民主主義的な面を持っていたという厳然たる事実がある。
自民党はその社会民主主義的な面を捨て去り、新自由主義に鞍替えし、更にその面を強めてきた。
しかし、第一野党の民主党も、その正体は新自由主義と親米売国リベラルであり、政策面では自民党と大差ない。
（誤解してる人を良く見かけるが、民主党のリベラル勢の正体は、親中韓売国というより、アメリカ化推進派）
こういう現実認識があるならば、やるべきことは自ずと見えてくるでしょう。
補足。だからこそ対米従属からの脱却と自主防衛が必要だ、というのが俺の見解。
482:名無しさん＠３周年
06/12/01 17:50:16 utpTgiED
>>473-474
どうしても労働党という名称を使わせたくないらしいなｗ
リベラルに利用されるような政党になるとまずいので、
党名にははっきりと「労働党」の名が入った方が良い。
民主党のような胡散臭い政治勢力に変貌させないためにもｗ
483:キムチ
06/12/01 20:22:37 6jbpsxhG
労働党、社会党、共産党、国民党･･･ってのはありきたりだね。
奇策として機械化党とか電子情報党、科学党みたいなのがいいかもしれない。
・これまでは議員＝国民の脳みそ
・これからは議員＝国民のコンピュータ
その概念の元に政府の機械化を推進する、
情報処理システム政党という新しいイメージ。
484:名無しさん＠３周年
06/12/01 20:26:35 6qwi5ulE
党作るなら後援会入ります
マジで
485:名無しさん＠３周年
06/12/01 20:29:24 m8swiVX2
２ｃｈ派遣会社をつくって現行のBLACK派遣を一網打尽にできないだろうか？
２ｃｈ派遣会社を作れば少なくとも現行の派遣会社よりも待遇はあがるだろ
う。派遣会社内で昇進・昇給あり（さすがに役職がつけば年齢が上がっても
雇うところもあるだろう少なくとも35歳でクビになって役職なしよりまし）。
中間搾取の明細も公開され、ナスや終身雇用などの待遇も完備。
２ｃｈ派遣に入った人間は持ち株制度で自分も株主になる。
あまってる人材は２ｃｈ方式であたらしいビジネスを考えたりする。
（主に投資が少なくていいネットビジネス）
正社員 ＞ ２ｃｈ派遣 ＞ クズ・BLACK派遣
これなら、世界最大のネット派遣会社ができるぞ。
そこらへんのクズ派遣なんか一網打尽にできないだろうか。
486:名無しさん＠３周年
06/12/01 20:48:46 m8swiVX2
さらに、合法的な技術の蓄積により最終的には２ｃｈ自動車株式会社
2CHNY,2CHSONIC, 2CHCANON みたいに分離しよう。
いやー派遣っていろいろな職場で、体験できるからねｗ。
もちろん、守秘義務はまもってるよｗ。単に関連会社への人事移動で有効
活用しただけｗ。
487:名無しさん＠３周年
06/12/01 21:00:00 5wcTXmOZ
２ｃｈ自動車株式会社
2CHNY,
2CHSONＹ,
2CHCANON
は、グッドプラン。
実現していこう！
488:名無しさん＠３周年
06/12/01 21:30:31 m8swiVX2
>>487
実現できたとして、いきなり２ｃｈ自動車株式会社が正社員を募集するの
ではなく２ｃｈ派遣→２ｃｈ自動車みたいに昇進＝２ｃｈ派遣で役職がつ
くか関連会社への異動＆正社員化ってすればいいと思う。つまり派遣＝下
積み＆教育となれば世の中の正社員階層の固定化に拍車がかけられるので
はないだろうか？
２ｃｈ自動車が新卒採用至上主義になってしまったらいままでの会社と
変わらなくなってしまうので。経験者・エキスパートだけはどうしても必
要になるのでそういった引き抜きなどは２ｃｈ自動車で直接という形に。
489:名無しさん＠３周年
06/12/01 21:46:51 LOLvaZWu
社民 民主＝気化朝鮮人サヨク
自民党＝Ｂ落 民団系
公明＝ 馬鹿信者 チョン
2ちゃん労働党＝ネットウヨ ニート
こんな感じか？
490:名無しさん＠３周年
06/12/01 21:54:57 W7AZI8Sp
党名が気にくわん。
なんで「2ちゃん労働党」なんだ？
「日本2ちゃん党」が良いよ。
491:名無しさん＠３周年
06/12/01 21:57:08 3G8MBq6r
>>489
きみは、
公明＝ 馬鹿信者 チョン
あたりか？
492:名無しさん＠３周年
06/12/01 22:05:56 PS1buYHQ
>>490
