06/12/04 12:14:07
995 名前：銭[] 投稿日：2006/12/03(日) 22:52:16
労働環境が効率化されれば、当然淘汰されるビジネスは生じるだろう。
しかし、全体の効率は改善する方向に向かうのだから、それは有るべき姿だ。
結果として失業率が上がるのも仕方がない。
価格に転嫁すれば、市場での競争に負けてしまうから、そんなことにはならない。
格差が広がるかどうかは解らないけれども、例え広がっても問題ではない。
問題は格差ではなく貧困なのだ。
996 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2006/12/03(日) 23:04:08
BI導入すると、働かない自由が出来るけど、みんな仕事を続けて(職種は変わるかも)
さらに給料は上がるけども、価格に転嫁されない。ってちょっと無理がないですか。
価格に転嫁できなかったらどうやって給料をあげるのでしょうか。
先に示したスーパーの例でもいいですし、全体的な例でもいいです。
労働分配率は今は70%ぐらいでしょうか。余力はそんなにあるとは思えないし
BI導入したら法人に対する所得税もあがってほとんど利益になりませんが。
3:前回までのベーシックインカムは…
06/12/04 12:15:19
997 名前：銭[] 投稿日：2006/12/04(月) 00:34:59
全ての人の給料が上がれば、インフレになるけれも、給料の上がる人が居て、
給料の下がる人が居れば、差し引き変わらないということ。労働環境の効率化
というのは、そうゆうこと。
998 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2006/12/04(月) 00:40:51
給料が下がるのはどんな場合なの？
すべてあがるようにしか思えない
999 名前：銭[] 投稿日：2006/12/04(月) 00:43:07
労働原資は決まっているんだから、それを分配するときに上げる人が居れば
下げる人も居る。結局、比較したときにアウトプットの多い人は給料が上がるし、
アウトプットの少ない人は給料が下がる。
1000 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2006/12/04(月) 00:44:11
アウトプットの少ない人ってたとえばどんな人？
一つ具体例を出してくれない？
4:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/04 12:47:57
>>1スレ建て乙
5:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/04 14:01:55
／ .／／: : : :￣ｒ " : : : : : : : ヽ､:::::: ＼
＼ / ト: : : :＿ ,,=-ｪ ､ : : : : : : : ｨヽ::: ､ ＼
〉 ＾", ‐⌒￣ ｀Ｔ" ヽ､_ ｿ - ヽ ヽ::::::.. >
{{ ／ / ｉ ｉ | ＼ "ヽ: : : ヽ. ｉ:::::／
. ﾚ'´ / ,ｲ .ｌ ｌ ヽ ヽ: : :ヽ ﾚ´
/ / / | ｌ ｉ } ヽ }レ∧
/ .ｉ ｉ ／ / ｉ ハ_ ｉ ', ｿｲ ｌ >>4
| ｉ. ｉ _＿/_ / /＿＿ヽ__ ｉ. ト-| ｌ 一日中２ｃｈに張り付いてる無職だから
| ｉ ｉ" ／､_／ / __ ＼ヽ ｉ }. ｌ スレ立ては任せろですぅ
ヽ ｉ ＫＴ7ﾊヽ Ｔ７ﾊ;フト / :}. ｌ
＼.､い. ﾋ;ゾ ﾋﾆｿ./.ｉ ｲ .:} ｌ
|ヽ＼ヽ .::::. ; .:::::./ノｲ／ .} L .} ｌ
ｌｉ ｀ｉ＼ ｰ‐' ／イ ｉ .} ｢ .{ ｌ
∧ｉ ﾚ_ | ｉ. `: .､ _ _, '´ ﾄ､. ｉ ｉ {ｉ } ｉ. ｌ
/ .{ｉ ｖ` { ｉ ｉ__/ } .／ ＼ {ｉ } ｉ. ｌ
. / { レ '´ , - ､.ｖ"ｒ‐- ､ .{{ Ｌ ｉ. ｌ
/ }ｉ } ｒ '´ >く ｀ ヽ.{ ｲ⊥.ｉ ｌ
. / }ｉ .} | , イＬ|| ＼ .{ト じｖＫ ヽ ｌ
/ }ｉ ｉ _ |. レ'´ .>|（ .|| ） ｀ ‐ｖ'} " }ｒ':::::: ｉ. ｌ
. }トﾍ` .| 〈 | |>|Ｋ .}ｉ }ﾊ:::::::: ｉ ｌ
6:銭
06/12/04 23:32:06
アウトプットの少ない人の例を上げると、例えば、自分では仕事しないで人に何でも
やらせる人とか、言われた通りに仕事をするが効率を上げる為の努力や提案ををしない人とか、
人の批判はするけど対抗案を示さず自分では決してリスクを負わない人とか、人の
見てないところではサボる人等です。
7:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/04 23:49:27
今でも仕事の成果を図るのは困難といわれています。
だれがその要・不要を判断し、賃金を決定するのですか？
成果主義の賃金体系は現在部分的にしか導入されていません。
良い悪いは別にして、ある程度の横並びはあるでしょう。
ここで営業の部門と在庫の部門と総務の部門があるとして
どこか一方が賃金が大幅に上昇して、その分を他の部門がかぶる。
ということが、実際問題できるのでしょうか。
8:銭
06/12/05 00:57:19
部門間の問題も有ると言えば有るが、成果主義で是正されるのは部門間ではなく、
世代間の問題のほうが大きい。年功制度が最も影響を大きく受ける。部門間の
問題は、単に使えなくなって行き場がなくなった人間がそういった現場から離れた
部門に流されることによって生じていると言った方が良い。企業の最前線に
使えない人間を置く訳にはいかない、しかし、年功制度の問題から、給料は
維持しなければならないという問題だ。
そして、管理職、総合職、一般職、派遣社員という区切も影響を受けるだろう。
管理職や総合職は管理職や総合職というだけで一般職より仕事をしなくても高い
給料を貰っている場合が多い。年功の問題も有るが。一般職が管理職より
給料が高い状態が有ってもおかしくない。社長より給料の良い社員がたくさん居ても
おかしくない。
更に、企業間格差も是正される可能性が高い。これは今はかなり改善されてきたが、
大企業の社員は中小に比べてアウトプットに対して給料が高い。
9:銭
06/12/05 01:08:55
誰が評価するかという問題は難しい。結局は全員が全員を評価しあうしか公正な評価は
有り得ないかもしれない。しかし、評価の仕組みをどう作るかという事も含めて、労働効率
の良否は結局は市場が最終ジャッジすることになる。
労働効率の悪い企業は淘汰され、労働効率が良い企業は生きのこる。
即ち、労働効率の悪い企業からは優れた人材が流れ出し、使えない人材が残ることになる。
そして、そういった企業は淘汰される。
10:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 01:18:00
神の見えざる手まで読んだ。
11:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 07:24:01
>>8-9
ありがとうございます。ちょっと吟味する時間がないので、簡単な追加質問だけ。。。
>>8-9にある給与を削減する要因は別にBIが無くても実施することができますよね。
会社側は賃金総額を減らすことができるのに、今実施しないのはなぜですか。
12:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 10:06:53
>>11
>>10
13:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 19:50:00
BIを始めてるオランダ経済は今現在どんなものなのか見えてこないなぁ
うまくいってるのかどうか。
14:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 20:13:47
>>11
賃金は神の見えざる手で調整される。ておっしゃってますか？
BI導入によって、低賃金・高負荷の仕事に対しては
賃金の是正があるという主張ですよね。
私は、それによって労働コストが増大し、価格にも転嫁されるだろう。という予測をしました。
高賃金の人の賃金上昇がある程度抑えられるかもしれませんが、吸収できるとは思えません。
>>8-9は低賃金だった人のコスト増が、そのままちょうど高賃金の人の賃金カットでまかなわれ
価格には転嫁されないということですが、なぜ価格にまったく転嫁されないのでしょうか。
>>12
オランダはBIを導入しているのですか？
15:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 21:10:22
オランダはまだBIは導入してない。
自治体がホームレスに対して日本円で9万円くらいを生活保護みたいに手渡してるそうだ。
BIは有職者無職関係なく全ての国民に対してという点で異なる。
16:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 21:48:34
>>15
ありがとうございます。
その制度は確か見たことがあります。BIと異なるということで了解です。
17:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 23:14:48
age
18:銭
06/12/05 23:34:34
ＢＩの導入によりインフレになるか否かはバランスの問題だから、本当のところは予測は難しい。
確かに、低所得層への再分配が行われることにより総需要は増える方向に有るから、
インフレになる可能性は否定できない。といっても、問題になるような物価の高騰を
招く可能性は無い。金融調整でコントロール可能な範囲だと思う。
19:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 23:38:26
どしたの、このスレ？
ちょいと前までのネガティブキャンペーンから一転、建設的な議論してんじゃん。
２ｃｈにしてはめずらしい
20:アポロン
06/12/05 23:42:41
「インフレ」と聞くとすぐ鸚鵡返しに「第一次大戦後のドイツの
ハイパーインフレ」とか言うやつは頭がおかしい。
日本は戦後９０年代まではずっと「インフレ」だったのだ。
８０年代の日本ではパン一個買うのに一億円が必要だったのか
という話だ。
21:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/05 23:44:31
>>18
多少の需要増は生産性の向上による供給量ＵＰが追いつくと思うんだが・・
22:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 02:58:42
需要がのびてデフレ解消？
23:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 09:26:22
フリーザ様に学ぶフリーター問題
URLﾘﾝｸ(ranobe.com)
第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
URLﾘﾝｸ(2sen.dip.jp:81)
24:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 19:44:17
>>18
とりあえず賃金の増加に対する価格転嫁は可能性があるという理解でいいのでしょうか。
また例を出しますが、トラックの流通なんかはドライバーの人が現在劣悪な労働条件となっていると思いますが、
これは是正されるのだと思いますが、賃金の上昇がどの会社が面倒見るのでしょうか。
>低所得層への再分配が行われることにより総需要は増える方向に有る
のは了解です。
25:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 19:45:56
ついでに、ちょっとまとめてみますね。
新しいスレになったので、ループしないようにメモです。
当方は主に財源面からBI制度に質問をしています。
A) いま話をしているBI制度は「10万円/月で全国民に支給」
高齢者・障害者などは加算する(たとえば+5万円/月です)。健康保険以外の社会保障は打ち切る。
※ もちろんもっと低い支給のパターンもありえますし、公共財の支給という考え方もあります。
公共財なら既に実現しているともいえますね。
B) (A)のプランの場合、国民約127,76万人に年間約153兆円が必要
高齢者(2560万人)に5万円加算すれば約168兆円、更に障害者(655.9万人)に5万円加算すれば約172兆円
参1）URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
参2）URLﾘﾝｸ(www8.cao.go.jp)
C) (B)の額として、だいたい所得の50%を控除無しで税としてとれば必要額がまかなえる。
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板:102番)に負担額を入れてみると
国民負担率はベース70%、高齢者+5万円で74%、障害者+5万円で75%
参)日本の現在の負担率は37%、ヨーロッパは総じて高い、スウェーデンだと71.1%ある
26:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 20:33:52
>>25
７０％の国民負担率というのが意味不明。
ベーシックインカムだけ実行すれば所得税５０％ですむのに、
そこからなぜ２０％も増えるのか意味がわからない。
27:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:03:42
>>26
(C)のリンク先を見て、お話されていますか？
ここにある負担率は、BI以外にも必要な経費を含めての負担です。
リンク先にある計算のなかで、他に不要なものがあるのでしたら具体的に指摘をお願いします。
28:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:05:46
>>27
そのリンク先を見ろとか言ってごまかすのやめたら？
なぜベーシックインカムが５０％ですむのにそこから２０％の負担が
必要になるかちゃんと説明しろ。
29:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:09:51
>>28
>>27氏はBI制度があれば、他の公共サービスは不要とお考えですか？
例えばBIの基礎である戸籍制度を維持するのは無料でやるのですか？
警察・自衛隊など治安維持等はどうするのですか？公立学校は不要なのでしょうか。
