09/01/08 02:24:24 kX4LZVuuO
真面目に、いつ景気が普通の状態になるんだ？
824:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:25:06 m+BVZRn90
>>819
いいや、使える奴の生活環境維持が最優先。
辞められたら困るからね。
給料が低いということは・・・・つまりそういうことだ。ｗ
825:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:25:19 bSfHL/3c0
>>823
マスコミが煽らなくなったら。
826:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:25:20 FDQX+8L50
やっと
昼間なまけて残業必死自慢のドアホの時代が終わるな。
827:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:25:54 onsyCNvs0
そんなことより不況の波を乗り越えられない能無し経営者のクビ切れ
828:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:26:10 uucOmNXg0
>>812
706みたいな企業もあるから雇うとこあるよ
829:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:26:51 IQ4TxxVm0
どいつもこいつも
そんなに労働者に賃金払いたくないのなら
仕事なんか辞めちまえばいいのに
830:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:26:52 S9XHCfJ4O
>>814
時給は減ってるけど、助かる人が増えてるじゃん？
ぜんぜん構わない。望むところじゃないか。
もっと致命的な問題点はないのか？賛成しちまうぞ？
831:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:27:24 85YtEzkI0
>>824
なるほど。
でも優秀な社員なんてそんないるか？ どいつもだいたい同じ
レベルじゃない？
832:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:27:25 m+BVZRn90
>>828
>>817
833:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:29:54 M7rXqOjo0
>>831
ダメなヤツが極端にダメ。
834:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:30:34 mtcxEwLv0
仕事の共有なんてやめてくれ
仕事があればあるほど保険があるってことだ
835:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:30:49 AntdhdPy0
日本って生産性いいのか疑問だけどね
労働時間も極端に長いし
こういう機会に検討してもいいかもね
836:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:30:55 uucOmNXg0
生存競争とは違うんだけどね。○芝は
837:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:32:38 L2CXjYbfO
>>823
五年後
但し、格差社会は今以上に広がる。
838:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:32:51 m+BVZRn90
>>831
経験値が判断力を生む。
それを複合させて推測出来るかどうかは個人の資質。
ここは少なくともギャンブルする場面じゃないし、既存社員があるレベルに達していると経営
者が思うなら確保するに決まってるだろ？
海千山千の奴と一緒には出来ない。これが経営者から社員への信用であり信頼だ。
今までの実績が無い者と有る者では最初から勝負にならないんだよ。
839:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:36:15 jutg1iWvO
ワークシェアリングって代替の効く仕事なら可能だけど、
Ａさんにはできて、Ｂさんにはできない場合は、
シェアリングのしようがないから、
Ｂさんがリストラされるわけでしょう。
840:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:36:40 /ZryMApO0
素人増やして、経験者の給料を下げ他社に流出させる？もったいないとしか言いようが無い。
社員の経験が乏しく、知識・資格が無いなんて会社を一体誰が信用するんだろう。
職人を排除した回転寿司みたいに、薄利多売にするしか無いね。
給料も上がらない。人材がコストダウンの対象でしかないんだから。
ブランドの無い企業は少数精鋭として人材教育した方が、業績も利益も上がると思うけど。
841:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:37:00 uucOmNXg0
８３８さんの会社は、経験のない新卒はとんないんだ
842:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:37:11 cge23bDY0
そもそもワークシェアリングできるような仕事を正社員がやってる会社なんて
ほとんどないんじゃないか。その仕事のために派遣が雇ってたんだろ。
少なくともうちの部署はかなり無理そうだ。
843:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:37:15 m+BVZRn90
>>836
いきなり「よーいﾄﾞ━(ﾟДﾟ)━ ﾝ !!!」なんか言いますかいな。ｗ
経営者は少なくとも３年スパンで物事を見てるよ。
844:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:37:51 WK20NCvi0
金かしてる経団連は痛み無く
在今の社員達の給料減らし、ルンペン雇用させた後
税金を上げる”という如何様使用ワニよ
845:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:38:54 M7rXqOjo0
>>839
又はAさんがサービス残業でBさんの仕事をフォローする。
846:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:40:01 m+BVZRn90
>>841
面接は長いけど採るよ。
逆にウチの場合は新卒の方が扱いやすいというのもあるけどな。
技術系だから技術が欲しくて来る奴の方が多いけど、人は選ばせて貰うよ。
教えやすさも重要だからね。
847:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:41:01 cge23bDY0
>>845
普通にありそうで嫌だな。教える・教わるだけで一苦労だわ
848:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:41:37 uucOmNXg0
お金ある企業で、忙しいから猫の手でも雇いたいって思ってるとこいっぱいある。
ただ、人事も忙しく、目の前にある仕事で手一杯。募集かける暇がない。
そこで、ワークシェアリングや、派遣禁止や残業禁止の法律ができれば、
やはり企業としても法律なので忙しくても募集かけるよ
849:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:41:55 bSfHL/3c0
>>842
そういうプロ集団の方が圧倒的に少ないだろ。
一握りの一流企業を基準に考えるのは統計的に見てもおかしい。
派遣切り問題もそうで、大手メーカーが切った数だけ報道しても、その下にいる下請け、孫請け、曾孫請け
といったところの派遣社員の実態も調査しないと氷山の一角なのと同じ事。
毎日遅くまで仕事しないといけない人は、定時で帰れるようになるメリットもあるんじゃないかね。
850:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:42:59 WfLP+VhZ0
>>848
広報に必死だね。
騙される馬鹿がいるとは思えんが。
851:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:44:23 S9XHCfJ4O
>>839
Ｂさんに出来る仕事をＡさんにやらせりゃいいんじゃね？
852:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:44:40 CE/99Dua0
そもそも日本の長時間労働は二人分の仕事を一人でやっているからなので、
とっとと一人一人分の仕事にしろと前々から主張しているのだが、
お手洗いが言い出したとなると話は別。
裏があるに決まってるのだが、このスレ的にはその「裏」予想がどうなってるのか、
今北な俺に教えてくれんかね?
853:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:44:47 m+BVZRn90
>>848
夢幻の世界だな。ｗ
そんな企業なら現状でも募集をかけてるよ。
特に現在なら良い人材が集まるということでしゃかりきになってるんじゃないの？ｗ
854:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:45:12 M7rXqOjo0
新卒は見込みがあるかもしれないが、失業者はある程度「見込みが無い」ことがわかっている。
855:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:46:15 +qW/RtuuO
>>852
仕事が減ったんだから給料減額
856:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:47:06 m+BVZRn90
>>849
下請け、孫請けに至るにつけて職人度は上がるんだな。
下請けが何故下請けとして存在できているかを鑑みれば解ることだ。
857:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:47:16 F4SxD3Lx0
>>830
トイレも最初は賛成しそうな条件出してくるに決まってるだろ。
皆まで書かないと分からないかね？
一人当り勤務時間を減らせばその分交代が増える。当然引き継ぎ業務が追加されることになる。
しかし引継ぎ等の時間はサビ残化、６時間の筈が実際の拘束時間は７時間に。
また企業の業績次第では年収450万が更に減らされる事も
じわじわと経営者の都合に合わせられ、年収300万８時間労働が基本になった時には手遅れ。
858:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:48:09 N0aVbZbuO
ワークシェアリング、新卒廃止、派遣廃止はしてもらいたいなあ
859:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:48:09 M7rXqOjo0
>>850
>>853
その見解が正しいと思う。
860:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:48:14 bSfHL/3c0
やっぱり日本は終身雇用に戻るべきだね。
欧米なんかだと、どんどん首切るけど、再就職の時に解雇されたことが不利にならない。
どんな経験を積んでいるかが重視される。
風習や考え方が違う日本じゃ定着しないだろうし、そうならない限り雇用を守る必要がある。
861:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:50:59 m+BVZRn90
>>860
「雇用を守る」って誰が誰を守るの？
862:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:50:59 uucOmNXg0
>>853
かけてないよ募集。かけてよ。
うちの会社のことだよ！
人事に言ってもいつも電話中か会議中みたい。
フレックスなのに時間外月に80時間だよ～派遣さんなんてフレックスでないから
かわいそうに月100超時間。
経費削減とかちなみの考えて仕事したことありません
863:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:51:37 M7rXqOjo0
>>849
あなたは一流企業だけが「そういうプロ集団」だと思っている時点で論外。
864:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:51:40 bSfHL/3c0
>>861
法律が労働者を守るに決まってるだろ。
865:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:52:39 bSfHL/3c0
>>863
あくまで例だし、一流企業＝売上げではないだろう。
オンリーワンの技術力を持った企業は一流だと思うが。
866:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:52:47 LUTj0YWcO
これは、実現すれば雇用も増えるし、サビ残もなくせそうだね。
全社員が時給月給になるわけだ。
今１人が貰ってる月の給与をサビ残を含めたトータル労働時間で割って労働時間分支給すると
時給にしたら3～500円くらいかな
手取り半減、実質労働時間３分の２くらい
企業側の総額人件費は変わりません。
867:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:53:00 m+BVZRn90
>>862
上は必要ないと思っているんだよ。
ただそれだけだ。
868:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:53:25 uucOmNXg0
>>842
これからは、派遣さんにやってもらってた仕事を社員がやるんですよ
869:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:53:44 OsR+Tzya0
天下りなくして議員の数減らすのが先ず先だろ
870:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:55:36 m+BVZRn90
>>864
話にならんな。ｗ
結局は自分が自分の雇用を守るしかないんだよ。
法が改正されればフレキシブルに対応するのが経営者だ。
自営する勇気も気合もない状態で、雇用されようとするのなら会社の絶対的なワンピースに
なるしかないんだよ。
871:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:55:39 uucOmNXg0
>>867
上に自殺者いるのに？過労で
裁判になってるのに？家族に訴えられて。で、企業が悪いとみなされ、
お金払わされてるのに？
872:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:56:04 2ef3EKwE0
派遣がこのザマで
出来んのかのよｗ
もういいから
873:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:56:14 bSfHL/3c0
>>866
サビ残はともかく、残業や休出は通常割り増し料金だからな。
その時給はどこから？普通は、工場の工員でも時給1000円以上あるぞ。
普通のサラリーマンなら、平でも2000円くらいはあるだろ。
874:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:56:48 S9XHCfJ4O
>>857
わかりやすい説明はありがたいんだけど、それでも賛成だなあ。
無職がひとり減るor無職にならなくていい人が増えるんだよね？
で、その人が消費やらしてくれたら経済的にプラス、
生活保護費やら受け取らないで済むならプラスになると思うのよ。
それに、そんなことして経営者にメリットなんて無さそうなんだけど。
御手洗の狙いはなんなのさ？
875:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:57:07 M7rXqOjo0
>>862
その残業を減らせるほどには、新たな人間を採用した分の人件費を増やせないから採用しないのだろう。
人間を多少増やしたところで残業は減らないものだ。
あきらめたほうがいい。
876:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:57:31 1oYVfauUO
便所の権威が失墜したら家族とかやばいことなりそう
877:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:58:33 bSfHL/3c0
>>870
だから、会社と社員の力関係のバランス調整をするのが法律だろ？
今は、不当に企業側が強いんだよ。経団連が与党に献金しまくってるから。
労働者の権利を守ることを考えれば、単純労働の派遣を規制緩和なんてありえない選択だから。
878:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:58:52 onsyCNvs0
>>874
>御手洗の狙いはなんなのさ？
ワークシェアリングと称して、労働時間は減らず給料だけ減る
879:名無しさん＠九周年
09/01/08 02:59:24 m+BVZRn90
>>871
そ。
自殺者には言い方は悪いが、その業務に対応できるだけの人員を配置出来なかった非が
あるだけで、その業務を分割させる義務はない。
嫌なら辞めれば良いんだよ、嫌なら。
経営者側からするとそうだろうね。
880:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:00:55 oVrlge+50
いやもう無理だと思うよ正社員の収入を維持するの。
商売の種になる市場が吹っ飛んじゃったんだもん。
職を無くすかワークシェアリングで短い時間働いて非正規と金を分け合うしかないでしょう。
881:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:00:58 uucOmNXg0
経営者が自殺した
882:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:00:59 m+BVZRn90
>>857
社会保険、労働保険料を鑑みれば最初から380万が関の山だろ。
883:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:02:34 M7rXqOjo0
>>871
その「上」ってどうせ課長級かその辺でしょ。
>>874
あなた働いてる？
884:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:02:34 1oYVfauUO
便所ってさ……なんかキモくねえか
いや発言がとかじゃなしに
885:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:03:21 cge23bDY0
>>868
派遣さんにやってもらってた仕事を社員がやるようになるのだから、
当然リソースは足りなくなるわな。
そこでワークシェアリングしようとしたら、社員のやってた仕事自体は
シェアできないのが多いわけだから、結局新しく誰か入れるしかなくて…
わけわかんなくなってきた。
886:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:03:56 m+BVZRn90
>>877
組合だ。ｗ
組合が弱すぎるんだよ。
法律じゃないよ。
法律は組合の立法府への嘆願で動くんだよ。
経団連は動いているわな。
鉄鋼連とか自動車労連が政府に陳情した話を聞いたか？
してないから経団連の意図がそのまま反映されているだけだろが。ｗ
887:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:05:11 LUTj0YWcO
>>873
ワークシェアだから所定労働時間以外は休んでいただきます。
ちなみに俺の会社は労働時間の月単位管理だから１日12時間以上の勤務でも残業代なんてないよ。そのかわり休みが多いが
888:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:05:15 m+BVZRn90
>>881
それこそ自己責任じゃん。ｗ
それ以外何かあるか？
889:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:05:49 ir60YiII0
雇用が維持出来ない時、解雇するよりはワークシェアリングした方がマシという緊急避難だな
これから経済は今までの比じゃないほど悪化するんだから、そのとき企業は必然的に
余った従業員を解雇するか、ワークシェアリングで維持するかという選択肢に迫られる
890:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:06:31 NcWp/tib0
ホワイトカラーの仕事でもシェアできる仕事を
自分の身を守る為にシェアできなくしてるような人間も多いから面白いかもな
891:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:06:33 bSfHL/3c0
>>886
組合は、圧力団体だからな。
だいたい、組合の無い会社もある。
個人が労働基準監督署へ掛け合わないといけないケースもあるよ。
つか、あんた一流企業に勤めてるような書き込みしてるけど、こんな時間までいいのか？ｗ
オレは、自営で明日は午後からしか仕事入ってないけど、そろそろ寝るぞ。
892:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:06:54 oKTtzQeTO
正社員も派遣も増員で給与減少。
しかしサビ残の兵隊が増えて企業はウマー。
正社員も派遣も薄給長時間労働が確定。
便所は狡猾な狸だ。
893:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:06:54 3JBH+SpuO
ついでに裁量労働制もなくせ。
某業界の小零細で都合よく使われすぎ。
同じ業務こなしてる派遣の方が実入り良すぎ。
894:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:08:42 M/yCYAb/O
日本の企業にワークシェアリングを理解して実行出来るところあるんか？
製造業くらいなんじゃないか。
895:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:09:46 m+BVZRn90
>>891
オレも自営だ。ｗ
いつも３時ぐらいに寝てる。
オレは朝からだけど、自営で会社を維持しようとするとこの時間ぐらいまでなんやかんや
あるんだよね。ｗ
４分野あるから。
組合は３人から認められるんだから。
で、その組合が縦断で組めば圧力団体になる。
896:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:10:53 a4y41q7q0
何でそんなに介護にこだわるのかと思ったら、御手洗もそろそろ要介護だもんな
897:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:11:27 ZYjOtO+30
>>852
正社員を派遣（等）に置き換え、労働分配率が低くなっているのが現状
（派遣が資材調達と同じ費用に入っていることは別の議論なのでここでは考慮しない）
↓
派遣切りで労働者に渡る金全体が縮小
↓
正社員のサビ残が増える
（仕事が少なくなるのは現業部門のみ、営業系は不況になれば仕事が増える）
↓
ワークシェアで2人分の仕事を3人でやることになりました！
↓
給料3分の2、サビ残変わらず、長時間労働変わらず、人増えず、労働者分配率減って
経営者と株主ウマー
898:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:12:27 S9XHCfJ4O
>>878
労働者にとってはデメリットだろうけど、このご時世だとメリットも捨て難いかな。
つか、そんなに労働力を集めても仕事がなけりゃ、８時間労働やサビ残もないんじゃ？
逆に忙しくなるくらい景気がよくなるようなら、まあ交渉でもしてもらって。
>>883
働いてるよ。あと一点だけ質問。
メリットは皆無じゃないんだよね？
899:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:12:41 +qW/RtuuO
>>894
役所なんかはやってるね
正規の職員の給料下がってるのかどうかは知らないが
900:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:15:05 bSfHL/3c0
>>895
自営なら、失業者が減って一億層中流みたいな社会の方が商売やりやすくないか？
金持ち相手にしか仕事してないのかね。
庶民の景気が良くならないと本当に豊かにはならないと思うけどね。治安の問題もあるし。
今のところ仕事はあるが、言われているような不景気になったらどうなるか心配だよ。
901:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:15:32 LUTj0YWcO
>>894
その通り
つまり勤務をシフト制で組んでるところならやりやすい
その日その時間その日に誰かが居ればいいという仕事
月単位、１日単位で作業日数、時間を調整すればいい
902:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:18:28 qxXsiZp40
トラップカード発動！「ワークシェアリング」！
一人の正社員を生贄にし、２人のパートタイムを場に出す！
さらに「サービス残業」の効果により２人のパートは１ターンに２回行動！
903:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:19:21 AntdhdPy0
>>885
それは職種によるだろうね
以前組み込みの開発職にいたけど権限以外差がなかったから難しくなかった
904:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:19:21 S9XHCfJ4O
>>894
問題はそこかもね。
うちも簡単にはいかないわ。。
905:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:20:42 hZf9P6u+0
試しにキャノンの会長を100人ぐらいでワークシェアリングしてみろ
906:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:21:16 M7rXqOjo0
>>899
正規職員の給与は少なくとも大幅には減っていない。
正規職員の人数の割合は激減している。
907:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:25:59 m+BVZRn90
>>900
オレの最終目標は同業他社の駆逐だ。
それに技術系なんで顧客の経済状況がどうのこうのというのがほとんどない。
上流だろうが、中流だろうが、底辺だろうが大差はない。
オレとしては現状なら同業他社を駆逐するチャンスでもあるんだよ。
908:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:26:23 Dm2ENijn0
今派遣と正社員の格差が問題になっているのだから、派遣の
待遇を上げる必要がある。しかし一方的に上げると、企業側も
損失があるので、正社員の待遇を下げる必要がある。これは
給料を下げたり、解雇しやすくするという方法があるが、
一番現実的なのは正社員を解雇しやすくする事。
俺の提案は派遣はなくさないで、派遣をもう少し切りにくくし、
正社員をもう少し切りやすくする。 正社員を解雇しやすくする事で
転職市場も大きくなる。この事により実は正社員も恩恵を受けることが
出来る。今は新卒一括採用と正社員の解雇が非常に難しいことにより、
転職市場が小さい。従って転職といえば給料が減るケースが多い。
転職市場が大きくなれば、正社員も気楽に転職できるようになる。
909:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:27:28 HyqvtvYy0
仕事が取られて
正社員の派遣いじめが始まるね。
910:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:27:35 M7rXqOjo0
>>898
いいや、あなたは働いていない。
そしてメリットは皆無だ。
911:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:29:45 cge23bDY0
ワークシェアリングしたってそもそも仕事の絶対量自体が減ってんだから、
今回切られた派遣が戻ってくることは無いんじゃねーの。
正社員の中でさらに賃金下げるだけだろ。経営にしかメリット無いわ。
10年我慢したら10年後に恩返しするってのなら別だが。
912:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:30:46 S9XHCfJ4O
>>910
了解。
ありがと。おやすみ。
913:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:33:19 LUTj0YWcO
>>899
現下なら役所だからできる。
なんぼ労働時間を減らして人を増やしても月給なら払う基本給は人数分だけ増える。
残業代は出さなくてもいいけど。
民間なら無理、結局負担が増えるだけ。
時給制にしないと総人件費を抑えられない。
914:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:46:56 /LVPrqye0
ワークシェアなどという考え方より、サービス残業、残業時間の超過についての
規制と監視を強めるだけで、
自然とワークシェアが進み、雇用の促進と過労死の縮小が見込まれるだろ。
所詮は、「頑張っています」というポーズに過ぎない。
915:名無しさん＠九周年
09/01/08 03:58:33 hMgMUXWR0
ただ人件費減らしをしたいってだけだろうが
なにが「雇用を守るため」だ。さっさと消えろ
916:名無しさん＠九周年
09/01/08 06:43:38 UYQkt1Oo0
>>914
そうだよな サビ残の監視と取り締まりが大前提だよな
それ無しでやったら今よりもサビ残が酷くなるわな
収入が減って、仕事の取り合いになるならサビ残も厭わないってのが
増えてくるのは確実 それか人が増えるのを嫌がって自主的にサビ残に走る
ってのもあるだろうな
結局は働いた分はキチンと払ってるか監視させるってのが必要だろ
労基は調査員雇用して、サビ残の抜き打ち調査をするようにしろ それ無しでは
結局労働者だけが苦しむ事になる
917:名無しさん＠九周年
09/01/08 06:49:14 07Af3bedO
>>911
生かさず殺さず程度まで給与引き下げたら辞める社員は勝手に辞めるし、その穴を埋めるのに切りにくい社員を新たに雇用するより派遣雇う方か楽なんじゃないかと
918:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:10:15 U0xwV2D/O
富裕層ｱﾎﾞｰﾝ
共産主義ﾄﾞｰﾝ
