08/12/18 20:16:02 XPuQa2IF0
>>393-395
実はここから数百メートルのところに数年前から住んでおります。
普段は全然気にならなかったのですが、周りはマンションがぼこぼこ建っているなか、
ふと目をやった時に周りの立ち退きぶりや、周囲マンションとのギャップなどがちょっと気になったものでして。
お気を悪くさせてしまい、大変申し訳ありません。以後自重致します。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 20:58:08 yQda8toR0
>>397
全力で全力で賢くなるんだ
遅すぎる事はない
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 21:37:34 9/HO4fhZ0
>388
伊豆諸島も品川ナンバーだよ
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 22:04:08 U/TZg3HQO
>>387です
スレチなんですね。知らんかったｽﾏｿ
そういう施設が作られるって事はやっぱりそうなんですね。
ただ、そんなに名物な人とかを見ないんでそんなに濃い処じゃないのかなと
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/18 22:14:16 KzYY2QeK0
>>400
都内も都下も「濃い場所」なんてそうそう無いよ。
多摩スレは最近八王子駅周辺粘着の変なのが居座ってるので、行かなくて正解。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 01:01:57 Swy37wB0O
>>401
千葉スレが漁師型部楽の話題で盛り上がってるね
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 11:59:59 BabZgJkj0
ただの「昭和レトロ」を求めてる奴が多すぎるな。
部落探しも「江戸レトロ」にすぎないかもしれないが。
>>401
八王子も主要街道の宿場町だから、宿場の出口か入口に決して小さくないものがあったんじゃないか。
千住、板橋、新宿、品川などと同様に。
(花街は関係なくて出口側のような…、一応某推進校学区内。)
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 12:07:49 BabZgJkj0
どっかでｶﾞｲｼｭﾂかもしれないけど、
明治初期の近代式地図「迅速側図」が見られるサイトみつけたので
貼っておきます。
URLﾘﾝｸ(habs.dc.affrc.go.jp)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 12:51:41 mRjRyE6uO
いわゆる新町と云う
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 14:02:05 HCNdZym2O
>>395 多分俺と同年代かな。全く同感だ。
先日何年かぶりに生家を訪ねたが敢えて2ちゃん脳で見渡せばなんとも｢香ばしい｣風景だったよ。
しかしそこは｢B地区｣でもなんでもない取り残されたただの古い路地裏。
そこも今や風前の灯火、近々大規模再開発計画実施で消え去るのです。
東京は一夜にして変わる街だね。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/19 18:40:54 NHnn26Kn0
>404
芝の薩摩屋敷跡に丸に十字の紋所が見えるような気がする。
408:395
08/12/20 00:46:39 5P9KN2Lc0
何処かで聞いてなんとはなしに使っていた用語上の誤まりを正されたのは感謝。
さて、地上げされ、適切な観測をして、暴落する寸前に売れた俺達はラッキーとしか言いようがない。
だが、まさに、様々な理由から残った人たちは失われてしまった町に取り残されて既に２０年が経とうとしている。
この経済の暗転だもの。かつての隣人達はこの風景のなかに２０年後も佇み続けるのかもしれない。
それは今よりも更に異様な光景であるのだろう。392氏が奇異に感じるのも無理はないように、
新しい世代がそれをどう見るのかと想うと言いようのない挫折感にとらわれてしまう。
近過去ロマンで止しておけばいいものを、
そこに不合理な歴史に補強された差別意識のバイアスを挟み込んでしまうのがこの板。
そんな手付きが、安易に２０年後の視線にも紛れ込むことだろう。
広島の被爆者達が「どういう訳か」差別されているように、彼等もその対象となってしまうのかもしれない。
社会に疎外される過程で自らを補償すべく差別する対象を捜し求める心理は仕方のないことだと、
だから尽きることなく差別は繰り返され再生産されるものなのだ、と絶望してしまっていいのだろうか。
と、まあ、かつての自分の町が生々しくここに晒されるに及んで、
都市景観への関心からここを見ていた俺はひっくり返った次第。で、こう言ってみたい。「次はあなたが…。」
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 01:07:30 o/qCGyx/O
地主になった漏りビルさんは俺ら家族に快適な都心のマンションライフを約束してくれるけどさ
体の良い強制移転じゃん？
再開発なんて何も知らない連中からすればB地区のクリアランスに見えるんだろなｗ
410:395
08/12/20 02:17:37 5P9KN2Lc0
「三丁目の夕日」という漫画にはファンタジーを抱くだろうし、
「三丁目の夕日」という映画には懐かしさを感じるわけだ。世間様は。
「今はなき」昔の話としてしまうことと創り込みで口当たりのよい物語になってるらしいが、
ところがどっこい生き延びているんだ。現実として。普通の町として。普通の人として。
皮相なことに夢中になる浮ついた連中に辟易しながら、自尊心をもちながら、しかし息を潜めて生活しているんだ。
恵まれていないかもしれない。それは誰しも同じこと。
白いシャツもスーツも着てないかもしれない。それは単に上辺のこと。そして単に自営業ということ。
そして、得体の知れない社会という奴に小馬鹿にされ日々侵食され分断され、気付けば「≒Ｂ」ってことらしい。
笑ってみるしか、ないね。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 02:29:25 33k1F7cd0
>>404
これは素晴しい解像度が残念だな
しばらく遊べる
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 08:08:29 Q3BETpHe0
その図は今ではビルが林立して高精度の地形図でも読み取ることが
困難な自然の地形が見えてくる。
四谷三丁目では鮫ケ橋からの谷がR20の北側まで続いていたのでは
ないかと見える。玉川上水の水を麹町や江戸城内に引くために
今の東京三菱銀行あたりで谷を埋めて石樋を設置した。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 08:28:28 QhHEhoBE0
江戸時代の東京って、一等地を全国の藩と商人のような少数の富民が持っていて、その隙間に貧乏人がいたって感じですかね？
で、維新で藩の土地は政府に没収、江戸詰だった人は帰郷、その代わりに地方から農民上がりの人がどっと押し寄せた。
で、現在にいたると。
よって多くが地方出の貧民なので関西式の差別問題は馴染みにくく、差別といっても「どこそこはガラが悪い」って程度のもの
という気がするのですが、いかがでしょう？
まぁ、屠ちくとかオンボとかの職業的な差別はあったんでしょうけど、なくちゃならない仕事だからね。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 08:42:10 Q3BETpHe0
迅速測図で見ると日野橋が無い。ずっと川下までたどっても東海道線の
六郷橋があるだけで、東海道の六郷橋すら無い。江戸時代から両国橋や
永代橋があった隅田川が例外的なんですね。今でもデリーからバンコク
まで飛行機で飛べばバングラデシュやミャンマーにはほとんど橋が無く
タイに入るとやっとぽつぽつ目に付く。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 13:22:13 6eXyVTtrO
今日も東京はいい天気
三河島～南千住間の線路沿いの物干し場
なめした皮がひ～らひら
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 13:30:14 Q3BETpHe0
夜行列車が姫路あたりで夜が明け、目にした光景は・・・・
417:404
08/12/20 13:45:08 +/y/5WzP0
>>411
そう、解像度がとっても残念なんですよね。
「迅速測図原図」でイメージぐぐると高解像度のがいろいろ拾えます。
↓このスレでよく話題になる麻布、広尾、白金等の港区周辺（個人ページなのでそっと行ってください）
URLﾘﾝｸ(members.tohoku-wind.org)
↓その西隣、渋谷、目黒、世田谷
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/20 14:01:05 +/y/5WzP0
>>414
六郷橋は江戸期の初期に早々に整備したけど、元禄期までに2回流失したので、
あきらめてｗ人足渡しに変わったみたいです。
多摩川流域の歴史沿革について読み応えのある、
税金で作られた京浜河川事務所のページ「多摩川誌」
URLﾘﾝｸ(www.tamariver.net)
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 01:59:47 oJw66zyM0
>>394
> 89年に「秀和」の再開発計画により「地上げ」され、立ち退き。
地上げってのは、完全に民間レベルの話で行政からの圧力、強制というのはなかったのですか？
> それにしても、ここが登場するとは…。なんと言ったらいいのか、「ゆとり」ってやつ？
ま、あなただってこの板に来て、このスレをのぞいたんだから、我々同様、下劣な根性をもった人間なのでしょう。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 02:03:58 oJw66zyM0
>>413
> 江戸時代の東京って、一等地を全国の藩と商人のような少数の富民が持っていて、その隙間に貧乏人がいたって感じですかね？
江戸城周辺をのぞいては、無限に広がる関東平野に無限に農村が広がっていたって感じじゃね？
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 02:26:36 Yeg84Lh00
>>420
家康入府以前の江戸城周辺は未開拓の湿地に漁民が小さな集落を形成していた程度じゃまいか？
あとは無主地の平原くらいで。後の江戸府外（南豊島郡とか北豊島郡）に農村が点在していた程度のような。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 02:32:11 4vvbs0Yu0
>>420
村はずれ、町はずれの間隔が極端に狭いからね。東京の場合。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 04:03:15 LcHA3qwk0
>>421
江戸重長～太田道灌の頃から、未開の関東地方にしてはかなり開けてた部類じゃないか？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 10:30:57 A8Yqg1j60
みんなの大好きなHSMDの迅速測図
URLﾘﾝｸ(www.ara.go.jp)
425:394
08/12/21 10:42:36 eE/w27u40
>>419 地上げにおける官の振る舞いについて
暴力を行使さえしたデヴェロッパーと融資する銀行、それを断罪しないマスコミのセットは、
社会の総意あるいは制度こそが働いていた証左だろう。誘導する金融政策もあった訳だから。
でも、幸福を育みうる良好な環境である訳が無かった。センチメンタリズムじゃ未来は無いもの。
そこに描かれる次なる計画が妥当であるか否かは別として。
秀和は良心的だった。下町のみんなが遣り口に震撼した某旧財閥絡みじゃなったのは幸いだった。
426:394
08/12/21 10:55:54 eE/w27u40
>>419 もうひとつの問いかけに
ネットをいやいや始めた去年８月まで、被差別部落というものを知らなかった。そう、教養欠如。
仕事上の都市景観に関する積年の疑問が「被差別部落」をキーにして解けるところが多々ある。
多分みんなは気付いてないが、しかし問題のある視点。このスレにはその資料が溢れている。
（トラブルがリアルにある関西なら無理ないかもあるいはしれない。でも、ここは、東京だ。）
140年前の制度や現在の職業に拠って賎視するなんて不可能だよ。飛躍がありすぎて漫画的だ。
中学の一時期苛められたことがあるので、差別という行為を憎悪する。古風な親の躾けもあるし。
先日、クライアントであった同年輩と呑んだ。いやあ俺のルーツはそうだよ、と具体的で明るい。
根本的にデラシネの東京育ちはこういうところがいい。あるいは油が抜けてさばけてきた歳のせいか？
君や俺やROMも含め、いろんな人がいる、ということだよ。たとえ、こんな所であってもね。
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 11:01:19 A8Yqg1j60