労働党にしないと変なのが紛れ込んでくるから。
民主党スレを一度のぞいてみるといいよ。
連合は民主党以外について行くとかなんてないんだ、
だから労働者を虐げる政策を推進しようが連合はついてくる、
民主右派とリベラル系の支持層はこういう恥知らずな言動を平気で取るから。
あそこまで馬鹿にされてついていく連合もどうかと思うけどね。
労働者の票を悪用しようとする連中は警戒しないと。
>>491
つまらんレッテル張りに参加してもしょうがないよ。
別に489が私は偏見の塊ですと自己紹介してるだけだからほっとこうよ。
493:名無しさん＠３周年
06/12/01 22:07:33 PS1buYHQ
ただ、483の提案はシンプルで面白いかもしれないね。
そういうノリで行くなら「進歩党」とかってのもありかも。
機械進歩党・・・ちょっと人を選ぶかなｗ
494:名無しさん＠３周年
06/12/01 22:10:35 Jse2cdMe
>>489
それだとニートが一番まともだな
495:名無しさん＠３周年
06/12/01 22:17:36 IfEuQUNQ
２ｃｈ社会主義労働党を結成
旗印は卍 服装は黒 敬礼は右手をまっすぐに４５度に上げると同時に足をパン！とそろえ ハイル！とさけぶ
経済は統制経済とし 企業はすべて国有化する 当然税金はない
自由は制限され 社会秩序が最優先され １０時以降の外出は禁止 海外渡航も制限される
男女を問わず１８歳から２０歳まで徴兵され 革命戦士として労働党員として教育される
農業を中心とした自給自足国家にする 経済より心を豊かにする 防衛のための武器は念力
496:キムチ
06/12/01 23:05:28 KZwMcBam
>>493
オサレにいうなら国家機械主義党なんてどうかな。
新概念サイバーリズム（←これの構築から始める）をかざし、
機械化省の創設をする。
外交、内政、軍事の各省庁の仕事がPCにおけるアプリケーション開発だとすれば、
機械化省が開発するのはPCにおけるOS、ハードである、運営体制である。
議会システムの管理や効率化メディア化へ移行のためのシステム設計、インフラ整備。
497:名無しさん＠３周年
06/12/01 23:13:02 qIjptcXT
まずは集まってデモでもしてくれ。
ある程度大きくなって信用できると思ったら資金を援助するからさ。
それが広がり日本中の人達から金が集まるようになってくれば政権も取れる
本当の国民代表の新党が誕生するでしょ。
498:名無しさん＠３周年
06/12/01 23:55:01 X7S8o9pE
党名ねぇ・・・。
市民を使うと胡散臭くなり
労働を使うとナチを連想されちゃう
となると 国民党で良いんじゃない。
499:キムチ
06/12/01 23:56:21 KZwMcBam
現代でしかも2chネラーにデモ運動をさせるのは難しいだろう。
問題の重点は２つ。
一つ目はデモ運動が廃れた現代におけるデモ1回1回の勝算はあるか。
二つ目はめんどくさい、時間、金、恥ずかしいをネラーに克服できるのか。
一つ目は戦略をもって克服できるだろう。
二つ目は重大な問題だ。とくに「恥ずかしい、よくわからない」が
最も大きな障害となるはずだ。これを精神論ではなく、戦略で完全に克服できるか･･･。
初めは他の政治団体となんか合同でやってノウハウを養うのが得策だろう。
だが、それにもたどり着けるか怪しいところである･･･。
500:名無しさん＠３周年
06/12/02 00:10:49 wQ07N4Nv
>>498
斜民党とかどう？
501:名無しさん＠３周年
06/12/02 00:53:54 VvJtvvcK
右寄りというか、親日（親米、親中韓、拝金を排除）で、労働者のための政党なら応援する。
日本古来の伝統と文化、風習を守り、大企業ではなく労働者のための政党、国家社会主義的な政党ね。
んで名前は「愛国労働党」「皇国労働党」「日本労働党」辺りを提案。
502:名無しさん＠３周年
06/12/02 01:09:01 ovvVeGR3
いろんな労働党ごとにスレたてりゃいいんじゃね。親米から反米、親中韓から反中韓、大企業の労働者擁護から中小企業労働者擁護
、フリーター専門、派遣専門、２０ぐらいつくりゃどっか自分にあったやつみつかるだろ。
503:名無しさん＠３周年
06/12/02 01:14:52 USvCJvxl
ぜったい多党制になる選挙制度にすべきだよな。。