社会保障が簡素化されて人件費が軽減できるって理論はわかりますが、
BI以外は不要ってのは、実現は難しいでしょうね。
もちろんBI以外に一切不要な方策を主張するのは自由ですから
そこから議論を進めても、それはそれでいいですよ。
30:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:16:36
>>29
ベーシックインカムの５０％ってほかの公共制度の負担も含めての試算だった
はずだったんだが、いつからベーシックインカムONLYの話になったんだ？？
31:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:17:49
あぁ「BI以外に一切不要な方策」→「BI制度以外は公的サービス一切不要。というパターン」にしてください。
32:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:20:12
>>30
えっと、まったく足りませんが。
国民所得が375兆で、50%だと187.5兆しかないんだから。
リンク先を見ないのは結構ですが、ここに転記するのがなにか意味があるのでしょうか。
33:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:25:40
>>32
人を説得したいと思うならちゃんと説明することを厭わないことだな。
リンク先を見ても何も説明してないのに、見ろといって書き逃げじゃ
議論には勝てないよ。
34:銭
06/12/06 21:26:19
具体的にトラック業界という事になると、個別の事情があるから何とも言えないが、
予測としては、運転手の人員を増加させて労働環境を改善するという事であれば、
トラックの運賃に転嫁される分と、経営者や管理職の収入源になる分により補填される
ことになるでしょう。
ただ、引越し業者等も含めて、基本的には需給関係の問題があるので、いくつかの
業者が淘汰され、供給が減ることで運賃料が増えることになるでしょう。無論合理化
によって生産性がカバーする可能性も有りますが。
35:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:27:08
>>32
国債をすればいいだろ。現状でもたくさんすってるんだし。
特別会計予算においては200兆円以上もの予算が組まれてる。
それをカットしてBIに使えばいい。
36:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:28:09
書き逃げ。ですか。よく理解できないけど、転記すればいいのですね。
じゃあ転記（下の計算では簡単のため150兆円をBI費用として計算）
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp) によると
国民所得は375兆円、そして国民負担は37%です。
所得の約40%を税収にあてると150兆円で目標額が集まるので50%でなく40%としておきます。
(この増税はBIで還付されるのは理解しています)、国民負担は77%です。
ただし、社会保障費が少なくなりますね。で、ちょっと古いですが
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp) によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算＆古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、-8%ぐらいなります。
とすると、結果、国民負担は69%程度となります。
37:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:29:12
>>35
具体的に特別会計のどの部分が削れるとおっしゃっていますか？
38:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 21:59:40
参考資料：URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
4ページに具体的な特別会計の内訳があります。
ここを見ると、一番大きなのが国債関係で、次が社会保険関係ですね。
国債は貸し借りをしているだけなので削る部分はなさそうです。
社会保険はBI導入後も維持すると計算しています。もちろん維持しないなら負担率は少なくなります。
39:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:16:41
>>36
「国民負担は７７％です。」と書いてるだけで、なんで７７％になるのか
全く説明していない。
おそらく説明すると突っ込まれるのを恐れて意図的に書いてないと思われる。
40:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:17:09
結局、この議論って北欧みたいな高負担の税金を前提としてるわけね
ナンセンスだな
41:お
06/12/06 22:18:26
（ ＾ω＾）
42:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:18:50
>>39
単純に足し算ですが。
43:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:25:26
>>42
じゃあ何を足したのか書けよ。
なぜ書かない？ここを見てる人はみんな疑問に思うぞ。
44:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:28:10
え、、、
国民負担37%に(150兆/375兆)の40%を足せば77%ですよ。
45:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:31:14
>>44
だからその国民負担率３７％って何だ？
できるだけ詳細を語るのを避けようとしてるのがみえみえで笑えるな。
46:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 22:35:45
リンクの先を本当に見ていないんですね。
ここで手取り足取り教えるより、リンクを見るほうが効率的だと思いますが、
私が数字を書くよりも、統計資料に当たるほうが確かですしね。
# 例えばここで私が現在の負担率は100%です。って書くより、リンクの値を見たほうが確かでしょ？
国民負担率は、URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
平成18年は37.7%です。
47:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:03:10
>>46
だからその国税＋地方税＋社会保障負担を全てBIにまわせばいいじゃん。
48:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:04:12
>>47
>>29に書きましたが、いかがですか？
49:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:26:03
>>48
BI以外ほとんど不要。いかがですか？
50:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:34:13
国民負担率を１０％に圧縮すればいいだけ。
そうすればBI４０％と一緒で５０％で収まるだろ？
51:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:44:55
具体的になにを減らしましょうか。
とりあえず、今の試算は社会保障関係を減らしていますよ。
健康保険制度でもなくしましょうか。
健康保険制度があると、BIと健康保険だけで50%近くなりますからね
52:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:52:58
>>51
足らない部分は国債すればいい。
53:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/06 23:56:12
国債や政府紙幣に話を持っていくなら、国民負担を10%とか
BI以外の支出をなしに。とか書かなくてもいいのに。。。
国債を無制限に発行できるなら、BI導入前にでも政治家や役人はすぐにするでしょう。
BI制度を行うことによって、その制約がどう変わるというのでしょうか。
54:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:01:50
>>53
無制限にとはまだ誰も言ってないわけだが、これって極論でしょ。
55:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:02:31
ではいくらまでならいいですか？
56:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:07:03
例えば、80兆の国債を発行できるとした場合、
BIに当てなければなんと無税の国家になります。
それでも、それをBIに当てるとまだ70兆は足りない状態です。
さて、>>54さんはいくらぐらいの国債の発行が可能で(単年でなくて毎年)
BI制度以前にその発行を行わない理由はなんであると思いますか？
57:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:08:27
>>56
「たとえば」じゃ議論にならんね。
58:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:09:27
また破綻厨がわいてきたか。
59:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:09:35
「例えば」って日本語がなくても主張は一緒です。
最後の段の質問に回答をお願いしますね。
60:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:24:37
>>59は単なる破綻厨か。
61:銭
06/12/07 00:25:28
会社と言っても、冷酷なロボットが経営してる訳ではなく、中間に管理職が居て、
経営者－管理職－組合員の関係は仲間意識を共有しているし、同期の間柄だったり
個人的に友人だったりするから、労働効率の改善はそれほど簡単な話ではない。
しかし、ＢＩの導入によって、社会的環境が整備されてくると、会社は思い切った
決断を下しやすくなるし、働く側も人生設計を考え直すことも可能になってくる。
その時点でいち早く労働効率を改善した企業が出てくると、後は市場の原理に
より、かなり早く調整が行われることになるだろう。
62:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:46:07
まとめはこんな感じ？
共産党は、これくらい宣言してHPや広報をしたら？行動が遅いぞ。
【提案】
【月10～20万のベーシック・インカム ＋大企業に30才以上を毎年３割以上採用 ＋イギリス式雇用斡旋の民間依託をし国が民間に報酬 ＋オランダの正規と非正規は同一賃金（→非正規の改善はＢＩにも良い土壌）】
■読もう
◆コピペまとめ ｽﾚﾘﾝｸ(ms板:590番)
■提案
『ベーシック・インカム＋
1000人以上の大企業に対して、
「企業の社会貢献の役割負担のため」にも、
新規＋中途採用含めて、その年度の採用のうち３割以上を30才以上の採用を占めていないといけない。
破った企業に対しては、税率を2～3倍にする。』
とするべき。
【ベーシック・インカム。日本がやるべき対策】
■フリーターやニート及び派遣や無職、ひきこもりの人たちは、国に『ベーシック・インカムの施行』を求めよう。
ベーシック・インカムは、西ヨーロッパの経済学者が提唱した新しい制度で、
『国民全てに無条件で月数10万円（注意：例え）を配ることを国が補償する。』
これにより最低限生活保障がなされるので、失業しても収入が途絶えることはない、ニートや無職、ひきこもりでも生活していくことが可能になる。
■ベーシック・インカムとは、何ぞや？と詳細が知りたいという人は、GoogleかYahoo!かMSNで「ベーシック・インカム・レボリューション」と検索してみよう。
『ベーシック・インカムが、負け組みの受け皿になる制度』であることが良くわかるはず。
◆2chにもスレがあるから検索しよう。
◆ベーシック・インカム・レボリューション URLは検索しよう
■オランダもやっているセーフティーネット。（オランダはホームレスのみ対象。日本みたいなプレハブなどではなく、しっかりとした宿泊施設まで与えている。つまりホームレスという人は実際はいない。）
また、オランダは『男女同一労働、正規と非正規は同一賃金で、安定成長して、オランダの奇跡』とまで言われた。
オランダの相対的貧困率は非常に良い6.0、一方日本は悪い方から2番目の15.3。デンマーク4.3、スウェーデン5.3を見るといかにオランダが良いかがわかる。
63:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 00:47:24
>>62
続き
月10～20万のベーシック・インカムを実施すべき理由
【35過ぎて年金を納めていないと法律の年金もらえる25年支払いを満たさず、『全員、生活保護に回ってくる！ →25年後の国家財政破綻を示している。』
最低年金か月10～20万のベーシック・インカムを設定して、最低の生活資金をもらえるようにしないといけない。年金払ってないと障害者年金すらもらえない。】
64:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 01:02:21
ベーシックインカムが仮に実現したら、いわゆるワーキング・プア層は働かなくなる恐れが強い。
そして、割に合わない派遣なども。
それら非正規雇用者は、現状労働が報われているとは言いがたい状況なので、比較的楽なバイトを小遣い稼ぎ程度に
やるようなことはあっても、現在非正規雇用者たちが回しているような報われない労働を続けようとする者が一体どれだ
けいることか。
でも、その報われない末端の仕事が実は大事なわけで。その労働力が半減でもすれば日本にとって由々しき事態に
なると思うんだよね。そうした末端の労働力の欠如によって産業が崩壊し、金が稼げなくなったら、税収も減るわけで。
繰り返すけど、あまりにも労働と対価が釣りあわない日本においては、ベーシック･インカムの導入によって働かなくなる
層が相当数出てくると思う。消費行動をするためにそれなりに働くよという意見はあると思うが、本当にバイト程度だろう。
月５万ぐらいのベーシック･インカムなら生活できないからそのような事態にはならないと思うが、ここでの議論は、生活
