06/12/09 21:53:25
国債すればすむ話じゃん。
破綻するって言ってる奴、または破綻するって話を避けておいて、
なんとなく国債するとまずいとほのめかしてる奴、
国債がいったいいくらになったら破綻するか言ってみろよ。
いえないのならどこかのカルト宗教の教祖と同じだよ。
113:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:02:41
>>112
BI支持の人は、
毎年、必要な金額(140兆ぐらい?)を国債の追加の発行によって実現する。
(償還年になれば借り換え+当年のBI分で280兆の国債発行)
というのがBI制度の実現方法だと考えている。
ということでよいのですか？
そんな額は極論で、もっと少ない。というのなら概算でどれくらいか教えてください。
114:銭
06/12/09 22:13:41
自分のこずかいも借りられないのに、２８０兆の話をして空しくないか。
115:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:14:41
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
116:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:18:04
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
117:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:19:54
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
118:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:20:27
>>113
いくら国債を刷ったら破綻するのか答えてください。
119:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:26:56
>>115
残念ですが、合計でいくら刷れば破綻するかは判りません。
(たぶんそのときのGDP比とかで考えるべきだし、信用の問題だから額でないし)
感覚と他人の知識でお話します。以下の話で納得できないなら
BIは国債発行で実現可能だ。というのでお話を進めてください。
・ 国債発行はBIの有無に関係なく出来ます。
BI政策開始前に、80兆の国債を「毎年」発行できるなら
国の税収はまるまる賄えて、実行した政治家はさぞかし支持されることでしょう。
・ 巷では国債のプライマリバランスについていろいろ議論があるようです。
140兆円の「毎年」の国債発行が可能なら、なんでそんなに小さい話をしているのでしょう。
素人質問で申し訳ないですが、「国民所得の半分近い額の国債を毎年発行できるものなの？」ってところなのですが。
よかったらこちらの質問にお答えくださいませ。(財源は毎年の国債追加発行でいいですね？。ぐらい答えられると思いますし)
120:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:28:12
>>115-118
すいません。ゆっくりお話に参加していますので、
あんまりあせらないでお願いします。
121:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:32:35
>>119
いくら国債を刷ったら破綻するのか具体的に答えてください。
122:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:34:37
一行目に書いてありますが、読めませんか？
で、自分への質問には答えはしないスタンスなんでしょうか。
123:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:41:03
わかんないのに破綻するとか言ってるので終わってるね。
124:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/09 22:42:53
そうですか。
それで、質問のお答えはいかがでしょうか。>>119の中段の例で納得できるかが
気になっているのですが。
125:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 12:13:58
■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』
◆税制調査会 第11回金融小委員会（15.4.15） 議事録 URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
◆『独学ﾉｰﾄ 「ベーシックインカム」の個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ﾍﾞｰｼｯｸ･ｲﾝｶﾑ／ﾒﾘｯﾄ財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
◆『インタラクティヴ読書ノート別館の別館 ベーシックインカム』
126:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 12:47:25
訂正
■ベーシック・インカムについて
『』の語句でググって下さい。
◆『ベーシック・インカム・レボリューション』 ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板:363番)
◆税制調査会 第11回金融小委員会（15.4.15） 議事録 URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
◆『圏外からの一言』「ほんとうに実現可能なものかどうか？」
◆『格差社会 ベーシック･インカム 小沢修司』
◆『ベーシック・インカムを実施しよう！！ その２｜ロビィスト探偵社☆アングラ経済研究所』
◆『arsvi.com 2006072 質問（？）』
◆『独学ノート learning.xrea 「ベーシックインカム」に関する個人的な勉強メモ』
◆『これまでの研究会 番号をクリックすると報告概要を見ることができます。』
◆『[T-OFFICE] ﾍﾞｰｼｯｸ･ｲﾝｶﾑ／ﾒﾘｯﾄ財』
◆『東大マガジンクラブ 日本の「貧困」を考える』
127:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 15:06:00
123の人の返事がないので、国債のことは保留しておきますね。
76の人もお返事お待ちしています～。
もうひとつの財源ぽく見える特別会計、その半分程度の規模の
国債整理基金特別会計をご紹介しておきます。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)国債整理基金特別会計
歳入249兆のうち、103兆は「国債借換による収入金」とあり
単に借り換えによって額面が大きくなっているのが判ります。
逆に歳出は「国債の償還発行」「国債整理基金の運用損失」
「特別会計の所属する株式および出資の持分の管理、処分に関する費用」
「一般会計への繰り入れ」ぐらいみたいで、運用損失を頑張るぐらいで
あとは機械的な配分みたいに見えますが、いかがでしょうか。
特別会計は巨額になるので、役人がそのなかからゴマカシて
へんな施設を造ったりしていることはあるかも知れませんが
特別会計約200兆のうち、工夫でなんとかできる部分って
そこまで多くないと思います。
128:銭
06/12/10 16:19:01
国債をいくら発行しても破綻はしないと思うよ。毎年２００兆発行しても良いんじゃない。
現実には誰もしないけど。その理由は解らん。謎だ。
129:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 16:44:39
お返事ありがとうございます。
銭氏は所得の50%を課税することで実現。という主張だったと思います。
(実現の困難さはおいておいて、この主張は理解できてました)
国債での財源確保に変わったのですね。
200兆を毎年追加発行できるなら、BI政策(10万/月)に加え、
国への税金はほぼなくなりますね。
BIの実現の有無は「国債の毎年の200兆追加発行が出来る」という論理に影響を与えませんから
まずは国債の毎年の追加発行が出来る環境をまってから、BIを導入しましょうか。
130:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:07:09
国債発行しないでも所得の５０％でBIは成り立つとの経済学者による
計算が成り立ってるのに、それでも強引に７０％だ９０％だと
出鱈目を並べ立てて必死に反対反対と叫ぶのは見ていて見苦しいね。
131:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:13:01
>>130
「反対」なんて書いたっけなぁ。
あの、、、所得の50%でBIは成り立ちますよ。
というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
「学者がいっているから正しい」って、具体的に検証できない形で言われても困りますが。
その学者のいっているBIが公共財だったり、BIの額が極端に少なかったりすれば可能ですしね。
132:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:18:50
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
133:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:20:38
>>131は一日中ここに張り付いてるな。
直接「反対」とは書いていないが、レスの内容から何が何でも反対しなければ
と目を充血させて、怒りを必死に抑えながら、できるだけ丁寧な言葉でレスを返してるのが
笑える。
134:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:22:54
>>91の趣旨にのっとって参考までに書いておくと、
国民負担率が70%になるのは、BIの支給を「それのみで生活が出来る水準」にした場合です。
具体的には>>25の(A)です。
BIにはいろいろな実現方法があり、たとえば「それのみでは生活が出来ない水準」にすれば
もちろん負担率は下がります。
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
によると、公共財での提供もBIと考えれば、もっと変わってきますね。
>>132
今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
135:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:24:39
>>133
そうですね。面白いので結構チェックしちゃいます(^^)
個人攻撃しても主張の有効性に変わりはないんですから
ゆっくり構えて論を張ってくださいな。
136:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:26:04
>>131
>というか、BIのみなら所得の40%で成り立ちます。
>ただ、今の国の制度をまるっきりなくすなら国民負担率が40%というだけで、
>健康保険以外の社会保障を減らすだけでは国民負担率は70%になります。
で、その健康保険以外の社会保障を減らしてもかかる３０％の国民負担って
内訳は何？
137:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:28:23
>>134
>>>132
>今現在の国民負担率が37%であることは了解いただけますか？
で、その内訳は？全部カットできる者じゃないですか？
138:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:31:14
全部カットできますよ。
警察も自衛隊も天皇制も戸籍制度も納税機関も公教育も国会も上下水道の整備も、
そして通貨制度もね。いろんな国・地方行政機関の仕事を無しでいいのなら。ですが。
139:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:31:18
>>137
>>134の人は税率と国民負担率を混同してる。
BI導入後の税率は４０％
国民負担率は３７％として、それを単純に合計してる。
それで負担率が７０％になると言ってるわけだが。
これは単純に合計すると話がおかしくなる。
140:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:33:16
>>139