424を見てわかると思うが、いったい東京のどこに「被差別部落」があるというのか。
あるのは貧困の街角だけではないのか？
江戸期の該当地区は「特区」であり、経済的には恵まれていたんだよ？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 11:31:19 OcSg4LZc0
火事・・・
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 12:11:10 pI6tKmj/O
>>425
住友不動産のやり方は凄かったみたいですね。
首都高の西神田入り口の横の大きな区画は２棟の高層ビルが建ってるけど、
20年前はそれこそここで香ばしいと言われる様な雰囲気でもあった。
彼等は東京では後発だから、なりふり構わずに拡大策を取ったんでしょうね。
来年、再来年と竣工されるビルが沢山あるみたいだけど、
このご時世で入るテナントなんてあるのか疑問だ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 12:13:45 4vvbs0Yu0
>>424
川筋に村があって隣村とは離れた感じだね。
今は荒川方水路になってしまったんだなぁ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 12:29:07 mpif0EKQ0
HSMDで大きな火事ですね
サイレン収まってきたけど
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 13:01:11 /Ir6RBjS0
おまいら・・・
URLﾘﾝｸ(dl.illusion.jp)
433:４１９
08/12/21 13:20:29 oJw66zyM0
>>425
> 暴力を行使さえしたデヴェロッパー
これは単純に傷害罪で警察が引っ張ってくれるのでは？
>と融資する銀行、それを断罪しないマスコミのセットは、
確かに、マスコミにとって不動産会社はお得意様ですね。 でも、事件を起こせば書くでしょう。
> 社会の総意あるいは制度こそが働いていた証左だろう。誘導する金融政策もあった訳だから。
社会の総意ではなく、不動産会社の自民党への政治献金、ワイロのたまものでしょ。
> 下町のみんなが遣り口に震撼した某旧財閥絡みじゃなったのは幸いだった。
それを具体的に教えて下さい。 どんな会社がどんな悪いことをしたのですか？
>仕事上の都市景観に関する積年の疑問が「被差別部落」をキーにして解けるところが多々ある。
おー、それは面白そう。 ぜひお話をうかがいたい。
>飛躍がありすぎて漫画的だ。
これにはおおいに同意。 俺もそうだし、ここのスレの大方の人は漫画的に部落差別を楽しんでるんじゃないかな。
別に、人を苦しめてやろう、なんて気持はないでしょう。
>中学の一時期苛められたことがあるので、差別という行為を憎悪する。
学校内でのイジメは、体制の暴力だと認識してます。
つまり、たいした必然もないのに、勉強したくない子を閉鎖された一カ所に集め無理矢理、家族を形成させる。
そういった子供のストレスのはけ口がイジメでしょ。
差別とは関係ない。 さらに言えば、差別だって、ブスより美人とエッチしたい、結婚したい。
という、欲求は当然の話で、非難される事ではないと考えてます。
肉屋より八百屋と結婚したいとか、その逆も許されるべきだと思う。
つまり、政治権力が作り出した差別以外は許容されるべきだ、と私は考えています。
434:４１９
08/12/21 13:34:19 oJw66zyM0
>先日、クライアントであった同年輩と呑んだ。いやあ俺のルーツはそうだよ、と具体的で明るい。
部落問題の落とし所として、これが一番いいですね。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 22:07:44 AHza+JgA0
白金猿町の木賃宿街って桜田通りの下にうずもれてしまったのかな
それとも道のそばの谷だろうか
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 22:14:18 f8NRvv2G0
俺さ、今度水道道路を歩くんだ
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 23:08:32 AHza+JgA0
毎日通勤で歩いてた、和泉から都庁前まで
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 23:21:42 A8Yqg1j60
>>430
>隣村とは離れた感じだね
そりゃ田畑耕して暮らしてたわけだから、隣村はその向こうだよ。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/21 23:32:40 4vvbs0Yu0
>>438
なんつーか、地続きの距離が遠く感じられたからそういう表現になったんだ。
同じ村でもこの字だけが孤立した感じ。
ただ他の村の曲がり屋と比べてこの村の曲がり屋は大きな感じがする。
440:４１９
08/12/22 02:20:44 a4l43U3S0
水道道路は高低がないから自転車で走るのがいちばん。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 02:21:46 U4Blc71iO
東向志摩＆屋広
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 03:16:50 TaAB2nffO
消えろｸｿｶﾞｷ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 06:59:10 ohVX0shd0
■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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【マターリ】ブロン・スレッドPart54【シャキーン】 [薬・違法]
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 13:09:03 8Bd9JC+j0
>433
地上げでなかなかどいてくれない家が不審火で焼けるなんてよくあったよ。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 13:37:30 0fDOp8WQO
>>444
軽トラが突っ込んだとかよく聞いたな
事故かわざとか知らんが。
そういう運転手も雇うのに平気で100万払ったりとかなんとか。
まぁ週刊誌レベルの噂だけど。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 14:42:26 /7HK+TCY0
場所違いだけど横浜花咲町の団地の下の地上げ現場の老人宅は三方を家よりも高い塀で囲まれて悲惨な状況だった。
あれじゃ完全に陽が入らない。今はどうなったんだろうか？
447:394
08/12/22 21:18:18 dkvVgUWG0
>>444 >>445
住人がテンパッタのはまさにそこ。週刊誌レヴェルな訳が無い。不自然すぎるし連続したもの。
世相は、私的な企みであるのは明白なのに、公的側面をそれにすり替える欺瞞を犯し、
美化がもたらされるクリアランスは致し方ないこと、と、時代ですなあ、と、
挙句には価格ネゴを目論んだ住民エゴなんて評する向きさえあった。
ちっぽけな大衆は、あの時代には弄くりまわされ孤立無援だったと思う。
表層の出来事が総てじゃこの世はあるわけが無い。学校生活ひとつとってもそうでしょう？
そういう点では、ここで扱われてるレトロナンセンスなんかよりはるかにダイナミックなセグメントがある。
政治と経済なんてその極みでしょ。以下、サンプルと言いかけて、怖いので止めた。
定評あるジャーナリストのホームページ。
URLﾘﾝｸ(benjaminfulford.typepad.com)
はじめは、うっそーアホーと思うでしょうけど…そこは、得意の検索で。
448:394
08/12/22 21:57:26 dkvVgUWG0
>>446
そこまで漫画チックに惨い例もあったんだね。
写真が残ってりゃ（不謹慎な言い方だが）面白いのに。
月並みレヴェルでは「いい国」だそうだが、俺にはそうは全く思えない。
どこまでも疑い得る陰険な全体であり、想像力欠如の連帯し得ない人種だよ。
どお？裏をかくのが得意でしょ。ＢＫを止せとは言えない。（無力感ドップリの年頃だもん）
ここら辺の未だ生々しいことも考えてみたら？ 社会は笑えるほどひでえもんだったぜえ。
いまの表層じゃ
「85年プラザ合意のアメリカの陰謀と自民党政権の予定調和的服従」
「バブル、それに続く崩壊」
「その後の冬の時代に宮沢首相が国民の理解を超えたところで、どう回復を図ったか」
でおしまいだけどさ。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:04:54 DOk0H2h90
なぎら健壱の曲でずばり《隣保館》ってのがあるんだけど、自身が幼い時に通っていたという事なのかな？
金町に住んでいたみたいだが、河沿いの堤防下の隣保館の事かな？
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/22 22:14:01 yLXJD2Ul0
>>449
♪この住所さ隣保館 おふくろが知ったら何て言うだろう つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:｡ｳｩｳｩｩ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
451:394
08/12/22 22:27:14 dkvVgUWG0
と、「２チャンにあっては長文」を書き終えてふと思った。俺たちは、ちっぽけな存在である限り、みんなＢ。
そこに落とし込む糞共は、それ以外の全員だよ。君のことさ。そして、無論、俺もね。
452:４１９
08/12/22 23:56:18 a4l43U3S0
>>450
ナギラケンイチが本当に、隣保館に住んでたのなら、この歌はありだけど、
そうだとしても深みのない歌だわな。
453:４１９
08/12/22 23:59:02 a4l43U3S0
>>449
> なぎら健壱の曲でずばり《隣保館》ってのがあるんだけど、自身が幼い時に通っていたという事なのかな？
たぶん、ナギラの知ってる隣保館では土方を寝泊まりさせていた。
その情報を元につまらん歌を作っただけの話だろ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 00:45:02 h76YFgC20
>>452
あのひとはああいう風景を「ノスタルジックなもの」として扱ってるのかな？
でも岡林の「手紙」とか「チューリップのアップリケ」を
意味を踏まえてカバーで歌ってたはずなんだけど
ま、テレビじゃ言わないだろうな
455:４１９
08/12/23 02:27:28 8bAEaGGk0
>>454
> あのひとはああいう風景を「ノスタルジックなもの」として扱ってるのかな？
ナギラは隣保館を描きたいのではなく、ダメな若者の歌を作りたいために、隣保館を利用しただけの話でしょ。
逆に言えば、ナギラには隣保館はヤバイ、特別な場所との認識がなかったんじゃないかな？
少なくともこの歌を作った時点では、「隣保館＝社会的弱者を泊めてあげる施設」程度の認識しかなかったんじゃないかな？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 03:11:56 ovPpvU+o0
南こうせつも神田川の川っぷちで同棲生活なんてしてなかったしな。
457:394
08/12/23 08:08:02 OHqwzD9B0
>>454
> あのひとはああいう風景を「ノスタルジックなもの」として扱ってるのかな？
youtube見て笑った。
ロケ現場はまさに俺のかつての町の周囲、同級生が住んでいたエリアがひょこひょこ出てくるじゃねえか。
休日には散歩をするために外から人がやって来る佃島も、汚れた手つきで結構な扱いをされてるぜ。
これだよ。制度というものは。俺たちは、ちっぽけな存在である限り、みんなＢ。いつの日か、君も、な。
458:394
08/12/23 08:36:45 OHqwzD9B0
もし君がお暇なら、
392で紹介されたエリアから佃大橋を渡ってビデオ登場のtkd島、その隣のt島に行き、
商店街の左側・東南のゾーンの香ばしいエリアを見学して「お腹いっぱい」に。
（偏見さえなけりゃ、下町の稠密なしもた屋のきめ細かい人間的風景）
なにしろ、ここは戦前の社会学において貧民調査のフィールドであった由緒正しい場所。
地下鉄八丁堀下車、地下鉄月島乗車で全行程30分未満。
お口直しに銀座に歩いても築地市場を経て20分以下。
腹が減ったら、元原住民としては噴飯ものの馬鹿タレぼったくりモンジャ。
あるいは商店街南端左側の岸田屋で東京三大と称されるモツ煮込み。
でも、ここ、ほんとうは刺身が異常安いくせに異常に質がいいんだ。
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 09:16:33 cFNvHl2g0
もんじゃの本場は南千住だろ 土手など作らん
レバカツもおすすめ 癖になるぞ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 09:43:43 9IbYt7yt0
江東区で子供の頃過ごしたけど、高いもんじゃなんか食べた事なかったな