できない支給額では意味がないということが前提だよね。
だから、日本においてベーシック･インカムは構造的に実現不可能。
現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合うほうがよほど建設的だと思うんだが。
65:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 01:13:31
>>64
あのね
人は贅沢をする生き物
子供を養うためには働かないとむり
66:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 01:15:45
この日本にまだBI実現可能とか思ってるアホがいたんだ。
67:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 01:18:39
>>64
昔と違って結婚圧力ないし、子供に金をかけるより自分のために金をかけたいという層は確実に増えている。
それに、一人１０万円なら、夫婦＋子供１人で３０万円、子供２人なら４０万円だよ。働かなくても十分やっていける。
全国民が対象なんだから、当然子供も対象になるよね。
まあ、それに加えて贅沢したいとなれば、比較的楽なバイトをやるだけ。
働きたいと思う層が減れば、賃金は上がらざるをえない。楽な仕事でもそれなりの賃金がもらえるだろう。
68:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 01:24:00
>>67
あのね
だったら成人以上にだけ与えれば良い話。
散々、このスレで言われた事を今更言わないように
それに健康保険などの費用落としてみ
69:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 01:24:41
>>66
アポロン信者(ワーキングプア層)だけ
70:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 03:18:45
>>68
>だったら成人以上にだけ与えれば良い話。
ばーか、そんなもん少子化が進むだけじゃねーか。
ＢＩ論者ってのは底が浅いんだな。
結論 ＢＩ ＝ Ｂａｋａ Ｉｄｅａ
71:e-名無しさん
06/12/07 05:20:28
バックレラーを付けあがらせるだけ。
いまでさえ「モノ言えばクチビル寒し」
バックレラーが2ちゃんねるで、絶対権力を握りゆうのに
ネットのみならず、リアルでも、その本性を剥き出しにしたならば。
ベーシックインカムは、愚策中の愚策。
ベーシックインカム導入論者は、2ちゃんのみで吠えておらんで
自前のサイトを立ち上げるべき。
アサヒコムを越える、デイリーアクセス日本一サイトマチガイナシ。
もう、このスレ終わりにしても、いいかなー?
72:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 06:59:24
>>62
まとめのリンク先違うような気がしますよ。
あと、BIの提唱者はベルギーの人
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
それなら単純に共産主義に移行すればいいような。
(国債・政府紙幣に手を出したいなら>>56の質問をどうぞ
なにも制約がないのなら月30万でも40万でも支給出来ます)
>>68
健康保険を落とすって具体的にはなんのことでしょう。
73:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 07:27:58
高負担になるっていうのが、ひっかかっているのでしょうか。
高負担になるっていったってBIなら現金で帰ってくるので、再分配がかかっている。
ぐらいに考えたほうが気楽だと思うのですが。
(>>25は財務面でのメモなだけで、高負担だからBIは駄目だ。といっているわけではないですよ)
高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。
74:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 12:24:58
>そして、月20万円支給すれば国民負担率は100%を超えます。
>それなら単純に共産主義に移行すればいいような。
また出鱈目書いてるよこのひと。
75:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 19:28:37
>>高負担を理解したうえで、BIのメリットを理解していくなり、
同じ高負担・高福祉のスウェーデンとの比較をするなりしたほうが
建設的だと思うんだけどなぁ。
まったくだよ。
北欧型高福祉社会の方がBIよりずっとWIN-WINの関係なのにな
76:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 19:56:36
>>74
そうですか。では74氏の計算では国民負担率は何%になりましたか？
よかったら計算の過程の概略でも判れば理解の助けになります。
国債の発行・政府紙幣の話になるなら、追加で>>56の
後段部分の質問にお答えいただければと。
77:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 20:59:55
age
78:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 22:02:56
■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
■予算はどうするんだ？と言う人がいるが、
『官僚が使っているムダな特別会計予算の200兆円がある、それをベーシック・インカムに使えば良いだけ。』
もしくは
■ベーシック・インカムの財源のヒント
税務署がトヨタに毎年支払っている2000億円をまわせばよい。つまり、トヨタに限らないが、輸出が好調な大手企業は消費税払ってないから、輸出企業全体で合計2兆円。
『還付をやめれば一部は済む話。』
◆URLﾘﾝｸ(www.zenshoren.or.jp)
79:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 22:06:25
日銀が増刷すればおk
80:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 22:09:47
>>76をどうぞ
81:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 22:19:22
他人の金で飯を食おうとする者は、もう日本人じゃないな。
82:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/07 22:22:18
単に餓死者がたくさん出たらみんな損だ、というだけ。
83:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/08 22:01:00
しかし、BIによって金に関する犯罪はなくなるだろう
84:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/08 22:23:57
>83
AHO?
85:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/08 23:36:05
BIを導入するに当たっての二大問題点：
I)財源の問題
解決策としては：
(i)ほかのところから予算を持ってくる
社会保障も，公共事業もそれほど削れるところがない．
補正予算というが，道路を整備したり，国家運営に欠かせないもの，劇的に削れるものではない．
(ii)国債発行
どう見ても破綻へ一直線です．持続維持可能の制度ではありません．
II)労働力確保の問題
３K業種，就労人数不足の問題
やる人がいなくなってしまう職場が出る．人数も多いため移民などでも解決出来ない．
賃金が上昇し，インフレが生じる．結局BIだけで生活が出来なくなる．
III)世界的な規模での問題
もし日本だけこの制度を導入するとBIを利用したい外国人が多く集まる可能性がある．
また企業の給料はBIがあることを前提にしているので外国人の日本での生活が難しくなる．
社会的に非常に不安定になる．
86:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 00:04:56
IIIのところに、高い税のため、企業の国際競争力が落ちる。
っていうのも追加してはいかがでしょうか。
あと、細かいところでごめんなさいですが。「三大問題点」ですよね。
87:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 00:10:48
ごめんなさい、財源の解決方法には税を高くする。という解決方法がないので
(III)には>>86は話の流れ的に関係ないですね。取り消します。
88:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 00:12:48
ベーシックインカムなんていらないでしょ。
出入り自由な刑務所みたいなところを作って
衣食住を与えればよい。
89:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 02:25:41
>>64
前スレでもあったが社会に必要な仕事であるがあまり希望する人が少ない職種
は給料が上がるだけなんじゃないか？それでやる人がいないなら不必要って事で。
しかし貴方の言う｢現在の賃金の底上げ・労働環境の整備を話し合う｣ことに
ついては同意する。他のスレでやると良い。
90:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 08:34:16
夕張市等にニート保護区を作れば、それで十分。
全国のニートやホームレスを1箇所に集めて、餌だけ与えて
集団で管理する。
91:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/09 09:51:29
>>85
なんか話の流れがおかしくねーか？
そんなもんより先に、ＢＩの位置づけもう少し考えてみるべきじゃねーのか。
思うに、ＢＩの位置づけにより支給額が大きく変わってくるはずだ。
そうした論議が不足している様な気がするし、少なくとも問題点の前にＢＩの目的を併記するべきだと思う。
92:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 09:54:36
このスレおよび前スレでは、BIによって最低限生活できるようにする。という目的ではないでしょうか。
具体的には10万/月での話をしていると思います。
それだけでは生活できない、例えば5万/月というのも
ありでしょうね。
93:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/09 10:15:52
>>92
うーん、それだけじゃ位置づけが不明瞭だと思うんだがな。
産業構造とかを含めた構想の中でどう位置づけされるのか、ってことを考え直すべきじゃねーのか。
たとえば、企業利益優先構造による低賃金をカバーするためのＢＩ構想とかな。
この構想だと労働デフレを固定化する位置づけと考えることが出来るが、無理気味な発想だから例としては下手糞だな。
94:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 10:29:25
それだと「負の所得税」も選択肢に入ってきますね。
その手の議論もよいのではないでしょうか。
ただ、大きすぎて、課題だけでもいろいろあって大変そうです。
(私は財源の面ぐらいしか知識がないので、ロムる人になっちゃいますが。。。)
95:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/09 10:40:32
>>94
ははは、知識の点じゃ俺なんかは最低の部類だぞｗ
素人が自分なりに考えた意見を披露できるのが経済板の魅力じゃねーか。
だな～だって知識では素人の範疇だしなｗ
あと、たしかに風呂敷が大きすぎると大変なのは認めるよ。
ただ、目的をはっきりさせておくのは必要な作業であり、これはそのアプローチ方法の一つとして有効だと思う。
96:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 14:12:05
年金制度すら将来不安なのにBIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛
97:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 14:23:08
夢ぐらい見たっていいんじゃないか。
それ以外できないんだから。
98:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 14:28:30
>>96
>BIなんて欧米ですら実現していないことの議論は不毛
論理としてはナンセンス。
じゃあ世界中のどこでも成されていない事はどこで行われるかってね。
使える財源（これは数字がはっきりしている、
現状ならと言うエクスキューズ付きで。）と、
つかう人員と（これは未知数、どれだけの人がどのくらい生産活動するのか。）
のバランスをどう取るかという事ではないかと。
正直いまの技術力ではBIはまだ早いという印象。
一時生産がかなり自動化して、
食料が問題なく供給されてから実現できる話と思うが、
今から議論を進める事は必要と思う。
99:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 14:42:00
>>98
まあ議論するなと、このスレで言うのは漏れのお門違いと思う。許せ
なら感想ぐらいは言わせてくれ
現実社会では年金すら不安。まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら議論の的のBI以下
しか支給されていない現実がある
それにBIが実現すれば年金制度は崩壊するんじゃないの？
100:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 14:51:44
それにすべての成人に一律に給付なんてすれば国家財政がたちまち破綻する
漏れが実現可能なシュミレーションとして高い税金を取って企業が払うべき賃金を
ある程度、ある一定の割合で国家が支払う
これなら、どうかな
101:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 15:00:51
