06/11/28 14:06:17 0atXiocx
>>249
でも規制緩和しないとどうやって産業をのばすんだよ。労働者の権利を守る前に職業につけなきゃ意味ないじゃん。
251:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:09:10 0atXiocx
>>249
その民主党第三の道派の主張のサイトおしえてよ。比較してみる
252:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:11:24 cmohiJJh
>>250
もういいからｗ
規制緩和のせいで過当競争が発生して多くの労働者が苦しめられてる。
あなたが経営者側の立場に立つ人間というのはもう分かったから。
>どうやって産業をのばすんだよ
まあここまではっきり書いてくれるとスッキリするけどねｗ
第三の道派というのはやはり図星だったか。
253:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:11:28 0atXiocx
>>249
あと文句あるならお前もつくれよｗｗ
254:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:13:01 0atXiocx
>>252
じゃあおまえのいう労働者より側の政策提示してみろよ
255:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:13:36 0atXiocx
>>252
あと第三の道派のサイトおしえろ
256:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:15:03 cmohiJJh
>>253-254
二回連続投稿は民主党工作員の常套手段なんだけどｗｗｗ
おまいって昔から工作方法が変わらないから分かり易くていいわ。
257:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:16:28 0atXiocx
>>256
だから民主党工作員指定のまえにおれのいってることやってよ
258:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:23:05 cmohiJJh
>>257
民主党工作員の癖によくもまあｗ
二連投は特徴と言われて急にやめるあたりもワロタｗ
375 ：無党派さん ：2006/03/21(火) 10:05:04 ID:4OEcOnRC
時代は第３の道、新自由主義と社民主義の融合を求めているね。
規制緩和で競争促進、産業競争力強化、内需拡大、経済活性化。
護送船団になれきって構造不況の今の国家社会主義日本には必要だね。
福祉で雇用流動性の確保、職業教育の充実、敗者復活のある機会均等社会。
アメリカみたいに規制緩和で生まれた好景気の影でホームレスが町に溢れ返り、貧富の格差は
拡大し大部分の国民は実質所得も大して増えず、一部の大金持ちだけがぼろ儲けしている
現状を見せつけられると福祉も必要だね。
権力は地方分権、国際機関への権限委譲で上下に分散。
時代の先端を行く中抜き革命で、状況の変化に迅速かつ的確に反応し
創造的、独創的な個人の力を引き出しつつ、国際化する世界情勢にも的確に対応する。
第３の道はまさに時代が求めている政治理念。
イギリスの第３の道代表がトニー・ブレアなら、日本の第３の道代表は菅直人。
ｽﾚﾘﾝｸ(kyousan板:282-284番)
259:258
06/11/28 14:24:45 cmohiJJh
そしてその第三の道厨に対する批判はこっち。
分かり易いように分けてやったぜｗｗｗ
282 ：革命的名無しさん ：2006/03/23(木) 02:39:19
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
「新自由主義と社民主義はイコールである」という独自の経済学理論を展開する
人も。
格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
最終的には格差が無くなるということなんだと。例えば
・地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、
最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る
・医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える
方が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
・資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業は
ニート などもバンバン採用するようになる。
・道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、
企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。
といった具合に。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/08(金) 15:47:43 ID:6fMnIrY+
以前、インディペンデント紙が、ブレア首相率いる“ニュー・レイバー”は、
ニューリッチの台頭は英国の実力主義が根付いた証拠であると主張しているが、
実際にはたたき上げで事業を起こして成功した人物は少数派で、大半は裕福な
家庭に生まれ、高い教育を受け、コネを持つ人々だと分析していた。
また、今日ではゼロからの起業や製品開発ではなく、企業買収や投機的な株式
投資で大金を稼ぐ傾向が強まっていると。
260:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:24:48 0atXiocx
>>258
もっとくわしくたのむわ。それだけじゃよくわからん。
政策一覧とかよろしく。そしておれのあげたやつと
どこが一致してどこがちがうのか指摘してほしい
261:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:28:35 0atXiocx
>>259
コピペじゃあようわからん。俺の政策を実施するとどこが悪くなるのか教えてくれ。
262:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:29:17 cmohiJJh
>>260
そういう態度でくるなら別に結構。
普通の人は258と読み比べすれば理解できるからね。
263:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:31:37 cmohiJJh
>>261
承知でやってる工作員には釈迦に説法だろうが、
おまいの正体はネオリベで労働者の敵ってこと。
264:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:37:19 0atXiocx
>>262
いや態度とかじゃなくて・・・分らん人にはわかりやすくおしえろよｗｗ
労働者よりのくせになにそのうえにたったものいい！
>>263
きめつけかよｗｗじゃああんたのなかではそういうことにしておけよ。
じゃあもうおれと話さなきゃいんじゃね？スルーしてね。
結局第三の道派のサイトは教えてもらえなかったし、独自の政策案もなかったなあ。遠い目
これが工作員というものだらうか・・・
265:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:42:07 jlbegSqq
>>1
ワタクシお金はたくさんある人間だけど、参加してよろしいでしょうか？
自分だけが幸せでなんていられません。
世の中で苦しんでらっしゃる方々が少しでも楽に暮らせるような社会にならなくては
ワタクシ満足ができません。
ワタクシや主人が払っている税金、消費税が、じゅうぶんにみなさまの幸福のために
つかわれているようには思えません。
ということで、もしよろしかったらお仲間に入れてくださらないかしら。
266:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:44:30 0atXiocx
>>265
お金持ちというだけでネオリベあつかいされる悪寒
267:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:50:26 cmohiJJh
>>264
もうこれで十分だよ。
おまいの正体が民主党工作員か第三の道厨と認定されたんだから。
大体、第三の道派は実在だが、勢力の独自サイトなんて存在しない（議員のサイトはあってもな）。
まあ、折角そこまで言ってくるんだから、面倒だが、きちんと第三の道批判を展開しておいてやるよ。
268:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:54:39 cmohiJJh
あるのはウィキペディアの記述くらいのものだが、かなり内容に偏りがある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞第三の道（だいさんのみち 英語：The Third Way）とは、新自由主義的な保守政権に対抗するために、
＞主にヨーロッパの社会民主主義勢力が取り入れた政治路線の総称。イギリス労働党のブレア政権(1997年～)が最も有名である。
＞ここで具体的に行われた政策は、保守党が重視してきた所得税や法人税の軽減などを継承する一方で、
＞より社会の下層に配慮し公正を目指す就労支援や公立校改革などを展開すること、
＞また、弱者を手当て（ネガティブウェルフェア,依存型福祉）するのではなく、
＞家族形成や就労を含めて「社会参加」の動機づけを持つ者を手当て（ポジティブウェルフェア,自立型福祉）すること、
＞そして、公共サービスでのPPP（Public-Private Partnership）による官民連携、
＞さらに、サッチャーによる中央集権政策への反省から地方の自治・自立を促すラディカルな地方分権
＞（スコットランド・ウェールズ・北アイルランド各地方へ地方議会の設置）などがある。
そしてこれに対する批判は、さっき出したものだが、レスが長すぎて入りきらないので次に続く。
269:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:56:36 cmohiJJh
＞「新自由主義と社民主義はイコールである」という独自の経済学理論を展開する人も。
＞格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
＞最終的には格差が無くなるということなんだと。例えば
＞・地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る
＞・医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える方が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
＞・資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業はニート などもバンバン採用するようになる。
＞・道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。
＞といった具合に。
＞以前、インディペンデント紙が、ブレア首相率いる“ニュー・レイバー”は、ニューリッチの台頭は英国の実力主義が根付いた証拠であると主張しているが、
＞実際にはたたき上げで事業を起こして成功した人物は少数派で、大半は裕福な家庭に生まれ、高い教育を受け、コネを持つ人々だと分析していた。
＞また、今日ではゼロからの起業や製品開発ではなく、企業買収や投機的な株式投資で大金を稼ぐ傾向が強まっていると。
重複するが、この部分は意外と重要なのであえて付け加えた。
そして記述内容の偏りについてだが、まだ続きがある。これも長すぎて書ききれないので次のレスに続く。
270:名無しさん＠３周年
06/11/28 14:57:19 0atXiocx
>>267
おれが第三の道派だとおまえの脳内で認定されたのはよしとしよう。で俺の政策を第三の道と一緒くたに
されてはこまる。しかも何でコピペなんだよ。おまえの脳みそで考えてこたえろ。具体的におれの政策を
ひとつひとつ批判していけ。わかったか。
271:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:02:33 cmohiJJh
＞この「第三の道」を掲げたブレアを党首とした労働党は、
＞1997年5月の総選挙で勝利し、現在も政権の座にある（2006年8月現在）。
＞この成功はヨーロッパ各国の社会民主主義政党に影響を与え、
＞ドイツ社会民主党のシュレーダー政権の政策なども「第三の道」の影響を受けている。
＞英国では既に、保守党時代に徹底した構造改革を終えていたことから、「公正」の面がより強調されたが、
＞他の国の「第三の道」では、「効率」にまず重点が置かれる傾向があった。
＞だが、それらは「旧来の社民政党を基盤にした改革」という矛盾があったため、
＞その多くは限界を露呈することとなった。2001年にイタリアの「オリーブの木」政権、
＞2005年にシュレーダー政権、次いで2006年には、スウェーデンのペーション政権が次々と崩壊した[1]。
＞日本でも、「第三の道」を謳う最大野党の民主党が、労組への配慮から郵政民営化に反対したため、2005年の総選挙で大敗した。
実はこの記述は実に問題がある。
イギリス労働党では、ブレア第三の道路線の元、党員が激減し、労組の支持離れが急激に進んだ。
理由は、言うまでもなく、ブレアの第三の道路線が労働者と敵対するものであった為。
これはドイツ・シュレーダー政権でも同じことで、社民党が衰退し、左翼党が躍進する現象が発生している。
こちらも社民党から党員がごっそりと左翼党に移動したなどという話すらある。
つまり、第三の道路線は、多くの労働者にとっては明らかに支持できない代物だったということだ。
272:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:08:15 cmohiJJh
>>270
段々と口調が汚くなってきたねえｗ