駄菓子屋の奥に鉄板を2卓ほど置いた畳の部屋があって、そこで小中学生がたむろって食べてた
具もほとんど無くおこげだけ食べるような感じで、ふんぱつしてベビースターラーメンを混ぜるぐらいだったかな
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 10:33:05 BlO/GO710
門前仲町に転勤になった。富岡２、もろ善三郎親分のお膝元
どうしよう、今でも柄が悪いのかな。以前芝浦に通ってたころは
何度か自転車にいたずらされて、ライト類を全部切り取られたりしたが
富岡じゃもっとすごいのかなー。区営の月極め駐輪場でもあれば
探してみよう。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 11:31:58 txrCPYkiO
>ライト類を全部切り取られたりしたが
どんだけライト着けとんじゃｗ
まあ取り外し自在のライトは盗られ易いわな
客でもないのにパチ屋やコンビニの前に停めてりゃ文句言えんわな
463:394
08/12/23 12:28:03 OHqwzD9B0
そーなんだよ。土手なんか作らねえもんなんだよ。思いっきり広がった後のセンベがウメえんだよ。
だってえのに、店のババアがシッタカで教育的指導に来んだよ。ハガシをグブチュッとしたくなるぜ。
俺んときは\10也！桜海老3尾と切り烏賊数本、鳴門巻、揚げ玉でＧＯ！
今じゃ…なんだよ、あのオプションと値段はよ！それだけで既に凶悪な心理状態になるな。
で、本場意識。笑っちゃう、が、お気持わかります。町屋だあ！と言い張る頓馬も実在。江東の旧餓鬼も登場したぜ。
462の突っ込み。上等じゃん。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 13:58:31 BlO/GO710
>462
点滅灯が前２後ろ２
メインのライトは取り外していて難をまぬがれた。
パチ屋の前なんか日本中どこでも柄が悪いに決まっている。
コンビニは少しはましだが不良少年たちがたむろしている
事が多いから要注意、そんなところに自転車はとめない。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 14:39:03 ovPpvU+o0
チャリに余計なもんつけんなよ。
隙があるからやられるんだ。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 15:38:22 vRhh5Gmz0
なぎらは意外にも銀座生まれなんだよな。
都区内は小道ふくめて１００％自転車で走破した
と言ってた路地裏マニア。
467:４１９
08/12/23 17:12:43 8bAEaGGk0
>>456
神田川は上手なウソ、ナギラのは下手くそなウソ、と言っていいんじゃないかな。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 17:57:53 BlO/GO710
>465
あほか、夜間通勤の必需品だぞ
それより門前仲町の治安情報を
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 18:45:09 txrCPYkiO
何を期待してるか知らんけど門仲は平和な街だよ。
放置自転車の安全は誰も保証しないけどなｗ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 19:58:30 CM2Fe2iA0
>>456
神田川の作曲は南こうせつだけど作詞は喜多条忠
喜多条は元早大生で、自分の経験が詩のベース(西早稲田周辺)になっている
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 21:17:16 XswIMD5/0
>>470
豊島区高田3-2か3あたりの源水橋付近のアパートだったはず。
大同病院の川向のあたり。
風呂屋は23年前調べた限りでは、高田2-8か9あたりに有ったはず。現在はわからん。
もしかしたら風呂は違うかもしれないが、アパートはたぶんあっているはす。
とすれ違いスマ疎。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:11:59 r4OFrdsWO
JR中央線沿線で土地柄的にあぶない地域はありますか？
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 22:53:18 5Nrx8bpjO
>>472
神田 飯田橋 市ヶ谷 信濃町 千駄ヶ谷 代々木 大久保 東中野 高円寺 荻窪etc
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:36:59 BlO/GO710
>>469
なまじ深川善三郎＝三十三間堂＝富岡２なんて知識があるばっかりに
神経質になっていたけど、平和な街であってほしい。品川○のあった
青物横丁だって今じゃ普通の街だもんね。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/23 23:52:57 bnPBtZaX0
>>472
ＪＲ中央線（東京～高尾）の場合、
危なくない場所を聞いた方が早いと思う。
476:472
08/12/24 00:00:44 r4OFrdsWO
>>473
回答ありがとうございます。
そんなに危ない場所が多いんですか…
>>475
中央線のスレではそういったイメージがなかったので
多いとは驚きでした。
では危なくない場所はどこなのでしょうか…？
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 00:45:18 w12HWzAnO
>>476
田舎の方ですか？
何をもって危ないといってるのかよくわからないけど
(治安？、B地区？)
都内ではきわめてフツーの路線でしょ
人身事故は多いけど
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 01:04:51 knmXGyNhO
>>477
地方です。4月から中央線沿線に住む予定でして。
治安もBにしても、住むのは避けたほうがいい地域、という意味です。
479:４１９
08/12/24 01:10:46 2a1GD72T0
つか、東京は人目があるから、どこでも安全な気がするけどw
田舎の農道とかの方が危ないんじゃね？
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 01:30:22 WDr7CxwW0
治安って・・・ｗ
反政府ゲリラでもいるってのか？
481:４１９
08/12/24 01:52:07 2a1GD72T0
東京は人目のない閑静な住宅街より、家がゴミゴミ詰んでいる町の方が安心だと思うな。
万が一なにかあって「助けてくれぇ～」と叫べば、心優しいBの子孫の方が１１０番通報してくれますよw
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 02:03:14 emwd7NCP0
なぎらけんいちの音楽的ルーツはアメリカンカントリーだそうなｗ
基本坊ちゃんのノンポリですね
俺はあの人のオタク談義は好きだけど音楽はあんまり
483:４１９
08/12/24 02:15:57 2a1GD72T0
>>482
> 基本坊ちゃんのノンポリですね
坊ちゃんってのは初耳w
ビートたけしみたいに、ペンキ屋の息子とか、大工の息子とか思ってたw
彼はそういう風に振る舞ってたし。
じゃ、エリートの息子なわけ？w
484:４１９
08/12/24 02:34:19 2a1GD72T0
あの顔から想像するに医者の息子かな？w
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 06:46:02 dpZ55SDS0
>>480
カクマル派の残党(古!)やオウムの残党も都内に潜んでいても何の不思議も
ありません。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 07:08:52 uYEC6pAo0
>>468
必需品だからこそ盗られるんだろｗ
自転車にゴテゴテなんか取り付けるなんてキモオタくらいしかしないぞ。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 07:26:56 HbLROHKO0
>>476
この総合危険度などを参考に、あとは信濃町の谷の所は避けるとか
新宿なら歌舞伎町～新大久保、天竜寺付近
URLﾘﾝｸ(www.toshiseibi.metro.tokyo.jp)
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 07:36:14 w12HWzAnO
>>478
都内で住むのを避けたほうがいいというのは足立区くらいじゃない？
中央線は結構人気路線だし家賃もやや高め
上京して一人暮らしの学生もたくさん住んでるし
別に全然危なくないと思うけど
489:４１９
08/12/24 11:11:41 2a1GD72T0
足立区だってそんなに変わらないだろw
つーか、俺は日本中どこに行っても均一なんだと思うなw
歌舞伎町だって客引きがしつこく寄ってくるだけで安全ですよw
490:４１９
08/12/24 11:26:57 2a1GD72T0
>>478
つーか、東京はどこでも細かくBが分散して散らばってるわけで、それがイヤなら東京に来ないで田舎で就職探した方がいいよw
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 12:28:13 PiU9Af6J0
いや、足立区と町田は明らかに他とは違う何かが潜んでる
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 14:09:13 pgjFgf+CO
>>491
それはＫ
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 14:44:28 BlRI98Eu0
電車の中の高校生を見ればその土地の民度は察しがつく。
ＪＫの風体を見てるだけで怖く気持悪くなるエリアないし沿線が実際ある。
この肝心なことについては、とろい三流ロマンなんて全然問題にもならない。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 17:45:01 IX8P+tln0
桜ヶ丘の自宅マンションで自殺（他殺）か？合掌
【飯島愛 日韓ワールドカップ神発言集】
「韓国の試合は絶対アンフェア。もう私はキムチは食べない」
「どこのテレビもトッティの退場プレーを良く分かる背後からの映像を短くカットしてる。ずるいよ」
「（マルディーニへの）蹴りが何でカットされてるの？！」
「これじゃ抗議してるイタリアが悪いみたいじゃない！」
「どこもかしこも韓国おめでとうしか言わない！」
「日本人としてじゃなくアタシ個人の意見として、おかしいと思う！」
「だいたいエクアドルの小デブ（主審）は走れない」
「ねぇみんな、どうしたの？おかしいと思わない？言いなよ」
↓
飯島「黙ってないで、言いたいこといって！私が守ってあげるから」（奥寺康彦氏に）
奥寺「…今回はひどすぎる」
↓
井筒「韓国戦では『アジアのプライド』とか言う横断幕とかあるじゃない。 ああいうのって日本ではやらないよね。そういうところが…」
飯島「だったら『アズーリの墓へようこそ』とかいうのは良いわけ？ ホスト国として、相手に対する礼儀が無いのはおかしいと思う」
井筒「そ、それとこれとは話が違…」
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/24 18:28:56 HbLROHKO0
>>494
本当だった
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
496:４１９
08/12/24 22:39:44 2a1GD72T0
>>491
じゃあ、足立区のドコに行けば足立区のドキュンらしさが満喫出来るんですか？
お正月は足立区のドンキホーテでも行ってみるかなw
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:34:53 nE8uSr/3O
二氏洗胃はﾁｮﾝがたくさん生息してますよ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:48:32 5DZK1fpj0
>>496
梅島のドンキがおすすめ。
土日夕方ならアリオ西新井もいいよ。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 00:57:12 LkalbkrR0
足立ナンバーのベンツとかボルボとかデボネアに気をつけろよｗｗ
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 04:29:30 rZzQW1jv0
実際のはなし、男なら都内のどこにいてもそれほど危ないわけじゃないが
女なら全く事情は違う。レイプ事件、更に殺人も起きているわけだから
隅田川の東と台東区、荒川区、北区の京浜東北沿線以東は避けるべき。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 06:04:00 pIc7jTof0
家賃を見ればいいんですよ。安いところはやはり治安が悪い。高いところは
治安がよい。簡単なことです。ここで地名を挙げるまでもない。不動産の
サイトに行って、相場を比べるだけでいい。学生だとちょっと厳しいかな?