今国会の民主の態度見て思った。
あんなの、経団連が自民を飼い馴らすためだけに存在する
万年２軍政党じゃん。存在自体がヤラセ。
504:名無しさん＠３周年
06/12/02 01:17:35 3+5rYsLS
>>498
国民党というと蒋介石しか思いつきません（＞＜）
505:名無しさん＠３周年
06/12/02 01:28:16 1CeJOVM9
この辺りは共通の認識としてよろしいのでしょうか？
>>59
プラザ合意とその後のバブルは労働者の相対的な地位低下と
勤労に対するモラルの低下を招いたことは間違いないと思います。
プラザ合意により、一気に200円台から100円台に円高が進みました。
ドル換算で考えれば、労働者の給料は世界一高くなった訳です。
しかし、ドル換算で考えれば、物価は２倍のインフレ。労働者にとって生活がよくなった
という実感はないはず。
結局、日本人労働者の相対的な生産性が極めて低くなってしまっただけのという結果
に終わりました。
一方、円高差益で儲けた人間、余った金で起きたのが、土地バブル。
労働者を除く、一部の人間だけが、濡れ手に粟という大もうけ。
労働者は、そのおこぼれにちょっとだけあずかった。
バブルがはじけたとき、土地バブルに踊ってた経営者（及びなぜか連合など労組）が
要求したのが、国家予算のばら撒き、及び無意味な減税。
これらは銀行の不良債権対策として銀行内部に積まれただけで、景気浮揚効果はなく、
莫大な借金だけが残った。
今になってやっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減＝労働者切捨て 効果
により業績が上向いてきた。
さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
我々労働者の被害妄想でありましょうか。
506:名無しさん＠３周年
06/12/02 02:07:03 2WohTcSb
日本党でOK
507: ◆KhZEKlMJcE
06/12/02 02:32:33 yVb5GDkq
>>505
>>今になってやっと、金融機関は大もうけ、企業は固定費削減＝労働者切捨て 効果
により業績が上向いてきた。
さて、この期間の損失補填、全てのしわ寄せが一般労働者だけに向いていると思うのは
我々労働者の被害妄想でありましょうか。
被害妄想じゃないです。
ごく一部の人たちと、値下げが困難な一部企業幹部や公務員等を残し、
後は健全で真面目な勤労者までもを
「レベルの低い、稼ぐ能力のない、上昇志向にかける、努力をしない、だめな人間」
という表現で、
「貧乏な人には根拠あり」と構造的に格差を作り上げたことを棚に上げ、
策に陥れた経済界がいるんですよね。
12/5の日は日比谷野音に集まるのですか？
私は参加出来そうです。
508: ◆KhZEKlMJcE
06/12/02 02:37:24 yVb5GDkq
>>497
>>まずは集まってデモでもしてくれ。
ある程度大きくなって信用できると思ったら資金を援助するからさ。
それが広がり日本中の人達から金が集まるようになってくれば政権も取れる
本当の国民代表の新党が誕生するでしょ。
マジですか？
私ら労働者には多少のＩＱと口達者はあっても、肝心の資金ってやつが
ないのです。
「本当の国民代表の新党」いい響きですね！！
新しい時代の幕開けですね。。。しみじみ。。
509: ◆KhZEKlMJcE
06/12/02 02:39:15 yVb5GDkq
☆国民新党☆
これどうお？よくない？？
510: ◆KhZEKlMJcE
06/12/02 02:39:52 yVb5GDkq
或いは
☆新国民党☆
511:名無しさん＠３周年
06/12/02 03:00:37 kvKW83/9
>>509
☆国民新党☆
は、亀井静香、綿貫、国民新党と見間違える。
512:名無しさん＠３周年
06/12/02 03:17:59 ovvVeGR3
日本国民党
513:名無しさん＠３周年
06/12/02 07:08:58 wQ07N4Nv
卑民党はどうだ
>>507
＞後は健全で真面目な勤労者までもを
＞「レベルの低い、稼ぐ能力のない、上昇志向にかける、努力をしない、だめな人間」
この傾向はかなり危なっかしいんだよね
これに少子化に連動する子供の「小皇帝」化、単純労働者としての移民受け入れ等が加わったら国民の精神に不可逆的な崩壊が起きる可能性がある