トイレと奥田がｱﾎﾞｰﾝかよ。
二人とも末端労働させてやるさ
919:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:18:49 MKAO4afj0
残業・サービス残業分を新規雇用に割り当てれば済む話
920:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:26:15 L5DSi6k00
>>109
まじめに残業代を払おうって事で苦しんでるなんて、いい会社だよな。
普通はサビ残徹底させて「働かなきゃクビ」って方向に行きたがる。
921:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:31:02 LnAfmIKz0
＜詐欺容疑＞トヨタ社員ら逮捕 アダルト利用料名目で詐取 (毎日新聞)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
恰好のネタ、キタコレ
922:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:38:22 mJ19xIii0
>908
自分の都合で考えるなよ？>派遣社員（ｗ
正社員 解雇しやすくするなら、派遣はさらに条件悪くなるよ？
よほど専門性がある本来の意味での派遣でない限りね
単純作業の派遣など、1か月ごとの更新になりかねん
正社員が転職しやすく？ 氷河期採らなかった企業が世代継続できなくて
後悔しているの知らんのか？
本当に使える派遣はどんどん正社員化していくだろう
切られるのは単純作業者だけさ すぐに差し替え可能なね
923:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:40:25 +W9biqhP0
ワークシェアの時代なんだから残業つけんなよ
会社にいるのは自由だけどな
キャノン汚便所
924:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:41:44 Wg0h0drmO
いよいよホワイトカラーエグゼンプションの出番ですね、わかります。
925:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:45:08 7bMWUD3vO
麻生よりはかなりまともだ
926:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:48:23 Q7b9KOfw0
給料２割減ってもいいから、週休３日でよろしく
あと残業ナシな、サビ残は発覚したら超絶罰金でよろしく
927:名無しさん＠九周年
09/01/08 07:51:16 Ev9RnrgC0
>>908
賛成である
おおいに賛成である
928:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:10:49 eN3jbqliO
高齢正社員切ったら、次の仕事が見つからなくて一家離散の国内犯罪増えまくりの
最悪コース進むよ。
新卒至上主義、高齢者の転職不利をなんとかしてからじゃないと今より悪くなる案。
それに雇用が不安定なら、内需が増えない。
ついでに人を雇うためにかかる会社負担分をなんとかするはめに派遣やバイトを入れるのに、
余計経費がかかること提言するわけはないから、ワークシェアリングって言っても入れるのは
非正規なんだろ?非正規に正社員と同じ仕事させるのって変じゃないか?
929:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:14:49 FDQX+8L50
結局、ワークシェアリングに反対してんのは
ローン組んでる正社員であって
その正社員が派遣を作り出してんだなあ。
経団連首脳は3交代勤務が６交代勤務になったら
むしろ年収１５０万のワープアが大量に創出できて中国と競争できるんだもんな。
賃下げのいいアイディアだなってもんで。
日本の癌は無能高給の正社員だった。
930:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:19:34 I+zbhR+B0
日本は正社員を守りすぎ
931:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:21:41 VmTTiigb0
>>929
アホでカスな派遣労働者を雇うよりも100倍マシじゃね？
932:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:25:05 hRrBTY/PO
リストラの代わりに導入するだけだろ。
933:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:25:54 UGMM/2ai0
ワークシェアリング
賛成してる人・・・首切り候補に入ってた使えない正社員
反対してる人・・・ローン地獄の正社員
笑ってる人・・・既に首切られた非正規・派遣・ニート・学生
934:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:26:34 I+zbhR+B0
>>931
アホでカスな中高年正社員をクビにして、派遣を雇った方がマシじゃね？
935:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:26:37 8MFeNjoJO
>>928
クビを切りやすくする＝再就職しやすくなる
だと何度言えばわかるの？
>>931
専門職じゃない限り
どんだけ優秀な人間でも劣った人間の2倍の仕事はできない
936:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:26:58 Ev9RnrgC0
>>931
派遣＝使えない人間ってことにすれば
いろいろと好都合ですね
937:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:28:24 7JT53Qf60
>>935
再就職っていっても若い人しか取らんだろ
938:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:29:14 WXVIM7uCO
まず金本に言ってくれ！
939:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:33:28 VmTTiigb0
>>934
アホでカスな中高年はそれなりに経験と蓄積があるが
派遣はそれすらもないのでアホでカスな中高年以下ということになる
940:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:33:38 8MFeNjoJO
>>937
それはクビが切りにくいからだって
クビ切りやすければ「とりあえずとってみるか」って形で雇用されるって
941:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:34:23 axVLm0pQ0
おいおい、ワークシェアリングもほどほどにしないと、
低収入で結婚できない男ばかり増えて、更に少子化に繋がるぞ。
あくまで一定期間だけにすべき。勉強させ、資格を取らせて転職させろよ。
就職氷河期でも真面目に勉強し、資格を取って職に就いた人たちを放り出して、
元派遣やホームレスが簡単に高収入職に就けるようにするのはおかしい。
収入を得られるようにするのは大切だけど、安易に格差是正に走っても
得をするのはB層や外国人だけ。勤勉な人たちが損をするなんて間違ってるよ。
942:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:34:46 FDQX+8L50
まあ、正社員のおまいらは３５年ローンで買ってる家を手放すことになるわな。
トレンドはワークシェア導入による正社員賃下げです。
943:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:35:09 Ev9RnrgC0
>>939
経験と蓄積は自分のもの
若いヤツは一生、経験からも蓄積からも無縁で過ごし
奴隷として生きてください
944:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:35:29 ofSCjzDt0
本当にワークシェアリングするつもりならさっさと派遣切らないよ。
正社員の労働時間を短縮して、雇用を守るはず。
要するに賃下げやりたいだけ。
945:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:37:44 VmTTiigb0
>>936
優秀な人間はライン工などの派遣労働なんてやってないよ ※一部の特殊派遣業務は除くが
946:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:38:25 aaX1OiVt0
>>1
ワークシェアリングを口実として、不景気の間、労働時間を短縮したいだけで、
新しい人間を雇う気はなさそうだな。
947:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:40:15 zwTcyD0g0
よし、まず経団連の仕事をシェアリングしよう
948:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:40:53 UGMM/2ai0
>>944
正社員の労働時間減らして派遣守るなんてやったら正社員激怒だろ
労働時間減るのは嬉しいかもしれんが、派遣に賃金を奪われるんだぞ？
下手したら派遣と収入変わらなくなるぞ？
それで正社員が黙ってると思うか？
949:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:40:57 8MFeNjoJO
>>941
資格がいるような専門職はワークシェアは不可能
専門職でワークシェアしようとすると仕事の需要＞＞＞＞供給になるからコストがバカ高になる
一昔前の弁護士状態って言えばわかるか？
950:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:41:37 7JT53Qf60
>>940
信じられんなぁ
どうしたって若い人優先するだろ
求人情報とかみれば明らかだぜ
それがガラっと変わるとは到底思えん
951:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:48:10 lpLk8mSO0
ワークシェアリングってもっともらしい言葉でマスゴミも企業に突きつけるが
別に昔ながら年功序列で不景気でも社員をリストラしなけりゃ同じ結果だろ？
会社では誰もが売り上げに貢献している業務ばかりじゃない、営業と総務では
おのずと違う。やっぱ生産的でないからといって首を切るのはナンセンス。
売り上げている部門が非生産的な社員を支えるのは当たり前なんだがな・・
まぁ暇な部署の連中の為に残業仕事回すと手当減る結果になって最悪だけどｗ
952:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:49:35 8MFeNjoJO
>>950
あんたが信じようが信じまいがそうなる
終身雇用が崩れるからね
新卒至上主義なんて終身雇用が前提じゃないと意味ない。その前提が崩れるから
それでも若さにこだわる業界もあるにはあるだろう。外食とかの労働力集約型の産業はね。ただそういった業界も競争力を維持するために規模を維持するなら中高年の労働力は要求されるはず
953:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:50:11 //BhDkVR0
ついに俺たち非正規は待遇が改善される！！・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
生きててよかった。
御手洗はワークシェアもやるっていっているから、
正社員の賃金を下げて非正規との賃金格差を解消するつもりだ！！
結局、御手洗も国内の内需拡大にすがるしかなかったんだ！！！
【雇用】経団連会長、製造業派遣規制に理解、経済同友会代表幹事と日商会頭は反対姿勢：財界の見解割れる [09/01/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板:301-400番)
>日本経団連の御手洗冨士夫会長は6日、経済3団体首脳の年頭記者会見で、
>舛添要一厚生労働相が製造業への派遣規制の強化に言及したことについて、
>「時代の変化に合わせてこれまでも政労使3者で話し合ってきた。
> （厚労省の）労働政策審議会で法制の見直しをしていけばいい」と、規制強化に一定の理解を示した。
954:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:52:41 2EPj00qaO
派遣や契約社員と、正社員の最下層をごちゃまぜにして、痛みを薄めて、世論を抑え込む作戦ですね。わかります。
955:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:53:19 //BhDkVR0
中卒にも分かるデフレスパイラル
非正規雇用や解雇で人件費削減、正社員の人件費には手をつけず
↓
需要が供給に追いつかずデフレ
↓
売り上げ激減で今度は正社員の人件費削減
↓
縮小した需要が供給に追いつかずさらにデフレ
↓
売り上げ激減、削るところがなくなった企業が正社員の解雇を始める
↓
需要がほぼなくなり市場崩壊
ワークシェア後・・・
正社員の人件費下がるが非正規の人件費は上がる
↓
社会生活を営む上で必要な最低限の消費財の需要が出る
↓
需要と供給のバランスが取れる
↓
企業業績改善、人件費を上げることが可能に
↓
正規非正規が、嗜好品の消費を始める
↓
需要増大
↓
企業業績改善、さらに人件費を上げる余裕が生まれる
956:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:55:47 mr1uMSEtO
一人一人の労働時間が短くなり、収入は減るけど
自由な時間が増える。最高じゃないか！
その分お金を使う機会が増え、また経済が活性化するかもね。
957:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:56:32 FDQX+8L50
じゃあ、あとは住宅ローン破綻の始末を考えないとな。
あれがでかいから正社員が無駄に保護されて、結果として派遣が急増したんであって。
FRBみたいに住宅ローンまとめて買い取りで始末つければ
正社員給与は切り放題。
958:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:56:40 G9YV3BiO0
>>948
派遣様の言うとおりにするんだ。
バックは共産党。
959:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:58:05 8MFeNjoJO
>>957
抵当権ぐらいつけてんだろ
960:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:59:21 BRp6WMs4O