できるだけ安いところに住みたいだろうから。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 07:05:10 Z6VDnhKO0
葛飾にいた友人のY君は高校時代林間学校と称して校内で回してたとか
その後輩のK君の知人はきれいな女があるいていると後をつけて
押し込み・・・とか怖い話を聴かされた
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 10:52:09 TrcvnOQm0
>>496
西新井駅降りて、東口に向かえ
そこの丸いベンチに座る人々がこの地を象徴。
荷物持ったホームレス風オヤジ、群れて騒いでゴミを放置するDQN厨房達
タバコ吸いながら表情がイッている疲れた主婦、ガラ悪い土方風、
そこからgeo横の狭い路地を環七をくぐって、竹ノ塚方面へ歩け
2～3人の歩行者または自転車からタバコの副流煙を浴びせられるだろう。
前方を歩くオヤジの約1人からはカーペッ、と痰を吐く姿を目撃できる。
道路には痰や、ゴミ、糞、食べ物のカスが散乱しているから踏まないようにな
馬鹿そうな原付からひったくられないように、荷物には注意しとけよ
504:名無しさんは見た！＠放送中は実況板で
08/12/25 13:24:07 p7P7FIUi0
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 10:00:29 ID:rovXaETP0
オン・マイ・ウェイ・ホームな日々
扇の方は、自転車もマナーいいよ。舎人ライナーが開通する前からバスで通ってるけど
扇いちょう公園の前の道を通って帰るのもいいな。エンヤのオン・マイ・ウェイ・ホーム
が聴こえてくるようなイメージかな。
さて、今日も仕事を頑張って、あの道を通って帰りましょう。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 14:17:24 5DZK1fpj0
>>503
うけるｗｗｗ
否定できない！
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/25 23:49:15 VUMBecmt0
都内23区はドコも危ないので、近郊
にでも住んで下さい。多少不便でも
危険な思いするよりはマシ。
もしくはど田舎からのこのこ出てくるな。
いちいちウルセェなー。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:26:46 qhqpTJc40
クリスマスに足立叩きしてる奴は、足立スレ見ると学者っぽいおっさんに論破されまくった負け犬みたいやね
理屈じゃ敵わんで、ここで火ぃ付けているらしい
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:38:15 3r2Pv5Oz0
>負け犬みたいやね
>理屈じゃ敵わんで
西の田舎者はレスいらないよ。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:45:54 qhqpTJc40
田舎者でも何でも構へんけどな、世界基準では理屈で勝負出来ない奴が”田舎者”言うて排除した所で、ただの差別主義者やがな
それだけで確実に愚民扱いになる思う
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:48:45 qhqpTJc40
ここのレスみたいにホンマか嘘かも疑わしいものなんかよりも、確実に地域差別してる奴の方がＤＱＮやて
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:51:23 EptUB9gz0
よそでやってくれ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 01:59:47 252+dCrS0
>>507
揚げ足取りをインテリ扱いとはとんだ池沼ぶりだな。
>>509
地域の問題点のあぶりだしは差別とは違うだろ。
指摘者の感想を頭ごなしに否定するのは事なかれ主義者のやること。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 02:59:07 qhqpTJc40
揚げ足取りもなにもあのおっさん、史料原文貼ってたがな
アカンで、レッテル貼りは
それと、感想やったら指摘とちゃうし、指摘やったら感想ちゃう
事実かどうかもよう分からんと問題点もナンもあったもんやない
↑ちゅうのが>>512の問題点なんは確実やけどね
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 04:35:56 G+eCVOA40
豊洲って最近じゃセレブの街とか、キャナリーゼマダムとか煽ってるけど
ありえないよな
すっごくガラが悪いのに・・
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 06:23:46 4uP0gbT4O
>>514
コンビニ発祥の地、暴走族が夜間に集まりうるさいので24時間営業をやめた街。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 08:05:58 71WMnuqi0
ま、都内は関西のような土着的歴史的差別は「ガラが悪い」で一括りされてるってことでいいんじゃない？
「あったあった」って騒ぐのは特定団体の工作員ってことで。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 11:52:41 sEOPFKgB0
ってことは関東まるごとガチだな。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 13:16:35 07yn5aVDO
世田谷区にもガラの悪いところはあるのかい？
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 13:26:41 sEOPFKgB0
>>518
環八沿いに夜、ミニスカートはいて立ってればわさわさ集まってくるんじゃね？
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 17:29:04 c2kPPATU0
鵜野きもい、馬鹿チョン死ね！
夜中にラジカセ鳴らすなドブス
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 17:39:31 nIP55Xsh0
山手線内で生まれ育った人間としては、海沿いと東側の川沿い（特に川向こう)はガラが悪いという認識ですw
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 17:55:55 xxJtIZZvO
鮫も山手線内なんだが。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 18:13:37 T81G0XEz0
>>521
「ガラ」は悪くなくても、その取り澄ました日常に凶悪が潜む「世田谷」的な環境こそが、
理解し得ない今日的カオスをよく体現しているように思う。
何処にいたところで、安穏としていることは（そもそも昔から）誤っているんだよ。
携帯を操作しながら…イヤフォンをしながら…特に女性の振る舞いを見ていると、愚かだ、と思う。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 18:19:36 T81G0XEz0
鮫なんてやばくないでしょ。外人ばっかじゃないか。
過去を持ち出して今の東京をどうこう言おうなんて、
頭イッチャッテルんじゃないの。卑しい妄想より、健全な常識と教養だろ。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 18:34:49 BlsGzGJr0
>>521
山手線内も山と谷で様相が異なりますよｗｗ
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 21:20:56 bPtzAnMS0
おいら大塚坂下町生まれだけど
“サンシャイン”商店街はリアルバタヤでいっぱいだったよ。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/26 21:43:39 GSH+aXjm0
山手線内は範囲が広すぎるな
ゆりかもめ線内ぐらいにしとけよ
528:４１９
08/12/27 00:09:49 7m4HC54K0
つーか、サンシャインは刑務所だったんだろ？
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 00:16:31 E0Sn3eFe0
池袋周辺は土地が低くてイクナイ。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 00:51:27 7m4HC54K0
いや、神田川流域と比べると池袋は高いよ、山の手だよw
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 01:47:51 pcVK9oi2O
池袋と沼袋はどっちがヤバいですか？
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 01:51:06 uGPpaRGc0
沼袋なんか通過しかしないよ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 02:20:49 7m4HC54K0
>>531
どっちもヤバクないよw
田舎の人が４月から、東京に来るから気になるわけ？
はっきりいって君の田舎よりヤバクないよw
534:524
08/12/27 05:02:27 33QMPvlG0
要するに、みんな歴史好き。夢もすることもない暇潰し老人趣味。
現状見てるのに、どー言う訳か昔が見えちゃう幻覚ヒロポン脳。日常生活ヤバイっしょ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 06:34:34 N97hbQW50
今はむしろ高級住宅街といわれてる所の方が、パチンコ御殿がずらりと並んだK部落だったりして。
536:524
08/12/27 11:18:14 33QMPvlG0
お金持ちにどー言う訳か卑屈に平伏するのがワシら黄猿の社会的本能。
位が上がっても、富を得ても、dignityと矜持に無縁なのがワシら文化の特性。
糞が糞を笑ってコケにして、イジメ殺しといて屁理屈並べるじゃぱんであります
円安時に利益溜め込みを散々指摘されて弁解していたのに、
この円高で人にその金を充当することもせずにクールに首切り三昧をばっちり決める、
人の為でなく金の為の要塞、経団連の中核を成すトヨタ（名誉会長）とキャノン（会長）であります。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 11:23:03 dzNc8tyo0
ズレてきましたな
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 12:24:53 kLhIn6G/0
>>531
ぬまぶーの交通刑務所はもうなくなりました
線路（川？）挟んで、でかい邸宅やら昭和の頃からの高級マンションやらの地域と
下町風アパートと平屋、ひしめき合う商店街とに分かれてる
Bかどうかはわからんけど
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 15:29:31 SN3TFMML0
>>503 大阪じゃ全部普通のことじゃん
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 15:33:04 Rhe3kTym0
>>539←？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 16:01:52 k8dDy3uG0
>>503
the・東京だなｗｗｗｗｗ
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:53:52 MTif8dK10
私は東京生まれで四年ほど関西に住んでいて、戻ってきたのだが、
関西人が場所を気にする気持ちはよく分かる。関西ではこの区画は・・・
というところがあるからね。東京は感覚が違うんだよなあ。これは
東京生まれ、育ちでないと分からないだろう。すべて混じっているんだよ、
東京では。あえて言うと金がすべて。家賃の差で結果的にそういう場所が
生じることがある。結果的に過去を引きずることもある。あくまで
「結果的に」なんだけどな。わかってもらえるかなあ?
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 21:55:26 Kwq/Fc9+O
このスレ住人の皆さん、初詣はやっぱりＢ地区の白山神社なんですか？
初詣のはしごと称してこの時期は白山神社巡りを堂々とできますよね。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/27 22:47:50 s7YhxQeF0
鮫のことは、宝島文庫の「帝都・東京」で触れてるな
ここの住人には既知のことなんだろうが、興味ある人は立ち読みしてもいいかも
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 00:13:10 Ak+hYfMt0
>鮫なんてやばくないでしょ。外人ばっかじゃないか。
はぁ、あんた大丈夫pu
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 15:50:37 x0f/qNb70
大阪に住んでた人なら
東京は超安全
ひったくりも少ないよ
大阪マジヤバ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 16:11:23 Jpg1lIuP0
>>542
理性的に解かります。関西人は、すぐ住所で人の間に序列を作ろうとする。
厭らしい奴等やなあ、と思うけど、それは、現実からの応答なんでしょう。
実際に生々しいトラブルさえあるんだもの。それは、全然、東京には無いといっていい。
東京で云々するのは、だから三流考古学なんですよ。
で、現在をあえて蔑んで見るというのは、本人の卑しさからのこと。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 17:06:25 Z1QmgsTOO
>>546
東京から大阪民国行くと鬱になるよなー
その位、治安や民度に差があった
京都も同様
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 17:35:30 PRZ3y/370
ここ１０年くらいの間に
殺人事件３件ってどうよ？
鮫近辺てゆーか品川区の南あたり
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 18:08:52 0tN3ciSt0
>>549
>>522
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 19:59:59 U1FebX1S0
鮫ってドコ？ 鮫洲なら山手線の外だよ。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 20:39:40 nVATzn3tO
>>551
鮫ｹ橋だよ。
今の信濃町駅の北東、若葉3丁目とみなみもと町公園辺り。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 21:40:19 U1FebX1S0
>>552
それどうも。 ただ、あの辺は都心も都心だからねw
今は部落もへったくりもないんじゃないの？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 21:43:13 3ReAlnKG0
鮫島事件のことかと思った…
あ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 22:02:47 U1FebX1S0
ただ、想像をたくましくすると、
・あそこは創価学会の本部がある
・つまり創価学会のとても盛んな土地だった
・貧困は宗教の味方
・だから、あそこには巨大な部落があった
って三段論法が成立するのかな？
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 22:15:58 U1FebX1S0
で、大作先生のおかげで貧困を克服出来、今では小さいながらもマンションのオーナーです、ってか？w
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 22:40:00 v0i2Qy1rO
>>553
へったくりとは何処の地方出身者ですか？ｗ
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:19:34 U1FebX1S0
俺は生まれも育ちも東京だよw
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:22:12 U1FebX1S0
つーか、３才ぐらいからずーと新宿区だけど、同じ区なのに、鮫ｹ橋なんてはじめて聞いたよw
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:24:47 VJ8yCNPe0
和河馬か
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:27:15 v/lqYwHfO
サメが都心も都心だと？一度行ってみれば自分の無知に気付くぞ。
東京出身だろうが、東京に来た事の無い人だろうが、現地を知らない事には変わりはない。
地図見ててもわからない事は多いよ。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:36:13 U1FebX1S0
>>561
> サメが都心も都心だと？一度行ってみれば自分の無知に気付くぞ。
つーか、チャリで３０分で行けるけど、行く価値はあんのかよ？w
単に町並みがゴチャゴチャしてるだけなんじゃない？
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:44:33 U1FebX1S0
なんか大阪がすごいらしいから、大阪の部落が消える前に、部落見学をしとくかなw
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:52:51 chT1xrtE0
>>563
大阪のどこが凄いの？
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/28 23:56:23 U1FebX1S0
>>564
知らないけど、このスレの上をながめてたら書いてあったよ。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 00:21:45 dDtmS/0MO
>>559
迎賓館西とみなみもと町公園に挟まれた通りを鮫河橋坂と現在では呼ぶ。
君の期待するBではなく、戦災による貧民地区だ。
新宿駅の高島屋も同じく、戦災による貧民窟だ。
空襲で全てが灰になってしまったんだよ。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 00:27:54 8/Iwd5GC0
>>562
おめでたい奴だな。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 00:48:33 pbGjEevB0
>>557
へったくりって普通にいうでしょ
>>563
部落は消えるかもしれんがドヤ街だったら経済状況によっては
拡大するからそんなに焦らなくても大丈夫
ていうかこのまま不況が続くと俺もそっちに行く可能性が高いんだが
そしたら招待するから遊びに来て
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 01:11:12 SdkDy7si0
東京で都心ってどこ? って聞かれると正直困るよな。皇居? 丸の内? 新宿?