日本はホワイトカラーはおろかブルーカラーも勤勉で職務に忠実だし、そういう人々も社会の中で尊重されてきた
職業に敬称をつける風習（大工さんとか郵便屋さんとか）というのは、仕事を通じて聖性に繋がるという日本人の宗教的感覚の表れだと思ってる
そんな土壌の上に総力戦で勝ってきた日本の根幹を揺るがすことになりはしないかと言う不安がある
514:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:01:41 2iFcsMNj
しかし、やっとまともな意見が出るようになってきたな
道徳バカの反証は本当にストレス貯まったよw
で、機械党、名前はともかく、理念はいいよね。
政治家や官僚は国民の頭脳ではなく国民の道具であるべき。
ただし、道具を使いこなす為には、国民の平均的知識レベルの向上が必要だね。
現在の知識レベルでは、国民は能力不足だと思う。
もう少し、政治経済に関しての知識が一般的になればいいけど…。
きちんとした教育が必要だね。
515:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:14:05 2iFcsMNj
主義に関しては
新自由、自由、共産、社会など色んな考え方がある。
でも、主義の名前だけで判断してる奴は馬鹿だと思っていいよ。
どんな主義であっても、ひとつの主義が『正しい』なんてのは有り得ない。
大事なのは、
『最大公約数にとって最も利益になる』
政治で、それを目指せば、どんな主義を選んでも同じこと。
つまり、『社会主義的な面をもつ自由主義』や
『自由主義的な面を持つ社会主義』は現実に存在し得るということね。
現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね
516:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:26:14 FNhCE9Cm
>>515
>主義に関しては
>新自由、自由、共産、社会など色んな考え方がある。
>でも、主義の名前だけで判断してる奴は馬鹿だと思っていいよ。
>どんな主義であっても、ひとつの主義が『正しい』なんてのは有り得ない。
までは正しいのだが、
>大事なのは、
>『最大公約数にとって最も利益になる』
>政治で、それを目指せば、どんな主義を選んでも同じこと。
>つまり、『社会主義的な面をもつ自由主義』や
>『自由主義的な面を持つ社会主義』は現実に存在し得るということね。
というのは自由主義に誘導する為のものだな。
リベラルには社民主義的な連中も含まれる、と社民主義者をリベラルに転向させ、
アメリカ型社会への転換を巧妙に行なってきたのが今なんだからさ。
>現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね
で、ここで正体が現れる、と。
これ、新自由主義に社民的要素を振りまければ良いっていう第三の道そのままじゃないかｗ
新自由に傾きすぎて、じゃなく、新自由主義そのものを否定する反新自由主義でなければ駄目だ。
517:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:30:22 2iFcsMNj
派遣に関して。
実は俺は派遣会社に勤務してるw 請負系から派遣系まで、人材系会社を複数見てきたけど
その上で言っておくと、派遣も会社によって全然違う。
俺の所は大手なんで死ぬほど法規に厳しいです。儲からない
で、実は派遣って、きちんと法律守ると、全然利益でないのよ。
いくら頑張っても利益率は５％以下で、割のいい仕事じゃない。
だから、会社によっては法律無視ところもある。
で、請負は、やっぱりひどい所が多い。理由ははっきりしてて、法規制が緩いから。
所謂、偽装請負問題なんていう奴だよね。クリ●タルとかさ。
518:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:39:46 2iFcsMNj
現実に雇用の流動化が避けられない以上、派遣の増加は避けられない。
でも、だからこそ、スタッフの権利の保護は何よりも大事で
そのためには派遣会社、そして派遣先の企業への、
法によるきちんとした監視が大事なんだよ。
それから
過去の流通には問屋の中間搾取があったけど、中間搾取を無くしたのは、