>>99
>まじめに年金掛け金を支払っている連中ですら~略~
>BI以下しか支給されていない現実がある
BI以下と規定するのは誰でありどのようにしてか、
という点でかなり不安定な話の糸口。というのは置いといて。
おれはBIはよい政策と思う。
（ちなみに俺の最低限の生活というのは食の保証。
衣食住のうち衣類と住居はまともな頭脳と日本の気候という条件では、
何の社会的保証もいらないと思う。）
それがほんとうのベーシックという意味で実現されるなら。
つまり常々馬鹿にされる国民年金程度の、
月6円支給で十分ではないかと思える。
ただおっしゃるように現状で財源が十分とは思えない。
それは技術が未発達だからだおれはと思う。
衣食住のうち最も重大な食の問題が、
ほぼ人手を介さずに解決できるような技術が利用できるようになった時が、
BIの導入を真面目に検討する時期と思う。
102:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 15:08:03
しかもBIを実験的に導入するなんて、それを導入する社会的基盤が整っている西欧が
まず挑戦してからだな。
日本じゃ、ありえたとしてもずっと後のこと
ここでの議論は否定せんが、なんか地に足が付いていない夢物語だ
103:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 15:15:19
☆腐った派遣会社が横行する世の中嫌なら。そろそろ提案しようジャマイカ？
４０％以上も労働者から搾取する派遣会社なんて屑、もれなりに考えてみた。
１９８５年の規制緩和の趣旨は専門職の雇用に流動性かつ高待遇を与える事
・漏れは世の中には４つあると思ってる。
１.経営者や正社員などの幹部及び候補（士官）
２.付加価値を生み出せるスペシャリスト （傭兵）
３.それ以外のフリーターとか単純作業しか出来ない人（市民／一般兵）
４.そもそも働くのに向いてない人、一部は犯罪に走る （論外）
・２をまとめるのが１。学校教育では皆最初は１を目指すが、
堕ちこぼれれば２、さらに堕ちこぼれれば３へ
・１は２をまとめ３を使い創造的な新規事業等リーダー的な地位。
・１，２が高給・優遇されて社会を牽引していくのがどう考えてもまともな社会。
・１と２が人気で倍率が高いほうがいい。１の士官の重要性は語るまでも無い。
１，２の人気は競争が激化、専門性を高めて競争させる。高付加価値路線。
・派遣会社のピンはね率１０％未満に規制して派遣関係者は３の仕事にする。
ついでに薄利で中小の乱立する派遣会社に消えてもらって
大規模派遣会社が薄利多売でやってもらえばいいだけ。
・今は３，４はいくらでもあまってる。不足してるのは１，２
現状もそうだが３や４を優遇する社会なら１、２にしわ寄せが行く
現状は学生には２は不人気 割に合わないからだ。
・３は何も持たない、なにもできない。だから、フリーター以上の待遇は求めない
ただ３，４の中にはチャンスが与えられなかっただけで
埋もれている１，２になれる人材がいるのは確か
だから再チャレンジで１，２に這い上がれるようにはしておく
逆に１，２から脱落した奴は３，４へ堕ちることもある。
・だがどうころんでも３，４しかなれないやつは
１，２と３，４の間には限りなく大きな溝があるので
３，４の救済策としてフリーター未満の待遇のセーフティネット
（新生活保護）を整備する。４で犯罪者は論外。刑務所へ。
・１，２が社会を牽引する事によって３，４も待遇が上がってゆく
104:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 15:35:13
まあ余計なことかもしれんが現時点の日本では年金制度や生活保護について議論する方が
まだ、現実的ってことだわな
105:銭
06/12/09 16:40:39
まあ、現実的な議論になってくる頃には俺は死んでるのは確かだな。
106:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 16:59:27
俺は現実的な議論にするために社会的貢献をしている。
科学技術の発展に寄与するという事だな。
まあ実現する頃には死んでるというのは一緒か。
107:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 18:52:01
なんかくらーい話になってきたなあ！
108:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 20:51:38
なあ、財源については国債発行でも破綻しないんじゃないかな？
どこかのカルト宗教は国債発行すると破綻するとか不安をあおるようなこと言ってるようだけど、
バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
現状では、一般会計で８０兆円、特別会計予算で２００兆円発行してる。
BIの実現には１５０兆円必要だからそれでも問題ないようなきがするが。
さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか？
109:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 21:04:50
財源については政府紙幣でまかなうという手もある。
政府紙幣を財源に！ 国会議員超党派で勉強会開催へ
ｽﾚﾘﾝｸ(eco板)l50
110:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 21:19:14
>>108
>バランスの取れた発行の方法なら破綻はしないと思われる。
バランスはいわゆるプライマリーバランスが有名ですが
現在はマイナスだし、それを一生懸命プラスにしようと頑張っているのではないのですか？
>現状では、一般会計で８０兆円、特別会計予算で２００兆円発行してる。
なにを発行しているのでしょうか。まさか上の額の国債を発行していると？
>さらにほかの財源に各自治体の税収もある。
>BIで自治体の無駄な公務員も削減できると思われるから、そこからも財源に充てられないだろうか？
BIに必要な金額は、今の一般会計よりも多いのですが。。。
特別会計ってURLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)の
4ページに具体的な内訳がありますが、具体的にどの部分が削減できるのですか？
無駄な部分が削除されればうれしいですが、その実現にはBIが必要だとは思えません。
111:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 21:21:44
>>109
ソースの新聞記事が見えない。。。
政府紙幣って、一回きりの裏技。見たいな感じのものが多かったのですが、
毎年発行しても大丈夫っていう論調のものがありましたっけ？
あと、>>108もそうですが、>>56の疑問はお答えいただけないのでしょうか。
112:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 21:53:25
国債すればすむ話じゃん。
破綻するって言ってる奴、または破綻するって話を避けておいて、
なんとなく国債するとまずいとほのめかしてる奴、
国債がいったいいくらになったら破綻するか言ってみろよ。
いえないのならどこかのカルト宗教の教祖と同じだよ。
113:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:02:41
>>112
BI支持の人は、
毎年、必要な金額(140兆ぐらい?)を国債の追加の発行によって実現する。
(償還年になれば借り換え+当年のBI分で280兆の国債発行)
というのがBI制度の実現方法だと考えている。
ということでよいのですか？
そんな額は極論で、もっと少ない。というのなら概算でどれくらいか教えてください。
114:銭
06/12/09 22:13:41
自分のこずかいも借りられないのに、２８０兆の話をして空しくないか。
115:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:14:41
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
116:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:18:04
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
117:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:19:54
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
118:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:20:27
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
119:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:26:56
>>115
残念ですが、合計でいくら刷れば破綻するかは判りません。
(たぶんそのときのGDP比とかで考えるべきだし、信用の問題だから額でないし)
感覚と他人の知識でお話します。以下の話で納得できないなら
BIは国債発行で実現可能だ。というのでお話を進めてください。
・ 国債発行はBIの有無に関係なく出来ます。
BI政策開始前に、80兆の国債を「毎年」発行できるなら
国の税収はまるまる賄えて、実行した政治家はさぞかし支持されることでしょう。
・ 巷では国債のプライマリバランスについていろいろ議論があるようです。
140兆円の「毎年」の国債発行が可能なら、なんでそんなに小さい話をしているのでしょう。
素人質問で申し訳ないですが、「国民所得の半分近い額の国債を毎年発行できるものなの？」ってところなのですが。
よかったらこちらの質問にお答えくださいませ。(財源は毎年の国債追加発行でいいですね？。ぐらい答えられると思いますし)
120:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:28:12
>>115-118
すいません。ゆっくりお話に参加していますので、
あんまりあせらないでお願いします。
121:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:32:35
>>119
いくら国債を刷ったら破綻するのか具体的に答えてください。
122:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:34:37
一行目に書いてありますが、読めませんか？
で、自分への質問には答えはしないスタンスなんでしょうか。
123:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:41:03
わかんないのに破綻するとか言ってるので終わってるね。
124:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:42:53
そうですか。
それで、質問のお答えはいかがでしょうか。>>119の中段の例で納得できるかが
気になっているのですが。
125:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 12:13:58
■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆税制調査会 第11回金融小委員会（15.4.15） 議事録 URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
◆『独学ﾉｰﾄ 「ベーシックインカム」の個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ﾍﾞｰｼｯｸ･ｲﾝｶﾑ／ﾒﾘｯﾄ財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
◆『インタラクティヴ読書ノート別館の別館 ベーシックインカム』
126:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 12:47:25
訂正
■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』 ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:363番)
◆税制調査会 第11回金融小委員会（15.4.15） 議事録 URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
◆『独学ノート learning.xrea 「ベーシックインカム」に関する個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ﾍﾞｰｼｯｸ･ｲﾝｶﾑ／ﾒﾘｯﾄ財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
127:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 15:06:00
123の人の返事がないので、国債のことは保留しておきますね。
76の人もお返事お待ちしています～。
もうひとつの財源ぽく見える特別会計、その半分程度の規模の
国債整理基金特別会計をご紹介しておきます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)国債整理基金特別会計
歳入249兆のうち、103兆は「国債借換による収入金」とあり
単に借り換えによって額面が大きくなっているのが判ります。
逆に歳出は「国債の償還発行」「国債整理基金の運用損失」
「特別会計の所属する株式および出資の持分の管理、処分に関する費用」
「一般会計への繰り入れ」ぐらいみたいで、運用損失を頑張るぐらいで
あとは機械的な配分みたいに見えますが、いかがでしょうか。
特別会計は巨額になるので、役人がそのなかからゴマカシて
へんな施設を造ったりしていることはあるかも知れませんが
特別会計約200兆のうち、工夫でなんとかできる部分って
そこまで多くないと思います。
128:銭
06/12/10 16:19:01
国債をいくら発行しても破綻はしないと思うよ。毎年２００兆発行しても良いんじゃない。
現実には誰もしないけど。その理由は解らん。謎だ。
129:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 16:44:39
お返事ありがとうございます。