ワークシェアリングやったら、手取り二十万の正社員が手取り十万になるからな。
連合＝民主党は、絶対に飲まないだろ。
それするくらいなら、倒産とか事業清算とか首切り（組合内の下位の方から）派遣切りの方が遥かにマシと考えております。
要するに、民主党関係者に近ければ首切りは無いと、タカをくくっている。
961:名無しさん＠九周年
09/01/08 08:59:36 FDQX+8L50
正社員が派遣は努力が足りないとか寝言言い続けて
格差を広げて内需を減らして
その上で外需が消えたから、
自分達だけ安全地帯にいた正社員に
賃下げ圧力がもろにくるはめになった。
ようするに自業自得です。
962:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:00:05 gBSjAjtb0
ピンハネは論外なんだな、他の問題に挿げ替えようと必死すぎる。
奴隷商人が巻き上げた金をばら撒いてるんだから
口封じもいきわたってるだろうしなぁ。
963:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:00:47 SHXmqRvoO
御手洗は小学生並の経済論しか無さそうだな。
一人当たりの就業時間を減して人数を増やすと、
コストが上がり製品が値上がり、社員の給与が減る。
御手洗や官僚、政治家などは本当にバカだよ、
雇用を増やして他がどうなるかまで判断出来ないのか？。
世の中は人減しのオートメーション化やIT化を進めている、
人件費を増やすぐらいなら人減しに金をかけるのが普通だ。
964:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:01:20 FDQX+8L50
>>959
大量に破綻すると
アメリカと一緒で地価がだだ下がりになってしまう。
金融機関に抵当で戻った土地がそのまま転売されたら地価崩壊だから
中央銀行がいったん全部買い取るしかない。
965:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:03:33 8MFeNjoJO
>>964
極端には下がらないよ
バブルが起きてるわけじゃないし
966:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:05:08 //BhDkVR0
>>963
＞御手洗は小学生並の経済論しか無さそうだな。
＞一人当たりの就業時間を減して人数を増やすと、
＜コストが上がり製品が値上がり、社員の給与が減る。
＞御手洗や官僚、政治家などは本当にバカだよ、
＞雇用を増やして他がどうなるかまで判断出来ないのか？。
あんたは幼稚園並の経済論しか無さそうだな。
消費人口が増える上にインフレだったら、
内需増大を意味するんじゃね？
コスト削減の発想だけだったらデフレスパイラルになるだろ？
967:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:06:33 FCjACPW6O
中退者とか低学歴同士でやればいい。
更に年収引き下げてな。
努力も勉強もしないカス人間と
同列視されても困るだろ。
968:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:08:06 BRp6WMs4O
収入が最低賃金下回る状況でも、失業者じゃないからな。
民主党が我々の政策で失業率が劇的に改善した！と発表。
その実は、最低賃金以下の労働者の大量生産。
但し、実働は半日程度で。後はパチンコさして在日が少ない富を吸い上げて万々歳！
969:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:08:17 H+Z1SI6r0
>>1
取り敢えず会長職からお願いします
10人で分割して仕事してね
当然、給与は1/10でｗ
970:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:08:21 FDQX+8L50
>>965
住宅地価が下がるとまずいんだわ。
地銀なんて今どこも自己資本比率がギリギリとか割ってるとこもあるし。
どうせ銀行に資本注入するんだから、中央銀行が買い取っても同じこと。
971:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:09:24 ux6t6Xrk0
このスレ読んで分かったことはニートには「失業」という概念がないことだな。
972:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:10:34 Ev9RnrgC0
>>971
どのあたりがニート？
973:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:11:06 FDQX+8L50
>>967
売上げ落ちてんのは
正社員の努力が足りないからだろ。
漫然とアメリカいっぺんとうに営業してるからだろ。馬鹿どもめ。
アフリカに売りに行け。
できないなら正社員の資格無いな。
974:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:13:03 UGMM/2ai0
>>967
退職するという選択肢もあるんだよ？
会社側としては辞めてもらっても全然良いと思ってるんだから
カスと同列視されたくないなら辞めれば良い
975:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:14:25 BRp6WMs4O
因みに、漏れは食事２食付き旅館住まいで日給１５０００円以上。宿泊券６５００円は現物支給
請負契約取れなければキツイが、競合が少なく資格必須だからウハウハ！
976:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:15:01 z7AGzKuvO
ワークシェアリングか…。
そうなったら収入が減って暇な時間が増えるわけだね。
ベランダで野菜でもつくるか。
977:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:16:10 //BhDkVR0
＞また、オランダには、フルタイムの社員とパートタイムの社員の差別を
＞禁止する法律があります。このようにパートタイムでも待遇が
＞悪くならないようなシステムを作らないと、なかなかパートタイムになろうという人は現れません。
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
978:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:20:23 SHXmqRvoO
>>966
消費拡大って、一点だけで話すなよ、もっとリアルな所みろよ。
雇用増やしたらその人件費はどうする？
今まで8h+2hで働いていた奴が8hになり、2h減る、
その減った分で一人雇える血思ってるのか？
しかも残業減らされた奴が消費に走れると？
これで影響ないのは、現場無視の役職クラスだけな、
あと、デフレとか教科書に書いてある、中流層以上の事しか
世の中知らなさそうだが、もう少しリアルな中身をリアルにみろよ、
WEBの情報なんて世の中の一部しか無いからな。
979:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:22:18 XZxIJcnDO
安易なワークシェアには反対
以下のようなことをまず考えるべき
・職種、能力に応じた（非年功）のモデル賃金体系の創出
・特定業種（マスコミ、金融）企業規模による賃金格差の是正
・もらいすぎ層から、非正規若年層への賃金シフト
980:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:22:22 O+1qDnhf0
正規の労働時間を短くって言いなよ
そんでサビ残やれってんだろ
981:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:23:02 UGMM/2ai0
>>977
オランダでのワークシェアリングは雇用を増やそうって狙いでしょ？
今回日本でやろうとしてるのは雇用を増やすんじゃなくクビ切らなきゃいけない企業に対して
首を切らずに済むように、これ以上失業者を増やさずに済むようにしてるのが狙いであって、
オランダのとはちょっと違うんじゃないか？
まぁ景気よくなってきたときに継続し続けるとオランダの形式に移行する可能性が十分あるが
982:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:23:26 SQIZZyZk0
>>1
まあ経団連がやる事で、労働者や庶民階層が救われることは、１００％在り得ないけどな。
この状況で、まだ、移民受け入れを叫んでいるし。
ワークシェアリングで、今、残業している分を別の人に与え、1人の労働時間を減らす。
なーんて考えは、絶対ないだろうしな。
そんなことしたら、ＷＣＥを導入する旨みもなくなるし。
983:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:25:57 //BhDkVR0
>>978
＞雇用増やしたらその人件費はどうする？
＞今まで8h+2hで働いていた奴が8hになり、2h減る、
じゃ4人２ｈ減らせば、１人分の雇用が出るわけだｗｗｗ
この程度の算数小学生でも解けないか？
＞これで影響ないのは、現場無視の役職クラスだけな、
＞あと、デフレとか教科書に書いてある、中流層以上の事しか
＞世の中知らなさそうだが、もう少しリアルな中身をリアルにみろよ
今度の総選挙で民主党は圧勝するよ、これリアルじゃない？
世界中で、新自由主義を全否定する統制経済に入るから
民主党政権は累進化税制度を強化して、所得税の最低課税額も大きくして
労働分配率を高めるというシナリオもリアルじゃない？ｗｗｗｗ
少しは頭使えよ、ばーかｗｗｗｗｗｗｗ
984:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:26:02 LUTj0YWcO
>>969
１人の仕事を10人で分け合ったら給与1/10にならない。
1/20がいいとこ
なぜなら、年金や保険料は労使折半で企業も負担してるし各種福利厚生もあるから支払い給与額の倍は必要とみていい
だから現状は残業分、新たに人を雇うより、居る人間に残業代払ってこき使った方が安く済むからビッチリ働かされる。
985:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:30:02 Q9utlukT0
自動車業界みたいに製造業の中でも給与水準の高いところはワークシェアリングしても良いのでは？
986:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:34:18 VmTTiigb0
派遣労働者同士でワークシェアさせればいいじゃん
あと派遣労働者の給料は競りをかけて一番安く落札した人に仕事を与えるとか
987:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:37:19 5PFLxODc0
>>984
ワークシェアを実現するためには、現行の社会保障制度では無理だな
企業の負担分が大きすぎる
988:名無しさん＠九周年
09/01/08 09:39:20 SQIZZyZk0
>>983
＞じゃ4人２ｈ減らせば、１人分の雇用が出るわけだｗｗｗ
福利厚生費が増えるから、その分は、正社員の基本給にも影響するよ。
150時間/月残業（年間でもらえる時間外手当は、法令により900時間/年までだったが）してた人間としては、
人を増やして個人の負担を減らして欲しいが。
絶対そうならないのが、日本の制度と法律。
ＷＣＥだって、労働時間の制限解除＆錆残の合法化が、主目的だったし。
989:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:00:17 3WAeG/eX0
ワークシェアリングやホワエグとか経団連って横文字好きだね
990:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:05:38 KDFqPY+DO
いやでもマジで一日６時間ぐらいが丁度良いよ
991:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:10:51 WAu5ypq50
>>21
ほんとそれ意味わかんねーよな
外国人が大量解雇されて暴徒化したらデモどこじゃすまないだろう
992:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:13:38 HIgIbCM+0
ちょっと考えたんだけれど、ワークシェアリングにするとすぐに雇用は増えるかもしれないけど
賃金が減って低所得者が増えるんじゃないか
そうなったら国内の消費がますます冷え込んで、また会社が倒産して雇用が無くなったりしないのか
993:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:14:29 07Af3bedO
>>986
その派遣を切っちまったんだから正社員同士でシェアするしかないじゃない
994:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:14:33 p2c3IrEk0
>>952
中小では終身雇用なんてもうとっくに崩れてるよ
で、その中小が９９％なわけだ
現実を知らな過ぎ
995:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:15:24 9j8IItvv0
おれの仕事が無くなる
996:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:17:05 Z7mV1Q6b0
成果主義さえも賃金抑制策にしちゃう日本だからな
ワークシェアリングも雇用を守るよりも
単なる賃金カットのためだろ
997:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:20:12 LUTj0YWcO
>>978
現状でもある意味ワークシェアと言えると思う。
正社員と派遣社員のね。
業務量、要員が変わらないとして支払い人件費を変えたくないから、一定割合を派遣に置き換えただけ。
正社員は黙っても定期昇給で毎年給与が上がる、その分派遣社員に割を食わせばいい。
ワークだけシェアするけどあらゆるリスク、コストを派遣に被せてるだけ。
998:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:21:35 T4Zf90OtO
御手洗たちがカネ出せばすべて解決。
ワークシェアリングとかつべこべ言わずにカネ払って
自分とこの製品を買わせればまたカネが戻ってくる。
999:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:21:41 jRD2vnHsO
>>990
6hでも長いよ
1000:名無しさん＠九周年
09/01/08 10:27:10 S9XHCfJ4O
1000
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。