情報のマッチングコストの定価による直接買い付けだった。
その意味で、ネットの進化によって人材の直接買い付けが進めば、
派遣会社の存在価値は低下するかもね。(そしたら俺は失業かなw)
519:名無しさん＠３周年
06/12/02 14:50:49 2iFcsMNj
で、スタッフの権利についてだけど
要するに派遣の最大の問題は
『人材の使い捨てに繋がることが多い』
ということですね。これを解決するには、以下の実現が必要。
・法による監視
・景気回復
法規については当たり前として説明は省くね。
デフレ不況が続けば、企業はコスト削減に走り、人材を使い捨てます。
景気回復は企業の雇用を増やし、失業を減らします。
しかし、日本のデフレ不況対策は全くなってないです。
その為に、企業は労働者を切り捨てて、利益だけを追及しました。
その結果、雇用問題が起こり、内需は冷え込んでます
520:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:00:57 1CeJOVM9
雇用の流動化が避けられないのなら、それを前提とした政策が必要ですね。
例えば、派遣先がどこに変わろうが継続して積み立てられる共通企業年金の設立。
企業固有ではなく個人固有の退職金。
雇主には雇用期間中の派遣労働者の共通企業年金積み立てを義務付ける。
派遣労働者は基本的に引退時に積み立てられた退職金を受け取ることができる。
該企業年金は、公的に運用されるものであっても、民間のものでも良い。
521:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:04:17 2iFcsMNj
景気回復で、企業が安定した雇用をしても、
企業の利益が出る様にするわけですね。
そうすれば派遣のニーズは減りますし、スタッフの権利も向上しやすくなります。
(まあ、俺の会社は困るかもねw)
それには、デフレ脱却が最優先です。
ですから、インフレターゲットを行う必要があります。
しかし、日本はいまだインタゲ政策をしません。
欧米諸国が皆、インタゲを行っていて、世界の常識になってるのにね。
デフレで儲かるのは一部の富裕層のみです。
これは、日本国民の経済に関しての無知に付け込んだ犯罪です。
522:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:11:37 2iFcsMNj
>>516
俺には第三の道が正しいかどうかわからない。
俺は、とりあえずはリフレ・インタゲを推し進めるべきと考えてる。
少なくともデフレが解決しない限り、全ての論議は無意味だと思う。
その先はまだどうするべきって言い切れないわ。
523:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:23:14 2iFcsMNj
>>520
うん、年金とかいいよね。
ただ、現実に派遣でそのコストを負担するのは難しい。
だから、法規制は必要だけど、
それ以前に派遣労働力を求める企業が
そういうコストを負担できる様にしないといけない。
雇用流動化を前提にして、更にコスト負担を無視した法規制をすると、
『じゃあ正社員にしよう』ではなく、
『どうやって法規を破ろう』と考える企業が出る。
そうならない為には企業が
『法規を破るより、正社員にしたり、派遣に年金コスト払うほうが得だな』
って思うように、企業にコスト負担の余裕を持たせる必要がある。
524:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:38:30 2iFcsMNj
企業に余裕を持たせた上で、更に企業に安定雇用をさせる様に、法規による規制をする。
現在は企業の内部留保は増えたけど、それが労働者に還元されてない。
それどころか、ますます労働者を使い捨てようとしてる。
何故こうなるかと言うと、馬鹿な経営者(奥田とか)、木村剛みたいなエセ経済屋が
『国際競争力』とか、意味のわからないトンデモ理論を信じる無能だってことや
それを嘘だと気付かずに認めてきた政府、そして国民の無知からきてる。
525:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:45:24 s2e0nUHz
＞道徳バカの反証は本当にストレス貯まったよw
現実的に政権を取れる見通しもないくせに、