勉強しますので、具体的にどう足せばいいのか教えてください。
141:139
06/12/10 17:34:57
国民負担率≠税率だから、これは合計するのはおかしい。
>>137は国民負担率とは何を示すものか詳細に定義を出す必要がある。
142:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:37:01
国民負担率って違う定義があるのですね。知識不足でごめんなさい。
>>46にも書きましたので転載しましょうか。
>国民負担率は、URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
>平成18年は37.7%です。
143:139
06/12/10 17:40:21
>>142
税率は国民所得の４０％と言う意味ではない。
>>142のとおりであれば国民負担率は国民所得のうちの比率を示してる。
だからこれをそのまま合計するとおかしな数字が出てくる。
税率と国民負担率はそのまま合計すると間違った数字が出てくるはずだ。
144:139
06/12/10 17:43:29
>国民負担率は、URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
>国民所得(NI)の375.6兆に対する国税+地方税+社会保障負担の計の比率です。
もしこの数値が正しければ、国民負担率の中にBIの税率は「含まれる」ことになる。
BIの税金は国税や地方税の中に含めばよいからだ。
145:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:46:00
>>143
なるほど。たしかに沿うかも知れません。
税率はいくらになるかは判らないですね。
所得税だけだと、もっと税率があがるのかな。ちょっと勉強します。
ただ、国民所得（375兆)の40%をBIにあてないと、150兆円のBI用の財源が確保できないのは了解いただけますか？
結局単純に足せば70%になるところはどうでしょうか。
現在の制度を残したままにしたらいいと言っているわけではないですよ。
とりあえず社会保障の健康保険以外は引いてみました。他にも引けるところがあったら教えてください。
146:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:50:07
なあ、元からある国民負担率の３７％である国税＋地方税＋社会保障負担って
国民所得(NI)の375.6兆の３７％って140兆円だよな。
税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
147:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:51:12
>税収が４０％なのになんでそれが成り立つんだ？？？
間違えた、「税収が40兆円」だった。
148:134
06/12/10 17:53:26
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
によると、「所得税+法人税」は25兆程度です。7倍ぐらいすればBI分が稼げそうですね。
>>144
BIの分(150兆の加算)を含めると、国民負担率が70%になりませんか？
とお伺いしているのですが。
149:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:54:47
>>145
いや７０％というのはおかしいだろ。
国民負担率と税率をそのまま合計してるのが数字のマジックで大半の奴は
ごまかされるかもしれないが。
全部合計しても５０％程度で落ち着くようなきがするがね。
150:134
06/12/10 17:56:14
>>146-147
リンク先(URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp) )を見てください。
国の税収は40兆ぐらいです(12.2%)。ですが、地方は別に税をとっています。
そしてなにより社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
151:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:57:30
>>148
所得税＋法人税＝２５兆円＋BI＝150兆だとすると。
必要な金は175兆円。
国民所得(NI)の375.6兆の内の約４６％。
７０％にならないじゃん。
152:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:58:52
>社会保障負担（健康保険など。税でないもの）が一番負担が大きそうです。
税でないものを税と合計して算出すると間違った数字が出るはず。
153:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 17:59:28
>>151
税率40%の表現が間違っていたので、どれくらい税がいるのかなぁ。
と思って>>148を書いたのです。
今の国・地方・社会保障負担の合計は25兆では賄えませんでしょ？
154:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:00:48
>>152
税で無いものを加算しないで、国民負担率ダッシュとしていただいても結構ですよ。
155:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:01:28
>>153
じゃあいくらならまかなえるの？
156:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:04:04
○○率とか言うので計算するから話がおかしくなるんだよ。
150兆円とか200兆円とか具体的な額で計算して、
率は最後に出せばいい。
>>154は７０％以上という数字を出したいがために変な計算をして混乱させてる。
157:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:07:08
>>155-156
現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%
でもBIによって社会保障の健康保険以外をやめればもっと少なくなりますよね。
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp) によると、
社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算＆古いですが)
とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、30兆ぐらい削減できます。
これで69%ぐらいでしょうか。
158:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:08:24
社会保障ってBIが無ければ削ることができない？
特にBIがあれば厚生年金とか国民年金なんていらんでしょ？
年金の資金って150兆円あるんじゃなかったっけ？
159:銭
06/12/10 18:12:26
私はＢＩの財源は所得税に求めるのが正しいと思っていますよ。
国債による財の再分配は通貨価値を下げることに繋がるので、
現在の収入だけではなく過去の蓄財に対しても再分配の原資を求める
事になる。しかも現金で保有しているか、兌換物で保有しているかで
負担が変わる。だから、あんまり公正なやり方じゃない。
それでも、国債を原資とした場合、破綻するかと言えば、破綻はしないと思う。
ただ、どうゆう状態が出現するかは、さっぱり解らない。多分、誰もやらないのは
さっぱり解らないからやらないと言うのが正解だろうけどね。
その意味ではＢＩの導入も同じだね。誰もやったことが無いから、どうなるか
さっぱり解らない。
160:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:14:03
>>157
>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
いや、普通は何円使ってるから国民所得の割合から何％である。
という風に計算するのが普通だろう？
突然３７％だと言い切るのがそもそもおかしい。
現状で国民から取ってる税金の総額は40兆円だろ。
それにBIの150兆円を足すのが国民から取ってる全ての税額じゃないのか？
それで190兆円/375兆円*100=50.6
計算するとちょうど５０％になるが。
161:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:18:23
＞所得税＋法人税＝２５兆円
＞現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
おいおい、いったい何に100兆以上も使ってるんだい？
とりすぎだろこれは。
162:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:18:32
>>160
地方は国とは別に税金を徴収していますよ。
163:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:22:23
おいおい、現状でも国民所得の３７％つまり140兆円を税金でとってるのか？
BIと同額の税金を国民から取り上げておいて、
働かない奴は餓死して死ねかよ。
それでいてもうじき破綻しそうですだとよ。
日本の福祉は最悪だな。
164:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:25:29
国民所得の３７％で140兆円を国民が負担してる。
しかし実際は国税は４０兆円で、
そうすると地方税とか社会保障に１００兆も取られてるの？？
なんでこれだけ取っておいてこれで夕張市みたいな破算自治体が出てくるんだよ。
国民年金が破綻するとかわけわからんわ。
165:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 18:55:09
税金はすべて国民所得に還元されるなんて幻想を捨てるべきだな。
166:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/10 23:02:12
>>165
要するに国民に還元されない公共事業が多すぎる・借金し過ぎで穴埋めするのに
精一杯って感じですかね？
167:銭
06/12/10 23:26:32
ＢＩの導入は手段であって、別にそれに拘ってるわけではないよ。
今は可愛そうな生活をしている人を救えない社会だと思うんでね。
どんな制度でも構わないけど、そうゆう人たちを救える様になれば良いと思う。
社会保障制度をきちんとするという事でも良いと思うよ。
判断の曖昧さ無しに、可愛そうな人たちをきちんと救えるならどんな制度でも
構わない。
168:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 01:43:40
ＢＩってのはそもそも、その系のWealthに余剰があってこそ成り立つ制度なんだろうな。
食うにも困ってる貧乏な国でできるわけないし、また現状で全世界にこれを普及させるわけにもいかない。
今の日本でＢＩができるか、って議論も、要は日本が本当に国民全員が食べていけるくらい富んでるか、っていう議論だな。
実際導入したら、今の経済のバランスが全てシフトして別のバランスに（うまく導入すれば）落ち着くんだろうから、単純に一人頭いくら、
って議論は根本的じゃないんじゃないかと思う。運用していく中でどううまくその新しいバランスにソフトランディングさせるか、っていうこと
が実際の運用上では問題になっていくんじゃないかと。
ただ現状では現実に適用したモデルケースが少なすぎて、いきなり一国にこれをあてはめるのはリスクが大きいしどうなるか予測がつけ
られないから、もっと小さい系で導入することを考えたほうがよいのかなぁ、と思う
169:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 05:27:37
普通に3万円なら議論の余地はあるかもね。常識的に考えて。
170:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 10:08:32
不動産の税収などを一部、一元化して、
ＢＩに回せば良い。
今までの税体系の使われ方を変更する。
171:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 11:32:34
BI?日銀が刷すればいいんだよ
インフレになりそうなら減札。
これ最強；
172:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 12:08:37
小泉政権の実績
ＧＤＰ下落率----------------歴代総理中第１位