上野? 渋谷? 山手線内? 大江戸線内? もちろん正確な定義はあるんだろうが、
実感としてどこ? って聞かれると困るよな。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 01:12:00 66zmvh6O0
>>568
×へったくり
○へったくれ
ドヤに関しては確かに山谷より釜ガ崎の方が見る価値あるね
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 01:27:19 XF9hr/cy0
>>566
> 君の期待するBではなく、戦災による貧民地区だ。
じゃあ、家からチャリで３０分のところに、戦災直後の掘っ立て小屋や、ブリキの屋根の家があって、
蛍の墓みたいな兄弟が暮らしているのか？
それはすばらしい、是非見に行こうw
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 03:02:27 iavtThTN0
戦災って、明治期に既に鮫ヶ橋スラムはあったんだが、いつの戦争？
迅速測図で既に町並みが見えるから、江戸期に既にあったのでは？
(>>417の赤坂区図の左上隅)
四谷大木戸のすぐ外なので「江戸処払い」くらった人が住むところだった気がしないでもない。
追放範囲はもっと外？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 03:06:12 iavtThTN0
一応、岡場所(私娼窟)のひとつだったみたいだね。
URLﾘﾝｸ(www.viva-edo.com) (夜鷹の項参照)
574:もっこす
08/12/29 11:46:51 7N/BkwN9O
今は板集めてバラック作るよりダンボールの方が安くて簡単だもんな。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 12:16:09 MlQcZqJ90
>>574
さすが実生活で学んだ知恵は違うな。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 13:02:09 f4Z4HqVV0
>>555
立正校正会も同じ理屈が立つね
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 13:18:50 1XS7DSFyO
2009年には、経済危機でスラムが出来るそうですが有力候補地は何処ですかね
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 13:27:06 MlQcZqJ90
ほぼ全域。
579:アクチョｿ仮面
08/12/29 15:50:09 5vrRUdOy0
足立区スレが削除されたな
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 18:14:01 XF9hr/cy0
>>576
おー、本当だw 杉並の和田に立派な施設があるわなw しかも川沿いw
>>579
つーか、これだけの書き込みがされてるのに、解放同盟は２ちゃんねるのヒロユキに糾弾をかけないのかね？w
581:もっこす
08/12/29 18:24:00 7N/BkwN9O
最悪の場合国会で問題にされるリスクを犯してまで解同は手を出さんだろう。
この板の成立史は知ってるだろう？
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 18:28:24 XF9hr/cy0
>>581
> 最悪の場合国会で問題にされるリスクを犯してまで解同は手を出さんだろう。
じゃ、一般人に糾弾をかけても国会で問題にならないけど、２ちゃんねるのヒロユキ様に糾弾をかけると国会で問題になるわけ？w
> この板の成立史は知ってるだろう？
いいえ、知らないので教えて下さい。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 18:30:14 PLvxhFDHO
もっこす様、この板の成立史のポイントを教えてください。
584:もっこす
08/12/29 18:36:06 7N/BkwN9O
あたしがいたこと。
あめぞうの時期にはあたしはまだパソ通してた。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 19:33:12 XF9hr/cy0
つーか、もっこすさんは悪い人だとは思わないけど、いつも話が中途半端、あいまいなんだよねw
だから、何の役にも立たないw ２ちゃんねるのサーバーの負荷にしかなってないんですwww
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 21:35:27 uhjJ4/7UO
>>580
♪
あなたはもう忘れたかしら
窓の外には部落川
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 22:34:44 XF9hr/cy0
>>586
じゃ、非人の親分が代々木だか和田に引っ越したから和田が非人の巣窟になっちゃったわけ？
このウンチクもいまいちピンと来ないんだけどw
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 22:51:45 XF9hr/cy0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あと、これを見ると、四谷、板橋は宿場町だったと。
今で言えば歓楽街。 で、歓楽街には多数の人が金儲けをして、かつ、コジキ、貧乏人、犯罪者も寄って来ると。
だから、貧民街だけでなく、トータルで見れば金持ちも沢山いたと思うんだけど。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/29 23:49:35 iavtThTN0
ヒント：任侠
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 02:24:39 5OTpHmZ2O
ヒント:行き倒れ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 14:04:47 kaOo5DiL0
それらをひっくるめてヒニン。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 22:35:41 NMB+RtFW0
>591
おやおやずぶんと乱暴なひっくるめ方ですねw
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/30 22:36:39 NMB+RtFW0
ずぶんじゃねぇや、随分とだ。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 02:11:54 L3yPvBUBO
天沼キター
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 03:20:22 ILOvH1vK0
>>592
間違ってるかね？
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 05:56:15 b8ZSOuQs0
とりあえず、ヒニンにときてコンドームが出てこないのは教養を疑う。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 08:11:20 ghdcovpn0
>>596
避妊は外出しで十分
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 22:32:45 yVb+WQVj0
足立区を語ろう Volume.3
ｽﾚﾘﾝｸ(rights板)
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/31 23:18:31 v6FgruPu0
博徒は避妊で
的屋はグレーゾーン
って小説に出てきたよ
仕事人は的屋が仕切ってるってね
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 00:12:52 FJNxOVVzO
今年は大田区や墨田区の地場産業に復活いただき、日本経済の復活を期待しております。マジレスでーす。
２００９あけおめ(^-^)/~
601: 【大吉】 【478円】
09/01/01 00:14:42 S2PTNEjR0
あけましておめでとうございます。
今年も盛り上がっていきましょう！
人の世に熱あれ！
602: 【だん吉】 【1782円】
09/01/01 01:35:20 WXbJHWEbO
練４の白山様にテレパシーで御神籤！（-人-）ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ！
603: 【大吉】 【1347円】 !
09/01/01 12:42:14 eKeDeXUK0
がんばれ三河島
金型工場とかプレス工場とかネジ屋さんが復活しますように
604: 【吉】 【1437円】
09/01/01 15:50:37 FJNxOVVzO
おみくじ貼るの忘れてました。
【大吉】だったら、靴とベルトと財布を新しく買いますか。もち本皮(^-^)/~
605: 【大凶】 【1128円】
09/01/01 17:15:47 S2PTNEjR0
>>604
「皮」じゃねぇ「革」だろ！
606: 【1859円】
09/01/01 23:24:16 q2X4LfRy0
あけおめ！
607: 【だん吉】 【815円】 株価【42】 u
09/01/01 23:30:08 2kJRslZk0
こちらの皆さんは、初詣はどちらに行かれましたか？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/01 23:34:41 BWd24ZWZ0
やっぱりモンブランでしょ
609:あぼーん
あぼーん
あぼーん
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 06:38:12 bvh+HG/H0
てか、コミュニティなんて名の付く団地はあそこだけですかね？
他の場所あったら教えてください。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 09:04:41 Wm6GcSt80
＞治安も最凶
正月早々大嘘ついてまで足立区叩きとは良いご趣味ですな。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 14:58:23 6wcPIelZ0
年末年始も大阪兵庫で凶悪事件が勃発しまくってますねw
もう日常なんだろうけど、つくづく関西に生まれなくて良かったと思う
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 15:33:36 wpm/mheCO
福岡からです。
東京ってそんなに地区が多いんですか?ただの下町と思ってました。福岡も多いですが殆ど開発が終わって昔ながらの地区やチョンぶらはもう有りません。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 19:42:50 6wcPIelZ0
>>613
あはは
その前に福岡はド田舎だろ
ちょっと駅から離れるとヤバイw
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:30:16 Sc95yLw3O
>>611無知乙
行けばわかるさw
それでも実感わからなきゃマンスリーに一ヶ月住めw
私はI LOVE（ハート） 足立のステッカー（持ってる人いるかな？）造ってる位足立区マンセーww
綾瀬北千住竹ノ塚だけでは足立区は語れないw
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 21:41:27 KNC+3CzN0
足立区とか綾瀬とか聞くとコンクリ事件が思い浮かぶ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 23:03:20 QkN2KvxP0
足立区だけには住みたくない
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 23:19:34 COx6TDrc0
妊婦の腹裂いて赤ん坊取り出し
刑事が検証中に電話が鳴ってた事件は都内だっけ？
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/02 23:43:24 m6ir2EmKO
>>618
練馬だろ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/03 01:32:58 ly3xCu6l0
>>615
何を無関係なこと書いているのかと。
いいか？
＞SKHRのコミュニティ団地とその周辺は、練馬東隅田荒川堀船奥戸と並び23区内でも、
＞大きく人数もいて治安も最凶ですが話題になりませんね
と書かれているから>>611と書いたのだ。
大嘘であると書いた根拠は警察発表の刑法犯発生件数。
コミュニティ住宅の存在するSKHR○丁目は、犯罪無発生の地区に次ぐ「優良地区」なわけだが。
個人の主観など、人それぞれ「平和」とでも「殺伐としている」とでも言えるので、この手の証明に於いては客観的統計データの方が圧倒的に有意。
＞SKHRのコミュニティ団地（略）治安も最凶
従って↑は大嘘。
正月早々、他人の住む地を貶めようなどという輩の知能など、所詮この程度なのだろう。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 08:02:44 ElkIoh/l0
B絡みの事件って関西ほどじゃないよね。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 13:34:42 S084YYlI0
>>621
関西に比べりゃ平和過ぎるだろ
関西はもう日本人、一般人まで総DQNな訳だから
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 22:37:09 ElkIoh/l0
関東と関西の決定的な違いは、差別ネタがシャレになるかならないかだろうね。
ビートたけしがADACHIKUをネタにできても、関西芸人がKYOTOの市バスがネタにできないだろw
関西でも当事者ならOKなようだが。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 22:50:20 KJD2MRga0
市バスってどいうこと？？
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 23:02:04 SVC2uw3O0
市バスといえば「あめぞう」吹っ飛ばした原動力のうちでも、最も破壊力に満ちていたろ？ｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/04 23:39:46 YZ14/k2mO
>>624
職員の多くはB
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 02:09:56 AUXafYyA0
>>622
東京だと足立区が話題になるくらいだけど、関西だと関西全域だからなw