銭氏は所得の50%を課税することで実現。という主張だったと思います。
(実現の困難さはおいておいて、この主張は理解できてました)
国債での財源確保に変わったのですね。
200兆を毎年追加発行できるなら、BI政策(10万/月)に加え、
国への税金はほぼなくなりますね。
BIの実現の有無は「国債の毎年の200兆追加発行が出来る」という論理に影響を与えませんから
まずは国債の毎年の追加発行が出来る環境をまってから、BIを導入しましょうか。
130:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:07:09
国債発行しないでも所得の５０％でBIは成り立つとの経済学者による
計算が成り立ってるのに、それでも強引に７０％だ９０％だと
出鱈目を並べ立てて必死に反対反対と叫ぶのは見ていて見苦しいね。
131:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:13:01
>>130
「反対」なんて書いたっけなぁ。
あの、、、所得の50%でBIは成り立ちますよ。
というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
「学者がいっているから正しい」って、具体的に検証できない形で言われても困りますが。
その学者のいっているBIが公共財だったり、BIの額が極端に少なかったりすれば可能ですしね。
132:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:18:50
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
133:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:20:38
>>131は一日中ここに張り付いてるな。
直接「反対」とは書いていないが、レスの内容から何が何でも反対しなければ
と目を充血させて、怒りを必死に抑えながら、できるだけ丁寧な言葉でレスを返してるのが
笑える。
134:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:22:54
>>91の趣旨にのっとって参考までに書いておくと、
国民負担率が70%になるのは、BIの支給を「それのみで生活が出来る水準」にした場合です。
具体的には>>25の(A)です。
BIにはいろいろな実現方法があり、たとえば「それのみでは生活が出来ない水準」にすれば
もちろん負担率は下がります。
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
によると、公共財での提供もBIと考えれば、もっと変わってきますね。
>>132
今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
135:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:24:39
>>133
そうですね。面白いので結構チェックしちゃいます(^^)
個人攻撃しても主張の有効性に変わりはないんですから
ゆっくり構えて論を張ってくださいな。
136:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:26:04
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
137:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:28:23
>>134
>>>132
>今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
で、その内訳は？全部カットできる者じゃないですか？
138:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:31:14
全部カットできますよ。
警察も自衛隊も天皇制も戸籍制度も納税機関も公教育も国会も上下水道の整備も、
そして通貨制度もね。いろんな国・地方行政機関の仕事を無しでいいのなら。ですが。
139:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:31:18
>>137
>>134の人は税率と国民負担率を混同してる。
BI導入後の税率は４０％
国民負担率は３７％として、それを単純に合計してる。
それで負担率が７０％になると言ってるわけだが。
これは単純に合計すると話がおかしくなる。
140:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:33:16
>>139
勉強しますので、具体的にどう足せばいいのか教えてください。
141:139
06/12/10 17:34:57
国民負担率≠税率だから、これは合計するのはおかしい。
>>137は国民負担率とは何を示すものか詳細に定義を出す必要がある。
142:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:37:01
国民負担率って違う定義があるのですね。知識不足でごめんなさい。
>>46にも書きましたので転載しましょうか。
>国民負担率は、URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
>平成18年は37.7%です。
143:139
06/12/10 17:40:21
>>142
税率は国民所得の４０％と言う意味ではない。
>>142のとおりであれば国民負担率は国民所得のうちの比率を示してる。
だからこれをそのまま合計するとおかしな数字が出てくる。
税率と国民負担率はそのまま合計すると間違った数字が出てくるはずだ。
144:139
06/12/10 17:43:29
>国民負担率は、URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
もしこの数値が正しければ、国民負担率の中にBIの税率は「含まれる」ことになる。
BIの税金は国税や地方税の中に含めばよいからだ。
145:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:46:00
>>143
なるほど。たしかに沿うかも知れません。
税率はいくらになるかは判らないですね。
所得税だけだと、もっと税率があがるのかな。ちょっと勉強します。
ただ、国民所得（375兆)の40%をBIにあてないと、150兆円のBI用の財源が確保できないのは了解いただけますか？
結局単純に足せば70%になるところはどうでしょうか。
現在の制度を残したままにしたらいいと言っているわけではないですよ。
とりあえず社会保障の健康保険以外は引いてみました。他にも引けるところがあったら教えてください。
146:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:50:07
なあ、元からある国民負担率の３７％である国税＋地方税＋社会保障負担って
国民所得(NI)の375.6兆の３７％って140兆円だよな。
税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
147:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:51:12
>税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
間違えた、「税収が40兆円」だった。
148:134
06/12/10 17:53:26
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
によると、「所得税+法人税」は25兆程度です。7倍ぐらいすればBI分が稼げそうですね。
>>144
BIの分(150兆の加算)を含めると、国民負担率が70%になりませんか？
とお伺いしているのですが。
149:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:54:47
>>145
いや７０％というのはおかしいだろ。
国民負担率と税率をそのまま合計してるのが数字のマジックで大半の奴は
ごまかされるかもしれないが。
全部合計しても５０％程度で落ち着くようなきがするがね。
150:134
06/12/10 17:56:14
>>146-147
リンク先(URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp) )を見てください。
国の税収は40兆ぐらいです(12.2%)。ですが、地方は別に税をとっています。
そしてなにより社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
151:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:57:30
>>148
所得税＋法人税＝２５兆円＋BI＝150兆だとすると。
必要な金は175兆円。
国民所得(NI)の375.6兆の内の約４６％。
７０％にならないじゃん。
152:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:58:52
>社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
税でないものを税と合計して算出すると間違った数字が出るはず。
153:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:59:28
>>151
税率40%の表現が間違っていたので、どれくらい税がいるのかなぁ。
と思って>>148を書いたのです。
今の国・地方・社会保障負担の合計は25兆では賄えませんでしょ？
154:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:00:48
>>152
税で無いものを加算しないで、国民負担率ダッシュとしていただいても結構ですよ。
155:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:01:28
>>153
じゃあいくらならまかなえるの？
156:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:04:04
○○率とか言うので計算するから話がおかしくなるんだよ。
150兆円とか200兆円とか具体的な額で計算して、
率は最後に出せばいい。
>>154は７０％以上という数字を出したいがために変な計算をして混乱させてる。
157:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:07:08
>>155-156
現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%
でもBIによって社会保障の健康保険以外をやめればもっと少なくなりますよね。
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp) によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算＆古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、30兆ぐらい削減できます。
これで69%ぐらいでしょうか。
158:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:08:24
社会保障ってBIが無ければ削ることができない？
特にBIがあれば厚生年金とか国民年金なんていらんでしょ？
年金の資金って150兆円あるんじゃなかったっけ？
159:銭
06/12/10 18:12:26
私はＢＩの財源は所得税に求めるのが正しいと思っていますよ。
国債による財の再分配は通貨価値を下げることに繋がるので、
現在の収入だけではなく過去の蓄財に対しても再分配の原資を求める
事になる。しかも現金で保有しているか、兌換物で保有しているかで
負担が変わる。だから、あんまり公正なやり方じゃない。
それでも、国債を原資とした場合、破綻するかと言えば、破綻はしないと思う。
ただ、どうゆう状態が出現するかは、さっぱり解らない。多分、誰もやらないのは
さっぱり解らないからやらないと言うのが正解だろうけどね。
その意味ではＢＩの導入も同じだね。誰もやったことが無いから、どうなるか
さっぱり解らない。
160:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:14:03
>>157
>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
いや、普通は何円使ってるから国民所得の割合から何％である。
という風に計算するのが普通だろう？
突然３７％だと言い切るのがそもそもおかしい。
現状で国民から取ってる税金の総額は40兆円だろ。
それにBIの150兆円を足すのが国民から取ってる全ての税額じゃないのか？
それで190兆円/375兆円*100=50.6
計算するとちょうど５０％になるが。
161:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:18:23
＞所得税＋法人税＝２５兆円
＞現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
おいおい、いったい何に100兆以上も使ってるんだい？
とりすぎだろこれは。
162:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:18:32
>>160
地方は国とは別に税金を徴収していますよ。
163:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:22:23
おいおい、現状でも国民所得の３７％つまり140兆円を税金でとってるのか？
BIと同額の税金を国民から取り上げておいて、
働かない奴は餓死して死ねかよ。
それでいてもうじき破綻しそうですだとよ。
日本の福祉は最悪だな。
164:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:25:29
国民所得の３７％で140兆円を国民が負担してる。
しかし実際は国税は４０兆円で、
そうすると地方税とか社会保障に１００兆も取られてるの？？
なんでこれだけ取っておいてこれで夕張市みたいな破算自治体が出てくるんだよ。
国民年金が破綻するとかわけわからんわ。
165:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:55:09
税金はすべて国民所得に還元されるなんて幻想を捨てるべきだな。
166:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 23:02:12
>>165
要するに国民に還元されない公共事業が多すぎる・借金し過ぎで穴埋めするのに
精一杯って感じですかね？
167:銭
06/12/10 23:26:32
ＢＩの導入は手段であって、別にそれに拘ってるわけではないよ。
今は可愛そうな生活をしている人を救えない社会だと思うんでね。
どんな制度でも構わないけど、そうゆう人たちを救える様になれば良いと思う。
社会保障制度をきちんとするという事でも良いと思うよ。
判断の曖昧さ無しに、可愛そうな人たちをきちんと救えるならどんな制度でも
構わない。
168:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 01:43:40
ＢＩってのはそもそも、その系のWealthに余剰があってこそ成り立つ制度なんだろうな。
食うにも困ってる貧乏な国でできるわけないし、また現状で全世界にこれを普及させるわけにもいかない。
今の日本でＢＩができるか、って議論も、要は日本が本当に国民全員が食べていけるくらい富んでるか、っていう議論だな。
実際導入したら、今の経済のバランスが全てシフトして別のバランスに（うまく導入すれば）落ち着くんだろうから、単純に一人頭いくら、
って議論は根本的じゃないんじゃないかと思う。運用していく中でどううまくその新しいバランスにソフトランディングさせるか、っていうこと
が実際の運用上では問題になっていくんじゃないかと。
ただ現状では現実に適用したモデルケースが少なすぎて、いきなり一国にこれをあてはめるのはリスクが大きいしどうなるか予測がつけ
られないから、もっと小さい系で導入することを考えたほうがよいのかなぁ、と思う
169:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 05:27:37
普通に3万円なら議論の余地はあるかもね。常識的に考えて。
170:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 10:08:32
不動産の税収などを一部、一元化して、
ＢＩに回せば良い。
今までの税体系の使われ方を変更する。
171:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 11:32:34
BI?日銀が刷すればいいんだよ
インフレになりそうなら減札。
これ最強；
172:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 12:08:37
小泉政権の実績
ＧＤＰ下落率----------------歴代総理中第１位
自殺者数------------------歴代総理中第１位
失業率増加----------------歴代総理中第１位
倒産件数------------------歴代総理中第１位
自己破産者数--------------歴代総理中第１位
生活保護申請者数----------歴代総理中第１位
税収減--------------------歴代総理中第１位
赤字国債増加率------------歴代総理中第１位
国債格下げ----------------歴代総理中第１位
不良債権増----------------歴代総理中第１位
国民資産損失--------------歴代総理中第１位
地価下落率----------------歴代総理中第１位
株価下落率----------------歴代総理中第１位
医療費自己負担率----------歴代総理中第１位
年金給付下げ率------------歴代総理中第１位
年金保険料未納額----------歴代総理中第１位
年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中第１位
犯罪増加率----------------歴代総理中第１位
貧困率--------------------ワースト５国に入賞
民間の平均給与------------７年連続ダウン
出生率--------------------日本史上最低
犯罪検挙率----------------戦後最低
所得格差------------------戦後最悪
高校生就職内定率----------戦後最悪
173:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 12:21:31
ガソリン税をセーフティーネット財源に転用しよう
174:ニートを擁護する！ http://neetright.seesaa.net/
06/12/11 15:41:05
税でベーシックインカムの財源にしようとすると莫大すぎてむしろ経済が破滅する。
やはり日銀が発行しまくるしかないね。
175:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 20:44:17
税＝悪徳公務員の利権と化している現状では税によるベーシックインカムは現実的ではない。
ここで自ずとベーシックインカムの実現＝悪徳公務員の排除ということに繋がる。
もっといえば、東大を頂点とした官僚世界をぶっ壊せ！である。
176:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 21:09:22
ヒトとニートの見分け方
働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
177:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 23:08:12
オイオイ、もうすぐ人生諦めて自殺する漏れがこんな制度ができたら聞いたら自殺しにくくなるじゃねーかよｗ
100年後くらいにしてくれ。死んで数年後にできたら、死んだ意味がなくなっちまうよ。
178:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/12 06:31:44
日本って新しいことには億劫だから、西洋よりも早く実行するなんてことは無いんだろうけど
もし日本が一番最初に導入したら、成功か失敗かよりもまず尊敬してしまうな。日本という国に。
179:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/13 01:05:24
>>175
となるとやはり内部改造という方法でこれを実現するには一度そのコースに
入るしかないわけか。革命でもするなら話は別だが・・・。
180:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/13 12:30:18
公務員の飲酒運転を厳しく取り締まって
懲戒解雇にして
徐々に既得権者を減らしまくるしか無いな
181:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 01:50:20
ベーシックインカムが左派的なイメージで見られるのは、
おそらく財源のせいじゃね？BIが語られるときは、なぜか財源として
いつも所得税が想定されてるみたいだけど、高齢化や労働意欲、
貯蓄や投資への影響などを考えると、財源は消費税のほうがいいと思われ。
まず、所得税を大きく減税して、また、課税最低限も大幅に引き「上げ」る。
そして、その代わりに、消費税を30％以上まで徐々に増税してBIの財源に充てる。
その上で月7万－8万円程度のBIを導入すれば、それは消費税の払い戻しと同じことになる。
つまり、裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。
182:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 02:06:30
＞裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。
ばーか、全然違うぞ。
累進課税式所得税なら低所得者ほど税負担がさらに減る。
馬鹿って奴は程度の違いを認識できないのか？
それに、消費税の税率が増えるほど消費を抑制する効果を発揮するから、消費税アップはデフレ圧力となる。
183:アポロン
06/12/14 02:30:10
「造幣局でお金をバンバン刷りまくって財源にするからバッチリだ！」
こうした力強く、解りやすいキャッチフレーズが重要ではないかと思う。
また「ベーシックインカム」という言葉そのものが解りにくいというのも
あるのではないかと思うので、「北は北海道から、南は沖縄まで！国民
お助け国家ボーナス」という表現はどうだろうか？
「国からみなさんの口に札束をねじ込む！」というのもいいと思う。
184:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 02:40:56
累進性の補完は所得税でやれば済むこと。また、食品や必需品はゼロ税率にすればいい。
それから、消費税は毎年度その税率を段階的に引き上げていけば、
むしろインフレ圧力となる。これはFeldsteinなんかも提案してることだ。
ちなみに、所得税は「税率は低く、課税ベースは広く」っていうのが世界的に主流だ罠。
とくに、日本社会の大多数を占める中流世帯の税率に限っては、フラットでもいい。
所得税を平均で50％なんつーのは、もともと左にシンパシーのある人にしか受け入れられないよｗ
185:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 03:00:20
最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
月8万も戻し金を払って、しかも所得税で累進性を補完すれば、
どう考えても累進消費税と実質的に等しいだろｗ
具体的な数字の話になると、「所得税を大増税して社会保障の財源にする」
ってところがまず古臭いというか左翼臭くて、いまいち支持者が増えないんだよ。
中流以上のノンポリ（または保守）の層にも支持を広げていかなきゃ、政策的に実行されないよ。
186:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 03:26:49
消費税が逆進的だとかいうのは、あくまでも一時点の話であって、
引退後も含めた生涯負担で見れば、消費税は住民税と同じくらい累進的。
（ただし、所得税ほど累進性は高くないので、所得税で補う必要はあるが。）
消費税は本当に逆進的か
URLﾘﾝｸ(www2.e.u-tokyo.ac.jp)
187:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 07:29:30
私が所得に対する課税にてイメージしているのは
単に消費税を高率にした場合の消費の落ち込みを予測しづらい。という点で
実際の実現方法としては所得税増プラス消費税増になると思います(どちらにせよ国民負担率は同じ)
消費税5%で所得税50%とかはちょっと直間比率がいびつですしね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)消費税法
が正しいとすると、消費税での税収は高々10兆もありませんので、
いつもあがっている国民一人に10万/月を実現しようとすると(150兆ぐらいいる)
消費税増税のみによるのなら消費税を15倍の75%にする必要があります。
この状態では10万円で最低限の生活を送るのはちょっとツラくなるかも。
188:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 08:01:28
>>185
>最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
この時点で相当な手間がかかるし、嗜好品の割高感がより増すことになるじゃねーか。
つまり、消費懲罰税的傾向が顕著になる。
欧州のようなインフレじゃなくて、日本はデフレで苦しんでいることをオメーは忘れているだろ。
やっぱ、消費税増税ってのは頭の良い政策とは思えねーな。
189:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 08:10:30
>>186
その論文を書いた学者はラーナのことを知らないんだなｗ
つーか、生涯負担率って単なる誤魔化しじゃないのか？
190:複雑屈折
06/12/14 12:39:46
＞この時点で相当な手間
>>188
おおいに同意する。
とりあえず、均一税率で集めておいて、必需品相当の
（取すぎた）消費税をあとで還付すればいい。
191:ああ
06/12/14 12:59:40
糸山英太郎がテレビ東京を買ってる背景を分かるかたいます？
日経とのあれですか？わかるかた教えて。
192:254号
06/12/14 12:59:47
＞この時点で相当な手間
各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
まー税理士の仕事は増えるかな。
この話とは別に、必需品に消費税掛けないと安定した税には成らんだろうなぁ。
（単に安定性の話で消費税増税は反対）最近、粘着してるな俺。
193:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 13:16:42
突如プロヂューサーに怒り発狂してかい出しただけｗ
194:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 16:58:36
>>187
消費税だけでファイナンスするべきではないし、他の直接税とのカクテルになるだろうが、
基本的には、多くの人が少しずつ払う間接税中心が理想。所得税は税収のイロージョン（漏れ）も多い。
また、月10万は現在の貨幣価値では払いすぎ。二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、
高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払うようにする必要がある。
>>188
インボイス方式にしてVATを複数税率化なんて、ヨーロッパじゃ実施してない国のほうが少ないよｗ
そもそも、日本は既に日本式インボイスを導入してるんだから、ゼロ税率にしようと思えば可能なのよ。
それから、Corlett and Hagueルールっていうのがあってね、余暇に対して補完的な財（奢侈品とか）に
高い税率を課すことで、効率と公平を両立できるのね。
さらに、今でこそ日本は貯蓄過剰で貿易黒字だが、今後、少子高齢化が進むことで貯蓄率が急減し、