自殺者数------------------歴代総理中第１位
失業率増加----------------歴代総理中第１位
倒産件数------------------歴代総理中第１位
自己破産者数--------------歴代総理中第１位
生活保護申請者数----------歴代総理中第１位
税収減--------------------歴代総理中第１位
赤字国債増加率------------歴代総理中第１位
国債格下げ----------------歴代総理中第１位
不良債権増----------------歴代総理中第１位
国民資産損失--------------歴代総理中第１位
地価下落率----------------歴代総理中第１位
株価下落率----------------歴代総理中第１位
医療費自己負担率----------歴代総理中第１位
年金給付下げ率------------歴代総理中第１位
年金保険料未納額----------歴代総理中第１位
年金住宅金融焦げ付き額----歴代総理中第１位
犯罪増加率----------------歴代総理中第１位
貧困率--------------------ワースト５国に入賞
民間の平均給与------------７年連続ダウン
出生率--------------------日本史上最低
犯罪検挙率----------------戦後最低
所得格差------------------戦後最悪
高校生就職内定率----------戦後最悪
173:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 12:21:31
ガソリン税をセーフティーネット財源に転用しよう
174:ニートを擁護する！ http://neetright.seesaa.net/
06/12/11 15:41:05
税でベーシックインカムの財源にしようとすると莫大すぎてむしろ経済が破滅する。
やはり日銀が発行しまくるしかないね。
175:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 20:44:17
税＝悪徳公務員の利権と化している現状では税によるベーシックインカムは現実的ではない。
ここで自ずとベーシックインカムの実現＝悪徳公務員の排除ということに繋がる。
もっといえば、東大を頂点とした官僚世界をぶっ壊せ！である。
176:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 21:09:22
ヒトとニートの見分け方
働いて国家に税金を納めるのがヒト●屁理屈で国家にたかろうとするのがニート
社会の不正に怒るのがヒト●社会の構成員に嫉妬するのがニート
2ｃｈを娯楽の場にしているのがヒト●2ｃｈを自己実現の場にしているのがニート
失業した時のために金を貯めたり技術を身に付けるのがヒト●失業を恐れて就職しないのがニート
国家財政は厳しいが破綻はないと考えるのがヒト●国家財政は理解不能で破綻を願うのがニート
盆や正月が楽しみなのがヒト●盆や正月がつらいのがニート
親が死んだら葬式を出すのがヒト●親が死んだら床下に隠すのがニート
177:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/11 23:08:12
オイオイ、もうすぐ人生諦めて自殺する漏れがこんな制度ができたら聞いたら自殺しにくくなるじゃねーかよｗ
100年後くらいにしてくれ。死んで数年後にできたら、死んだ意味がなくなっちまうよ。
178:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/12 06:31:44
日本って新しいことには億劫だから、西洋よりも早く実行するなんてことは無いんだろうけど
もし日本が一番最初に導入したら、成功か失敗かよりもまず尊敬してしまうな。日本という国に。
179:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/13 01:05:24
>>175
となるとやはり内部改造という方法でこれを実現するには一度そのコースに
入るしかないわけか。革命でもするなら話は別だが・・・。
180:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/13 12:30:18
公務員の飲酒運転を厳しく取り締まって
懲戒解雇にして
徐々に既得権者を減らしまくるしか無いな
181:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 01:50:20
ベーシックインカムが左派的なイメージで見られるのは、
おそらく財源のせいじゃね？BIが語られるときは、なぜか財源として
いつも所得税が想定されてるみたいだけど、高齢化や労働意欲、
貯蓄や投資への影響などを考えると、財源は消費税のほうがいいと思われ。
まず、所得税を大きく減税して、また、課税最低限も大幅に引き「上げ」る。
そして、その代わりに、消費税を30％以上まで徐々に増税してBIの財源に充てる。
その上で月7万－8万円程度のBIを導入すれば、それは消費税の払い戻しと同じことになる。
つまり、裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。
182:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 02:06:30
＞裕福な層ほど負担の大きくなる「累進消費税」と実質的に等しい。
ばーか、全然違うぞ。
累進課税式所得税なら低所得者ほど税負担がさらに減る。
馬鹿って奴は程度の違いを認識できないのか？
それに、消費税の税率が増えるほど消費を抑制する効果を発揮するから、消費税アップはデフレ圧力となる。
183:アポロン
06/12/14 02:30:10
「造幣局でお金をバンバン刷りまくって財源にするからバッチリだ！」
こうした力強く、解りやすいキャッチフレーズが重要ではないかと思う。
また「ベーシックインカム」という言葉そのものが解りにくいというのも
あるのではないかと思うので、「北は北海道から、南は沖縄まで！国民
お助け国家ボーナス」という表現はどうだろうか？
「国からみなさんの口に札束をねじ込む！」というのもいいと思う。
184:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 02:40:56
累進性の補完は所得税でやれば済むこと。また、食品や必需品はゼロ税率にすればいい。
それから、消費税は毎年度その税率を段階的に引き上げていけば、
むしろインフレ圧力となる。これはFeldsteinなんかも提案してることだ。
ちなみに、所得税は「税率は低く、課税ベースは広く」っていうのが世界的に主流だ罠。
とくに、日本社会の大多数を占める中流世帯の税率に限っては、フラットでもいい。
所得税を平均で50％なんつーのは、もともと左にシンパシーのある人にしか受け入れられないよｗ
185:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 03:00:20
最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
月8万も戻し金を払って、しかも所得税で累進性を補完すれば、
どう考えても累進消費税と実質的に等しいだろｗ
具体的な数字の話になると、「所得税を大増税して社会保障の財源にする」
ってところがまず古臭いというか左翼臭くて、いまいち支持者が増えないんだよ。
中流以上のノンポリ（または保守）の層にも支持を広げていかなきゃ、政策的に実行されないよ。
186:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 03:26:49
消費税が逆進的だとかいうのは、あくまでも一時点の話であって、
引退後も含めた生涯負担で見れば、消費税は住民税と同じくらい累進的。
（ただし、所得税ほど累進性は高くないので、所得税で補う必要はあるが。）
消費税は本当に逆進的か
URLﾘﾝｸ(www2.e.u-tokyo.ac.jp)
187:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 07:29:30
私が所得に対する課税にてイメージしているのは
単に消費税を高率にした場合の消費の落ち込みを予測しづらい。という点で
実際の実現方法としては所得税増プラス消費税増になると思います(どちらにせよ国民負担率は同じ)
消費税5%で所得税50%とかはちょっと直間比率がいびつですしね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)消費税法
が正しいとすると、消費税での税収は高々10兆もありませんので、
いつもあがっている国民一人に10万/月を実現しようとすると(150兆ぐらいいる)
消費税増税のみによるのなら消費税を15倍の75%にする必要があります。
この状態では10万円で最低限の生活を送るのはちょっとツラくなるかも。
188:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 08:01:28
>>185
>最低限の生活に必要不可欠な財を消費税非課税にした上で、
この時点で相当な手間がかかるし、嗜好品の割高感がより増すことになるじゃねーか。
つまり、消費懲罰税的傾向が顕著になる。
欧州のようなインフレじゃなくて、日本はデフレで苦しんでいることをオメーは忘れているだろ。
やっぱ、消費税増税ってのは頭の良い政策とは思えねーな。
189:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 08:10:30
>>186
その論文を書いた学者はラーナのことを知らないんだなｗ
つーか、生涯負担率って単なる誤魔化しじゃないのか？
190:複雑屈折
06/12/14 12:39:46
＞この時点で相当な手間
>>188
おおいに同意する。
とりあえず、均一税率で集めておいて、必需品相当の
（取すぎた）消費税をあとで還付すればいい。
191:ああ
06/12/14 12:59:40
糸山英太郎がテレビ東京を買ってる背景を分かるかたいます？
日経とのあれですか？わかるかた教えて。
192:254号
06/12/14 12:59:47
＞この時点で相当な手間
各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
まー税理士の仕事は増えるかな。
この話とは別に、必需品に消費税掛けないと安定した税には成らんだろうなぁ。
（単に安定性の話で消費税増税は反対）最近、粘着してるな俺。
193:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 13:16:42
突如プロヂューサーに怒り発狂してかい出しただけｗ
194:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 16:58:36
>>187
消費税だけでファイナンスするべきではないし、他の直接税とのカクテルになるだろうが、
基本的には、多くの人が少しずつ払う間接税中心が理想。所得税は税収のイロージョン（漏れ）も多い。
また、月10万は現在の貨幣価値では払いすぎ。二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、
高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払うようにする必要がある。
>>188
インボイス方式にしてVATを複数税率化なんて、ヨーロッパじゃ実施してない国のほうが少ないよｗ
そもそも、日本は既に日本式インボイスを導入してるんだから、ゼロ税率にしようと思えば可能なのよ。
それから、Corlett and Hagueルールっていうのがあってね、余暇に対して補完的な財（奢侈品とか）に
高い税率を課すことで、効率と公平を両立できるのね。
さらに、今でこそ日本は貯蓄過剰で貿易黒字だが、今後、少子高齢化が進むことで貯蓄率が急減し、
例えばIMFの予測によれば、日本は2020年代に貿易赤字国に転落すると指摘されている。
よって、貯蓄や投資を推奨する税制が必要になる。（ただし、消費税の段階的な引き上げはインフレ期待を発生させる。）
>>189
ラーナ？おそらくLernerのことを言いたいんだろうが、
もしBIを全てシニョリッジでファイナンスすれば、
いくら日本経済に需給ギャップがあるって言っても、
確実にハイパーインフレになるよｗ
195:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 17:32:30
＞二段階にして、BIは原則として月7-8万程度とし、高齢者や失業者、妊産婦、重度の障害者などには、特別に月20万程度まで支払う
その場合BIとよべるのは誰もがもらえる7-8万の部分だけだろ、ちなみに高齢者と失業者は7-8万でじゅうぶんだと思うぞ。