大阪、京都、奈良、和歌山、滋賀、兵庫、三重全部。各々かなり濃い話が
ある。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 13:46:20 VjCj3eQD0
そもそも足立ってBなの？単なる埼玉に近いドキュン濃密地帯じゃないの？
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 14:07:08 6irxt1300
明治維新、関東大震災、大東亜戦争、バブルによる地上げによって都内の大半の人間が入れ替わったと思われますので、
今現在ADACHIを含めて都内に関西のような歴史的なBはなく、ただ単に「ガラが悪い」だけと自分は認識しています。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 16:10:01 T7htMbTx0
>>629
君は地方の人間で都内のことと全然知らない。
地方の人口が流入した＝地元社会が崩壊or消滅した
ではないのだよ。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 16:12:00 T7htMbTx0
強制移住されたような人たちも、移住先が住みにくいのか、
結局いつの間にか元いた場所に戻ってきていたりする。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 19:11:56 DlrB5uGX0
江戸時代の地誌である『新編武蔵風土記稿』に於いて、現在の足立区に当る地域にいわゆるＢの存在を示す記述は一切無い。
従って、上記史料等の限りに於いて、中世以前の身分制および近世封建的身分制に基づくＢは現足立区の地域内に存在を見出せない。
では、何故現足立区にそのような地域が無いのか。
理由は簡単。
例えば江戸時代のエタ身分の特権として死んだ牛馬の取得権があったのだが、その権利については弾左衛門の統制下に小頭がおり、
その各小頭が縄張りを管理していたわけだが、その際に弾左衛門以下の集住していた場所があったASKSから程近い現足立区には、
根拠地を造る必要が無く、通いで十分だったから。
少し考えればわかると思うが、1630年以降に新規造成された日光街道の起点は日本橋。
宿場で言うと次いで千住。
その次が当初は越ヶ谷、後代になって草加。
当時はその各宿場間を助郷の義務を負った農民が１日、それも明るい時間だけで往復、しかも往路は重い荷物を運びつつという状況で
それが可能だったわけで、ASKSを拠点とした場合に現足立区域内に拠点を設ける意味が無い。
その程度の距離は通えば十分だから。
逆に、例えばKWGEのような現２３区以遠の場所には所々に拠点があり、その場合は上記史料に、
・小頭の名前
・特権的に扱っていた物品
・集落の戸数およびその地区の字名
・白山神社等
のうち、どれか１つ或いは複数が明記されている。
どのように明記されているか。
例えば上に例示したKWGEの場合、「穢○ノ住スル所ナリ」と、馬鹿でも分かる表記がされている。
現足立区の地域にはこれらの記述は一切存在しない。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 19:46:42 DlrB5uGX0
江戸時代当時のエタ身分の他の特権の１つに草履の製造・販売があった。
その草履の中でも高価な者は牛馬の皮を用いて作られ、従ってここで死んだ牛馬の取得権と一体になっていた。
その死んだ牛馬を調達する場が各農村や武家屋敷であり、従って縄張りは、当時全域が宿場であった千住の一部を除く全域が農村で、且つほぼ全域が幕府天領であった現足立区もそうだが、
現東京都、旧武蔵国、関東各国のとどの尺度で見てもいずれかの小頭の縄張りに含まれていた。
そこに牛馬が存在したのだから当然の事。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 19:54:09 DlrB5uGX0
>>633
×高価な者
○高価な物
×当時全域が宿場であった千住の一部を除く
○当時宿場であった千住の一部を除く
以上訂正。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 20:58:18 SU1UccE60
足立区に部落が存在しなかった？理由は簡単だろ
人が住めるような土地じゃなかった、つまりほとんど全域が湿地帯、沼、川だった
ちょっと雨が降ると水浸しだから畑はおろか田んぼも作れやしない
江戸後期に農地改良、干拓で少しは人が住めるようになったが、まともになったのは
荒川放水路を造った明治期以降。帝国陸軍発行迅速図など古い地図を見る機会があったら確かめてみればいい
その明治期ですらほとんど湿地だよ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 21:20:56 DlrB5uGX0
>>635
いや、湿地が農地化されたのは、綾瀬川や隅田川等々に堤が整備されると同時に、見沼代用水や葛西用水による水田農耕が可能になって以降。
すなわち江戸中期であって、明治まで土地改良が遅れたとは言えない。
その証拠に、江戸中期以前から「○○新田」が多数造成されている。
また、1630年頃から造成された日光街道もまた、その土地改良の一環。
何故なら、周辺河川の築堤により水気の減った湿地帯を更に埋め立てたわけだから。
ちなみに、その日光街道から分岐して赤山街道が造成されたが、その終点の赤山陣屋を預かるのがこの大土木事業の責任者であり、家康入府時に千住大橋を架橋した伊奈忠次。
その赤山街道沿いに通っていたのが見沼代用水の分水路。
江戸初期から計画的且つ段階的に農村化し、江戸中期には複数の新田の造成が可能なまでに土地改良が進んだというのが実態。
また、現足立区のほぼ全域は幕府天領であり、そこに御囲米という幕府財政の基盤となる米の倉まであった。
つまり稲作地帯。
更には当時のブランド野菜まで生産されていた。
それはナスなのだが、「大きくて種が少なく、誠に優れている」とまでわざわざ特記されている。
以上、これらも『新編武蔵風土記稿』に書かれている。
この史書の完成時期が江戸後期初頭。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 21:30:55 DlrB5uGX0
それから、中世には千葉氏・豊島氏の所領や城館も存在した。
これら拠点の周辺は、武将にとっての収奪の場。
即ち兵糧が獲得できる土地であったという事であり、
＞つまりほとんど全域が湿地帯、沼、川だった
は当らない。
実際、古代以前からの河川の流路変更や堆積作用に伴って形成された自然堤防を利用した、中世以前の道も存在する。
顕著な例では、1630年頃に造成された日光街道の付近には、少なくとも平安末期に遡ると思われる奥州道が存在し、その道の周辺にある寺社のうち古い寺社には八幡太郎義家関連の伝説が伝わり、同じく八幡太郎義家関連の塚も存在する。
もっと遡って古墳時代の遺跡も発掘されており、これは既にその時代から微高地がそこに存在したことを示す。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 21:34:14 DlrB5uGX0
足立区についての指摘だったので延々と足立区のことを書いたが、現２３区のうち低標高地域であっても、足立区同様に、
＞つまりほとんど全域が湿地帯、沼、川だった
などということは無いと言って良い。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:21:49 Bu1xEblt0
>>632
足立区役所に同和問題を専門に取扱いするをするセクションが現存するのは矛盾してますね。
足立区に同和地域がない、無かったという主張は、極めて疑わしいです。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:31:22 DlrB5uGX0
>>639
江戸時代の封建的身分制に基づくものと、明治以降を混同するのは×
ましてや、
「現代の自治体に同和問題のセクションがあるのだから、その地域に江戸時代も存在したはずだ」
などというのは、関東大震災、戦災、再開発、道路整備等々によって幾重にもシャッフルが繰り返された現２３区に当てはめるのは無謀。
昭和の史実は昭和の史料で。
江戸時代の史実は江戸時代の史料で。
基本中の基本。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:34:51 DlrB5uGX0
というか、>>639はそもそも、>>632以降の一連のレスが「江戸時代について」であることを読み取れているのか？
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 22:40:43 YZH8/lhn0
じゃあ、足立区は東京のオランダだ♪
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/05 23:14:51 Bu1xEblt0
>>641
指摘の通り江戸時代の話であることを認識していませんでした。
チラ見で即レス失礼しました。
644:629
09/01/05 23:32:19 gimZUh9e0
遅スレですいません。
>630
まぁいいでしょう、田舎者ってことで。
中川清編・明治東京下層生活誌(岩波文庫)中の「下層労働社会の一大矛盾」(横山源之助・著)によると、
「最近(この記事の初出は明治45年・引用者注)発行の東京市統計書によれば、東京市の人口は百六十二万三千で、内地府県よりの入寄留者は無慮五十二万人、すなわち東京市総人口の約三分の一弱は、地方人の来住を以って掩(おお)われている計算である。」
と、あるので明治の終わりには、3人に1人は他所から来た人になってしまったようです。
関東大震災、大東亜戦争(東京大空襲)における人口の減少はWikipediaしかソースがありませんでした。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
バブル期においては、地上げにあった自分がソースw
土地持ちの個人商店主はビルの家賃収入が入るから、本業がおろそかになってシャッター商店街のままでも平気な顔してるし。
「地方の人口が流入した＝地元社会が崩壊or消滅した」ことにはならないけど、自然崩壊はおこしてるよ。
あとね、東京オリンピックの道路拡張などで立ち退きにあった人も随分いますよ。
下手な文章でスレ汚してスイマセン。
645:629
09/01/05 23:48:12 gimZUh9e0
蛇足だけど明治初期に外国の皇帝が来るというので、都心に散在するスラムを郊外へと追いやったらしいんだけど
足立区を含めて周辺区がガラが悪いのは、これが原因なんじゃないのｗ
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 00:13:42 c/aEqjlz0
生まれも育ちも足立区だけど、この流れ、とても勉強になるわｗ
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 01:00:02 /yep6ok90
>>645
違うと思うよ。
明治初期からの筋金入りの足立区民って、いくらも居ないでしょ。
現代、23区内で足立区がガラが悪いとするなら、その根本は不便な土地柄が影響していると思う。
不便なところは、地価や家賃が安い。
↓
1.低所得者層が集まる。
2.職業的には、駐車場が確保しやすいので、配送等のドライバー、大工などの職人など、低学歴な人が集まる。
3.親が子供に対して教育不熱心→不良率が上がる。
こんなとこじゃないかな。
648:629
09/01/06 07:49:42 nR9n1MDB0
>647
じゃあ、この頃にDQNの種が播かれたってことでどう？
あと647の補完をすると
4.繁華街の浅草が割と近くにあり、香具師やヤクザのねぐらに最適だった。
5.千住が宿場町だったため。
というのもあると思う。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 12:02:54 gYPU0kuW0
>>646
> 生まれも育ちも足立区だけど、この流れ、とても勉強になるわｗ
じゃあ、君の親の職業と、君の一族はどっからどういう経緯で流れて来て、いつ頃、足立の住民になったか教えてよ。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 12:40:33 gYPU0kuW0
>>646
あと、君がどんなドキュンな人生を送っているのか教えてくれ。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 13:20:38 UZVWDGr20
>>649
>>650
意味不明
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 14:01:08 gYPU0kuW0
>>651
足立区のことは足立区民に聞く。 そんな単純なこともバカな君はわかんのかね？
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 14:12:59 /yep6ok90
>>648
>じゃあ、この頃にDQNの種が播かれたってことでどう？
そうだとしても、先祖代々足立区在住4代目5代目の人が、いくらもいないでしょって話。
4.5.は、あくまでも想像に過ぎないので、証可能な1.2.3に付随させるに値しない。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 14:39:12 UZVWDGr20
>>652
なんで「バカ」ってレッテル貼りをするのか詳しく語っていただこうかな。
655:629
09/01/06 14:50:31 nR9n1MDB0
4については爺さん、曾爺さん位の頃の話だよ。つい最近まで浅草は繁華街だったし。
5については昭和初期に板橋宿のあった場所で岩の坂もらい子殺し事件なんてのがあったんだから、
同じ宿場町の千住も似たような雰囲気だったと思うよ。
低学歴=DQNとは限らないし、安価で不便な土地なんて足立区以外にもいくらでもあったでしょ。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:04:06 /yep6ok90
>>655
そうだとしても、先祖代々足立区在住4代目5代目の人が、いくらもいないでしょって話。
>低学歴=DQNとは限らないし、
誰もそうは言ってない。
そういう傾向があるでしょって話。
>安価で不便な土地なんて足立区以外にもいくらでもあったでしょ。
だったら、23区内で足立区より、交通の便が悪いところはどこ？
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:31:46 PTQAsCpJ0
どのように後付け理論を付け足した所で、「個々の性質」（いわゆるDQN等々）を「地域」に当てはめるのは、ただの恥ずべき偏見。
交通の便が悪い地域に明治期以降に移住した非富裕層にDQNが多い傾向があるなどというのが事実ならば、南米やアメリカ本土、ハワイに北海道、こういった場所への移住者は全てDQNの種であり、またはそういった傾向のある人々であるということになりますな。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:42:18 PTQAsCpJ0