「おまえ」呼ばわりに「脳内で認定」「おまえの脳みそで考えてこたえろ」ですか。
>具体的におれの政策をひとつひとつ批判していけ。わかったか。
え～（びっくり）！
>>いや態度とかじゃなくて・・・分らん人にはわかりやすくおしえろよｗｗ
>>労働者よりのくせになにそのうえにたったものいい！
と先に行ったのはおまいじゃないのかいｗ
随分と尊大な態度だな。
でも、おまいがこういう態度で出てくるのは計算済みだったがねｗ
273:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:12:36 WQtDga1A
来るなら来いウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
来るなら来いウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
来るなら来いウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
来るなら来いウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
来るなら来いウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
来るなら来いウヨども！！ 徹底的に論破してやる！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
274:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:14:05 0atXiocx
>>268
しょうがないからおれがその第三の道とやらと俺の第3.5の道のちがいをいってみる。
第三の道 法人税減税 所得税減税 第3.5の道 法人税増税 高所得者増税 中所得者減税 低所得者すえおき
就労支援、効率改革 ほぼ同じ
依存型福祉排除自立型福祉 依存型福祉一部おｋ 自立型福祉大幅アップ
地方分権 地方分権はおｋ 中央集権部分ものこす
資本の集中 独占禁止法を強化して資本の分散をはかる。
活発な起業により産業活性化。
>>272
尊大な態度がおまいの流儀だろうからあわせてみたんだよ。計算済みかっこいいｗｗ
しかもおまえの脳内では俺は労働者よりじゃないんだろ。だったらこいつは経営者よりだから
尊大な態度にちがいないぷりぷりと怒るところだろう！
275:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:22:29 cmohiJJh
>>274
3.5道はワロタｗ
が、249はやはり当たっていたわけだ。
>尊大な態度がおまいの流儀だろうからあわせてみたんだよ。計算済みかっこいいｗｗ
尊大なのはあなただけですよ。「おまえ」と敵意剥き出しはｇｏｏｄ！
その後に3.5流だなんて書いたんだから、言い逃れは出来ないから切り込んできたと丸分かり。
249 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 14:02:47 ID:cmohiJJh
>>246-247
っかさあ、この主張、全部、民主党第三の道派の主張と殆どおなじやんけｗ
そこに若干の右派色を混ぜただけ。
>学校は基本的に民営化
>既得権益を剥奪し、規制緩和を推し進める一方、
>ある程度規制が必要な業界については、きちんとした規制をおこなっていく。
このあたりなんか明らかに自由主義色丸出しでもろに民主党。
労働者の権利を守るなら規制緩和推進でなく逆に規制強化の方向でしょうが。
民主党が労働者の益にならない行動として批判される部分をよりによって引き継ぐなんてｗ
276:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:23:42 0atXiocx
>>275
じゃあそれでいいからあなたの対案を教えてもらいたいんだけど。おけ？
277:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:23:44 jlbegSqq
まあまあ、ケンカ腰な態度では、意見はまとまらないし、有効な政策もうみだせません。
みなさん冷静に、1つの目標に向かってともに頑張ってらっしゃるお仲間同士なのでしょう？
遠くからでも応援いたしておりますわ。
278:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:33:16 cmohiJJh
>>276
言い逃れできないように言っておくけど、
あなたが出してきたものは普通に「第三の道」です。
で、241-242は俺な（ＩＤ見てくれ）。
>>277
残念ながら、第三の道的なものを嫌う立場なので水と油です。
279:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:35:09 0atXiocx
>>278
だから第三の道認定団体とかあるわけ？？
この政策とこの政策を採用すると第三の道となりますとか。
じゃああなたの政策だしてよ。あなたの政策はなんにあたるわけ？
280:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:35:20 cmohiJJh
>>276
というかきみはいつからネットやってるんだｗ
火曜の午前一時って一体……
207 ：名無しさん＠３周年：2006/11/28(火) 01:18:46 ID:0atXiocx
281:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:36:35 0atXiocx
>>280
そんなのしったこっちゃないやろｗｗｗ
それより政策よろ
282:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:39:12 cmohiJJh
>>279
第三の道というのは、
基本的に新自由主義を継承しつつ、
左派的な政策を塗すようなもの、とか言われる。
これが「第三の道」だという固定概念があるわけでなく、
政策的に見て国により開きが出てくるのは当然。
規制緩和と民営化は新自由主義の特徴の一つなんで。
283:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:41:24 cmohiJJh
>>281
普通に不自然に思うが？
よくおまいみたいな人を見かけるが不思議でさ。
ところで241-242は見た？
284:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:41:28 0atXiocx
>>282
じゃあとりあえずその第三の道以外の第４の道を教えてくれ。
285:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:44:13 0atXiocx
>>283
どう思おうと自由だけどな。
大きな政府と小さな政府のとこだろみたよ。
じゃあ大きな政府がいいってことか？
286:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:51:43 cmohiJJh
>>284-285
>じゃあ大きな政府がいいってことか？
そういうこと。
287:名無しさん＠３周年
06/11/28 15:53:10 0atXiocx
>>286
もっと具体的に政策をよろしく。大きな政府ってどこまで大きな政府にするきなんだ？国営企業化でもするのか？
288:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:00:57 cmohiJJh
>>287
俺はそこまでは考えてないが、
このスレの支持者には64の人みたいにそれを求めてる人もいる。
そしてそれを一概に悪いと批判するつもりも毛頭ない。
ただし闇雲な民営化には反対の立場。非リベラルなんで。
289:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:03:52 cmohiJJh
0atXiocxは具体的にどの辺りの労働者を主体に考えてるんだ？
第三の道なんてサラリーマンなら中間層以上にしか受けないぞ。
290:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:06:59 0atXiocx
>>289
いま収入がどのくらいのやつが一番おおいのかわからん。だいたい200-300万くらいを
主な支持層に想定してんだけど。
291:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:11:27 GyFJN2WS
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)l50
９条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりました
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
平和憲法９条改正には軍靴の匂いがします
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)l50
９条を守りたいと思う国民の数が増えてまいりました
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
平和憲法９条改正には軍靴の匂いがします
ｽﾚﾘﾝｸ(diplomacy板)l50
292:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:26:10 cmohiJJh
>>290
その層が相手なら第三の道は駄目だろう。
政策を考える上で非常に厳しい悩みというか、選択というか、
結局、所得税はどこまで引き上げが可能なのか、という話なんだな。
同時に、どうやって再配分機能を強化していくのか、とか、
社会保障を手厚くする為には財源をどこから持ってくるのか、とか、
消費税の問題もあるし、まあ、考え出せばキリがない。
所得税に関して言えば、理想を言うなら昔の水準に戻すことだろう。
無論、絶対に高額所得層から容認されない話ではあるのだが。
低所得であってもそこそこ暮らしていける社会を作るべきなのは当然として、
それをやろうとするとやはり金がいる。
でも、年金や健康保険を払いたくても払えない人が現実に増えているわけだし、
まずはこの部分をとっとと何とかしないと洒落にならないだろう。
過労死や苛酷な労働環境の改善も含めて。
今のまま行けば、231じゃないが、クーデターや革命が起きかねない。
戦争が起きないだけで、戦前の揺れた時代の再現だな。
293:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:35:03 GUzs5Xod
>>187
お前、ちょっと経済に無知すぎるぞ・・・。
そんなんで労働党旗揚げとか、学生の妄想に近いっつーの・・・。
もうちょっと考えろや・・・。以下本文抜粋したから読め。
野口旭 ケイザイを斬る！
URLﾘﾝｸ(hotwired.goo.ne.jp)
筆者がこれまで最も呆れかえったワースト・ワンは、『毎日新聞』2001年３月12日朝刊の社説
「デフレ宣言 物価下落を止めてはならぬ」である。以下で、その一部を紹介しよう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「最近の消費者物価を中心とした物価の低下は、輸入品の増大や技術進歩、流通合理化などによるところが大きい。
これまで割高といわれてきたサービス価格も下がっている。経済の国際化や規制緩和などが進むなかで、
新しい価格体系への移行過程にある」
「ところが、月例経済報告は、デフレの定義を、物価下落を伴った景気後退から、継続的な物価下落に改め、
一方的にデフレ宣言した。これは、形を変えた日本銀行への一段の量的金融緩和要求だ。
経済政策の貧困さを露呈していると言わざるを得ない。物価はもっと下がっていい」
「いま、日本が陥っている危機は自ら招いたものだ。政府がデフレと認定した経済状況は、その過程にほかならない。
人為的インフレ政策で物価を引き上げることで、国民経済全体に何の利益があるのか。
債務者のみを視野に置いた政策は、消費者に損害を与えるだけだ」
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
まさしく、一般物価と相対価格の区別さえ把握していない、典型的な「良いデフレ」論である。
「もっと下がっていい」のは、人々の所得に対する財貨サービスの相対価格であって、一般物価ではない。
逆にいえば、たとえ財貨サービスの絶対価格が上昇していても、すなわちインフレであっても、
人々の名目所得がそれ以上に上昇していれば、少なくとも「消費者に損害を与える」ことにはならないのである。
少なくともマクロ経済学の専門家の多くは、「マイルドなインフレの弊害は大きくはなく、
むしろ多少のインフレは必要でさえあるが、デフレはたとえマイルドでもその害悪はきわめて大きい」と考えている。
294:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:35:14 0atXiocx
>>292
俺もきになるのがその財源なんだよ。それさえ調達できれば大きな政府でもいいとは思うんだけど、
いまだって赤字国債たっぷりあるわけで、まあウルトラCやるとするなら、この国債を外国人のやつだけ
返却して、国民のやつをチャラにするという方法もあるわけだが。そうすれば、海外からの評判もそれほど
落ちないわけで、国債もってるやつには泣いてもらうしかないけど。金持ちがなくだけなら、労働者政党とし
ては問題ない。最近は個人向け国債かってる労働者も多そうだから、トータルでみたら負担がへって万歳
になるのに、猛反発食らうかも知れんけどｗ
295:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:42:08 GUzs5Xod
>>293の続き
それでは、人々はなぜデフレを好み、インフレを忌み嫌うのであろうか。私見によれば、その主な理由は二つある。
一つは、デフレやインフレがもたらす貨幣錯覚への無自覚である。そしてもう一つは、マクロ経済学的な因果関係に対する無知である。
人々は一般に、デフレ時には「得をした」、そしてインフレ時には「損をした」という錯覚に陥りがちである。