法ですべて解決できるなんてバカだろ
現実の法の決定権は、相手側（自民党、経団連）にあるわけで、
労働者側には法を自分たちのためにきめることなどできる見通しなどない。
法さえよければ問題は解決できる、政府に助けてくれなんて思ってる間に、
逆に現実の法は、ますます労働者に不利益になるように改正されていってるだろ
法さえあれば、政府になんとかしてもらえるなんて空想の世界
政権取れる見通しできてから、言え
法にたよらない部分、不買活動、抗議活動、啓蒙活動での圧力を増やすしかないだろ
526:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:46:34 2iFcsMNj
そもそも団塊の高度成長組は、経済を『競争』『戦争』と捉えたがるけど
ミクロの部分では競争でも、マクロの部分での経済とは『交換』ですし
『景気がよい』と言うのは一部企業が儲かることではなく、
『市場の中できちんとリソースが循環している』
こと。
だから、一部の富裕層や外需依存企業だけが儲かるのは、
長期的にはその国の経済を破綻させてしまう道です。
ミクロでの『競争』をマクロの『政策、法案』に適用したら、国家経済は破綻します。
あー腹立つわ
527:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:49:24 s2e0nUHz
強者が法（ルール）を作るのであって、
弱者＝労働者が法（ルール）をつくれるわけないだろ
政権とれる見通しできてから空想は言え
528:名無しさん＠３周年
06/12/02 15:57:04 2iFcsMNj
>>525
だから俺が『法規制すれば全てうまくいく』なんて一言でも言ったか馬鹿。
システムへの理解も、知識も、法規制も道徳も教育も運動も
全て大事で必要で、道徳や法規などに全て集約できるわけねーだろ。
俺はなんでもかんでも道徳に集約する
お前の短絡的な脳味噌を否定してるのであり
道徳を否定したことはねえよ。国語ドリルでもやりなおせ。
労働運動等が最終的に何を目指したか、それは法規制だろ。
例えば労働規準法は
→利害や道徳からの不満
→労働運動
→法規制の実現
というプロセスだろうが。
529:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:02:45 s2e0nUHz
>>528
現実の法は労働者にとってますます虐げられる方向にいってるだろ
政権をとれる見通しもないのに、法が労働者を守ることができるわけないだろ
法、政府に頼らない部分（不買活動、抗議活動、啓蒙活動での圧力）をふやすしか、
労働者の権利が守れるようになるわけないだろ
法に期待しようなんて机上の空論
530:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:18:05 2iFcsMNj
>>529
だから道徳という『内的要因』と、不買運動や労働運動という『行動』は、
レイヤが違うと何度言ったらわかるのかね。
不買運動と道徳がどうしたら=で結ばれるんだ？
俺は不買運動が必要ないなんて言ったのか？言ってないだろ？
不買運動は不買運動、道徳は道徳、それぞれ別のものなんだから、脳内で勝手にまぜるなよ。
お前は最初に、
『新自由主義で競争すればいい、それで起きた問題は道徳が足りない、だから道徳が必要だ、法に頼るな』と言ったろw
俺はその短絡的思考をトンデモと言ったんで、道徳も運動も否定してねーよw
531:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:26:11 2iFcsMNj
>>529
つーか、自民党が労働者を抑圧する法を作るから法に頼るなって、無茶言うなw
大体、法が頼りにならないから自分達で動く、ってのは、道徳と関係ないしw
頼りにならないんだったら
運動と投票で政権交代させるなり、
法案を棄却させるなり、
出来た法案を撤廃させるなりを考えろやw
なんでいきなり『だから法より道徳』になるんだw
532:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:40:23 2iFcsMNj
とりあえず
『政権が変わる見通しがない』
とか
『運動しかない』
とか
～しかない、って言い方を辞めるべきだなお前は。
現実はそんなに単純に割り切れないし、実現可能性をお前が決めるな。