>>648
＞4.繁華街の浅草が割と近くにあり、香具師やヤクザのねぐらに最適だった。
→浅草周辺には、地元台東区、墨田区、江東区、荒川区等の、当時も今も住宅地である地域が存在するにもかかわらず、敢えて足立区に特定する根拠を述べよ。
＞5.千住が宿場町だったため。
→例えば江戸期の宿場町に於ける売春業等々が明治期に禁止・統制されて以降は、それらの生業の者は転業するか公認の赤線地帯へと移動したので、現在の千住に当てはめる、更には足立区に拡大適用するのは甚だしく不適当。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:47:44 PTQAsCpJ0
足立単独スレを見て頂ければ分かると思うが、何やら病的な人物を装ってまで、根拠も無しに足立区叩きを延々と繰り返す人物が存在している模様。
何らかの利害が働いているのか、個人的快楽に忠実なのかは分からないが、新年早々から連日こんな行為を繰り返すような人物に安易に与するような愚かな真似はしない方が宜しかろう。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:51:28 UZVWDGr20
たまたま足立が話題になってるだけで別にどこでもいいんじゃないんですかね？
隅田だとコアすぎるし葛飾や江戸川だとあまりメジャーじゃないし。
別の地域の話題になっても地域叩きと言ってまた同じことの繰り返しでしょ？
661:629
09/01/06 15:53:40 nR9n1MDB0
爺さん、曾爺さん世代からのは結構いますよ。ただそれ以前からの人間はぐっと減ってるはず。
>>低学歴=DQNとは限らないし、
>誰もそうは言ってない。
>そういう傾向があるでしょって話。
すいません、あくまで傾向の話ですね。
荒川、江戸川沿い、海沿いは不便だったよ。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 15:59:51 PTQAsCpJ0
>>660
まあ、断定は出来ませんが、ほぼ同意です。
要は何処でもいいからはけ口としての「地域」を欲している人が存在するのだろう、と。
個人対個人で見ると自分が優位に立てない局面が出てくるので「地域」で括り、その「地域」のイメージを何らかの事件報道等の有名事例を以て当てはめ、拡大解釈し、自己正当化している、と。
そんな風に推察しています。
663:629
09/01/06 16:17:27 nR9n1MDB0
最初の方では「足立区を含めた周辺区」って書いてるんだけどね。
ガラが悪いと言われている原因は、647に書かれたことが全てってことはないはずなだけど、何が原因なんでしょうね？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:22:41 PTQAsCpJ0
「足立区」を初め、特定地域がガラが悪いのではなく、個々にガラが悪い人物が存在するだけのこと。
そこに無知と偏見と快楽と自己正当化と集団心理が作用すると、
「何処そこはガラが悪い」
となるのでしょう。
実際、こんなものは統計の取りようも無く、証明不可能。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:27:02 PTQAsCpJ0
ついでに。
これは23区内の特定地域に偏見を抱く者に何度も見られた事例だが、
現在の都心部に存在した貧民層居住地からの移住により、外縁区部に貧民層居住地区が出来上がった。
ここまでの流れは大筋の史実として良い。
ただ、その居住地区への区画整理、道路整備、公共施設建設等々による都下、埼玉、千葉、神奈川等への再移住を考慮せずに
貧民居住区だの何だのと持ち出すのは、恣意的に再移住を無視しているか無知であるかにかかわらず、非常に断片的であり不適当。
また、「大筋では」と書いたが、この記述では明治期の都心部開発、関東大震災、荒川放水路開削、戦災、戦前までの道路整備、
戦前までの鉄道建設、戦後復興、戦後の道路整備、区画整理、道路拡幅、工場や商業施設の建設等々の全てに伴って発生した
「移住」・「再移住」を網羅できるものではなく、故に「大筋では」と記した。
ベビーブームによる人口の急激な増加、地方出身者の上京、いわゆるＩターン、外国人などの要素もある。
２３区内特定地域の居住者を一括りにするのは難しく、ましてや区単位で云々するのはナンセンス。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:29:41 j7lZvLb20
>>657
俺が主張しているのは、現代足立区がガラが悪いとするならば、その大きな要因は江戸時代や明治時代などの近代とさして
関係しているのではなく、現代に原因があると思っている。
まず貧困と犯罪は研究によって、相関関係が日本に限らず諸外国でも認識されている。
また非行少年の家庭の経済状況も、貧困または低所得に属するのが大半。
勿論、中には裕福な家庭にも不良は存在するが要は確立の問題。
次に23区内で区民の平均所得が一番低いのが足立区。
これは、お宅が泣こうが叫ぼうが事実なんだよ。
では、何故足立区民が貧困が多いのか？
理由は簡単、低所得者にとって、住みやすいから。
交通の便も悪く、ガラが悪いとされ、人気のない地域は、住宅費が安い。
23区内における理屈なんだけど、反論ある？
667:629
09/01/06 16:31:24 nR9n1MDB0
ではビートたけしのネタは何故成立するのか？
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:33:50 PTQAsCpJ0
>>666
＞現代足立区がガラが悪いとするならば
この仮定の根拠が出ていない上に論理を構築して何がしたいのか？
「主張」と言うのなら、「ガラが悪い」を定義すべし。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:36:21 PTQAsCpJ0
>>667
イメージに実態が伴っているか否かにかかわらず、そのイメージの存在自体は事実だから。
例えば、ある芸能人はバカであるという「イメージ」が存在したとして、その芸能人がバカであるとは限らない。
670:629
09/01/06 16:39:27 nR9n1MDB0
ガラが悪いと言わず、平均的に貧乏って言えばいいのかな？
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:39:52 PTQAsCpJ0
「イメージ自体の存在」というものが、実態に関係なく意味を持つからこそ、印象操作という手法に有効性がある。
良くも悪くも「意味を持つ」事例が、例えば>>666の書いた、
＞交通の便も悪く、ガラが悪いとされ、人気のない地域は、住宅費が安い。
故に、不動産業界ではイメージアップを宣伝の手法に組み入れる。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:47:28 PTQAsCpJ0
>>670
平均所得の統計を基にするならほぼ問題ないと思う。
「ガラが悪い」では個々の気質等々の証明不可且つ恣意的に何とでも言えてしまう要素が含まれる表現だが、平均所得であれば事実としてのデータがあるから。
ただ、例えばそれを犯罪等のデータとつき合わせて考察する場合には、犯罪案件ごとの発生要因は異なるので注意が必要。
673:629
09/01/06 16:51:21 nR9n1MDB0
低収入＝犯罪率が高いわけじゃないよね。
全国平均だと青森は年収ワースト１だけど、犯罪率は平均2.01よりかなり低く1.20だし。
あくまで都市部に限らないと。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 16:55:12 j7lZvLb20
>>668
ガラが悪い根拠は、現にここでそう言われてるのが何よりの証明でしょ。
印象を決定ずける要因は、事実無根により誤解もあれば、その人にとって
誰が何と言おうと揺るがない確信があったり、それを証明してみろとか根拠を示す類ではい。
反論ある？
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 17:01:43 PTQAsCpJ0
>>666
＞まず貧困と犯罪は研究によって、相関関係が日本に限らず諸外国でも認識されている。
＞また非行少年の家庭の経済状況も、貧困または低所得に属するのが大半。
＞勿論、中には裕福な家庭にも不良は存在するが要は確立の問題。
これは「犯罪抑止」の観点から見て「どこにどのように対処するのが最も有効か」という種類の「確率論」
が大半であって、貧困層＝犯罪者の巣窟という証明であるわけではない。
抑止のための確率論は事実の証明にはならない。
犯罪には企業がらみのものや知能犯といったものもあることをお忘れなく。
それに、諸外国に於ける「貧民層」を持ち出すならば、２３区内の団地・都営住宅等々の「非富裕層」向け
とされる住宅の住民なぞ、車やバイクを購入して、各種家電製品を所有し、ベランダにＢＳ・ＣＳのアンテナ
が設置されている家が多く存在する時点で、世界的な犯罪統計上の「貧民層」と一緒にしようとしたら鼻で笑われる。
外国人が山谷を見て「これの何処がスラムなのか」と評したのは有名な話。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 17:03:30 PTQAsCpJ0
>>674
＞ガラが悪い根拠は、現にここでそう言われてるのが何よりの証明でしょ。
「２ちゃんねるで見た」ですか、そうですか。
いやはや、脱力。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 17:29:43 j7lZvLb20
>>675
>貧困層＝犯罪者の巣窟
反論できないから曲解するんでしょ？
>>676
まさかPCが自動で書き込んでると思ってないよね？
人が持つ印象について、実社会での内心と2ちゃんのレスにどれ程の違いがある？
答えは、殆どないよ。
現に足立は・・・というのを対面で何度も聞いたことがある。
君は聞いたことないの？ そんなバカ話ある訳ないと思っているの？
そうだとすると、全てを信じたくないだろうし、否定したくなるでしょ。
どうなのよ？
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 17:41:53 PTQAsCpJ0
>>677
当方、愚直なまでに細部に渡って反論をしておりますが？
＞反論できないから曲解するんでしょ？
このように書いたところで、どこがどう曲解なのかの説明が無ければ、ただのレッテル貼りに過ぎませんな。
＞人が持つ印象について、実社会での内心と2ちゃんのレスにどれ程の違いがある？
＞答えは、殆どないよ。
つまり、貴方の言う「根拠」＝「２ちゃんねるのレス」というのは「印象」なわけですな。
印象が集まったところで印象であることには何ら変わりなく、事実の証明にはなりませんな。
印象が根拠となるのなら、当方による貴方への印象を以て何らかの事実認定も可能となるが、よろしいか？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 17:56:51 RmmjFW7U0
この間、足立区内のとある会合で会った方は、群馬県の出身だと聞きました。
伊勢崎線が群馬の方を通ってるからということもあるんだろうし、最近まで
あった日清紡などの紡績工場に働きに出て来た人が、そのまま住みついたとか
そういったこともあるんでしょうね。
足立は、群馬県人が多いらしいよ。それで、小渕さん、福田さん、それから
古いところでは、中曽根さんなんかも出ましたね、なんて話をしました。
小渕さんがよく来てた鹿浜のスタミナ苑の話なんかもしました。群馬県人は
あまり土地が良くないところというのもあるし、新島襄なんかも出したところで
かかあ天下とかバクチ好きというイメージもあるだろうけど、案外、教育熱心
らしいよ。また、都営住宅に住んでる人とは、違う人種も多いのでしょうね。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 18:30:41 j7lZvLb20
>>678
>貧困層＝犯罪者の巣窟という証明であるわけではない。
肯定論に対する否定と思われるが、どこにそれを肯定しているレスがあるのか示してくれないと。
この説明でわかる？
>つまり、貴方の言う「根拠」＝「２ちゃんねるのレス」というのは「印象」なわけですな。
人が持つ印象についての話であって、それを事実の証明ということにすり替えるのは、
反論できないから曲解するんでしょ？ と言われても仕方がないのでは？
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 18:52:34 PTQAsCpJ0
>>680
ああ、理解した。
>>666でさんざん「分析」をしたのは「事実の検証」に類する考察ではないということか。
仮にそうであれば、何の意味があるレスであり「主張」なのだろうか、と。
ましてや当方の>>657にアンカーを付ける理由は何だろうか、と。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:11:20 AK7NQoVj0
まあ冷静に読み返すと、>>ID:j7lZvLb20の場合は先入観に依拠した主観論・感情論に
過ぎないのは間違いないようだね。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:15:35 j7lZvLb20
>>681
>アンカーを付ける理由は何だろうか
>>657
>どのように後付け理論を付け足した所で、「個々の性質」（いわゆるDQN等々）を「地域」に当てはめるのは、ただの恥ずべき偏見
このお宅の主張が気になったからだよ。
>>662でもそうだが、このような単なるレッテル貼りに過ぎないという解釈自体、自らもレッテル貼りであることに気付かない？
>その「地域」のイメージを何らかの事件報道等の有名事例を以て当てはめ、拡大解釈し、自己正当化している
これこそ後付の理屈に他ならない。
俺は、様々な世間のイメージなんていい加減だと思っている反面、そのイメージと実態が合致していると思わされることある。
それが足立区。
23区内で平均所得最下位である点と、犯罪件数最上位であることは、事実。
勿論、外国人や暴力団員多数の繁華街を抱える新宿区も含めての話。
さて、レッテル貼りなのは、どちらなのか明らかになったよね。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:16:41 j7lZvLb20
>>682
うん、何か言ってるのかな？
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:27:41 YlKiZdil0
もうどうでもいいからお前らの年収晒して解散しろ
ちなみに俺は０
Bめぐりだけが趣味のニートだからね
ところでニートとB民はどっちが下なのかな？
まあニートのB民が最強なのは間違いない
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:47:21 PTQAsCpJ0
>>683
何を支離滅裂な。
いいかね？
貴方は>>666で「ガラが悪い」と書いた。
故に当方は>>668で「ガラが悪い」とはどのようなことを指すのか定義を求めた上で、例えば>>672に書いたように、具体的事実で