それは、仮に名目所得が一定であれば、デフレは実質所得の増加を、そしてインフレはその減少を意味するからである。
実際には、デフレ時には人々の名目所得は平均的には低下し、逆にインフレ時にはそれが上昇するのが常なのだが、
人々の意識はなかなかそこには至らないのである。
ある経済学者は、「労働者は自分の賃金の上昇は自分の仕事の当然の評価であるが、物価の上昇は不公正なものと信じやすい」
と述べているが、けだし名言である。
実は、そのことは、上で紹介した小林信彦氏の「恐怖の体験＝インフレ経験」についてもあてはまる。
確かに、敗戦直後の日本の経済状況は、混乱をきわめたものであったに違いない。とはいえ、人々はその時でさえも、
必ずしも「インフレによって貧しくなった」わけではない。たとえば、1950年前後の消費者物価上昇率は約15％と確かに高いが、
名目経済成長率は30～40％にも達しており、結果として15％くらいの実質経済成長が達成されている。
あるいは、小林氏の所得はこの時にもそう大きくは増えなかったのかもしれない。
しかし、少なくとも人々の平均的な所得は、その間に大きく増加していたのである。
それに対して、デフレ下で実質経済成長率のマイナスが続いている現在の日本では、人々は平均的には確実に貧しくなっているのである。
要するに、所得の実質的な変化は物価と名目所得の両方に依存するにもかかわらず、人々の意識は物価にのみ集まってしまうために、
「デフレは得でインフレは損」という錯覚が生じるのである。この２～３年に、
メディアや一部論者によって盛んに吹聴されてきた「良いデフレ」論も、その錯覚の産物の一つである。
296:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:45:25 GUzs5Xod
>>293の続き、その２
もう一つの問題は、「デフレが進む中では失業は増える以外にはなく、実質所得は減る以外にはない」という、
ごく単純なマクロ経済学的真実が、一般にはほとんど理解されていないという点である。
総需要・総供給分析のようなマクロ経済学の初歩的分析枠組みによれば、物価の下落と失業の増加および所得の減少は、
完全雇用総供給に対する総需要の不足、すなわちデフレ・ギャップが拡大したときに生じる。
したがって、デフレの進行と失業の拡大は、いわば不即不離の関係にある。実際、物価上昇率と失業率の間には、統計的にも明確な負の相関関係がある。
この事実は、古くから「フィリップス・カ－ブ」という名で知られている。
残念ながら、このような経済学の初歩的な「常識」は、「世間知」に対してはほとんど影響を与えていない。
筆者がその事実を痛感したのは、ある労組系研究所での勉強会においてである。筆者がそこで見た「政策要求案」には、
「賃下げ阻止」や「雇用放棄阻止」とともに、「家計を苦しめるゼロ金利の速やかな解除」が謳われていた。
筆者は、それを見てしまったからには、職業倫理上、看過するわけにはいかなかった。
そして結局、「ゼロ金利を解除するということは、デフレを現在以上に進行させるということである。
デフレが進む中では企業の名目収益は低下する以外にはないから、企業が倒産を避けるためには、賃下げか首切りかの選択を労働者に迫る以外にはなくなる」という点を、
くどくどと説明するはめになった。
要するに、雇用問題の最前線に位置する労組のような組織でさえ、
「何が企業の雇用放棄＝労働者の首切りをもたらしているのか」についての経済学的な把握を欠いているのである。
その結果、自らの首を絞めることにつながるような行動を、そうとは知らずに行っているのである。
297:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:48:56 IXHjUfQU
で、だれか旗揚げする人いるのか？
口だけで終わりか？
298:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:50:39 0atXiocx
>>297
まだ政策も具体的にきまってないから旗揚げもなにもねえんじゃね？
299:名無しさん＠３周年
06/11/28 16:54:52 IXHjUfQU
労働党なら、労働者権利重視掲げれば十分じゃぁ？
300:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:00:11 GUzs5Xod
>>187
>>293を踏まえて、おまいさんの言ってることのヤバさを検証してやる。
＞円換算で考えると、実際、海外のモノは安い。
＞工場で労働者が生産しているものは、それとの競争だから、高品質・高付加価値に
＞しなければ対抗できない。
＞デフレが止まり資財が高騰しはじめれば、日本の競争力はさらに低下する。
その方針で儲かるのは外需依存型企業だけだろ。おまいさんは経団連の回し者か？
現在でも日本の市場の６割以上は内需で、その内需はデフレでボロボロだ。
物が売れなければ従業員を減らし、賃金カットするしかなくなるだろうが。
そうすれば失業率が上がって、国内の労働による生産性は結果的に落ちる。
つまり国際競争力も落ちるんだっつーの。
＞自国のものだけデフレを止めて、さらにプチインフレって何の価格を上げるの・・・っていう、
＞個人的な印象があります。
そもそも経済の高度成長が終わってんだから、これ以上劇的なパイの拡大はない。
パイの拡大がない状態で、その国の構成人員の最大公約数にとって最も最適なのは、
自国内の経済リソースの適切な回転であり、デフレが進めばリソースの適切な回転が起きず、
どんどん失業が増え、更に内需が冷え込み、経済は停滞することになる。
高度成長期じゃないんだから、なんでそんなに生産性や国際競争力にこだわらなきゃならんのだ？
永遠に成長できるわけないだろう。限られたリソースをできる限り適切に動かして、
国内経済を円滑に動かすほうが、全然真っ当な考え方じゃねーのか？
301:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:09:57 GUzs5Xod
あ、それと、財源とか国の借金とかについて話してるひともいるけど、
国の借金８００兆円うんぬんは、たんなるでたらめだし。
パチンコ厨がサラ金で借金しました、ってのと、国が借金しました、
ってのはそもそも話が違うし。
それに借金が８００兆あっても金融資産は５００兆くらいあんだろ。
はっきりいえば増税なんか必要ねーよ。
じゃあ、なんで増税するかって？
日銀や財務省は、量的緩和すると自分たちの権益が縮小するから、
リフレ政策を採りたがらないんだよ。
そして、自分たちの権益を守るために、緊縮財政方針を採って、
そのせいで必要になった財源を、国民から調達しようとしてるだけだ。
そこら辺はここ読め。最後のほうな。
URLﾘﾝｸ(www.rengo-soken.or.jp)
302:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:21:32 GUzs5Xod
>>187
ついでに、デフレ不況の原因を、わかりやすく示したのが以下。
とりあえず景気循環から勉強しとけ。
経済学の知識なくても、ある程度のＩＱがあれば、不況の原因が
「市場内部で、お金や資源が適切に回転していないこと」
だってのが理解できるはずだ。
Baby-Sitting The Economy
Paul Krugman 著,1998 年 8 月13日 Slate 掲載
山形浩生 訳（hiyori13@alum.mit.edu)
経済を子守りしてみると。
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
303:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:26:19 0atXiocx
つーか自分の得意分野ごとに政策つくって提示したほうがいいんじゃね？
サイトとかでくわしく解説して。
304:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:30:57 nc/2YSt4
天下りとか談合とかをなくすだけで財政は改善するのに
305:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:48:22 GUzs5Xod
>>303
んーとね、そこが難しいところで。
俺もいろいろ経済のことを書いたんだけど、言ってみれば経済政策についての論議を
「どうにか部分的に理解できる」ってレベルでしかないのよ。
つまり、俺が自分で考えるより、野口旭はじめとする経済のプロが考えるほうが、全然マシってことなのね。
さて、ここで問題にしたいのは、「じゃあ、俺たちは何を考えるべきなんだろう？」
っていうことなんだけど、それは結局のところ
『より合理的かつ正解に近いテクストとその著者を探し、テクストを理解する』
ことだと思う。そして、それはすごく難しいことなのね。
なぜならば、「テクストの信頼性」を判断するには、自分自身の知識や経験
そして情報の正しい交換が必要になるからで、つまりはリテラシーが必要だよね。
リテラシーを持つためには、自分自身の利害や「悪いのはあいつだ！」みたいな、感情的な
単純な善悪二元論ではなく
現象に対する合理性の追求と、論理的な検証、反証を怠らない姿勢が大事でしょ？
つまりはポパーが言うところの科学的態度「反証可能性」を大事にすること。
だから、この場でできることで、最も有益なのは、各自がそれぞれ学んだテクストの紹介と、
そのテクストをweb2.0的な集合知によって検討していくことではないかな？
306:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:51:16 GUzs5Xod
>>303
まとめれば、
「それぞれが知る知識、テクストを、参加する人全員で検証し、
より正しい政策を生み出す知識、テクストの選別を行い。理解を深める。
その上で、スレッドに参加する人間の知識レベルの向上を計っていく」
ことじゃないかな？
そうすれば、将来ここから政党を作るにしろ、既存政党の政策を選択をするにしろ、
『正しい政策への理解能力』が付くわけで、意義があると思うけど。
つーか、そういうことをしないで語り合ってると、また小泉の時の失敗を繰り返しますから。
「構造改革信仰」と同じで、小泉は竹中や木村剛の「間違った知識とテクスト」を元に、
構造改革を推進し、国民は「構造改革の誤謬」を理解せずに支持をしたでしょ？
だから、俺は>>183で、こう書いたんだよ。
＞より合理的で正解に近いテクストを選別する能力
＞ってのは必ず必要になるから、自分もちゃんと勉強しないと駄目。
ってね。
？
307:名無しさん＠３周年
06/11/28 17:58:34 0atXiocx
>>305
なるほどたしかにそういわれればそうかもしれん。でもよ、実際問題として、労働者ってそんなに
本読む暇あるのかなと思うわけよ。というか本よむのめんどくせって思ってるやつがほとんどじゃ
ないかと思うのよね。政策立案したり、それを検証したりするのはけっこうめんどくさいところが
あるわけで、ここがネックとなってなかなか先にすすまないんだろうと思う。
ようするに一般に支持者と想定される人々はわかりやすく公約なんかが書いてあって、簡単に解説
してあるものくらいなら読むかもしれんけど、専門用語がどかどかでてきて、長い文章は読んでもらえ
ないと思うのよね。だから他の党の政策とかみてもようわからん抽象文が多くなっているわけで。
具体的にじゃあ最低賃金を1000円にしますとかかいてないのはその妥当性をつっこまれると答えようがないか
らのような気がする。結局このへんはフィーリングになるしかないわけで。
308:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:07:23 GUzs5Xod
>>307
ううん。
単純に、このスレで検討したことを、ログとって、
まとめサイト作っていけばいいじゃん。⇒web2.0的集合知ね。
んで、まとめサイト作って、このスレで得られた知見をまとめていけばいいでしょ？
そうすれば、スレをいちいち追わなくても、整理された情報が集まるわけだし。
加えて、本気でやるなら、経済板とかの人間も巻き込んでいかないと駄目じゃないかな？
日本の政治家の最も良くないところは、特に内政・経済についての科学的、合理的な
知識と考え方の不足だと思うので、やっぱ経済は一番大事です。
外交、軍事は順位が落ちますよ。
つーか、実は俺、金ができたら、知り合いのWEBデザイナーに頼んで、
そういうまとめサイトでも作っていこうかなって思ってんだけど、暇なくてｗ
今月中は失業者だから金ないしｗ
だれか代わりにやってくんないかなー？
309:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:12:07 QyoeC5tm
不安定な雇用で正社員おきかえ
もう一つは、“リストラ受け皿”制度で、人減らしした労働者を
正社員ではなく不安定雇用で雇うための労働基準法と労働者派遣法の改悪です。
二〇〇〇年施行の改悪労働基準法は、低賃金で不安定な有期雇用を拡大するため、
契約期間の上限（一年以内）を三年に延長しました。企業のプロジェクトは三―五年単位が多いため、
これまで正社員が担っていた業務を、同法によって、非正社員への置き換えをしやすくしたのです。
同時に、長時間働かせても残業代を支払わずにすむ裁量労働制を、
広範な“ホワイトカラー”（事務・技術系労働者）に拡大し、企業のコスト削減に“貢献”。
以降、ホワイトカラー労働者の精神疾患が広がり過労死が増大しています。
同法は、日本共産党を除くすべての政党―自民、民主、平和・改革（公明）、社民など各党の賛成で成立しました。
同じく、日本共産党以外のすべての政党の賛成で成立したのが、
二〇〇〇年施行の改悪労働者派遣法です。対象業務を専門的な
限定二十六業務から原則自由化（製造業務など除く）しました。
派遣労働は他の有期雇用と違って、企業が雇用責任を負わずに済むため、
簡単に契約を打ち切ったり人を差し替えたり、企業にだけ都合のいい働かせ方です。
同法によって、派遣労働者は三年間で倍増し、現在二百十三万人に達しています。
〇四年三月からは製造業務も解禁にしたため、今後いっそう増大することは必至です。
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
310:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:13:11 0atXiocx