妊産婦と重度の障害者に対して負担を軽くする政策は賛成。
196:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 17:37:30
＞貯蓄率急減し、（中略）貿易赤字国に転落
>>194
すまぬ、理解できない。資本収支が悪化するというなら直感的に頷けるが
197:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 18:20:36
理想の税制は支出税（expenditure tax）だが、これは技術的に実行が困難。
そこで、セカンドベストとして、複数税率の消費税を税収の中心とし、
控除なしの所得税と、戻し税としてのベーシックインカムとを付け加えることで、
結果として支出税に近い税制を実現できる。
>>195
高齢者が月7-8万で十分な訳がない。今でも月7万の国民年金よりも
生活保護のほうが給付が多いとか問題になってるじゃないｗ
月7-8万っていうのは、労働参加を促すためのパーシャル・ベーシックインカムを想定してるのね。
月20万のフル・ベーシックインカムは、何らかのハンディを抱えてる国民だけでいい。
>>196
資本収支黒字は経常収支赤字と等しい。
198:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 18:29:38
フリーターの若者達が10万そこそこの収入で必死に生活しているからには老人にそれ以上の暮し向きを保証するのはまずいだろ。
ただし、若い頃に投資をして今、配当を得ているご隠居さんがそのぶん贅沢するのは悪いことではないと思う。
199:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 18:35:07
20代のフリーターと老人を同様に扱うことがそもそも間違いｗ
高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
高齢になれば医療費もかかる。
200:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 19:14:18
ベーシックインカムの原資はどうするの？
まさか消費税の増税じゃないだろうな。
201:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/14 19:49:21
所得税だと、実際には中流以上のサラリーマンに負担が集中するから、
おそらく税率50％じゃ足りないだろ。たぶん国民所得360兆円に0.5をかけて
単純計算したのかもしれんが。
202:25および36の人
06/12/14 20:31:33
はい。単純のために国民所得比の率で50%としていました。
203:銭
06/12/14 23:45:47
ＢＩを導入する場合、どんな財源を持ってきても中流以上は負担増じゃろ。
細かい差異を議論するなら、所得税と消費税で何がどう違うか論理的に説明せにゃ。
204:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 02:51:17
比較するなら、生涯の間に政府に対して支払う金額から
受け取る額を引いた「生涯純税負担」で見ないと分かんないよ。
ちなみに、所得税の場合、クロヨンとかトーゴーサンピンとか言われる
捕捉率格差の問題がある。納税者番号を導入しても、事業者の所得の捕捉手段にはならない。
所得階級とは必ずしも関係なしに、特定の業種の人間にのみ負担の集中する所得税は、
税収の中心として望ましいとは言い難い。
もしBIを二段階にするのであれば（というか、二段階にしなければ実行は困難だろうが）、
給付の大半は高齢者が受け取ることになるが、それは結局のところ、完全税方式による基礎年金に近い。
したがって主な財源としては、国民全員が少しずつ支払う消費税が相応しい。国民健保の保険料を廃止するなら尚更。
所得税と比べて税収が安定していることも、恒常的な定額給付を行うBIの財源として、消費税が妥当である理由の一つ。
生涯負担で見れば、消費税そのものが累進的である上に、BIが戻し税としての役割を果たすから、
さらなる累進性も確保できる。加えて、生涯負担でも逆進的な食費などは非課税にすればいいし、
そもそも累進所得税を廃止する訳ではないので、垂直的公平の点では問題はない。
BIの実行段階では所得税の増税も必要になるかもしれない（少なくとも控除は全廃する必要がある）が、
税収の中心はどうしても消費税にならざるを得ないだろう。
205:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 03:36:46
ついでだが、月10万っていうのはどう考えても払いすぎ。夫婦で暮らせば月収20万、
夫婦子2人に至っては月収40万にも達するため、全く働かなくても良くなり、
日本のナウル化が進行する。
とくにハンデのない一般国民の場合、せいぜい月7-8万が妥当なところだろうし、
低くて月5万ぐらいでも良いと思われ（英国のFitzpatrickの案が週約￡53だから丁度その程度の額）。
206:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 04:49:29
例えば、Atkinsonとかのいうパーティシペーション ・インカム（参加所得）のように、
労働や職業訓練、通学、育児、介護、ボランタリーワークなどを条件にBIを支給するって案もあるが、
それだと結局はワークフェアと似たようなものになり、個人行動の把握や職業訓練プログラムのために
膨大な行政コストがかかる。
よって、労働供給を妨げない程度の金額のBI（PBI）を個人的には支持することになる。
所得の底上げは、BIだけに頼らず、最低賃金の大幅アップを始めとする労働環境の改善や、
アファーマティブ・アクションによる女性や中高年、フリーター、長期失業者の雇用義務付けなどでも行う必要がある。
（ちなみに、英国では、公的な職業訓練よりも、実際に職に就かせるほうが効果があったらしい。
参照 → URLﾘﾝｸ(oohara.mt.tama.hosei.ac.jp) ）
207:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 05:48:33
>>205
子供はＢＩ支給無しにする。
『但し、中卒の16歳以上で働き出したら、ＢＩ支給を開始する。 →イギリスの生活保護は16歳からが対象に由来』
あと、老後も税金を払わないといけない。固定資産税など。また、中年ぐらいには遺産相続税がかかる事態が起きる。信じられないくらい、非常に多額が取られるよ。
社会保険庁に行って、老後にいくらかかりいくら税金取られるか聞いてみ。問題のある社会保険庁だが、利用できるものは利用しないと。
208:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 06:13:52
>>206
【イギリスの生活保護体系】
▽高齢者（60以上）…年金手当（年金給付の補完）
▽失業者…求職者手当＋再就職支援（国が民間に依託し、雇用斡旋と職業訓練）
▽生活困窮者（なんと16～59）…所得補助
さらに、生活保護基準（日本は月に約17万）よりは上だが、基礎的な生活が苦しい層に対して
▽低所得者（ワーキング・プア）…住宅手当＋地方税減免
（なんと、これらの住宅手当などは、いままでの上記の他の層に対しても適用される）
■ブレアの改革により、イギリスの職業訓練などは、政府からの求職者手当支給の際の『義務＝Jobseeker's Agreement（求職者協定書）』になった。住宅手当までも支給され、住宅が無い人には住宅も支給。（日本みたいなプレハブではなく、しっかりしたもの）
これにより、失業者とは呼ばず、求職者と呼ぶことになる。
■柱の就職支援は、『民間の再就職支援会社がやる』。（因みに政府が出資している民間会社までもある）
スーツ、ケータイ購入やその間の料金、交通費など、就職活動に必要な道具や費用は全部、再就職支援会社が負担。（就職したらそれらはその人のもの）
再就職支援会社には、就職が決まれば政府から先ずは半分報酬、残りは暫く経ってもその人が働いていたら支払われる。
『民間の再就職支援会社は、再就職させないと報酬０だから、事業として必死に面接指導をし就職先を探す。』
また雇用企業にも補助金が支給される。
209:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 06:14:58
>>208 続き
【「生活保護の」相対的捕捉率 （生活保護制度の利用資格がある人のうち、実際に保護を受けることができている人の割合）の悲惨さ】[NHK福祉ネットワーク 特集「生活保護」 06/11/27～29より]
（80年代サッチャーの構造改革による弊害の失業率10％から、）ブレアによる改革『働くための福祉の国（失業者に保護＋就労まで支援＝誰もが成功でき努力が報われる社会）』
で貧困から脱却し失業率を半減させたイギリスは、約90％以上。
競争社会のアメリカでさえ約70～80％と高く、貧困層は保護を受けることができている。
一方、ドイツは約40％と低く、今やドイツでは貧困層への保護の行き渡り具合の悲惨さは大問題となっている。
そのドイツより日本はさらに低く、約20％。
■但し、番組で出されてた数字は、アナが言っていたように様々な統計資料から算出された推計でしかない。
『なぜなら、1965年以降日本は「捕捉率」という統計は発表していないから。』様々な団体が捕捉率を発表するように政府に要望しているが、政府はやる気無し。
210:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 07:28:36
>>205
月5-8万の場合、既存の生活保護世帯・高齢者・高齢者に対しては
他の社会保障をなくすと相当な負担増に思えます。
現行の社会保障を継続するという考え方でしょうか。
>>208-209
ありがとうございます。充実した生活保護ですね。
BIでなくて生活保護の拡充+就労の支援。っていうのが
地道ですが良いのかもしれません。
なんで日本では捕捉率出さないのかなぁ。
211:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 07:58:25
>>192
>＞この時点で相当な手間
>各企業にやらせるだけだからなぁ。事務処理の一環だから
>大した事もなさそうだが・・税務署への負担には成らないと思う。
いや、俺が言っているのは各企業の手間だよ。
小売店とかでは、対象商品と非対称商品の判別をやらなきゃならんだろ。
もちろんレジの設定もだ。
212:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 12:44:49
＞高齢者には、全く働かなくとも単身で文化的な生活を営めるだけの給付が必要。
>>199
贅沢すぎるぞ、20代から50代までフリーターしてたお前が高齢になったからと言って公費で
他の奴等と同等になれるなんて虫のいい事いうなよ。
213:ニート擁護論 http://neetright.seesaa.net/
06/12/15 13:06:18
>>212
フリーターをバカにするのは間違い。
低い報酬で労働力を提供することで経済を支えてきたのだ。
その見返りをもらってもおかしくない。
214:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 13:17:01
そのハンデは確かに解消すべきだと思う。>>213 でも
老後にカネやるから（低賃金で）せっせと働け、と君は言うのかい。
スジちがいな気がする。
その代わり「正社員とフリーターの賃金格差を平準化する」運動をする
なら応援してあげる。
215:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 15:23:04
>>207
個人的には子供にこそBIが必要だと思う。なぜなら稼得能力が無いにもかかわらず、
教育などで多額の費用がかかるから。少子化対策のため、子供の多い世帯ほど収入が増えるようにすることが望ましい。
ちなみに、BIとは、個人の稼得能力を代替するものではなく、補完するものだろうから、
生活にとって十分な額を支払わなければならない訳ではないだろう（十分な額を払うんじゃナウルと変わらん）。
>>210
高齢者は月5万とか8万とかじゃ生活していけないだろう。あまつさえ稼得能力は低いかゼロだ。
したがって、BIの金額は二段階とし、高齢者には1人月20万程度を支給する必要がある（その代わり国民年金と厚生年金は廃止）。
ちなみに、生活保護世帯の半数近くは単身の高齢者だ。次に多いのは傷病障害世帯で、これは全体の35％を占める。
そして単身勤労者世帯、母子世帯がそれぞれ1割と続く。（ URLﾘﾝｸ(job.yomiuri.co.jp) ）
つまり、高齢者と傷病障害者は、この二段階BIでは、月20万支給されるし、単身勤労者と母子世帯の場合も、
一段階目のBIによって十分に底上げされる。
216:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 18:29:44
>>212
誠に残念なことですが、憲法25条を知らない貴方のような無教養な方にも、生存権は憲法で保障されているのですｗ
まあ、学説的には、プログラム規定説とか、具体的権利説とか、多数説の抽象的権利説とか、色々あるんだけど。
だいたい、自分のBI案の場合は、消費税をメインの財源として想定してるんだから、
消費してる人は、フリーターだろうが、ニートだろうが、基本的に負担してるのね。
217:254号
06/12/15 19:17:50
>>211
各企業は（の事務員は）ﾌﾗｯﾄよりは手間だろうね。
ただ、物品税復活拒否理由として、そこまで手間かなぁ？
少なくとも、政府、税務署が手間と嫌がる理由は無い
と、思っただけ。まぁ、現状で物品税に変えても
税収（率によるが）見込めないと思うけどねｗ
218:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 20:30:47
>>217
そりゃ手間がかかるってことは、残業増加とかで人件費が余計にかかることにもなるからな。
それに税務署だって、対象物品が入り乱れると脱税のチェックが大変だろう。
まあ、某民主党議員秘書をはじめ大勢の馬鹿が「福祉充実のためには消費税増税が必要」とか言っていたが、とても支持できねーな。
理由は次の２点からだ。
①消費税の逆進性。
②消費税率が上がるほど消費を抑制する懸念がある。
つーか、消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ？
219:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 21:01:43
>>215
いや、邪推だが、金欲しさに子供を計画性なく作るDQN親が出る可能性がある。
子供へのセーフティネットは、学費をタダにするとかの方が良いと思う。子供への医療費ももう少しカバーするべき。
220:254号
06/12/15 21:09:00
>消費税導入前では累進課税が今よりきつかったのに、なんで馬鹿共は「消費税増税しかない」みたいに言うんだろ？
単に意見を聞いてるだけと思うが
第一次、二次産業を発展させる様な人間は、あまり金に拘らない。
問題は投資家。戦後、国→銀行→投資家（あくまでもｳｪｰﾄ） この移りかわりが政治に
与えてる影響が出てるだけなんじゃないか。
221:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 21:20:08
>>220
そうかな？
まあ、エリート層が変質しているという意味ならなんとなくイメージできるけど。
俺の場合、もう少し時間をかけないと結論が出ないな。
222:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 21:53:25
最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
消費税を増税するなら文句はないんじゃないか？
223:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 21:54:18
>>222
>最低限の食料と衣料、家賃、光熱費を配給制にしてから
それが出来ていたらBIする必要ってないのでは？
224:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 22:07:06
>>222
なるほど、そりゃ面白いアイディアじゃねーかｗ
運用次第では色々な効果を引き出せるかもしれん。
支持はしないけど、これはこれで検討してみると面白そうだな。
225:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 22:37:27
>>218
①消費税は生涯負担で見れば累進的。富裕層の貯蓄性向が高いと言っても、
ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
したがって、一個人の生涯所得に対する消費性向は、生涯所得に比例する。
しかも、BIが戻し税の役割を果たすから、一時点で見ても逆進性の問題は解消される。
②所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
つまり、余暇への補助金に等しい。よって、所得税はBIとは相性があまり良くない。
高い所得税とBIの組み合わせは、労働供給を著しく抑制する可能性が高い（国民のニート・フリーター化）。
対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。なぜなら、余暇に補完的な贅沢財の税率を高くできるから。
226:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 22:43:29
>>222
そういう基本的な財は消費税ゼロ税率にした上でBIを導入すれば、
結局は同じことなんじゃないかと思われ。
227:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/15 22:59:08
>>219
多産少死の発展途上国じゃないんだから、むしろインセンティヴを与えて子供を作らせる必要がある。
子育て長者は歓迎。子供の多い世帯は、子供を作り育てるという行為で社会に大きく貢献しているから。
にもかかわらず、現在は、子供の多い家庭ほど生活が苦しいという不公平な状態にある。
それに、金欲しさって言っても、育児にかかる費用で、子供向けBIの大部分は消えるよｗ
教育費や児童医療費の無料化は賛成。
228:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/15 23:21:02
>>225
>ライフサイクル仮説によれば、その貯蓄は老後の消費に充てられる。
つまり、現役でいる間の消費性向は低くなるわけだろ。
ただでさえデフレで苦しんでいるのに、そんなもん導入したら逆効果になるんじゃねーのか？
思うに、そのライフサイクル仮説が想定している年金制度が駄目っぽいんだよな。
そんな年金をやるくらいなら、銀行預金と大してかわらねーじゃんか。
>所得税は、労働所得に対して課税することによって、勤労意欲を減退させる。
どうせ汗水出して働いてるのは税率の低い下っ端や中間管理職じゃねーか。
馬鹿役員や株屋の勤労意欲なんか大した問題じゃねーよ。
つーか、むしろ下っ端や中間管理職のモチベーションを上げる方が会社業績は向上するはずだ。
ならば、低所得者ほど税率の低い累進課税は消費増加だけでなく、企業業績向上にも効果的といえる。
>対して、複数税率の消費税は余暇を抑制する。
悪いが、この部分の意味がわからん。
普通に考えれば、余暇があった方が消費活動が活発になるし生活が豊かになるはずだが？
俺の思っている「余暇」と別の意味なら、詳しい説明を願いたいね。
229:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 11:37:32
消費税分を計算に入れてBIを増額する
食料など最低限は無税とし、それだけ少ないBI
食糧など最低限は配給とする
この三つは事実上同じでは？
要するに餓死の心配をなくすってことだから。
230:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 12:29:05
一人月10万とか20万とか、どこのお坊ちゃんが話しているやらという感じ。
俺は健康な人間なら日本で月五万で十分生きていけると思う。
だが、病気持ちはこの限りとは思わないので、
医療保険はBIが実施されても加えて必要と思う。
介護保険については勉強してないので、知らないが、問題多そう。
231:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 12:29:05
配給だと味はおいて栄養価で判断すれば
(それが文化的かはともかく)現金で支給するより、かなり安価にすることが可能では？
232:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/16 18:09:57
>>186
阪大こんな教授いるのかよｗ
まともな研究せずにこんな研究してりゃ教授が非難されるわけだ
233:銭
06/12/16 22:38:49
ＢＩの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
測定がなされない限り、反証にはならない。
ただ、私はＢＩの導入によって労働意欲が減退するとは思っていない。生活のために労働する
人は減るかもしれないが、より質の高い生活のため、自己実現のために働く人が増えると
予測する。これも定量的な測定をされた訳ではないが。
234:心情的アポロニアン ◆5MFszzLYKU
06/12/16 23:06:01
>>233
>ＢＩの導入によって労働意欲が減退するという点で言えば、現時点での潜在的な生産能力は
>むしろ過剰であって、労働意欲が減退して生産力が維持できないという予想は定量的な
>測定がなされない限り、反証にはならない。
そんなわけねーだろ。
労働意欲の上下と必要とされる生産量に相関関係があるという理屈が不明瞭じゃんか。
たとえば、馬鹿上司の下だった場合を考えれば実感できるはずだ。
どんなに切迫した状態でも上が馬鹿だったらやる気がおこらねーからな。
235:アポロン
06/12/16 23:52:08
公務員を見れば明らかなようにさすがにあそこまで悪平等にもとづく
過剰な福祉が行われたら労働意欲の明らかな低減が起きるが、私アポロン
が提言する徳政令とベーシックインカム３０万円はそこまでではないので
労働意欲の減退は危機的なレベルにはならない。
236:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 00:10:28
しかし、おきないなぁ、アポロン革命。
237:254号
06/12/17 00:24:56
そりゃ、おきんだろｗ
しかし、BIやるなら年300万くらい払って１年で使い切り。
くらいでやらないと、貧乏国になるだろうなぁ。
これも働かん奴、続出するのは確実だろうけど。
100万でやっても、働かない奴は出る個人消費も下がるで貧乏国。
やっぱ、地方公務員で吸収するしかないだろう。
238:アポロンのパパ
06/12/17 00:47:55
労働禁忌者には、現物支給で犯罪者となるのを防止すればいい。
夕張か無人島に、BI受給者専門の居住区を作り、そこへ餌を空輸する。
これなら納税者の納得も得られやすい。
239:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 01:10:34
ｵﾏｲﾗ頭よすぎてついていけね。とりあえず数年ごとに一万円ずつ増やして実行してみればいいのに。
結局蓋を開けてみなければわからないし、どの額まで支給すればいいのかはわからないんでそ？
難しい知識よりも、実行することの方が、確実で大事だと思うんだが。ぶっ壊れない程度に少しずつやれば修正も効くし。
240:アポロン
06/12/17 01:44:34
>>236
アポロン革命は暴力も選択肢として考慮するが、孫子の「戦わずして勝つ」
も選択肢として考慮してる訳である。
すなわち暴力衝突無く、スムーズかつ迅速に社会が最短スピードで変わって
いく道だ。
それが可能ならそれが早いわけだから、バンバンそれでいく。
ようはケースバイケースだ。
241:アポロン
06/12/17 01:52:14
あと私アポロンが思うに昔だったらそこで暴力衝突が不可欠で
解決に長期の時間がかかった問題でも現代ではスピード化というか、
それをすっ飛ばして、飛行機やヘリで飛んでいくように目的地に
行くことも可能だ。
教育基本法もあっという間に決めたしね。
242:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 08:36:07
>>239
目標がない状態で政策を実行するのは国民が納得しないのでは？
１万円だと他の社会保障も止められないでしょうし。
「全国民に月１万円支給することにしました、ただし消費税は12.5%にします」
って言われたらすんなりは受け入れられないでしょう。
243:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 12:28:35
これって、共産主義と資本主義の合いの子みたいなもん？
244:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 12:42:03
>>242
それ実質8万までの消費に課税はしないってことだろ？
245:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/17 13:09:53