例えばIMFの予測によれば、日本は2020年代に貿易赤字国に転落すると指摘されている。
よって、貯蓄や投資を推奨する税制が必要になる。（ただし、消費税の段階的な引き上げはインフレ期待を発生させる。）
>>189
ラーナ？おそらくLernerのことを言いたいんだろうが、
もしBIを全てシニョリッジでファイナンスすれば、
いくら日本経済に需給ギャップがあるって言っても、
確実にハイパーインフレになるよｗ
195:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 17:32:30
＞二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払う
その場合BIとよべるのは誰もがもらえる7-8万の部分だけだろ、ちなみに高齢者と失業者は7-8万でじゅうぶんだと思うぞ。
妊産婦と重度の障害者に対して負担を軽くする政策は賛成。
196:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 17:37:30
＞貯蓄率急減し、（中略）貿易赤字国に転落
>>194
すまぬ、理解できない。資本収支が悪化するというなら直感的に頷けるが
197:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 18:20:36
理想の税制は支出税（expenditure tax）だが、これは技術的に実行が困難。
そこで、セカンドベストとして、複数税率の消費税を税収の中心とし、
控除なしの所得税と、戻し税としてのベーシックインカムとを付け加えることで、
結果として支出税に近い税制を実現できる。
>>195
高齢者が月7-8万で十分な訳がない。今でも月7万の国民年金よりも
生活保護のほうが給付が多いとか問題になってるじゃないｗ
月7-8万っていうのは、労働参加を促すためのパーシャル・ベーシックインカムを想定してるのね。
月20万のフル・ベーシックインカムは、何らかのハンディを抱えてる国民だけでいい。
>>196
資本収支黒字は経常収支赤字と等しい。
198:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 18:29:38
フリーターの若者達が10万そこそこの収入で必死に生活しているからには老人にそれ以上の暮し向きを保証するのはまずいだろ。
ただし、若い頃に投資をして今、配当を得ているご隠居さんがそのぶん贅沢するのは悪いことではないと思う。
199:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 18:35:07
20代のフリーターと老人を同様に扱うことがそもそも間違いｗ
高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
高齢になれば医療費もかかる。
200:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 19:14:18
ベーシックインカムの原資はどうするの？
まさか消費税の増税じゃないだろうな。
201:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 19:49:21
所得税だと、実際には中流以上のサラリーマンに負担が集中するから、
おそらく税率50％じゃ足りないだろ。たぶん国民所得360兆円に0.5をかけて
単純計算したのかもしれんが。
202:25および36の人
06/12/14 20:31:33
はい。単純のために国民所得比の率で50%としていました。
203:銭
06/12/14 23:45:47
ＢＩを導入する場合、どんな財源を持ってきても中流以上は負担増じゃろ。
細かい差異を議論するなら、所得税と消費税で何がどう違うか論理的に説明せにゃ。
204:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 02:51:17
比較するなら、生涯の間に政府に対して支払う金額から
受け取る額を引いた「生涯純税負担」で見ないと分かんないよ。
ちなみに、所得税の場合、クロヨンとかトーゴーサンピンとか言われる
捕捉率格差の問題がある。納税者番号を導入しても、事業者の所得の捕捉手段にはならない。
所得階級とは必ずしも関係なしに、特定の業種の人間にのみ負担の集中する所得税は、
税収の中心として望ましいとは言い難い。
もしBIを二段階にするのであれば（というか、二段階にしなければ実行は困難だろうが）、
給付の大半は高齢者が受け取ることになるが、それは結局のところ、完全税方式による基礎年金に近い。
したがって主な財源としては、国民全員が少しずつ支払う消費税が相応しい。国民健保の保険料を廃止するなら尚更。
所得税と比べて税収が安定していることも、恒常的な定額給付を行うBIの財源として、消費税が妥当である理由の一つ。
生涯負担で見れば、消費税そのものが累進的である上に、BIが戻し税としての役割を果たすから、
さらなる累進性も確保できる。加えて、生涯負担でも逆進的な食費などは非課税にすればいいし、
そもそも累進所得税を廃止する訳ではないので、垂直的公平の点では問題はない。
BIの実行段階では所得税の増税も必要になるかもしれない（少なくとも控除は全廃する必要がある）が、
税収の中心はどうしても消費税にならざるを得ないだろう。
205:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 03:36:46
ついでだが、月10万っていうのはどう考えても払いすぎ。夫婦で暮らせば月収20万、
夫婦子2人に至っては月収40万にも達するため、全く働かなくても良くなり、
日本のナウル化が進行する。
とくにハンデのない一般国民の場合、せいぜい月7-8万が妥当なところだろうし、
低くて月5万ぐらいでも良いと思われ（英国のFitzpatrickの案が週約￡53だから丁度その程度の額）。
206:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 04:49:29
例えば、Atkinsonとかのいうパーティシペーション ・インカム（参加所得）のように、
労働や職業訓練、通学、育児、介護、ボランタリーワークなどを条件にBIを支給するって案もあるが、
それだと結局はワークフェアと似たようなものになり、個人行動の把握や職業訓練プログラムのために
膨大な行政コストがかかる。
よって、労働供給を妨げない程度の金額のBI（PBI）を個人的には支持することになる。
所得の底上げは、BIだけに頼らず、最低賃金の大幅アップを始めとする労働環境の改善や、
アファーマティブ・アクションによる女性や中高年、フリーター、長期失業者の雇用義務付けなどでも行う必要がある。
（ちなみに、英国では、公的な職業訓練よりも、実際に職に就かせるほうが効果があったらしい。
参照 → URLﾘﾝｸ(oohara.mt.tama.hosei.ac.jp) ）
207:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 05:48:33
>>205
子供はＢＩ支給無しにする。
『但し、中卒の16歳以上で働き出したら、ＢＩ支給を開始する。 →イギリスの生活保護は16歳からが対象に由来』
あと、老後も税金を払わないといけない。固定資産税など。また、中年ぐらいには遺産相続税がかかる事態が起きる。信じられないくらい、非常に多額が取られるよ。
社会保険庁に行って、老後にいくらかかりいくら税金取られるか聞いてみ。問題のある社会保険庁だが、利用できるものは利用しないと。
208:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 06:13:52
>>206
【イギリスの生活保護体系】
▽高齢者（60以上）…年金手当（年金給付の補完）
▽失業者…求職者手当＋再就職支援（国が民間に依託し、雇用斡旋と職業訓練）
▽生活困窮者（なんと16～59）…所得補助
さらに、生活保護基準（日本は月に約17万）よりは上だが、基礎的な生活が苦しい層に対して
▽低所得者（ワーキング・プア）…住宅手当＋地方税減免
（なんと、これらの住宅手当などは、いままでの上記の他の層に対しても適用される）
■ブレアの改革により、イギリスの職業訓練などは、政府からの求職者手当支給の際の『義務＝Jobseeker's Agreement（求職者協定書）』になった。住宅手当までも支給され、住宅が無い人には住宅も支給。（日本みたいなプレハブではなく、しっかりしたもの）
これにより、失業者とは呼ばず、求職者と呼ぶことになる。
■柱の就職支援は、『民間の再就職支援会社がやる』。（因みに政府が出資している民間会社までもある）
スーツ、ケータイ購入やその間の料金、交通費など、就職活動に必要な道具や費用は全部、再就職支援会社が負担。（就職したらそれらはその人のもの）
再就職支援会社には、就職が決まれば政府から先ずは半分報酬、残りは暫く経ってもその人が働いていたら支払われる。
『民間の再就職支援会社は、再就職させないと報酬０だから、事業として必死に面接指導をし就職先を探す。』
また雇用企業にも補助金が支給される。
209:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 06:14:58
>>208 続き
【「生活保護の」相対的捕捉率 （生活保護制度の利用資格がある人のうち、実際に保護を受けることができている人の割合）の悲惨さ】[NHK福祉ネットワーク 特集「生活保護」 06/11/27～29より]
（80年代サッチャーの構造改革による弊害の失業率10％から、）ブレアによる改革『働くための福祉の国（失業者に保護＋就労まで支援＝誰もが成功でき努力が報われる社会）』
で貧困から脱却し失業率を半減させたイギリスは、約90％以上。
競争社会のアメリカでさえ約70～80％と高く、貧困層は保護を受けることができている。
一方、ドイツは約40％と低く、今やドイツでは貧困層への保護の行き渡り具合の悲惨さは大問題となっている。
そのドイツより日本はさらに低く、約20％。
■但し、番組で出されてた数字は、アナが言っていたように様々な統計資料から算出された推計でしかない。
『なぜなら、1965年以降日本は「捕捉率」という統計は発表していないから。』様々な団体が捕捉率を発表するように政府に要望しているが、政府はやる気無し。
210:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 07:28:36
>>205
月5-8万の場合、既存の生活保護世帯・高齢者・高齢者に対しては
他の社会保障をなくすと相当な負担増に思えます。
現行の社会保障を継続するという考え方でしょうか。
>>208-209
ありがとうございます。充実した生活保護ですね。
BIでなくて生活保護の拡充+就労の支援。っていうのが
地道ですが良いのかもしれません。
なんで日本では捕捉率出さないのかなぁ。
211:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 07:58:25
>>192
>＞この時点で相当な手間
>各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
>大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
いや、俺が言っているのは各企業の手間だよ。
小売店とかでは、対象商品と非対称商品の判別をやらなきゃならんだろ。
もちろんレジの設定もだ。
212:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 12:44:49
＞高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
>>199
贅沢すぎるぞ、20代から50代までフリーターしてたお前が高齢になったからと言って公費で
他の奴等と同等になれるなんて虫のいい事いうなよ。
213:ニート擁護論 http://neetright.seesaa.net/
06/12/15 13:06:18
>>212
フリーターをバカにするのは間違い。
低い報酬で労働力を提供することで経済を支えてきたのだ。
その見返りをもらってもおかしくない。
214:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 13:17:01
そのハンデは確かに解消すべきだと思う。>>213 でも
老後にカネやるから（低賃金で）せっせと働け、と君は言うのかい。
スジちがいな気がする。
その代わり「正社員とフリーターの賃金格差を平準化する」運動をする
なら応援してあげる。
215:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 15:23:04
>>207
個人的には子供にこそBIが必要だと思う。なぜなら稼得能力が無いにもかかわらず、
教育などで多額の費用がかかるから。少子化対策のため、子供の多い世帯ほど収入が増えるようにすることが望ましい。
ちなみに、BIとは、個人の稼得能力を代替するものではなく、補完するものだろうから、
生活にとって十分な額を支払わなければならない訳ではないだろう（十分な額を払うんじゃナウルと変わらん）。
>>210
高齢者は月5万とか8万とかじゃ生活していけないだろう。あまつさえ稼得能力は低いかゼロだ。
したがって、BIの金額は二段階とし、高齢者には1人月20万程度を支給する必要がある（その代わり国民年金と厚生年金は廃止）。
ちなみに、生活保護世帯の半数近くは単身の高齢者だ。次に多いのは傷病障害世帯で、これは全体の35％を占める。
そして単身勤労者世帯、母子世帯がそれぞれ1割と続く。（ URLﾘﾝｸ(job.yomiuri.co.jp) ）
つまり、高齢者と傷病障害者は、この二段階BIでは、月20万支給されるし、単身勤労者と母子世帯の場合も、
一段階目のBIによって十分に底上げされる。
216:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 18:29:44
>>212
誠に残念なことですが、憲法25条を知らない貴方のような無教養な方にも、生存権は憲法で保障されているのですｗ
まあ、学説的には、プログラム規定説とか、具体的権利説とか、多数説の抽象的権利説とか、色々あるんだけど。
だいたい、自分のBI案の場合は、消費税をメインの財源として想定してるんだから、
消費してる人は、フリーターだろうが、ニートだろうが、基本的に負担してるのね。
217:254号
06/12/15 19:17:50
>>211
各企業は（の事務員は）ﾌﾗｯﾄよりは手間だろうね。
ただ、物品税復活拒否理由として、そこまで手間かなぁ？
少なくとも、政府、税務署が手間と嫌がる理由は無い