>>308
まとめサイトならレンタルwikiがあるからそれでもいいかもしれんね。
そうねえやっぱ政治板だけじゃなくて経済板の専門家とかにも話し
きかないことには具体的なものにならんかもしれん。
たとえば時給1000円を最低賃金にしてほしいとおもった労働者がいて、
それを政策に掲げるにしても、じゃあ時給1000円になったら税金とか企業とか
物価とかどうなっちゃうの？って話なわけで、そこんとこを詳しく解説できないと
いまいち説得力にかけると思うのよね。でもそんなにあちこち知識があるような
人はなかなかいないわけで。
311:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:25:46 tAu4aOKW
>>1 我慢なら無いなら中国共産党の元へ亡命したら？
312:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:35:07 GUzs5Xod
>>310
本気で政党を立ち上げるなら、専門家に話聞きに行けばいいじゃん。
たとえば俺が政党立ち上げるなら(さすがに現時点はやる気はないけどｗ)
それこそ、リフレ派の学者に会いに行って、相談役になってもらうけど？
スレッドで集まった疑問や、集合知を、サイト内でまとめて、
月に１回くらい、専門家に聞きに行く。そうやって、そこで得られた知見の
正確性の検証や、問題点を洗い出し、サイトのまとめに反映する。
これによって、まとめられた情報の誤謬は減るし、まとめがわかりやすくなるよね。
313:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:42:45 ZZsL2dQJ
なんかこの手のスレって気付けば労働者を利用するスレになるんだよな。
特定思想の団体辺りが支持基盤獲得の為に労働者を勧誘する方向に流れて。
労働者の党というのは、労働者が待遇改善の為に団結するのが第一段階。
どう考えてもリフレ派やリベラル政党の支持基盤化を狙ってるとしか。
314:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:43:07 GUzs5Xod
>>310
というかね、現在の政治に最も足りないのは
１、合理性、科学的態度
２、政策の合理性に関する国民の無知、無関心
１は教育の問題で、２は、「どうせなにやっても無駄」という
諦めや、現実的に忙しくて時間が取れないことからきてる。
でも、ネットによって情報の移動に関する制限は無くなってるから、
ネットを使えば、知識共有のコストや、政治運動への参加によって使う時間、労力という
コストは従来の政治運動に比べて、コストダウンできるじゃん。
これで、１、の教育の問題に対応できるよね？
315:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:46:24 GUzs5Xod
>>310
あとは政治への興味関心や、問題意識、そして参加意欲を持たせるために
なにをするか。ありていに言えばアクセス数をどうやって稼ぐか。
これは、「まとめサイト」によるアグリゲーションを行うことで、
「政治や経済に関していえば、このサイトに行けばわかる」
「政治に関する疑問が、このサイトで解ける」
という条件を満たした上で、更に現在の自民党の政策などが
「実際に自分たちの生活に、どのように関わってくるのか」
ということを、知識として示すことでいいんじゃないの？
わかりにくくて抽象的だから興味ないんでしょ？じゃあ、わかりやすくしようよ。
だって、ホワイトカラーエグザンプションはわかりやすいでしょ？
「残業代無くなる」って言われたら、皆嫌でも政策や選挙に関心を持つでしょ？
それで興味持ってもらえりゃ、バナーやブログパーツとかを使って、ブログを書いてる人に
リンクをたくさん作ってもらえばいいじゃん？
最後に、このプランで政党を立ち上げた場合、既存の政治運動と違う点として、
ただ、政治をわかりやすくまとめるだけでなく
(各人の知識レベルにもよるけど)ネットへの書き込みを介して、各人が、
「直接、政治や政策に対しての意見を、政党の政策に反映できる」
ことじゃないかな？そしてそれは各人の政治への参加意識を高め、
無気力や無関心の払拭に役立つように考えてるんですけど、どうよ？
ま、このプラン、一言で言うと、「政治２．０」ですけどねｗ
陳腐っちゃ陳腐ではあるけどｗ
316:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:56:44 GUzs5Xod
>>313
うーん、まぁ、俺はリフレ派を支持するけど、リフレ＝正解でもねーから、
そこは難しいよなー。
でもね、絶対的に必要なのは、まずこの国の国民に対する、
政治、経済、社会システムに関する教育だと思うんですよ。実は。
本来、政経、そして社会システムは、義務教育レベルで教えるべきことで、
景気循環や選挙のシステム、各政党の方針などは、国民の基礎的な知識になってるべきだと思うの。
実際、欧米諸国では、義務教育や高校の授業で、この手の話を教えてるでしょ？
たとえば、こんなんみたく。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
個人的には、愛国心なんかより、まずこの手のことを教えるべきだと思うし、
それが実現して国民のリテラシーが向上すれば、この国の政治なんて、ほっといても
勝手にいいほうに向かうんじゃないかとも思ってるんですよ。
どうですかね？
317:名無しさん＠３周年
06/11/28 18:59:37 0atXiocx
>>315
おれもそのまとめサイト構想はおもしろいと思う。でもそれを主題に話をしていくとスレ違いになるような予感。
独立スレたてたほうがよさげじゃね？
318:名無しさん＠３周年
06/11/28 19:01:12 0atXiocx
各政党の政策を比較したりしてみるとおもろいサイトが出来そうなきがする。
政治比較.comなんかもうありそうなネーミングではあるが。
319:名無しさん＠３周年
06/11/28 19:07:36 +BEJMCfq
>>318
どんぐりの政比べってどう？
320:名無しさん＠３周年
06/11/28 19:09:44 GUzs5Xod
>>319
おもろいｗ
でもスレ違いだからこの辺で。
ではまたねｗ
321:名無しさん＠３周年
06/11/28 20:32:07 HYvM3FVy
>313
まぁ利用して良い汁吸おう！てのはリアルでもネットでも付き物でしょ
急にそんなこと言い出すのも分解工作と受け取られかねない
322:名無しさん＠３周年
06/11/28 20:54:29 IXHjUfQU
日本経団連が内閣府規制改革・民間開放推進室に提出した要望事項が
公開されていますが、雇用労働分野では5項目で、うち3項目が労働者派遣関係となっています。
具体的には、
（２）自由化業務における派遣期間制限の撤廃
（３）派遣労働者を特定することを目的とする行為の禁止の撤廃
（４）派遣労働者への雇用契約申込義務の廃止
で、これらがまさに現在労働政策審議会職業安定分科会労働力需給部会で
議論されている点であるということはご承知の通りです。
323:名無しさん＠３周年
06/11/28 20:58:41 ZZsL2dQJ
>>321
別スレでもね、
朝早く（或いは深夜）から夜遅くまで同一ＩＤが連続投稿ってスレがあったんで。
632 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 00:14:56 ID:4DmFSi3J
649 ：名無しさん＠３周年：2006/11/23(木) 20:29:47 ID:4DmFSi3J
653 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 00:26:54 ID:fstGE8bt
703 ：名無しさん＠３周年：2006/11/24(金) 23:11:21 ID:fstGE8bt
715 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 09:32:32 ID:IUsI0tOl
731 ：名無しさん＠３周年：2006/11/25(土) 22:41:49 ID:IUsI0tOl
これ、全部同一スレのレスだからなｗ
【日本主義革命】自由労働党結成委員会 その弐
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
無論、レスのはじめと終わりの時間比較に抜き出しただけで、
632～649、653～703、715～731の間には結構な数のレスがされている。
しかもレスの傾向に特徴が見て取れるし、
明らかに特定の方向性を多数派に見せかける工作をしているとしか思えん。
無論、工作でない可能性も、否定はしないが。
自由労働党スレも、仮に工作が事実なら、二人組の連係で工作がなされてるし。
324:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:02:38 ZZsL2dQJ
とにかく、
レ ス を 読 む 時 は Ｉ Ｄ を 確 認 し ろ ！
かな、漏れからできるアドバイスは。
あと、
複 数 の 香 具 師 が 登 場 し て
ス レ の 流 れ を 強 引 に ス レ の 趣 旨
（ 流 れ ） と 反 す る 方 向 に 持 っ て い こ う
と し た ら 、
疑 っ て か か れ ！
だな。
とにかく2ちゃんが色んな連中がいるってのはよくわかった。
325:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:20:22 v1VuAMZo
仮に工作であったとしても、何書いてるか、よーわからんｗ
デフレは良い。給料が下がらず物価が下がるのであれば。
派遣労働者がせっせと作ってる世界と競争してる製品は、一気に価格が下がる。
でも、土地や日本固有のものはなかなか下がらん。
見えざる神の手により、いつかは下がるのだろうが。
この差で、何の価値も生み出していないのに、大もうけしてる連中がいたりする。
一般庶民の生活は苦しいまま。
だから、政治がちょっと手を入れる。
高いものは直ぐに世界標準と同等になるように調整するのが政治の一つの役割だと思う。
そして物価が、ががっと下がっても、急な対応はしない。むしろ対応は遅いぐらいで良い。
これで応答性の良い、消費者に優しい物価調整が実現できるはずだ。
326:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:23:44 ZZsL2dQJ
>>325
>見えざる神の手により
新自由主義者ね。
反新自由主義運動の封じ込めか。
ネットですら事実上言論の自由なんてないってことか。
327:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:26:43 v1VuAMZo
>>326
工作員はさらに続けます。 さて、どこの工作員でしょうｗ
第３の道というのは、機会平等、結果責任ということらしい。
仮に全ての人に教育の平等など、機会が平等に与えられたとする。
そんな社会で結果が出なかったとき、それは本当の負け組みだ。
機会がなかったから、教育を受けられなかったから、という言い訳が一切できない。
惨めだろーな。
単に結果責任を問われるより、こっちの方がタチが悪い。
328:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:36:33 ZZsL2dQJ
>>327
だからこそ結果の平等が必要なんだ、と正論を吐かせたいなら共産系。
しかし、それを本心から書いてるなら、やはり新自由主義系（或いはリベラル系）。
同様に、共産系と書かせたい為の問いかけなら、やはり新自由主義系（或いはリベラル系）。
が、今までのレスの流れからすると新自由主義者（或いはリベラル系）の線が濃厚だろう。
329:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:36:34 v1VuAMZo
政党をつくろうといことなので、政策に関して色々な意見があつまるのは
当然だとおもう。
でもま、ばばっ、と読み飛ばして、このスレ的に切実なのは、>>322 だけかな。
それから、政治的立ち位置の報告が無いのが残念。どーせ、お遊びなんだから
やってみたら面白いのに（>>215 参照）。
ナショナリストがうじゃうじゃ集ってきてるかと期待してたんだが・・・
330:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:40:22 owg4+CKR
状況が思わしくないんで、外野からレスしてみる。
ニュートラルな立場で落ち着いて政策・方針できる場所はないのかね、そう思った。
331:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:41:37 ZZsL2dQJ
大体、労働者政党といっても、左派向けなら社民共産がある。
しかし、右派向けの労働者の政党は不在の状況が続いている。
そういった労働者でありながら労働者の党に投票できない人達の為の政党が必要だ、
という意識でやらないなら党を作る意味自体がない。
中途半端に労働者の意見が組み込まれる民主党もあるんだから。
332:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:46:21 ZZsL2dQJ
>>330
そもそも「労働者の党」という看板自体がニュートラルじゃないし。
そういう政党を求めるならもっと別な政党にすべきじゃないのか？
確かに支持者は少ないし結党してもそれほど人は集まらないだろうが、
労働者をベースとする政党で中間階級的な議論をするのは奇妙だな。
333:330
06/11/28 21:52:23 owg4+CKR
こっちの使った言葉が不味かったね。
補足：政策がニュートラルであるであるかどうかではなく、
外部特定の思想集団及び関係者（いわゆる工作員）に介入されることなく、
ここの住人だけでゆっくり話はできないものかな。
と言いたかった。水入りすまんね。
334:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:55:08 ZZsL2dQJ
>>333
読み違えスマソ。
でも、そういう方法があるといいんですけど。
２ちゃんだとやはり難しいみたいですね。