計算上はそのとおりですね。
ただ、世間一般はそうは受け取ってくれなさそうな気がします。
(これについてはちょっと自信がありません。個人的感想ということで)
また、(消費税での増税として)店舗・事務所を賃貸で借りていれば
家賃が実質7.5%upとなるので、価格に転嫁せざるを得ないと思います。
246:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/18 14:07:13
>>230 の意見に賛成です。
247:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/18 14:18:47
>>245
いや、その感想は解るが、落ち込むのは一時的なものではないかな？
年度決算時に12万の支給が行われるとすると、ちょっとしたボーナスになるから（3人家族なら36万）
消費は上がるんじゃないかな
248:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/18 14:34:58
>>247
だと思われる。
■「消費しないのは貯蓄に回しているから」というのはウソ。
日本の貯蓄率は下がっています。 日本の貯蓄率が高いなんていうのは過去の話。 中流層以下は、預金をおろし日々の生活費に回しているほど必死。
それに『生活保護は、いざという時のためのお金を持っていると、貰えません。（伴侶どちらかが入院でもしたら生活保護くらいでは全然足りない）』
もう、フランス・ドイツに抜かれて、イギリスにも抜かれる勢い。
◆URLﾘﾝｸ(www5.cao.go.jp)
◆URLﾘﾝｸ(group.dai-ichi-life.co.jp)
■「手厚い社会保障やＢＩに消費税を回すために消費税UPをすると、消費が減る」というのは、違う。
スウェーデンでは、医療費、教育費、また再就職支援の諸々費用などに家計の支出を回さなくて済むために、『家計の可処分所得は上がり、消費支出に回した。』そう、逆に消費が上がったのだ。
つまり、「生活に対する」消費税の税率は、スウェーデンは低く、日本は高いのだ。
■参考書籍
◆「スウェーデンの税金は本当に高いのか」（竹崎孜 あけび書房）
◆「競争やめたら学力世界一 フィンランド教育の成功」（福田誠治 朝日新聞社）
◆「福祉社会と社会保障改革―ベーシック・インカム構想の新地平」（小沢修司 高菅出版）
249:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/19 19:23:53
>>243
そもそもマルクス流の共産主義は、高度資本主義を下部構造にもつ
両者の相の子です。
250:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/21 00:11:46
>>228
消費税が消費を抑制するとかいうのは、あくまでも、税率を引き上げたときの
駆け込み需要の反動で短期的にそうなり得るってだけ。実質消費の面で見ても、
消費税を段階的に引き上げれば、インフレ期待が発生するため、名目所得は増加する。
よって、必ずしも実質消費は減少しないか、むしろ増加する。というか、どのみち年3％程度のインフレは不可欠。
また、中銀の金融政策と併用すればデフレ圧力にならない（デフレは貨幣的現象）。
また、生涯負担で見れば消費税は累進的だし、短期的にもBIによって累進的となる（低所得者ほど純税負担がマイナスになるから）。
ライフサイクル仮説を引き合いに出したのは、所得の高い層ほど貯蓄に回して消費しない現象の説明ですな。
彼らも引退すればその貯蓄を取り崩して消費する訳だから、生涯消費は生涯所得に比例する。
常識的に考えて、所得税で平均50％なんて取ったら、収入が課税最低限より下になるように労働時間を抑えて、
みんなBIに頼って適当に暮らすようになるよｗ 残った中流の納税者はさらに重い負担を求められる。
そんなもんは社会主義に他ならない。近年は北欧でさえ直接税を減税し、間接税中心の税制にシフトしつつある。
フリーイヤー制度を提案したスウェーデン緑の党も、所得税の減税と消費税へのシフトを支持している。
（ URLﾘﾝｸ(skasuga.talktank.net) ）
>>232
もしライフサイクルモデルを否定できたらノーベル賞が取れるだろうから、まあ頑張ってみてくれｗ
251:銭
06/12/21 02:20:28
消費税がＢＩ無しで累進的ということは無いと思う。消費税率が一律なら生涯所得で
比較してもそのはずだよね。
それから、ＢＩの財源を所得税にした場合、課税最低限は設定しないのが前提。
どんなに低額所得でも５０％の所得税を掛けることになる。だから労働時間を
抑えても意味は無い。負担はどんな収入の人間でも同じはず。特定の所得レベルの
層が特に負担が大きいということは無い。むしろ、税率を一律にすれば
収入が増えても税率が変わらないのだから、中流以上は今よりインセンティブは
高くなると思われる。
252:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/21 04:13:30
>消費税がＢＩ無しで累進的ということは無いと思う。
生涯所得について言えば、消費税はBI無しでも累進的。
貯蓄は引退後の消費支出となるから、生涯消費は生涯所得に比例する。
したがって、一生の間に支払う消費税額は、生涯所得に比例する。
>ＢＩの財源を所得税にした場合、課税最低限は設定しないのが前提。
>どんなに低額所得でも５０％の所得税を掛けることになる。
その場合、BIはもちろん控除の対象にするのだろうけれども、
もし税率50％のフラットタックスにするのであれば、複数税率の消費税のほうが、
おそらく低所得者の負担は低くなる。
それに、所得税は、捕捉率のバラツキが大きすぎるし、税率が高すぎると脱税も増える。
また、あまりに手取りが少なくなりすぎると、英語のできる専門的な人材は、
積極的に海外で働こうとするだろう。
他にも、所得税が問題なのは、負担感が大きく、「選択の自由」が無いってことだろう。
消費税であれば、贅沢財を買わないことで、貯蓄や株式投資、個人年金などに回せるが、
所得税にはその自由が無い。BIで調整された複数税率の消費税のほうが、理想の税制である「支出税」により近い。
消費税は30-40％（食品・必需品は非課税）、所得税は実効で平均20-30％（控除全廃）ぐらいが現実的だろう。
控除を全廃することによって、所得税の税率は比較的低めで済む。また、消費税を大幅に増税する代わり、
所得税の課税最低限は今の水準よりやや「高め」に設定する。言うまでもなく、各種の保険料も消費税に統合され、
廃止されることになる。
253:245
06/12/21 07:59:47
いろいろとありがとうございます。
いろいろ納得するところがあり、とりあえずコメントはなしなのですが、
とりあえず調べていた参考資料を転記しておきます。
家計調査をみると、月の支出は32万円(ただし内住宅費6.6%は消費税がかからないと思われる)
平均世帯人数は3人を超えますので、同じだけの消費をしていれば
その世帯のマクロを見れば収入増となりますね。
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
254:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/21 18:26:58
相続は？
255:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/21 20:02:14
漏れが考えているのは二段階のベーシックインカム。
一段目は最低生存保障。家畜同然の配給だが、生存はできる。
二段目が「文化的な」市民としての、義務を伴うもの。
ある程度の現金もあるが、インターネットや電話、新聞、レンタル
などが実質無制限に使える。
ただしそれを受けるには、週三日程度色々割り当てられる地域への
奉仕的な仕事…道の掃除とかパトロールとか忙しい人の家事補助とか
介護とか育児補助など、または植林などより大きな公共的な仕事を
やらなければならない。
例外はない、どんな病人でも老人でも何かできることを探す。
自立のためにもそれはいい訓練になると思う。さまざまな仕事を
経験すれば、自分にもできそうなのは何かそのうちわかるだろう。
256:銭
06/12/21 23:33:29
累進的の意味は、高所得者ほど税率が高くなるということだよね。
納税額が所得に比例するなら、比例係数である税率は累進的ではなくてフラットということではないのかね。
複数税率の消費税であれば、税率は生涯所得が高いほうが高くなるから累進的となるけどね。
それから、累進的であることは必ずしも良いことではない。累進的であることによって、
労働意欲は下がるという見方も出来る。もちろん、現状では生産性の過剰により
問題が生じるとは思わないけどね。
所得税に選択の自由はないと言うけれども、逆に所得税を財源にすべきという理念の
根拠はそこにある。ＢＩの財源は国民の選択の自由に任せて良いものではない。
富める者は貧しいものに対して一定の所得の再分配を行う義務がある。正にその意味でＢＩの財源に
選択の自由は有るべきでは無い。
補足率、脱税の問題は確かに有ると思う。これは決定的に所得税の欠点だと思う。しかし、
最近は補足率は大分上がってきているし、何なら、農業や自営業に関しては、税率を下げて、
外形課税にしても良いのではないか。
257:アポロン
06/12/21 23:36:33
ベーシックインカムというカタカナ表記では解りにくいので、
「貧乏な人たちにホカホカのお金を配ります」という解りやすい表現を
するべきだろう。
258:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/22 03:18:09
>>257
それじゃあ生活保護と変わらないじゃないか。｢国民全員｣に配るのが最大の
特徴なのでは？
259:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/22 12:42:55
そう思う。明らかに>>257はスレ違いだ。
260:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/23 04:37:20
とりあえずは１８歳以上に月５万円だな。
そうすると年に１億人×６０万円で６０兆円か。
261:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/23 18:36:04
甘ったれて育てられ「自分にだけ 都合のいい事」で言い訳するニートの例
○働くことは強制されてないから働く必要はない！→実は憲法の趣旨に反している。
○他人がとやかく口出しするな！→近い将来他人に迷惑かける存在であることを忘れている。
262:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/23 21:33:17
「ニート」って言うな! 発売 ～2冊目～
ｽﾚﾘﾝｸ(sociology板)
263:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 00:53:49
昨今、再チャレンジなる言葉が喧伝されている。解雇されたり働き口がなかったり……。
様々な理由で経済的に窮した人たちが、再挑戦できる社会的な仕組を作っていこう、と政
府が盛んに旗を振っていることが背景にある。
しかし、国民の再挑戦を支援する、究極とも言える制度はすでに終戦直後から存在した。
生活保護である（昭和25年より現行法）。生活保護法の第１条はこう謳う。＜国が生活に
困窮するすべての国民に対し、（中略）最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助
長することを目的とする＞
最低限の生活を保障しながら、再チャレンジを支援するためのプログラム。それが生活
保護なのだ。働いて生計を営むことができるようになるまでの「一時避難」的な意味合い
を持つ制度といえる。
にもかかわらず、厚生労働省の統計によると、生活保護の受給世帯は増すばかり。一時
非難どころか、受給期間の長期化の一途を辿っている。
「昨年度の生活保護世帯は約１０４万。統計開始以来、初めて１００万世帯を突破しまし
た。被保護者数も10年連続で増加して１４７万人を記録。しかも、受給期間が１０年を超
える世帯が全体の４分の１、５年を超える世帯が半分を占めています。この数字は、長ら
く生活保護を受けた結果、そこから抜け出せなくなっていることを物語っています」（厚労
省担当記者）
受給世帯の増加と、受給期間の長期化。一体、そこに何があるのか？
見えてくるのは、自立を促すための制度が、逆に自立を阻害しているという皮肉な現実。
「生活保護を受ける際には、それぞれの世帯の状況に応じて最低限必要と思われる生活費、
つまり最低生活費が算出されます。その額が端的に言って高いのです」
とは、関西のある大都市で勤務するケースワーカー（生活保護の相談・指導員）の述懐
である。
「わが市では、独身の若い男性の場合は約13万円、母子家庭の場合は２０万円です。黙っ