検証可能な「平均所得」であればほぼ問題ない、と書いた。
この流れがあるにもかかわらず、「ガラが悪い」の定義をしないままに唐突に>>683で「犯罪件数」という指標を持ち出している。
これを当方が否定したことなど一切無いのだが？
それに、「平均所得と犯罪件数」などと言ったところで、>>620のように、まさに「低所得者向け集合住宅」の存在する地区が、
＞犯罪無発生の地区に次ぐ「優良地区」
である実例が存在しているのが足立区なわけだが。
更に更に、「個々の性質」（いわゆるDQN等々）を「地域」に当てはめるのは、ただの恥ずべき偏見、と書いたのはまさにその通りで
あって、個々の気質を以て地域をとするのは明らかに「論理の飛躍」であり、それが地域に対するマイナス評価を含むようであれば
まさしく「偏見」ですが。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 19:58:53 PTQAsCpJ0
ついでに、
>>683
＞様々な世間のイメージなんていい加減だと思っている
＞そのイメージと実態が合致していると思わされる
この２つとも、所詮は貴方の個人的「印象」に他ならないわけだが。
貴方はこの「印象」と、足立区全体の犯罪件数の統計とを以て、
＞イメージと実態が合致している
と書いているが、その足立区内の犯罪件数を詳細に見ると、「優良地区」どころか「犯罪無発生」の地区がいくつも存在するわけだが。
まさしく、データはきちんと見ましょうね、となるわけで。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 20:09:11 PTQAsCpJ0
もっと言うと、>>683で持ち出された新宿区の人口は27万8350人。
新宿区の刑法犯発生件数は5,216件。
対して足立区の人口は65万7921人。
刑法犯発生件数は5467件。
一人当たりの犯罪件数を自分で計算してみなさいよ、と。
しかも足立区の刑法犯発生件数は、前年同期（平成19年1-6）と比較して大きく減少（全体2位の減少数）してますよ、と。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 20:16:17 NGgy7Ji8O
>>688
新宿区と足立区はそもそも昼夜人口が違うだろ
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 20:27:55 PTQAsCpJ0
>>689
その通りですが、それを言うならば足立区の犯罪件数が集中している駅前の地域とて同じこと。
昼夜人口を勘案するなら、刑法犯発生件数の昼夜別統計でも見ない限り、一概に言えませんね。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 20:33:18 7IneCWFWO
足立区の交通ですが、道路も電車も南北の行き来は良いけど、東西の行き来が悪過ぎますね
道路で言えば環七が唯一と言ってもいい東西の道路
特に竹ノ塚辺りから西に向かおうとすると…
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 21:37:21 HnJq0xOG0
レッテル貼りより
れっつらごん
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 22:17:41 j7lZvLb20
>>686
ガラ悪いかどうかは個々の判断或は単なる印象によるものであって、具体的に定義されるものではない。
と思っているから、ガラが悪いと決めつけではなく、ガラが悪いと”するならば”と表現している。
では何故そういうイメージを持たれてしまうのか？を推察するにあたり、関連するのではなかろうか
という事実をいくつか列挙したまで。
途中参加だから>>620この辺の流れは見ていない。
そのレス周辺をチラ見する限り、印象に残るような凶悪事件が列挙してあるようだが。
個人的には、凶悪事件が起きた途端にあそこはガラが悪いと決め付けるのは、客観性に欠けると思うが、
世間の風評なんてそんなもの。 そこで実態はどうなのかという話。
もう一度言うが、23区内で平均所得最下位である点と、犯罪件数最上位であることは、事実。
低所得トップ＝犯罪件数トップ＝ガラ悪いイメージトップとは思ってはいないが、何らかの関連性があると
疑うべき。 新宿と肩を並べるほどの犯罪件数ということを異常と思わないかい？
この時点で、火のないところに煙は立たないということが言えるだろう。
>「優良地区」どころか「犯罪無発生」の地区がいくつも存在するわけだが
こんなこと言っても仕方ないんだよ。 今足立区が何故治安の良い街として好まれるのかを話しているわけではないのだから。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 22:19:55 j7lZvLb20
>「優良地区」どころか「犯罪無発生」の地区がいくつも存在するわけだが
支離滅裂とはこのこと。今足立区が何故治安の良い街として好まれるのかを話しているわけではないのだから、
主張する意味がない。 抵抗ありきで、支離滅裂になってしまう気持ちはわかるが。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:00:35 PTQAsCpJ0
>>693-694
早い話が、貴方が漠然と思ったことに後付けで関連付けて、根拠も述べずに、
＞何らかの関連性があると疑うべき。
＞新宿と肩を並べるほどの犯罪件数ということを異常と思わないかい？
＞この時点で、火のないところに煙は立たないということが言えるだろう。
と投げ放しているだけ。
「べき」の根拠無し。
「思わないかい？」も疑問文のフリをしつつの単なる価値観の押し付けで、何が「常」で、何を以て「異常」なのか不明。
「火のないところに煙は立たない」などというものは、デマを拡散させる当事者が正当化に使う論理で、その場合の大抵が「火の存在」を立証すること無しに用いる詭弁であり詐術。
さらに当方の書いた、
＞「優良地区」どころか「犯罪無発生」の地区がいくつも存在するわけだが
は、貴方の「印象」及び「足立区」で括ることへの反証および、「印象と実態の乖離」を指摘する事実なわけだが。
＞23区内で平均所得最下位である点と、犯罪件数最上位であることは、事実。
のみを採用して上記の詳細な犯罪発生状況を採用せず、「足立区」で括るとはこれ如何に、と。
この流れでこの論理展開では、所詮は自己の「印象」を後付けで正当化するために恣意的に「事実」を選択しているに過ぎませんな、と。
犯罪の発生状況は、より詳細な尺度で精査して初めて有意なデータとなるのに、既により詳細なデータが提示されているにもかかわらず「足立区」の単位のみを敢えて採用するとはねえ。
＞抵抗ありきで、支離滅裂になってしまう気持ちはわかるが。
これなど、唐突に超能力の持ち主であることを主張されても失笑するしかないのだがねえ。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:15:54 1uvguRWv0
ガラ悪いよ＞足立区
893や犯罪の多い地元北九州に帰省したけど、人々の風貌があちらのほうがまともに
思えた。
あそこよりガラ悪く感じたトコロは初めて。
北九は工業の街だからブルーカラーが多いけど、足立区は本当に人相が悪くて
粗暴そうな労務者風オヤジが多いのが特徴だな。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:16:58 PTQAsCpJ0
それに>>666で、
＞まず貧困と犯罪は研究によって、相関関係が日本に限らず諸外国でも認識されている。
＞また非行少年の家庭の経済状況も、貧困または低所得に属するのが大半。
と書きつつ、
＞そこで実態はどうなのかという話。
とも書いている人物が、>>620という具体的な実態を見た上で尚自己の「印象」に拘り、超能力を発揮してまで「足立区」という尺度にのみ否定的スタンスで拘泥するとはねえ。
＞途中参加だから>>620この辺の流れは見ていない
などと意味不明なことを書いているが、「流れ」とか「この辺」ではなく、>>620そのものに事実が提示されているだろうが、と。
自己に都合の悪いものは見えなくなる便利？な目をお持ちですか？と。
対する当方の言い続けていることは至って単純。
「個人の経験に基づく印象ごときで区全体を、ましてや区民全体の人格的な部分まで評するのは無理がありますよ」
ただそれだけなんだが。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:19:08 PTQAsCpJ0
というかね、そうまでして特定地域を貶めたいのか、と。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:23:35 j7lZvLb20
>>695
それでは、足立区がガラが悪いというのは、そう思われる要因があるとする肯定か
根も葉もないデマに過ぎない否定について考えてみようじゃないか。
23区内で平均所得最下位である点と、犯罪件数最上位であることは、事実。
まず、この点についての確認から始めよう。
事実無根のデタラメと思うのか？
客観的データを元にした事実あるとし追認するのか？
さて答えはどちら？
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:27:40 PTQAsCpJ0
>>699
＞ガラが悪い
肯定、否定の二択による事実論題で臨む以上、まず定義せよ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:33:39 PTQAsCpJ0
定義をした上で、
＞そう思われる要因があるとする肯定
ではなく、
＞そうであるとする肯定
に変更せよ。
「思われる」などというのは詭弁の入口。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:46:01 1epKYcbG0
>>656
＞>安価で不便な土地なんて足立区以外にもいくらでもあったでしょ。
＞だったら、23区内で足立区より、交通の便が悪いところはどこ？
世田谷区，大田区
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/06 23:47:40 PTQAsCpJ0
>>ID:j7lZvLb20
レスの流れを切ってまで当方に質問を求めておきながら急にレスが途絶えたが、前もって釘を刺すならば日付が変わる前後に「勝利宣言」または今さらの「釣り宣言」等に類するみっともない真似はせぬように。
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 00:39:10 lPC8t3rW0
>>700
何度も言うが、ガラが悪いかどうかは個々の判断或は単なる印象によるものであって、具体的に定義されるものではない。
例えば千代田区はガラが悪いと言う人が居たとして、「その理由は靖国神社にいつも街宣車が止まっているから。」と
答えたとする。 この是非について、語る必要もないし、興味もない。
ところが現実問題として、多くの人が足立区に住みたがらない現実がある。
何故なのかを問えば、治安に関して心配している。つまり、足立区がガラ悪いと言う訳だ。
そういったことを実際に見聞きしている者にとって、ガラ悪いというのは、お宅の言う主旨として、
根も葉もないデマに過ぎないことなのか否かが論点だ。
さて、それでは>>699答えてもらおうか。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 00:58:51 5DIjZn8C0
千代田区ならすべて上流と言いたげだけど
俎板橋とか錦町の路地裏とか飯田橋の裏町とか
いい雰囲気の町もあるんだけどね。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 01:06:26 1STEcZEt0
ガラが悪いとかどうでもいいから、>>704の頭が悪いでいいよ
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 05:38:22 DJidyr0/0
>>704
>>706にとどめさされたね
あなた現実世界の不条理や不合理を直視できない、カタワ者なんだよはっきり言ってね。
10進数の有限小数0.8は2進数に変換すると無限小数になるよね、同じ数値であってもだよ。
現実の世の中は数値とは比較にならんほど脈絡ないこと多いことがわからないの？
わかりたくないのか。
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 05:58:54 nI9Qk+si0
まあ大抵普通は、ガラが悪いって個人に対して使うもんだな
あの人ガラ悪いね、とは言うが、それをあまりに大きいもんに当てはめるのは乱暴すぎる
709:629
09/01/07 08:09:46 PWXnOcuP0
すいません、へんな議論に巻き込んで。
まずは関西と東京とでは差別に対する軽重がなんでこうも違うのかと思ったのが一点。
東京だとガラが悪いって程度しか思いつかないよなぁと思いつつ、まずはビートたけしのネタを引き合いに出してみました。
あすこら辺はガラが悪いだのなんだのって話は、自分の両親とそれぞれの婆さん（全て東京出身）の頃からあったわけで、
その婆さん世代がいつ頃、どのような方法でイメージを固定化させたのか知りたかったので宮の坂の事件なり、
千住宿の話を書き込んでみたわけです。
ビートたけしのそのネタはテレビに出始めた80年代初頭からすでにやってましたので、それ以前に出ていたストリップ劇場や寄席では既にモチネタであったと考えられます。
その頃から東京だけでそれなりにウケていたということは、それなりに共通の理解があったからこそ受け入れられたと考えています。
それとビートたけしのネタは昭和30～40年代の自分の皮膚感覚によって醸されたものですので、近年のその地域の年収や犯罪率の統計を持ち出しても無意味ではないかと思われます。
以上が自分の疑問と意見であります。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 11:37:55 5DIjZn8C0
>>709
ビートたけしがTV番組中で人権について謝罪したことあるの知ってる？
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 11:58:12 5FY/dh3w0
つーか、ビートたけしのネタってどんなネタなの？
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 12:13:00 5DIjZn8C0
>>711
古本屋でも行って、わっ！毒ガスだ！だかなんだかのツービートの本を買って読むといいよ。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/01/07 12:15:13 oZCKKHYL0
＞東京だとガラが悪い
東京で言う(町が)ガラが悪いは、
ニュータウンはコミュニティが不安定だよねという話とほとんど同義。
おまつりがない町。
学区域単位のコミュニティのため、荒れてる学校そうでない学校がある。
最初に学区を越えた横のつながりを作るのはガキどもだったりする。
80年代暴走族拠点があったとこ。
「金八」が荒川放水路沿いのイメージを固定化する。