335:名無しさん＠３周年
06/11/28 21:55:25 C+0Kk50Y
お、なんかスレが進んでるね
ざっと見たが、労働者の党というのが正直ピンとこないのは確か
労働者と生活の為なら、他の政策はどうでもいいとかナンセンス
それと大きい政府を主張してる人もいるみたいだけど、俺はパスだね
俺的には、大きい政府の最終形が＞共産主義
336:名無しさん＠３周年
06/11/28 22:11:55 XR/xYuxd
労働党なのだから労働者のための政党であることが基本。
民主党や、共産党、社民党、旧社会党、民社党などはすべて、公務員のための政党。
公務員は特権階級といえる階層であって、民間の労働者とは立ち位置がまったく違う。
左派、右派には分かれてるが、どれも公務員が主体の政党。
民主党や、共産党、社民党、旧社会党、民社党のような公務員（特権階級）を母体とした
政党ではなく、やはり、民間の労働者が主体となった真の労働党が必要。
自主、独立を基本とし安全保障体制構築
輸出に大きく依存しなくとも、内需主導で経済成長可能な体制構築
337:名無しさん＠３周年
06/11/28 23:07:59 ZEEx1StZ
>>325
あのさー
リフレ派の彼が『デフレは駄目』と言ってたのは
物価が下がると企業収益が下がるけど、
企業の一人あたりの人件費はなかなか下がらないから
企業はリストラで人員削減しなきゃならなくなり失業率が増える。
失業が増えると連鎖的に景気が悪化して、景気は悪くなる。
だからデフレは駄目。良いデフレなんかない。
って意味だろ？
今、好景気とか言われてるのに、失業が多いのは
デフレ状況が続いたから、企業が徹底したリストラと人件費カットをして
労働者から絞りとる方針になっちゃったってこと。
馬鹿なの？
338:名無しさん＠３周年
06/11/28 23:23:10 ZEEx1StZ
>>325
つーかね。
>デフレは良い。給料が下がらず、物価が下がるなら
これ、内容は竹中や奥田が言ってることと同じじゃないか…
普通に考えれば、物価が下がれば、利益は減るし、
利益が減ればその会社は社員の給料を減らすでしょ？
労働党なら反経団連のはずなのに、なんで奥田と同じこと言ってるの？
新自由主義で小泉がやった改革の基本思想と変わらないじゃない。
その結果として今のデフレ不況と格差社会があるんじゃない。
なのになんで竹中や奥田みたいなことを言ってるの？
理解力ないの？
339:名無しさん＠３周年
06/11/28 23:40:52 +edWRALk
労働党であるならば企業を潰してでも労働者を守るくらいの覚悟で
組合活動を徹底的に行い、悪徳企業がサビ残やろうもんなら集団スト
且製品不買運動を行うことが求められる。そして労働党一党独裁でなければならない。
340:名無しさん＠３周年
06/11/28 23:57:14 ZEEx1StZ
>>339
>企業を潰してでも
これは微妙かな。だって企業が減れば、雇用も減るし失業が増えるよ？
あのね、レス見て思ったんだけど、みんな『労働者の為の～』って書いてるよね？
でも『労働者の為に』なるって、どういうことかな？
まず、『労働者の為に』、ということの定義が必要じゃないかな？
議論の前提を整理しないと、論理的な話し合いにならないじゃん？
だから、労働者の定義、そして労働者にとって利益になる、ということは、
一体どういうことなのか、考える必要があると思うんだけど、どう？
341:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:04:26 Iy/zhnvV
>>340
企業は皆国営化がベストです。労働者の祖国～日本人民労働共和国～♪
342:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:11:57 Omnw9D1O
俺がなぜリフレ派が労働者向きと考えるか、理由は以下ね。
まず、『労働者』を、この国の最大多数、所得の中間値付近とします。
そして、『労働者の為』ということを、国民の最大多数に対して
最も利益になる経済政策として規定します。
リフレ派は経済全体の最適な運営法を提言してる。
経済全体の最適化によって一番利益を受けるのは
社会の最大多数である労働者だから。
つまり、富の分配に著しい差が出来にくい。
ということで、労働者に優しい経済政策となると
新自由主義よりリフレかなと思うんだけど。
みんなはどうよ？
343:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:17:53 Omnw9D1O
>>340
………。
それ、共産、主義、だね。
しかも、学生運動、時代の…。
………。
そうか…。
くじけそうだ………orz
344:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:20:30 rY+OkRuu
過疎ってるので反論しましょうｗ
プラザ合意後の円高に対する日本経済の動きはステップ応答問題に相当します。
ステップ入力に対する制御は、PID制御のような古典的制御の場合、
アンダーシュートを避けるために、時定数を長くして、システムを安定化します。
これでは、なかなか安定しません。古いコタツとかの温度制御を思い出してください。
しかし、現代制御においては、素早い応答をさせ、その結果をローパスフィルタにかけ
（つまりここでゆっくり応答させ）、それをフィードバックしてゲイン調整方がシステムが
高速に安定すると考えます。
この考え方では給与はゲインに相当します。
簡単に言えば、デフレにストップをかけようとせず、一気にデフレ、その後給与をゆっくり
引き下げた方が、経済システムが速く安定するし、失業者も少なかった、ということですね。
物価主導で給料が下がるのであれば、できるだけ速く、給料が下がるより速く、
物価が下がる方が、労働者のためであることは当たり前です。
345:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:22:00 rY+OkRuu
>>344
＞それをフィードバックしてゲイン調整方がシステムが
ゲイン調整した方が でした、失礼。
346:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:26:43 CXRjk2cT
しかし新党が結成されてもしうまく行ったとしても
資産家集団に金貢がれたら一気に崩壊しそうだな。
347:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:33:45 Omnw9D1O
>>344
うん、確かに給料より物価が早く下がれば、
そしてそれがずっと成り立つなら、それも正しいかもしれない。
でも、それは多分無理だとは思うけどね。
経済ってある程度は独立性があるし、
社会システム自体がそこまで極化しないと思う。
ただ、その反論に対して、俺の知識じゃ現時点では全否定は出来ないね。
所詮俺はただの素人だからさ。もうちょっと勉強するよ。
つーか、なんか反論してくる人がいるだけでホッとしたよ…w
348:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:38:32 rY+OkRuu
>>347
いえいえ。
これはどちらかというと線形なシステムといわれるやつの理論なので、
経済のような複雑なシステムでは？です。半分冗談、半分真面目ｗ
でも、例えば、公定歩合引き下げの応答で、銀行の預金金利が先に下がり、
貸し出し金利がなかなか下がらない。
結果、銀行に富が集中し、預金者への配分が無くなってしまう。
こういうシステムは不安定です。
銀行は特に仕事をしているわけではないので、こんなんで儲かればモラルも崩壊してしまう。
349:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:39:28 4TKluC50
みんなで民主党に入って中から変えた方が早いのではないか？
350:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:40:20 rY+OkRuu
や
351:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:46:01 Omnw9D1O
>>344
ところで、ちょっと聞きたいんだけど
あなたの考え方は何ていう学派なのかな？是非教えて下さい。
もうひとつ聞きたいのは、現在の日本に置いて、
格差の拡大が起きていることと、労働者の貧困化が起きてるのは
あなたの考え方では何に起因していると考えてるのかな？
現在の貧困層の拡大は、あなたの考え方では、
あくまで過渡期の一現象で、このままデフレが続けば
労働者に有益な結果となると考えているのかな？
そこら辺がわかんないので、説明してくれるとうれしい。
352:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:47:02 Xh3gYr4M
素人でも判る簡単な政策を決めればいいんだが、不特定多数の2ｃｈでは難しいのかな
せめて、保守中道とかリベラル左派とか示してもらいたいね
>>234をカキコしたのは俺なんだが、あくまでも労働党オンリーで
他の政策等が売国主義的なら、スレから消え去るのみだな、スレ違いだし（笑
2ch見てると自民党よりも右派な、保守系がベストだと思うが
賛同できれば、年数万数程度なら個人献金してもいいと思う人も結構居ると思ってるけどね
353:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:49:42 /w6+qTqH
>>349
その論理なら、自民党にはいって中から変えた方が早いということになる
しかし、一度腐った政党を変えるのは至難の技
自民党もかわらないし、民主党も変わらない
結論は、新党しかない。
354:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:50:47 kH/srh+L
みんなで南極へ移住して新しい国をつくるほうが楽
355:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:52:00 /w6+qTqH
凍死する
356:名無しさん＠３周年
06/11/29 00:54:37 kH/srh+L
しまった、盲点だった
357:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:00:02 rY+OkRuu
>>351
孤独な理系右翼と呼ばれてますｗ
米国の奴隷から脱却するために、自前ヘーキとか主張していつも引かれる。
で、見えざる神のもっさりした手に任せておくと、経済の平衡状態に達するのが遅すぎるため、
庶民が損をしていると考えています。
日本の労働者は優秀です。
真面目に働けば、それなりの取り分とそれなりの暮らしが保障されるはず。
超高速市場原理に基づけば、その状態に必ずぱっと達すると、楽観的にｗ
358:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:03:54 Omnw9D1O
>>348
>半分冗談、半分本気
あー、なるほどね。
了解しますたw
ちなみに、モラルについての話だけど、
モラルの低下って問題は確かにあるよね。
リフレ派って、直接的には労働者の救済や、
既得権益の解体とかは関与したりしないからね。
だから富裕層にも貧困層にも、受けない…。
でも、国民同士が共食いするよりは、俺はマシだと思うけどさ。
359:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:08:44 S7PJvDq4
持ち株会社制度の解体。
派遣業の禁止。
請負業の監視の強化。
これだけで日本はだいぶ変わる。
同労働同一賃金は頑張った人が損するから反対。
いまの大企業の正社員はどうみても同労働じゃないし。
360:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:13:01 Omnw9D1O
>>359
ん？
神の見えざる手がもっさりしてるというけど
神の見えざる手の変化スピードにすら
現在の社会システムの変革も、企業の対応も
追い付いていってないんじゃないの？
ていうか永遠に追い付かないような気が…。
更に、皆が変革に合わせた最適な行動を取る前提を設定してるということ？
特に意志決定する人間が常に最適行動を取るのは相当難しい気が…。
そこら辺考えると、現実的に達成不可能ではないのかな、それ？
361:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:20:27 rY+OkRuu
>>360
そこで政治の登場です。
社会システムそのものの変革が必要かどうかまでは分かりませんが、
システムを引いたり押したるする高速な政府ｗ
近代理論に基づいた修正計画経済を主張します。
計画経済は不可能、でも神の手（システムの変革）を加速することは可？
362:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:24:04 XkiXgoRp
労働者のための政党といっても、思想的バックボーンがないと芯がないので、
どういう社会を目指すのがいいのかを転載する。
依存症の独り言 人気ブログ
日本的保守とは何か？
1980年代末の冷戦構造崩壊以降、日本の政治は極めて解りづらくなってしまった。
それ以前は、共産主義が一つの尺度だった。
つまり共産主義を容認するのか、それとも共産主義に反対するのかで大まかに分けることができた。「容共」対「反共」である。
そして「容共」が革新とされ、「反共」が保守とされた。
ただ、この区分は、先進国の中では極めて日本的な状況であり、欧米の先進諸国に
おいては左右を問わず基本的に「反共」であった。
つまり欧米諸国では「反共」を大前提として、競争と自助自立を重視するのか、平等
（所得の再分配）と公的扶助を重視するのかが対立軸になったのに対し、わが国だけは「容共」か
「反共」かが政治の対立軸になったのである。
※欧米先進諸国でイタリアだけは例外だが、ここでは言及しない。
このような日本的状況下でどのような現象が起こったのか。それは「反共」の自民党が永遠の政権党になり、
「容共」の社会党は万年野党に甘んじるという、いび
つな2大政党制が当たり前になってしまったということである。