ていてもこれだけ貰えるなら、勤労意欲が湧かなくなるのも仕方がありません」
そう、いったん受けたらやめられない、生活保護は蜜の味、なのだ。
264:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 00:55:28
「生活保護は８種類の扶助からなります。主なものは生活、教育、住宅の三つで、その他、
医療、介護、出産、生業、葬祭に関しても必要に応じて扶助されます」
と、ケースワーカーが続ける。
「住宅扶助で言いますと、何らかの理由で転居の必要が生じた場合、新規契約に伴う敷金、
礼金、仲介手数料がすべて支給されます。上限30万円くらいでしょうか。また、引越し
に際しても移送費という名目の一時扶助が出て、体の調子が悪くて荷物が運べない。と言
えば、梱包や搬送までを全部、業者任せにできます。20万円くらいかかるのはザラですね」
教育関係についてもまたしかりで、
「学校教育にかかる経費はほぼ支給される」（同）
と言うから驚く。
「学校に通う子供がいる家庭に支給される費目は、挙げればキリがありません。数字は公
立高の一例ですが、入学準備金６万円、学費が年10万円、教科書代が１万５０００円、学
用品代が年６万円と言ったところ。他にも定期代やＰＴＡ費、学級費もでます。対象外な
のは卒業アルバム代や修学旅行の積立金くらい。以前は中学校だったこれら学級費の支給
は、最近になって高校でも認められるようになっているんです」
最低限の生活保障と言いながら、何とも恵まれた話なのだ。が、これらはまだまだ序の
口である。
「問題は医療扶助です」
先のケースワーカーは語気を強める。
「生活保護を受けると健康保険の資格を失います。その代わり、役所で医療券をもらって
医者にかかるのですが、医療費は10割が公費負担なんですよ」
医療費の全額支給。その帰結するところは、以下の通りである。
「例えば白血病で骨髄移植が必要になった場合、約２０００万円かかります。健康保険に
加入していれば３割の自己負担で済みますが、それでも６００万円のお金が必要です。も
ちろん普通の自営業やサラリーマンが簡単に払える額ではありませんし、低所得者の方は
治療を諦めるしかないかも知れない。ところが、生活保護を受けていれば一銭も出さずに
済む。これは極端な例ですが、保険適用範囲内なら、事実上、生活保護者に受けられない
治療はないわけです」
一般労働者がおいそれと受けられない治療も、生活保護なら無料。いささか妙な按配な
のだ。
265:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 00:56:14
「この10割負担に起因する問題は少なくありません。医療費がタダなので、誰もがちょっ
としたことで医者にかかる。気分が悪い。お腹が痛い、手を切った、風邪気味だ……。そ
んなことで医者に行く人が何と多いことでしょうか」
この満額支給の医療扶助はまた、看護できない濫用を招いている。
「生活保護者に就労指導をすると、いきなり病院に行ってうつ病の診断書をもらってくる
ケースが少なくないのです。そこに、治療のため仕事は不可なんて書かれていると、こち
らは何も言えません。また、住居に不満を漏らしていた人が転居によりうつ病の症状に改
善の見込ありとの所見を医師から引き出し、行政側に引っ越しを認めさせる例もある。細
かいことを言えば、眼科で処方箋をもらい、ちゃっかり眼鏡を新調するような人も数え切
れませんね」
生活保護世帯の内訳は、「高齢者世帯」と「障害者、傷病者世帯」が合わせて８割を占め
ているだけに、公費の医療費負担は膨大だ。生活保護にかかる国家予算２兆円あまりの約
半分を占めるのである。
さらに、女手ひとつで苦労していると思われがちな「母子世帯」にも問題は多い。
「生活保護の申請をする際に子供を育てなくてはならないから働けないという母親が目に
つきます。そもそも働く気があるのか疑わざるを得ない」
と、ケースワーカーは憤る。
「妊娠してしまった未婚の母親も大勢、申請窓口には来ます。生活保護は子供が増えるご
とに支給額が加算され、出産扶助で分娩費用も支給される。でも、堕胎の費用は出ません。
そのことを知った費用は出ません。そのことを知った彼女たちは、いともあっさり、だっ
たら子供を産んで、生活保護を受けるなどと言う。言葉を失います」
母子世帯の場合、公立保育に子供を預けると保育費は実質ゼロ、５時以降の延長保育も
同様だそうだ。
「真面目に働く母子家庭のお母さんには、とても聞かせられる話じゃありません。しかも
生活保護を受ける母親のもとを訪ねると、プラダやらヴィトンやら、ブランドものの高級
バッグを持っていたりするのです。そのことえお咎めると、これは偽ブランド品だと言い
逃れする。呆れることばかり」
266:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 00:58:15
ブランド品を買い漁る、この母子家庭の母親に限らず、問題アリの生活保護者は全国津々
浦々、枚挙に暇がない。
自宅に高額な液晶テレビが置いてある。いつ買ったのかと質問しても、友人から貰った
と言い張る。
生活保護を受けるには、土地や建物等を処分し、それでも生活費が足りないことを証明
するのが条件だが、資産を親族名義に移すなどして免れる者も。
「車は基本的に所有できないのに、知人宅などにこっそり保管し、乗り回していることも
よくあります。人を撥ねたりしたら賠償金の支払いはどうするのかと諫めても、オレは運
転していないの一点張り」
と零すのは、東京近郊のさる市役所職員だ。ケースワーカーを統括する生活保護査察指
導員を務めていた経験から語るには、
「インターネットを利用して、ネットオークションに手を出す連中も現にいました。売買
で月に10万円おど稼いでいた受給者が、金の振込先を交際相手の女性や友人の口座にして、
裏収入にしていた、などということがあったのです」
その間ももちろん、彼らの生活は温かく保護されていたわけである。
「受給者のモラルは徐々に低下していると感じます。公費で保護されている意識がない。
とくに若い人たちは、保護されて当然という感覚で早く出せと平気で言い放つ。年齢に関
係なく、酒に溺れる、パチンコに興じるなどギャンブルに使い込む、なんてケースは後を
絶たず、注意したってどこが悪いんだと開き直られるのがオチ。職探しを促し、従わない
場合は支給を停止すると仄めかしたら、訴えるぞと役所に怒鳴り込んできた人もいる。利
己主義が蔓延する社会の縮図を見るようです」
まったく、ふざけていると言うしかない。
彼ら生活保護者は税金の多くを免除または軽減され、ＮＨＫの受信料や上下水道料金、
粗大ゴミの処分まで、自治体によっては減免してもらえる。タダで介護保険サービスも受
けられるし、葬儀費も出る。
267:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 00:59:27
ゆりかごから墓場まで、至せり尽くせりの手厚さ。まさに「天国」なのだ。
生活保護の受給者が一向に減らないのも当然だが、こうした現状に自治体側も苦悩の色
は濃い。
都道府県と政令指定都市を合わせた中で、大阪市に次いで保護率が高い札幌市では、年
金を担保に借金をしてクビが回らなくなり、生活保護を受ける老夫婦がいたという。
「同様の例は３，４年前から目に付くようになり、今年度は札幌市だけで36件ありました。
このような場合、原則的に申請は却下してよいとの通知を政府は出しましたが、申請者が
窮追している時にはその限りではないと言う。これでは権利の濫用を招くことになりはし
ないでしょうか」（総務部保護指導課）
一方、かつて政令指定都市の中で全国１位の保護率だった北九州市は、相談段階で対象
者を絞り込む「水際作戦」を展開。唯一、保護率が減少傾向にある。
「就職の機会提供、就労支援などの取り組みの成果が、保護率の減少に現れていると思い
ます」（地域福祉部保護課）
しかし、その北九州市にしてなお、首を傾けざるを得ない生活保護者がいるのも事実。
50歳が目前の独身女性、Ａさんは、市営住宅の一室、２ＤＫの部屋に一人で住む。以前
は一般事務や経理、販売などの仕事をしていたが、ご本人曰く、
「30代前半に手足の奮えが来て不眠症になり、引きこもりがちになって働くことができな
くなりました。その後は預金を切り崩して生活していましたけれど、ついに貯えも底を突
き、生活保護を９年前に申請しました」
とはいえ、ベッドや、テレビといった電化製品などが一通り揃うＡさんの部屋は清潔で
きちんと片付けられ、当人の話しぶりもいたって普通。健康で文化的かつ上々の生活ぶり
だ。
268:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 01:03:54
「市の審査が長引いて、１年ほどかかったかな。お医者さんに精神疾患の診断書をもらっ
て、やっと保護がおりたんです。お金がかかるのでなかなか行けなかった病院にも通える
ようになり、本当に助かりました。福祉事務所からは働きなさいと言われ、何回かハロー
ワークに行きました。けれど、お医者さんから一般職はムリと言われたことを伝えたら、
市の人からは何も言われなくなりました」
今までは週に４回、午前中に１時間半ほどマンションの掃除を手伝い、月に１万円の給
料を貰っているというのだが、
「家にいる時はだいたい家事をしたり、昼ねをしたりして、夕方６時に寝ています。保護
費は月に９万円ちょっと。家賃が１万円あまりなので、９万円ほどで暮らしてるの。それ
でも困ってないから、仕事を探そうとは思わない」
そして、こう続ける。
「自分で働いて食べてた頃を思い出すこともあるけど、生活保護で生きていける。このま
ま暮らしていくことになるんだろうな」
勤労と納税は国民の義務、などと言うも愚か。安月給のためにあくせく働いて、税金を
掠め取られる悔しさと空しさを、存分に実感させてくれる話である。
哀しいかな、働かざる者食うに困らずという状況は、はっきり数字にも表れている。
最低賃金の全国平均は、時給６７３円。この額で月１５０時間働いた場合の月収は10万
９５０円。一方、都市に住む若い単身者は、無職の場合、生活保護でざっと13万円が支給
される。
20歳から60歳まで国民年金の保険料を欠かさず納めた自営業者が、老後に受け取る年金
額は月６万６０００円。だが、独居老人がやはり生活保護を受けた場合、最低生活費は概
ね１２万円である。
額に汗して働くよりも、天職をまっとうするよりも、生活保護を受けたほうが楽であっ
ていいのか。
269:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 01:05:57
近年、低賃金にあえぎながら働く人たちが急増している。彼らの厳しい実情を目の当た
りにし、エコノミストの門倉貴史氏が言う。
「企業は収益をあげるために人件費を抑制し、正社員を減らして非世紀雇用を増やす傾向
にあります。パートタイマーやアルバイト、派遣社員などです。彼らは残業して稼ぎたく
てもできなかったり、残業しているのに残業代が出ていなかったりする。福利厚生も望め
ないし、基本的にはボーナスも退職金も出ない。そうした事情で年収が２００万円に満た
ず、生活保護水準以下にある人たちをワーキングプアと言います。パートやアルバイトの
実に９割、派遣社員の約５割がそれに当てはまるとみられているのです」
年収が生活保護水準を下回る世帯数は、４００万に上るとも言われ、
「いくら働いても生活保護より少ない額しか稼げないなら、仕事を辞めたほうがいいとい
うことになりかねない。働く者がバカをみると言うか、働くこと自体がバカバカしいとい
う風潮がもたされはしないか心配になります」（門倉氏）
生活保護ニッポン。いっそみんなで働くのをやめようか。残念ながらその時、制度を支
える税金が絶え、生活保護制度はなくなっているのだろうけど……。
270:銭
06/12/24 12:17:23
働いたら保護が受けられないから働かないのだ。働いても保護が受けられるならぶらぶら
するより働くよ。
271:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 12:30:07
月８万程度の支給を受けて、寝て暮らしたいという人がいたらそれはそれで尊重されるべき
むしろ寝て暮らすことが人類の理想
俺はもっといい暮らしをしたいから働くけどね
272:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 12:39:27
経済素人の意見なんですが
例えば、前年度の所得税の５０％をBIに当てて
毎年、受給額が変動するみたいなやりかたはダメなんでしょうか？
273:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 13:25:59
その前に日本の総税収額がいくらかなのかを把握しているかが肝要
一般的に言われている80兆円なのではない
詳しくは自分で調べてみて欲しい
274:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 13:30:57