と、思っただけ。まぁ、現状で物品税に変えても
税収（率によるが）見込めないと思うけどねｗ
218:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 20:30:47
>>217
そりゃ手間がかかるってことは、残業増加とかで人件費が余計にかかることにもなるからな。
それに税務署だって、対象物品が入り乱れると脱税のチェックが大変だろう。
まあ、某民主党議員秘書をはじめ大勢の馬鹿が「福祉充実のためには消費税増税が必要」とか言っていたが、とても支持できねーな。
理由は次の２点からだ。
①消費税の逆進性。
②消費税率が上がるほど消費を抑制する懸念がある。
つーか、消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ？
219:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 21:01:43
>>215
いや、邪推だが、金欲しさに子供を計画性なく作るDQN親が出る可能性がある。
子供へのセーフティネットは、学費をタダにするとかの方が良いと思う。子供への医療費ももう少しカバーするべき。
220:254号
06/12/15 21:09:00
>消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ？
単に意見を聞いてるだけと思うが
第一次、二次産業を発展させる様な人間は、あまり金に拘らない。
問題は投資家。戦後、国→銀行→投資家（あくまでもｳｪｰﾄ） この移りかわりが政治に
与えてる影響が出てるだけなんじゃないか。
221:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 21:20:08
>>220
そうかな？
まあ、エリート層が変質しているという意味ならなんとなくイメージできるけど。
俺の場合、もう少し時間をかけないと結論が出ないな。
222:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 21:53:25
最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
消費税を増税するなら文句はないんじゃないか？
223:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 21:54:18
>>222
>最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
それが出来ていたらBIする必要ってないのでは？
224:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 22:07:06
>>222
なるほど、そりゃ面白いアイディアじゃねーかｗ
運用次第では色々な効果を引き出せるかもしれん。
支持はしないけど、これはこれで検討してみると面白そうだな。
225:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 22:37:27
>>218
①消費税は生涯負担で見れば累進的。富裕層の貯蓄性向が高いと言っても、
ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
したがって、一個人の生涯所得に対する消費性向は、生涯所得に比例する。
しかも、BIが戻し税の役割を果たすから、一時点で見ても逆進性の問題は解消される。
②所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
つまり、余暇への補助金に等しい。よって、所得税はBIとは相性があまり良くない。
高い所得税とBIの組み合わせは、労働供給を著しく抑制する可能性が高い（国民のニート・フリーター化）。
対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。なぜなら、余暇に補完的な贅沢財の税率を高くできるから。
226:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 22:43:29
>>222
そういう基本的な財は消費税ゼロ税率にした上でBIを導入すれば、
結局は同じことなんじゃないかと思われ。
227:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 22:59:08
>>219
多産少死の発展途上国じゃないんだから、むしろインセンティヴを与えて子供を作らせる必要がある。
子育て長者は歓迎。子供の多い世帯は、子供を作り育てるという行為で社会に大きく貢献しているから。
にもかかわらず、現在は、子供の多い家庭ほど生活が苦しいという不公平な状態にある。
それに、金欲しさって言っても、育児にかかる費用で、子供向けBIの大部分は消えるよｗ
教育費や児童医療費の無料化は賛成。
228:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 23:21:02
>>225
>ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
つまり、現役でいる間の消費性向は低くなるわけだろ。
ただでさえデフレで苦しんでいるのに、そんなもん導入したら逆効果になるんじゃねーのか？
思うに、そのライフサイクル仮説が想定している年金制度が駄目っぽいんだよな。
そんな年金をやるくらいなら、銀行預金と大してかわらねーじゃんか。
>所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
どうせ汗水出して働いてるのは税率の低い下っ端や中間管理職じゃねーか。
馬鹿役員や株屋の勤労意欲なんか大した問題じゃねーよ。
つーか、むしろ下っ端や中間管理職のモチベーションを上げる方が会社業績は向上するはずだ。
ならば、低所得者ほど税率の低い累進課税は消費増加だけでなく、企業業績向上にも効果的といえる。
>対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。
悪いが、この部分の意味がわからん。
普通に考えれば、余暇があった方が消費活動が活発になるし生活が豊かになるはずだが？
俺の思っている「余暇」と別の意味なら、詳しい説明を願いたいね。
229:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 11:37:32
消費税分を計算に入れてBIを増額する
食料など最低限は無税とし、それだけ少ないBI
食糧など最低限は配給とする
この三つは事実上同じでは？
要するに餓死の心配をなくすってことだから。
230:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 12:29:05
一人月10万とか20万とか、どこのお坊ちゃんが話しているやらという感じ。
俺は健康な人間なら日本で月五万で十分生きていけると思う。
だが、病気持ちはこの限りとは思わないので、
医療保険はBIが実施されても加えて必要と思う。
介護保険については勉強してないので、知らないが、問題多そう。
231:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 12:29:05
配給だと味はおいて栄養価で判断すれば
(それが文化的かはともかく)現金で支給するより、かなり安価にすることが可能では？
232:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 18:09:57
>>186
阪大こんな教授いるのかよｗ
まともな研究せずにこんな研究してりゃ教授が非難されるわけだ
233:銭
06/12/16 22:38:49
ＢＩの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
測定がなされない限り、反証にはならない。
ただ、私はＢＩの導入によって労働意欲が減退するとは思っていない。生活のために労働する
人は減るかもしれないが、より質の高い生活のため、自己実現のために働く人が増えると
予測する。これも定量的な測定をされた訳ではないが。
234:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/16 23:06:01
>>233
>ＢＩの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
>むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
>測定がなされない限り、反証にはならない。
そんなわけねーだろ。
労働意欲の上下と必要とされる生産量に相関関係があるという理屈が不明瞭じゃんか。
たとえば、馬鹿上司の下だった場合を考えれば実感できるはずだ。
どんなに切迫した状態でも上が馬鹿だったらやる気がおこらねーからな。
235:アポロン
06/12/16 23:52:08
公務員を見れば明らかなようにさすがにあそこまで悪平等にもとづく
過剰な福祉が行われたら労働意欲の明らかな低減が起きるが、私アポロン
が提言する徳政令とベーシックインカム３０万円はそこまでではないので
労働意欲の減退は危機的なレベルにはならない。
236:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 00:10:28
しかし、おきないなぁ、アポロン革命。
237:254号
06/12/17 00:24:56
そりゃ、おきんだろｗ
しかし、BIやるなら年300万くらい払って１年で使い切り。
くらいでやらないと、貧乏国になるだろうなぁ。
これも働かん奴、続出するのは確実だろうけど。
100万でやっても、働かない奴は出る個人消費も下がるで貧乏国。
やっぱ、地方公務員で吸収するしかないだろう。
238:アポロンのパパ
06/12/17 00:47:55
労働禁忌者には、現物支給で犯罪者となるのを防止すればいい。
夕張か無人島に、BI受給者専門の居住区を作り、そこへ餌を空輸する。
これなら納税者の納得も得られやすい。
239:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 01:10:34
ｵﾏｲﾗ頭よすぎてついていけね。とりあえず数年ごとに一万円ずつ増やして実行してみればいいのに。
結局蓋を開けてみなければわからないし、どの額まで支給すればいいのかはわからないんでそ？
難しい知識よりも、実行することの方が、確実で大事だと思うんだが。ぶっ壊れない程度に少しずつやれば修正も効くし。
240:アポロン
06/12/17 01:44:34
>>236
アポロン革命は暴力も選択肢として考慮するが、孫子の「戦わずして勝つ」
も選択肢として考慮してる訳である。
すなわち暴力衝突無く、スムーズかつ迅速に社会が最短スピードで変わって
いく道だ。
それが可能ならそれが早いわけだから、バンバンそれでいく。
ようはケースバイケースだ。
241:アポロン
06/12/17 01:52:14
あと私アポロンが思うに昔だったらそこで暴力衝突が不可欠で
解決に長期の時間がかかった問題でも現代ではスピード化というか、
それをすっ飛ばして、飛行機やヘリで飛んでいくように目的地に
行くことも可能だ。
教育基本法もあっという間に決めたしね。
242:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 08:36:07
>>239
目標がない状態で政策を実行するのは国民が納得しないのでは？
１万円だと他の社会保障も止められないでしょうし。
「全国民に月１万円支給することにしました、ただし消費税は12.5%にします」
って言われたらすんなりは受け入れられないでしょう。
243:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 12:28:35
これって、共産主義と資本主義の合いの子みたいなもん？
244:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 12:42:03
>>242
それ実質8万までの消費に課税はしないってことだろ？
245:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 13:09:53
計算上はそのとおりですね。
ただ、世間一般はそうは受け取ってくれなさそうな気がします。
(これについてはちょっと自信がありません。個人的感想ということで)
また、(消費税での増税として)店舗・事務所を賃貸で借りていれば
家賃が実質7.5%upとなるので、価格に転嫁せざるを得ないと思います。
246:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/18 14:07:13
>>230 の意見に賛成です。
247:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/18 14:18:47
>>245
いや、その感想は解るが、落ち込むのは一時的なものではないかな？
年度決算時に12万の支給が行われるとすると、ちょっとしたボーナスになるから（3人家族なら36万）
消費は上がるんじゃないかな
248:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/18 14:34:58
>>247
だと思われる。
■「消費しないのは貯蓄に回しているから」というのはウソ。
日本の貯蓄率は下がっています。 日本の貯蓄率が高いなんていうのは過去の話。 中流層以下は、預金をおろし日々の生活費に回しているほど必死。
それに『生活保護は、いざという時のためのお金を持っていると、貰えません。（伴侶どちらかが入院でもしたら生活保護くらいでは全然足りない）』
もう、フランス・ドイツに抜かれて、イギリスにも抜かれる勢い。
◆URLﾘﾝｸ(www5.cao.go.jp)
◆URLﾘﾝｸ(group.dai-ichi-life.co.jp)
■「手厚い社会保障やＢＩに消費税を回すために消費税UPをすると、消費が減る」というのは、違う。
スウェーデンでは、医療費、教育費、また再就職支援の諸々費用などに家計の支出を回さなくて済むために、『家計の可処分所得は上がり、消費支出に回した。』そう、逆に消費が上がったのだ。
つまり、「生活に対する」消費税の税率は、スウェーデンは低く、日本は高いのだ。
■参考書籍
◆「スウェーデンの税金は本当に高いのか」（竹崎孜 あけび書房）
◆「競争やめたら学力世界一 フィンランド教育の成功」（福田誠治 朝日新聞社）
◆「福祉社会と社会保障改革―ベーシック・インカム構想の新地平」（小沢修司 高菅出版）