その結果、自民党の中に「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等（所得の再分配）と公的扶助を重視する」
勢力が並存し、同じ党内で離合集散と擬似的な政権交代を繰り返すという、極めてユニークな民主主義が実現された。
363:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:24:35 XkiXgoRp
依存症の独り言2
しかし、1980年代末にソ連型の共産主義体制が破綻すると、それまでは常に国会議席の3分の1を占めてきた社会党が
崩壊の危機に直面する。そして「反共」を党是としてきた自民党も、その結集軸があいまいになってしまった。
そこで湧き起こってきたのが「政治改革」という名の政界再編であり、それは10年近くの紆余曲折を経て自民党と
民主党という新たな2大政党制を出現させた。
ところが、この新たな2大政党制においても「日本的状況」は解消されなかった。つまり自民党も民主党も党内に
「競争と自助自立を重視する」勢力と「平等（所得の再分配）と公的扶助を重視する」勢力が並存し、
その対立軸は極めてあいまいなのである。
違いは、自民党は党内に「明治維新以降の歴史を肯定的に捉える」勢力がより多く
存在し、民主党は党内に旧社会党的な「戦前の日本を全否定する」勢力を抱えているということだ。
自民党と民主党の間には、「機会の平等」を重視するのか「結果の平等」を重視するのかという対立軸は明確には存在しない。
あるのは政権党か野党かという対立である。
このような状況下では「保守」も「革新」もその定義が極めてあいまいで、ご都合主義的な解釈がまかり通ることになる。
その典型が以下の菅直人民主党代表代行の発言だろう。
菅氏は、この中で「民主党こそ保守本流」と主張している。
まあ、この菅氏の言い分には反発を感じる方も多いだろうが、とりあえず読んでみて
ほしい。
364:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:25:12 XkiXgoRp
依存症の独り言3
◇保守主義インタビュー
戦後日本で言われてきた「保守本流」は吉田茂、池田勇人両政権のように、軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ。
これに対し、安倍首相の就任前の発言はかなりかけ離れており、異質だ。どちらかといえば国家・国粋主義で、
国家の威信的なものを強く求めようという岸信介政権型の考え方に近い。あえて言えば、首相は「保守亜流」の立場で、
民主党の方が保守本流と共通点が多い。
「保守」という言葉には元々、日本の伝統や文化を尊重する考え方もベースにある。
しかし、首相はそれを守るのではなく、壊そうとしているのかもしれない。首相のブレーンと言われる人たちは少なくとも
「戦後体制は間違っていた」と考えている。戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間は間違っていたという認識で、
これは「革新」だ。昭和初期の「革新官僚」のイメージが強い。
ただ、首相は政権発足後、従軍慰安婦に関する「河野談話」について認めるなど、従来の主張を変えた。「戦う政治家」
「批判を恐れず」はどこへ行ったのか。日中、日韓関係のこじれを回復し、短期的には良かったかもしれないが、
中長期的に国民に評価されるかどうか。現段階で首相の本質がよく分からない。
自民党の加藤紘一・元幹事長や山崎拓・前副総裁らは、首相の靖国神社参拝などで我々と懸念を共有していたが、
（首相が当面は参拝しない見通しのため）今は全く連携する状況ではない。ただ、我々が「保守本流」を売り物に
するかどうかは別の話だ。かつての保守本流は、格差をなるべく少なくする政策を続けてきたが、
安倍政権が小泉政権のように弱肉強食的な政策をとれば、「我々の方が保守本流に近い」と訴えたい。
我々はあまりナショナリズムを振りかざさないリベラルな立場だ。自民、民主両党を
「保守2大政党」と区分けする人もいるが、その点では色合いが違う。
民主党こそ「本流」 民主党代表代行・菅直人氏 （2005/11/25 讀賣新聞）
365:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:25:47 XkiXgoRp
依存症の独り言4
上記のインタビューを読む限り、菅氏は「軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方」が「保守本流」
であると捉えている。そして保守は「日本の伝統や文化を尊重する考え方」であり、その「日本の伝統や文化」とは
「戦後の保守本流的な政治が作り上げてきた60年間」であるという論理を展開している。
まあ「保守本流」なんて、時の権力者が政局を有利に導くために政略的かつ便宜的に使った言葉にすぎず、
そこには理念的裏づけや思想的背景があるわけではない。
「軽武装、経済重視」も、敗戦後の荒廃と冷戦という対立構造の中で、安全保障は米国の「核の傘」と日米安保に依存し、
もっぱら米・欧に「（経済的に）追いつき追い越せ」という方向で全力疾走するしかないという時代的背景、政治的制約の中での選択だった。
つまり、「保守本流」という言葉には何の定義もない。「軽武装、経済重視」も「日本の伝統や文化」とは何ら関係がなく、
戦後の一時期においてわが国が歩むべき必然の道であったと言うほうがより正確である。
要するに菅氏の主張は、彼特有の「こじつけ」「詭弁」のたぐいであると断言できる。
党内の左右の対立を避ける、あるいは右にウイングを伸ばして支持層を拡大したいと
いう思惑が込められているのであろうが、あまりにも国民を愚弄した主張と言わざるを
えない。
366:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:26:20 XkiXgoRp
依存症の独り言5
では「保守」とは何か？
はっきり言って、わが国には「保守」の定義は確立されていない。ただ言えることは二つある―と私は思っている。
一つは「競争」である。互いに切磋琢磨して目標を成し遂げる。そして成果を収めた者が報われる。これがなければ人間は成長しない。
もう一つは高い規範意識である。ルールを守る。卑怯なまねはしない。弱者をいたわり理不尽には屈しない。
我々の祖先が長きにわたって築き上げてきた倫理観、道徳観を尊重する。
「競争」だけでは弱肉強食になる。規範意識に裏打ちされた「競争」であってこそ、人間も社会も進歩し発展する。
つまり保守とは「自律」の精神を涵養することであり、「自律」精神の基本になるのは
日本人を律してきた伝統的価値観である。伝統的価値観とは具体的には勤勉と謙虚、礼節と公正、「祖先を敬う心」や「惻隠の情」などである。
もちろん、日本の歴史と文化に誇りを感じ、豊かな自然を大事にする心も保守の基本だろう。
私は、これが「保守」だと思っている。ただ、そうではないと主張する方もおられよう。が、それはそれでかまわない。
この場で論争する気などさらさらない。
ただ、「『保守本流』は軽武装、経済重視で国民を豊かにする考え方だ」という菅氏の主張は詭弁であり、
批判云々以前の政略的発言である。
367:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:27:09 XkiXgoRp
依存症の独り言6
戦後の日本は経済的には大成功した。これは、わが国の歴史上、特筆するべきことである。が、
豊かになるにつれて規範意識が希薄になり、カネが価値判断の基準になるような事態も出現した。
戦後の民主主義は基本的人権の尊重という恩恵を国民にもたらしたが、これが権利ばかりを主張し
義務を放棄する風潮も生み出した。
小泉純一郎氏が行った「構造改革」は、「競争と自助自立」を基本にする社会に変革したという点では
高く評価できると思う。が、そこでは戦後の日本社会が喪失しつつある規範意識の回復が置き去りにされた感もある。
安倍晋三氏がなすべきことの一つはそこだと思う。「自律」の精神を涵養し、希薄になった規範意識を立て直す。
日本人が日本人であるための伝統的価値観を回復する。
教育基本法改正も憲法改正も、これが基本になければ「仏作ってたましい入れず」に
終わってしまう。
切磋琢磨して成果を収めた者が報われる。真の弱者をいたわる。権利ばかりを主張し義務を
放棄する者には鉄槌を下す。こんな社会が実現すれば、日本の未来は明るいと思う。
「自律」精神を涵養する社会を切に望む。
368:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:27:25 kH/srh+L
イタリアも借金大国、万年与党、汚職まみれだったしよくにてるね
今はイタリアはすこしましになったみたいだけどー
369:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:31:11 Omnw9D1O
>>361
政府が神にでもならないと無理だと思う。
370:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:33:31 kH/srh+L
現人神がいるので無問題
371:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:35:55 rY+OkRuu
>>369
私もそう思います。
ただ、こういうところに、計画経済による労働者支援なんて言ってる
保守ウヨが居ることに意義があるのですｗ
372:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:43:50 6ITKqG6m
イタリアの連射機能の付いた拳銃、ベレッタだっけ？
あれは要人の暗殺が相次いでいて、通常の自動拳銃じゃ太刀打ちできない事が
多かったから開発されたと聞いた事がある。 まぁ関係の無い話だな。
結局、経済政策一つ決めるのも難しいな。
誰かが先鞭をつけて失敗しているか失敗しつつあるかだものな。
結局、誰かが損をしなきゃいけない。どこがその損をするか、つまりのところ
戦争資源と言えばいいかなそういうものをどう分配するか。何処に投入するか、だよね。
今の政権が叩かれているのは、不当に（表現が正確かは別として）一部の階層に過大に集中
させようとしているからだよね。
この配分をどうコントロールする？ばら撒くか、それとも締め付けるか。
373:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:45:38 Omnw9D1O
>>367
依存症のひとりごと、読んだけど、
過去の日本の政治にかんする考察はともかく
何故結論段階でいきなり非論理的な精神主義、清算主義になるのだろうか？
よくわからない。
基本的に人間はシステムに依存して、
最も自分の利益(物質、精神問わない利益)になる行動を取るから
政治や経済を精神主義で運営すると、たいていロクなことにならないし
無理矢理実現しようとすると、強制的に精神主義を押し付けることになるよ？
そうなると、同調圧力を高めて、全体主義化するしかないけど…？
374:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:46:55 kH/srh+L
イタリアの暗殺は自動車爆弾が主流
375:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:56:13 Omnw9D1O
>>371
なるほど、存在自体の意義かあ。
そこまで自分の存在意義を規定してるなら理解できるわw
>>372
政策決定が簡単だったら、政治が混乱したりしないよー
例えば、リフレ派だって、現在の欧米諸国で選択されているだけで
決して正しいということにはならないしね。
つーか、欧米諸国にしろ、リフレ政策を取ったところで
問題がすべて無くなってる訳ではないしね…。
あくまで、リフレはデフレ不況の解決策であれど、それ以上の効果は未知数だし
今よりマシになったとしても、決して弱者救済でもないからね…
そろそろ寝る
376:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:58:15 Avd6yzJf
>>368
イタリアって比例オンリーなんだよな。日本もそうしたほうがいいんじゃね？そうすりゃ弱小政党がいろいろ
でてきて投票しようという政党もふえそう。
377:名無しさん＠３周年
06/11/29 01:59:01 kH/srh+L
インフレ起こそうが、デフレになろうが貧乏人は貧乏なままなのが現実
378:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:00:07 rY+OkRuu
基本的に労働者のための党の議論であっても、結局、私のような勘違いした馬鹿が
可愛そうな貧乏人たちの面倒を見てやろう、ってなことになって、労働者の支持は得られない。
労働者の自律、労働者の人格を認めるのは、最終的には個々人の自由を最大限まで
認める、つまり自由主義が一番良いっていことになるんでしょうね。
ところが、弱肉強食の無茶苦茶な社会になる。
だから道徳が必要。でも、その道徳が個人の自由を制限する・・・
それだったら、選ばれし賢者が公平公正な社会を実現したほうがマシ。
でも実は選ばれし賢者なんてどこにもいない、勘違いした唯の馬鹿・・・
わたしも寝よっと。
379:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:00:52 XkiXgoRp
>>367
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。
＞強制的に精神主義を押し付けることになるよ？
物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。
＞全体主義化するしかないけど…？
「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。
380:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:02:15 XkiXgoRp
上まちがい
>>373
競争と自立と規範を重視する社会を作ることが、
非論理的な精神主義、清算主義だというのは、読解が足りてない。
＞強制的に精神主義を押し付けることになるよ？
物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。
＞全体主義化するしかないけど…？