政府の純収入が１００兆円だっけ？
それで１２０兆円の支出ってのをどこかで見たな。
275:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 14:06:53
キミたち！夢を見るもの程々にして仕事に就いてね。by社会人1年生
276:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 16:54:00
>>272
現在の所得税収って15兆程度しかありませんよ。
所得税収を倍にしてもBI用に15兆だと、月1万円程度でしょうか。
>>274
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
が参考になるのでは
277:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 16:57:25
>>276
>現在の所得税収って15兆程度しかありませんよ。
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
(注) １．単位は、国民所得は兆円、その他は％である。
からすると40兆と思ったが間違い？
278:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 17:05:53
>>277
そのリンクの12.2%の部分をことをおっしゃっているのでしたら「一般会計税収」
なので、消費税や法人税等を含んでいると思います。
ちょっと年度が古いですが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)所得税
によると、15兆ぐらいです
279:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 17:23:18
なるほど
280:銭
06/12/24 17:46:55
国民所得に占める個人所得税の割合は５％程度ってことだね。
281:銭
06/12/24 21:56:27
それに対して消費税は１０兆位だから国民所得比率は３％位だね。
282:e-名無しさん
06/12/24 22:20:24
いずれにしても、ムリがある制度。
「カネをかせぐ」ことは、怒られるリスクとひきかえに
おカネをいただくこと。それは正社員・派遣・バイトみな同じ。
「怒られるリスク」を避けてカネだけいただこう、ちゅう
あつかましい考えやんか、このスレ。
これ以上の「ベーシックインカム」論議は、自前のブログ立ち上げてから。
「みんなが読む、匿名性もある2ちゃん」のブランド力を
安易に利用するんも、もうやめにせんか。
283:銭
06/12/24 23:01:26
法人税は１０兆、相続税１.５兆、ガソリン税２兆、酒税１．５兆、タバコ税１兆
印紙税１兆、重量税１兆、他もろもろ、計約４９兆が国税
住民税や固定資産税等の地方税が３４兆で国税と合わせて８３兆。（平成１４年）
社会保障費は収入全体が１２０兆有るけど、税金からの補填が２５兆位あるので、
９５兆が国民負担。（平成１１年）
つまり、税金と社会保障費が合わせて１８０兆位で国民所得５００兆に対して３８％
位の比率になってる。
これをＢＩの財源として所得税を５０％フラットまで増やすと１００兆位負担が増えて、
２８０兆位になる。負担率は６３％になるね。
284:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/24 23:23:09
全国民に月10万だと150兆ぐらいいりますけど、
100兆だと6-7万/月ぐらいでしょうか。
285:銭
06/12/25 00:48:53
２８０兆では５８％だね。
所得税を５０％にすれば、１３０兆位負担が増えるから、負担は３１０兆で６２％だ。
残りの２０兆は社会保証の年金と失業保険の支給をＢＩに置き換えると考える訳だけど、
細かい所では違ってくるかもね。これはアバウトな数字ですわ。
286:アポロン
06/12/25 00:51:25
前にも書いたが、ベーシックインカムという言葉が馴染みが無いの
で解りやすいように「国民ボーナスチャンス」と言い換え、私アポロン
が提言するように徳政令や毎月ボーナス３０万円にしたらいい。
間違いなく貧困層のハート、心をわしづかみにする。
287:銭
06/12/25 01:26:44
少子化は問題だと思う。過渡的な財政危機の問題は確かに真剣に対応しなければ
ならない。
しかし、本当のことを言うと、今の日本の人口は豊かな社会を実現するためには多すぎる。
金の問題より、土地やインフラの限界性能から考えて、５０００万位が適正だよ。
国力が世界で何位より、国民一人一人の豊かさを高める為に、人口は半分になったほうが良い。
だから、これから出生率を少しづつ上げていって、人口が半減する位のところで、２．０に
戻すのが理想的。
それまでの過渡的な対応として国債をかなり大量に発行するのも良いのかも知れない。
１００年くらい掛けて物価を今の１０倍くらいにして、国債をファイナンスしていくという計画で
やってみたらどうだろうかと思ったりする。
288:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/25 04:58:24
おれは日本の人口は減った方がいいと思うが、
BIを導入すると逆に増えすぎたり、税収の面で問題があるかも知れない。
BIの導入でおそらくそれのみで生活する層がある程度できると仮定する。
この層では金のかからない娯楽として、
また世帯構成人数の増加による収入増を目的として、
避妊せずに性交するという傾向が増えるのではないだろうか。
これは短期的に子供という非生産人口を増大させ、
BI制度の存続を不安定にさせるのではないだろうか。
ただ、BIは国民の生産量が消費量を上回ってしまった現状を、
穏やかに解決する手段と考えると、
長期的には消費階級の増加はプラスになるかもしれない。
289:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/25 06:59:18
>>285
「負担は３１０兆で６２％」ってなんでだろう。
と思ったら>>283で前提の国民所得は500兆になっていました。
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
の統計資料をご覧ください。平成18年度の国民所得は375兆です。
その計算だと国民負担率は80%を超えています。
290:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/25 09:33:03
ベーシックインカム略してベッカム
291:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/25 12:30:12
>>289
所得税率と国民負担率は異質のものだからそのまま合計するとへんな結果が出るって
前に言ったんだけどね。
292:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/26 00:24:45
>>282
そこまで言うなら生活保護制度だって廃止しても良いのでは？何？そういう人
達は働けないなどの事情がある？しかし上記のような生活でも受給している人は
いるし、結局判断するのは行政であるのは間違いない。
それにこの制度の実現を主張する人も十分｢怒られるリスク｣は背負っている
のではないだろうか・・・？
293:289
06/12/26 00:28:13
>>291
そうですね。>>285で出てくる「所得税50%」は「国民所得の50%の課税」がより正確でしょうね。
個人に対する所得税だけだと50%を超えるでしょう。法人税もあわせて増税すればよいのかな。
以降の計算には変わりないですよね？
# どのような手段でも130兆の税をとれば負担率の計算結果は一緒だから。
294:銭
06/12/26 02:01:58
俺の理解が違ったのかな。
国民負担率の母数の国民所得はほぼ国民総生産と同じで約５００兆。
所得税５０％を言うところの母数は個人所得総額で約３００兆。
295:銭
06/12/26 02:16:42
すいません。国民総所得と国民所得を間違えてました。
国民負担率の母数は国民所得の方だから３７０兆ですね。そうすると、３１０兆では８０％行くね。
ちと大きすぎるね。
現在の社会保障の５０兆分をそのままＢＩに置き換えないといかんね。
それで負担額は２８０兆だから負担率は７５％と。これでもかなり高いか。
296:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/26 21:55:32
このスレに関係あるかな？
★最低賃金制度見直し、生活保護との「逆転」解消・厚労省
厚生労働省は企業が労働者に支払う賃金の下限を定めた最低賃金制度を見直す。
都道府県が地域別の最低賃金の額を決める際、その地域の生活保護の支給額に
配慮する必要があることを最低賃金法に明記する。働いた賃金よりも生活保護の
方が多いねじれを解消するのが狙い。生活保護の引き下げと最低賃金の
水準切り上げの両方で対応する。
厚労省は最低賃金法の改正案を年明けの次期通常国会に提出する方針だ。
新制度では地域別最低賃金を働く人の賃金の安全網（セーフティーネット）と位置付け、
「地域の生活費や賃金、事業者の支払い能力」を基準に決めるようにする。
具体的な金額はこれから詰めるが、最低賃金の水準は上昇する見込みだ。
日経新聞 URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
297:銭
06/12/26 22:09:02
再設定してみました。
月８万を全国民に支給するとして、１２０兆必要。
現在の社会保障費の４０兆をＢＩに振り換えるとして追加原資は８０兆必要。
税および社会保障負担が２６０兆となるから、国民負担率は７０％。
これなら、まあ、そこそこだろう。今でも国民負担率は約５０％なのだから、実現可能なレベル。
これは、所得税を５０％フラットに設定することで実現可能だ。
298:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/26 22:15:20
平成18年の国民負担率は37.7%では？
40兆分ぐらい違うような気が。
299:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/26 22:21:33
追加でごめんなさい。
社会保障を全廃するのでいいのでしょうか。
それって健康保険制度もやめるってことですよね。
医療費がおおよそ３倍かかると(現在3割負担ですよね)
手術が必要になった人などには優しくない社会になりませんか？
300:銭
06/12/26 22:44:45
３７．７％と計算する場合の社会保障費は５５兆だけど、社会保障費の
歳入は１２０兆でその内の税負担が２５兆位だから、純粋な社会保障費
が９５兆になるのだけど、その内の５５兆が被保険者と事業主との拠出金
でこれだけと考えると国民負担率は３７．７％。そのほかに、資産収入
その他というのが、１７兆位あって、他制度からの移転というのが２３兆
有るので、全部合わせると９５兆。それらも全部合わせたものを
社会保障費として、税金の８５兆を足すと１７０兆。３７０兆で割ると、
４６％が国民負担率になるという計算です。
国民負担率の計算としては間違ってるのかな。
301:銭
06/12/26 22:54:12
医療費は廃止しません。年金と失業手当てなどで４５兆位あるので、
それをＢＩに置き換えます。
とはいえ、医療費が現状のままで多すぎるということもあるとは思う。
それを減額することは、やさしくないかもしれないが、ある意味適正かもしれない。
302:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/26 23:06:02
>>300
ありがとうございます。
私の知っている国民負担率はURLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)にある
37.7%、または財政赤字を含めた43.9%です。
よろしければ「社会保障費の歳入は１２０兆」のくだりから
勉強できるソースを教えていただけますでしょうか。
303:銭
06/12/26 23:06:44
間違えました。８５兆と９５兆を足したら１８０兆だ。国民負担率４９％だね。
304:銭
06/12/26 23:08:49
ソースは以下です。ご検討下さい。
URLﾘﾝｸ(www.ipss.go.jp)'%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%BF%9D%E9%9A%9C%E8%B2%BB'
305:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
06/12/27 03:58:38
>>297
子供まで入れるなら、生活保護、各種子育ての資金など、
全部、ＢＩに回さないと