理論構築にはモデル化、単純化は必要だが
単純化した結論を全てに適用は出来ない。
論理的に考える為には前提の整理と定義が必要であり
前提を放棄した議論は何も意味がない。
お前は論理の前提を都合よく混同したり変更したりしてるが、
単に『俺は間違ってない！』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。
533:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:43:05 JlyscO+B
低所得層よ、自民党なんかに投票すんなよな
ｽﾚﾘﾝｸ(job板)
ここで独り言ぶつぶつ野郎が「共産党どうたらこうたら…」なんか吠えてますｗ
誘導しましたので到着次第パンパンにしてやってくださいｗ
534:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:44:17 ovvVeGR3
とりあえず政党つくるってことは法律問題を考えるべきだろう。道徳うんぬんでいくなら、政党ではなく
圧力団体をつくるべき。
535:名無しさん＠３周年
06/12/02 16:55:05 JlyscO+B
保守・リベラル度 3.33
(経済的な)右・左度 -5.45
あなたの分類は保守左派(ナショナリスト)です。
536:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:07:29 9CTE7hQ/
ねらーでインテリジェンス機関を作ったほうがよくないか？
537:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:11:08 Xb4iZYjT
>>2iFcsMNj
>俺には第三の道が正しいかどうかわからない。
どこまでしらばくれるつもりだ？
>現状日本は、新自由に傾きすぎて労働者の利益が抑圧されているから、それを是正しないと駄目だね
新自由主義派（第三の道派）と自己紹介してるくせによくもここまで粘れるものだ。
反新自由主義つぶしもいい加減にしろよ。
>単に『俺は間違ってない！』って言いたいだけなら、議論にならないから消えろ。
道徳論を振りかざしてる香具師よりも工作員である2iFcsMNjの方が性質が悪い。
消えるべきなのは反新自由主義・反リベラル潰し工作員である2iFcsMNjの方だろうな。
538:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:13:27 1CeJOVM9
ナショナリストが集う時間帯になってきたかｗ
539:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:16:46 ovvVeGR3
結局ここのスタンスがはっきりしないからいつまでたってももめるだけのスレなんだろうなと思う。
第三の道系かそれとも国家社会主義系なのかはたまたべつの系統なのか。基本的なとこはっきり
させたほうがよくね？で違う趣旨のやつは別でスレたてる。
540:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:20:03 Xb4iZYjT
>>536
そりゃ無理だｗ。
>>538
2iFcsMNjの往生際が悪すぎるだけだよ。
「新自由に傾きすぎ―それを是正」と言ってるんだから、
2iFcsMNjは明らかに新自由主義肯定派だろ。
541:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:22:33 Xb4iZYjT
>>539
賛成。
第三の道系は民主工作員じゃないと言い張るなら別スレを立てるべき。
542:名無しさん＠３周年
06/12/02 17:25:52 qLHrML6P
政権取れる見通しなどないし、
よくて一議席獲得できるかどうかだろう。
それで国会で一議席をもって法律を労働者にとって都合いいように、
法改正できるわけがないだろう。
現実的には、自民党の圧倒的数の前に法律はとことん労働者にとって
醜くなるよう改正されていく。
法律に頼ろうなんて思ってたら、政府によって奴隷にされてましたなんて羽目になる。
政党といえども、圧力団体としての活動が現実的。
単に、法律提言機関としての活動なら、なにひとつ実現せず、現実の前に終わるだけ