「競争と自助自立」、「自律」を尊ぶ社会は、全体主義と逆の社会。
381:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:06:14 Q6HWncs0
インフレになると公務員がこまるのでデフレのまんまやと思う
382:名無しさん＠３周年
06/11/29 02:06:37 Avd6yzJf
とおもったけど、これだと自民か民主しかなくなるかも。日本だと連合なんてくめないしな。
くめるならイタリア風が政権交代すぐできてよいんだけど。
383:名無しさん＠３周年
06/11/29 12:35:48 Omnw9D1O
>>380
ごめん、意味わからないので教えてほしい。
現実に現在の格差による不公平な競争はどうして起こるのかな？
個人の自律によってモラルある競争をする、というのなら、
今の新自由主義だって問題ないはずだけど、実際にはそうならない。
それは個人のモラルによる経済の自律など不可能ってことじゃないの？
モラルを、『自律的』に、国民に膾炙させる為に、具体的にどういうことをする気かな？
教育かな？でも教育による強制では自律じゃないよ？
それにルールを破って自己利益を優先する奴は必ず存在するよ？
384:名無しさん＠３周年
06/11/29 12:44:45 Omnw9D1O
>>380
俺が何をいいたいかというとね、
『個人のモラルによる自律した競争経済』
というのは、単なる理想論に過ぎなくて、
国全体の経済政策としては選択できる類のものではないってことだよ。
個人の立場も、利害も異なるのだから
個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。
例えば、『従業員を大切にする』社長さんは、従業員にとって徳のある社長かもしれない。
でも、『従業員を大切にする』代わりに、従業員以外の人間を殺してたとしたら
この社長さんは徳のある社長さんなのかな？
385:名無しさん＠３周年
06/11/29 12:54:36 Omnw9D1O
>>380
実はこの社長さんは現実にたくさん存在してる。
だから、少数の正規社員は高給なのに
多数の非正規は貧困、という事態になる。
この社長さんに対して、『道徳がない！』と説教したとしても、
『じゃあどうすればいいんだ、非正規にお金をまわす為に、社員の給料を削ったら正規は皆辞めてしまう』
というでしょうね。つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。
ですから、対処法は
１、非正規にお金を回せるように、景気を良くする
２、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる
が、ベストじゃないかな？
386:名無しさん＠３周年
06/11/29 13:04:30 Omnw9D1O
>>380
ただし、規範とモラルが不要ということではないから、誤解しないで欲しい。
規範意識やモラルはとても大事だし、重要なんだけど、それだけでは効果が無いということ。
モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。
社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。
387:名無しさん＠３周年
06/11/29 17:35:41 +Cm5JTeP
>>378
自由主義の宣伝ウンザリ。
自由主義（リベラル）民主党の支持工作ならよそでやれ。
>>380
>物欲だけに依存すると弱肉強食の世界になるから、
>惻隠の情、卑怯なまねはしない、弱者をいたわる、理不尽には屈しないという
>高い倫理観、道徳観が養われることが必要になる。
貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。
388:名無しさん＠３周年
06/11/29 17:50:24 sQY8MLOO
某マンガの財前丈太郎のように
内閣権力犯罪強制取締法のような物を作ればいいんじゃない？
不正に利益を得た人間に対して、全財産を没収する権利をもつ。。。
日本で数人にこれを行えば、国家予算分ぐらい簡単にでるだろう。
モラルのない企業や、会社役員などにもこの法を適用できるようにすればいい。
389:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:05:54 Omnw9D1O
>>388
そういう組織を作ったとして、
そういう組織が腐敗しない保証はどこにあるの？
ついでにそういう組織が間違った方針を取らない保証はある？
390:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:29:37 Omnw9D1O
あのさ
労働者の為の政治=労働者感覚の政治
とか
不正は許さない！=超法規的な組織の設立
とか
確かにわかりやすいけれど、わかりやすいのが=正解にはならないよ？
たいていの場合、
『この構造さえ変えれば全てうまくいく』
って考え方は間違ってるから。
共産主義革命も、小泉の改革も、その意味で同じです。
『構造や組織の変革さえすれば全てうまくいく』
というような考え方は、フィクションの世界のものです。
391:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:31:01 X6UQPfHj
望ましき労働党の姿勢及び国の形
1基本的には労働党一党独裁である
2市場経済は維持するがかなり規制を施す
3違法労働をさせる企業は徹底的に潰しにかかる
4米軍基地の撤退
5自衛隊を解消し新たな「労働党人民軍」創設
6食糧自立国家を目指す
7東京一極集中解消
8週休は2乃至3日で徹底したワークシェアリング
9大家族には食料品を多少値下げして販売する
10マナー向上運動を掲げる（例、道路で痰を吐く奴や電車での飲食
する馬鹿には禁固刑）
392:名無しさん＠３周年
06/11/29 18:55:48 +Cm5JTeP
>>390
部分的に正解で、部分的に間違い。
少なくとも反新自由主義・反グローバリズムは是。
例外は国境を超えた労働者が団結するような運動スタイルだ。
自由主義者が反新自由主義・反グローバリズムに反対する場合、
新自由主義とグローバリズムにより豊かな生活を送る自分の立場を脅かされるから。
労働者と新自由主義・グローバリズム恩恵享受者（≒自由主義者）との戦いというわけだ。
自由主義（リベラル）は労働者の敵。リベラル民主党も同様に敵。
393:名無しさん＠３周年
06/11/29 19:20:53 +Cm5JTeP
>>391
>1基本的には労働党一党独裁である
政党や議会の役割を劇的に縮小する直接民主制度導入が最適と思うがどう？
今みたいな民意が政治反映されない糞民主制の代替としてはいいんじゃないかと。
394:名無しさん＠３周年
06/11/29 19:54:00 Avd6yzJf
>>391
それなんて北朝鮮。
395:名無しさん＠３周年
06/11/29 19:59:50 Wg/fpmYE
>>394
北朝鮮との共通項なんて労働党一党独裁しかないだろｗ
391は一党独裁を除けば意外と支持される要素を含んでる。
396:名無しさん＠３周年
06/11/29 20:06:14 Avd6yzJf
>>395
じゃあとりあえずそれで活動してみるといいんじゃね？
サイトつくってちょ。
397:名無しさん＠３周年
06/11/29 20:09:10 Wg/fpmYE
民営化＝善、反民営化＝悪・既得権益者とかって考え方、
これ自体が間違い（詐欺）で洗脳なんで注意が必要だぞ。
↓これ読んでみれ。面白い事が書いてあるから。
特に（６）内の小見出し
完全なる自由化は経済を好転させるか、
自由化による中小企業の消滅、
「民営化、民営化、民営化」、
貧困を生み出す高所得者優遇、
の部分。民営化神話の嘘八百が分かるから。
解散総選挙（６）ウクライナの破滅とIMF諸改革
URLﾘﾝｸ(www.enpitu.ne.jp)
補足しておくと、文中にある新保守の役割を担ったのが民主党。
民主党のリベラル勢も基本的に民営化神話を信じてる連中。
小泉自民党の正体もここに出てくる新保守と同等と考えてくれ。
>>395
俺は391とは別人だよｗ
398:名無しさん＠３周年
06/11/29 21:46:04 kH/srh+L
>>391
それなんて1984年
399:391
06/11/29 21:47:26 X6UQPfHj
嬉しいなｗ何気に支持されちゃってるし。
一党独裁とはいいつつも、勿論各産業の圧力団体のようなもの
や労働党の中での相互批判などは当然許されるものとしての一党独裁。
私が労働党に望むことは人民が労働党大会に直接質疑をできる制度。
因みに私が想定する此の党はあくまでも労働者の味方であるという事。
又、最初っから労働党に甘えるような馬鹿者及び公共の福祉に著しく反する
者は徹底的に軽蔑する！例えば暴走族や薬物のディーラー等は極刑もしくは
終身ボランティアの刑に処する！
400:名無しさん＠３周年
06/11/29 22:26:59 9TFX6ZBk
自民の正体もバレて既存政党はマシなのすらない
ゴミ溜である事が発覚した今こそチャンス
401:名無しさん＠３周年
06/11/29 22:38:52 Avd6yzJf
>>399
とりあえず具体的な政策をまとめたサイト設立よろ
402:名無しさん＠３周年
06/11/29 23:21:16 sh5kKHT7
最低限、候補者はバリバリの労働者にすることが必要だな。
403:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:35:07 OHbicGrS
>>383
＞個人の立場も、利害も異なるのだから個人一人一人のモラル意識だって同じじゃないし。
公正な競争を尊重し、「自律」の精神、ルール順守、卑怯なまねはしない、弱者をいたわり、理不尽には屈しないという精神は、
国民の共通項の規範でなければならない。ひとり、ひとり違っていいものではないからこそ、親や大人たちが子供に指導していか
なくてはならない。
＞つまり道徳を語ることには意味が無いんですよ。
金がない、つまり赤字ならワークシェアリングするしかない。
しかし金があっても、賃金を削減し続けるなら、間違いなく道徳、倫理観が低いとみなしたほうがいい。
＞１、非正規にお金を回せるように、景気を良くする
の場合、道徳、倫理観が低い経営者だと景気が好調でも、非正規にお金を回すことなどしない。
＞２、非正規を使い捨てられないように、法律を作り、守らせる
道徳、倫理観が低い経営者ばかりになると、結局、法制化で労働者を守るしか選択肢しかなくなる。
この場合、雇用の流動市場が発達せず、会社を移籍しにくくなり、一度働いた会社に、体が合わなくとも、
長期間、固定されることになる。必ずしも、適材適所で働けるようにはならない。
＞モラルを強制的に守らせようとすると、全体主義的方針を取らざるを得なくなる。
社会を運営するには規範とモラルが『守られない』という前提で考えなければいけないということなのよ。
モラルや規範というのは、国が国民に押し付けるものではなく、
親や、親戚、祖父母や周りの大人たちが、日常の中で教え伝えなければならないもの。
権力で規範を作るのではなく、権力に関わらない、親、近所の武道の道場、習い事の師匠などから、
身につけさせていくべきもの。
この民間レベルの教育が疎かであれば、結局、法律で労働者権利を保護する選択肢にならざるをえなくなる。
404:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:43:58 OHbicGrS
>>387
貧富格差の是正という前提がないなら、
単に貧乏人に我慢を強い、
金持ちがやりたい放題の社会を正当化する道具として悪用される。
何より、高い道徳、倫理観は経営者や支配階級にこそ、求められるもの。
貧困や、大資本の横暴は、放置が許されるものではなく、
是正していくべきもの。
405:名無しさん＠３周年
06/11/30 00:57:52 1p7btsV6
何スレまで行ったら、実際に党ができるかな？
実行力、行動力のある方いらっしゃいますか。
406:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:20:52 3SDZ1pAz
>>392
労働者側の前提で見たら、反自由主義が正しいのは俺も同意。
つまり、『大枠』の考え方ではフィクションじゃない。
ただし、具体的な政策、社会システムに落としこむとした際には
安易な解決策への問題を集約させ
理念を楯に強権を振るえばうまくいく
と考えるのは、思考停止に等しい。
具体的な腐敗の防止やシステムの不備は
不断の監視やシステムの整備によって為されるものであって
水戸黄門的勧善懲悪カタルシスなものではない。
ということが言いたかったのよ。
407:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:31:28 3SDZ1pAz
>>403
あのさー、同じことを二回言うのやめてくれる？
君の言うことは、確かにその通りだよ？
『モラルは大事です、道徳は大切です』
そんなの当たり前。
こちらが問うているのは、『道徳の大事さ』ではなく
『それをどうやって実現するの？』
ってことだよ？
どうやって道徳を国民全員の規範にするの？
教育？とりあえず『考え方』を、強権を持った強制と
情報の統制以外で、構成員全体に普及させる方法を教えて？
それと、道徳を捨てて自己利益を優先する人間に対しての対処方法はどうするの？
この辺り考えてる？
408:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:37:16 OHbicGrS
>>407
＞どうやって道徳を国民全員の規範にするの？
すでに書いてるから。
質問するならよく読んでから。
409:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:42:34 3SDZ1pAz
>>403
要するに、あなたが提示する道徳という理念が正しいとしても
その道徳という理念はシステムにならないんですよ。
あなたは
『道徳がなければ法で規制するしかなくなる』
と言ってますけど、それを裏返したら
『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね？
私が精神主義は無意味だと言ってるのは、
正しいとしても現実的実効性や、実現可能性が乏しいからです。
『理念が正しいから、道徳があれば～』
というのは原因と結果の混同であり、
左翼の平和主義信仰と同じですよ
410:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:50:51 J6svfQe6
>>409
横レスですが、民主的に選ばれた賢人（プラトンの言うところの哲人）による
独裁でどうですか。
で、反自由主義、ついでに計画経済＋軍拡ｗ
にしても、3SDZ1pAzさんは大人ですね。
411:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:52:40 3SDZ1pAz
>>408
…。
はぁ…。
親や親族や地域共同体や学校が教育をすれば、犯罪が起きないとか、本気で考えてる？
ちなみに、江戸、明治、大正、昭和と平成のですね。
少年犯罪、経済犯罪などを比較致しますと、
明らかに昔の日本のほうが犯罪が多いんです。
特に統計のある明治あたりから比較してみて下さい。
あなたの言う『道徳ある過去の日本』のほうが、
遥かに野蛮で治安が悪いとわかりますよ…。
412:名無しさん＠３周年
06/11/30 01:59:59 OHbicGrS
＞『道徳があれば法規制はいらない』
ということになりますが、流石にそこまで考えてはいないですよね？
道徳があれば、つまり、労働者が虐げられていなければ、
国がわざわざ介入する必要はないし、
また、無数の法律が作られることは、硬直化を招き、
経済活動の停滞をも招く。
法律はシンプルがベスト。
何事にも、法律で強制していくというのは、
法律の分量を無闇に増やすだけで好ましいものではない。
だから、強制しなくとも、自主的に道徳が守られることが重要になる。
その道徳が十分、教育されなければならないし、
道徳が軽視されたなら、
共産国家並みの何事にも国が強制と命令を下すという羽目に陥りかねない。
法規制は最後の手段であって、はなから法規制ありきではない。
413:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:02:29 3SDZ1pAz
>>410
ありがとうございます。
ただ、大人ではないですよー
個人的に不思議なのは、２ちゃんの政治板っていう、
政治に対して興味関心のある人達と
普通のタクシー運ちゃんという２つのクラスタを比較すると
経済や政治への認識は、明らかにタクシー運ちゃんのほうが知的で、
加えて科学的に正しい政治経済の方針を語ることですね。
やはり２ちゃんには実体経済に触れていない人が多いのでしょうか？
この国の政治とは、ルサンチマンのはけ口にしかならないのでしょうか？
疑問ですねぇ。
414:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:09:28 OHbicGrS
>>411
少年犯罪、経済犯罪に統計を限定している意味が分からないが、
犯罪トータルでいえば、江戸時代がもっとも犯罪は抑止されてたし、
明治よりも、昭和、昭和より平成のほうが、犯罪の件数も、
凶悪性も、低年齢化も悪化してきてるはずですよ。
法律だけで犯罪が抑止できるなら、
日本より刑罰の厳しい外国の犯罪件数は日本より少なくていいはず。
道徳の伴わない法律など有効性が低い。
415:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:11:54 3SDZ1pAz
>>412
釣りですよね？
貴方の頭がお花畑になっていないことを祈ります。
>>410
理解していると思いますが、賢人による独裁は、
賢人が賢人たる証明が出来ないので現実的ではないですねーw
結局は泥臭い日々の努力しかないんじゃないかと。
つーか、どうも日本人は、ルールによる統治が下手、というか嫌いですよね。
やっぱり、法規という考え方が、理解できてないのでしょうか？
416:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:18:05 OHbicGrS
>>415
子供だということなので、
法に関する知識がないようなので
これ以上の説明も必要ないですね。
417:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:20:34 3SDZ1pAz
>>414
>昭和より平成のほうが悪化してるはず
はず？はずって何？
本当に昭和と平成の犯罪統計データ見た？
あのさ、統計見ると、貧困な時期に犯罪が増え、
景気が悪くなると犯罪が増えるのがはっきり出るよ。
つまり犯罪の発生率が経済状況と相関するのが、数字で出るんだけど？
ちゃんとデータ調べなさい。
江戸時代の研究見た？
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。
418:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:21:27 OHbicGrS
>>410
独裁+反自由主義+計画経済+軍拡＝共産主義
現実的にとるような選択肢ではない。
419:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:22:27 3SDZ1pAz
>>416
お疲れ様でした。
ごきげんようw
420:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:24:12 77OYeiHs
>>418
屁理屈だ。
自由主義経済だから独裁じゃない軍拡じゃない歴史があったかな？
421:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:27:23 J6svfQe6
>>413
タクシーの運転手さんは特に知的だと思いますよ。
大体は、低姿勢で色んな職業の人に話題を合わせながら、話を聞く機会があるし。
2chは、破滅主義者なのか、おちょくってるのか分からんような人もいて、
工作員らしき人もいて、それはそれで面白いです。
普通に働いてる人間の素朴な意見がもっと集ったら良いのですが、そこはやはり
2chですし。
ただ、ホントにホントに稀に、奇跡のような本音のスレがたつことがあるんですよね。
>>415
如何なる酷いファシズムや皇帝ネロのような暴君の圧制も、歴史上永遠に続いたことは
唯の一度もないですから、煮詰まってくれば、勘違いした独裁者による賢人政治でも良い
んじゃないですか（冗談ですよ）。
法は最小限守らねばならない道徳ではなく、どこかでお上が決めた道徳で、
それよりも個々人の事情に応じた義理人情の方が優先ですね、私にとっても。
さて、消えます。
422:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:34:48 3SDZ1pAz
>>420
うん、共産も自由主義も、等しく軍拡するし独裁する可能性をもつ。
結局の所、軍拡や独裁とは、単なる政治、時代、地理環境などの状況に依存する１現象ですね。
ただし、理念による正解を先に設定した共産は、独裁になりやすいシステムです。
自由主義が独裁になりにくいのは、開かれたシステム、
つまり、異論や反論を許容し、科学的、論理的な反証を行うことを容認するからです。
科学哲学者、カール・ポパーの反証可能性ですねw
423:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:36:39 OHbicGrS
>>417
警視庁の統計（平成17年版）
URLﾘﾝｸ(www.keishicho.metro.tokyo.jp)
の公式の統計見ればはっきり犯罪は時代ともに増えてるからうそをつくのはやめないさい。
景気が悪化すれば犯罪が増えるのは当たり前。
年代の犯罪の比較を、景況による犯罪の発生件数に刷り返るのもやめなさい。
＞江戸時代の研究見た？
江戸時代は限られた資源の中で、経済を回さないといけなかったから
確かにウィンウィンの関係を道徳にしてたけど
だからって平成より犯罪が少ないわけではないよ。
少ないわけではないよって、いったい何の研究でのことか・・？
江戸時代が現代より犯罪が多かったなんて、今の子供はそんなことを
刷り込まれてたりしてるってことみたいか。
424:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:43:20 3SDZ1pAz
>>421
>自分には義理人情が大事
気持ちはわかります。
政治や経済システムとしての話なら否定しますが、
個人の行動理念としては、私も同じですからw
ただし、それを逆に言えば、日本の法規が
法規理念を個人の行動理念にリンクさせることに失敗しているということで
この国の法規が、教育や社会から乖離している証明でもあります。
この点は日本のコンプライアンスが機能しない理由でもあり、非常に問題です。
ちなみにタクシー運ちゃんは、やけに当たりが多いのでびっくりしてますw
それではお疲れ様でしたw
425:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:45:24 OHbicGrS
>>420
民主主義+公正な競争+民間主体経済+自主防衛+労働者尊重＝労働党
のほうがまし。
426:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:54:37 Er7zG/9B
まずは企業が利益を上げるためにリストラした労働者の替りに働いている工場の組立機械や業務用コンピュータに税金をかけ、年金などの社会保障費にあてよう
これなら少子化や失業者が増えても財源が確保できる。
427:名無しさん＠３周年
06/11/30 02:54:40 3SDZ1pAz
>>423
統計のトリックを知ってる？
試しに殺人とレイプ等の凶悪犯罪に絞って、
昭和の少年犯罪に関する統計と、平成の少年犯罪の統計を比較してごらん。
また、江戸時代の犯罪、昭和の犯罪、平成の犯罪は、
異なる法体系だということも忘れないでねw
どこを規準にするかも考えましょうw
それを踏まえてもう一度調べてごらんw
面白い結果がでるよw
428:名無しさん＠３周年
06/11/30 03:02:49 3SDZ1pAz
>>426
おお、ラッダイト運動w
429:名無しさん＠３周年
06/11/30 03:32:20 Er7zG/9B
みんなマジで結党するつもりなんですね
なら、とりあえず、私が会計をやりますので、党費年千円を私に払ってください
430:名無しさん＠３周年
06/11/30 04:04:45 3SDZ1pAz
>>425
しかし、あなたの主張は
民主主義+公正な競争+民間主体+自主防衛+労働者尊重=労働党
ということで、大筋では決して間違っていないのだが、
何故、方法論になるといきなりトンデモ系に走っているのだろうね？
法ではなく個人のモラルによる統制は、モラルが低下した際の対抗手段がないという
明らかな欠陥システムなんだけど、理解してないし。組織は自己の権限を最大に、責任を最小にしようとする性質があるから
外部からの規制、監視、批判がないと、必ず暴走するよ。
日本軍の暴走は同じ仕組みで起こったのにー。
431:名無しさん＠３周年
06/11/30 04:48:48 pNEnwE4e
>>405
パート10まではとりあえずないな。といってみる。そこまでつづくかしらんけどｗ
>>410
最初哲人が民主的に選ばれたあとに世襲制の独裁になっちゃったりしてなｗ
>>411
豊かさがないと犯罪どんな体制でもおこるよなｗパンと見世物と厳罰が必要じゃね？
>>413
科学的実証に基づく意見は空気の力によって排斥されちゃうのだ。それを防ぐには
水をさしつづけるしかない。と空気の研究という本に書いてあった。一応戦前も米国
との開戦に理論的に反対したやつはいたしな。
>>414
鎖国すりゃいいかもなｗｗそれに江戸時代は階級社会だから分不相応な向上心が
あまりないために犯罪がすくなかったのかもしれん。まあ都市とかだと欲望が刺激
されるからけっこうあったかもな。あと金持ちの情報もそれほど伝わらないしな。ネットとか
テレビやめりゃいいんだよｗセレブの生活とか放送してるから、分不相応な考えに
なるわけだｗ
>>417
江戸はともかく、実は昭和初期が一番犯罪率高いんだよなwwやっぱ豊かさが向上すれば犯罪は
減るのさ。道徳はおまけみたいなもんかな。衣食足りて礼節を知る。腹が減ってりゃみんな闇市
いくしなｗ山口良忠判事とソクラテスは偉大だなあ。
>>427
それをまとめたサイトよろ。調べるのめんどい。犯罪へってますよ派の主張をまとめたサイトはこれだろ？
URLﾘﾝｸ(mazzan.at.infoseek.co.jp)
こんくらいわかりやすくまとめたサイト紹介するかつくるかしないとあんま説得力ないなあ
>>429
政党やるやる詐欺かｗｗｗ
432:名無しさん＠３周年
06/11/30 12:19:20 cB9hAp99
もはや政党ではないな。やはり匿名では無理なのだろう。
433:名無しさん＠３周年
06/11/30 12:27:02 Er7zG/9B
>>428
機械を否定してるんじゃないんだよ
どうせ少子化なんだし、ひとの代わりに働いている機械に減った所得税や年金や医療保険等の掛金の代わりに税金をかけよと言っただけですぅ
434:名無しさん＠３周年
06/11/30 17:20:04 JHGHPEIK
いきなり政党とか一足飛びに行かないで、まずは圧力団体として落選運動とかしたらどうよ
435:名無しさん＠３周年
06/11/30 18:39:28 vbFRQdos
説明が面倒でしたｗ
では、議論が混乱しないよう、以下に
・江戸時代が平成より平和じゃなかった理由
・道徳による法規制なき経済システムが機能しない理由
をまとめます。
まず、江戸時代が現在より平和ではなかった理由を簡単に説明しますね。
現代日本では、DVや子供の虐待、老人介護に疲れての存続殺人などは増えていますね。
特に子供の虐待などは低所得者層に多く見られます。これは確かに問題でしょう。
ですが、ちょっと考えて見ましょう。だからって、江戸時代のほうが平和だったでしょうか？
江戸時代には、「身売り」や「姥捨て山」や「間引き」がリアルに存在してるのを忘れないでください。
身売りに関して言えば、事実上の子供の売買ですね。ということは現代に直せば
人身売買や児童の人権侵害、さらに保護者責任の放棄など、大問題になりますよね。
幕府が半公認していた吉原以外にも、岡場所はたくさんありました。
姥捨て山については深沢七郎などの著作を読めばわかりますが、
江戸時代には普通にあったことです。これも現代に直したら大問題ですよね？