08/08/29 05:23:38 GIX1ED+Z0
卑弥呼ってどんな顔だったのかマジで気になる。
当時の基準で美人だったんだろうけど。
803:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:28:00 +qt8wkPWO
>>802
いや、ジャガー横田みたいな奴じゃね？
804:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:31:37 GIX1ED+Z0
今で言う美人感覚の人間が当時はブサイク扱いだったとかそういうもん？
で、ジャガー横田みたいなのが絶世の美人みたいな。
江戸時代ですらひょっとこみたいなツラが美人だったんだし。
805:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:32:07 LxuOKkj60
>>749
だいたい、京都なんて使い出したのは飛鳥時代以降。なんの意味もない。
806:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:41:46 h+NZQ/3RO
今日の幻神丸スレはここかな？
807:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:43:51 efG2GDDt0
つまり今の天皇家は卑弥呼一族を滅ぼして奈良を征服したのか
じゃあ古事記とかにのってるのかな
808:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:48:20 8DRBZtPRO
卑弥呼なら俺の隣で寝てるよ
809:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:58:09 RMEH1Fm7O
>>807
初代天皇？神武天皇の幼名がｽｻﾉﾐｺﾄ？須佐の尊？
みたいな話をどこかで聞いて
へ？それってヒミコの弟のスサノウじゃね？
とか思った事がある。
やっぱクーデターみたいなもんだったんじゃないかな。
なんか日蝕がその頃あったとかみたいな話もあるし。
日蝕Σ(￣□￣;)！！
ヒミコの霊力無くなったんじゃん？
よっしゃクーデター起こして政権算奪だぜ！！
んで、政権変わってもヤマトはヤマト
自民でも民主でも日本は日本
みたいな感覚で。
810:名無しさん＠九周年
08/08/29 06:04:59 e2/Sx3J30
>>807
神話でも史料でも一族は滅ぼしてないから。
神話はロマンとして姉弟喧嘩。史料は「卑彌呼以死」で塚を作る。
神武も応神も大和豪族の支持があって初めて認められてるからな。
811:名無しさん＠九周年
08/08/29 06:29:27 JBOaQG80O
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
812:名無しさん＠九周年
08/08/29 06:42:55 qH77IwNT0
狭野命
813:名無しさん＠９周年
08/08/29 07:49:55 /FxhV297O
卑弥呼＝日巫女なら
台与は何？
814:名無しさん＠九周年
08/08/29 07:55:08 pcprULcxO
邪推だが、台与は卑弥呼の娘
815:名無しさん＠九周年
08/08/29 07:56:21 nzvi4QHI0
豊鍬入姫
豊受
816:名無しさん＠九周年
08/08/29 08:06:41 FuV4Pw3a0
豊丸
817:名無しさん＠九周年
08/08/29 08:27:01 R07y/tnk0
台与 ＝ 豊鍬入姫
ならホケノ山古墳が台与の墓
818:名無しさん＠九周年
08/08/29 08:48:21 Wd2oI/VbO
>>813
卑弥呼、日巫女、日御子、日水呼
日は火にも秘にも変わり、みは神見実観美とかいくらでも変わる。
語呂合わせっぽい要素が強い。それに｢ひみこ｣って現代の日本語読みだから当時の中国人が日本の発音に卑弥呼を当てた可能性もある。
>>814
史記には卑弥呼は一生独身で
娘ではなく親族としか記されてない。
819:名無しさん＠九周年
08/08/29 09:34:40 /cqsSQly0
中国の使者には「卑弥呼」を国主として紹介して騙し、実際には男王がいたという仮説は成り立たぬだろうか？
820:名無しさん＠九周年
08/08/29 09:37:10 pOJRPOvpO
卑弥呼なんて皇族の地方支配の一人だろ
821:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:01:35 X/GjGEkY0
ひみこさま
822:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:12:42 zgGw7vFrO
>807
卑弥呼一族って誰だよ・・・。
神武東征以前の奈良の支配者→饒速日尊
長脛彦も女じゃないし、その主の饒速日尊は恭順してその子孫が物部氏として大伴氏とともに長く仕えた。
>809
サノノミコト
神話上、神武東征の折、神武天皇の長兄五瀬尊を弑したのは長脛彦。他に兄が二人。
神武は謚、名は彦火火出見。紀の「あるふみに曰く」の一つに狹野尊（サノノミコト）、サは神稲、ノは野の意味。
箸墓
倭途途日百襲姫はいつも暗闇で接する大物主神に、姿を見せて欲しいと言って、大神から「な驚きたまひそ」と言われつつ、
まみえたら綺麗な白いオロチになっていて声を上げてしまった。
それで大物主神が恥じて山に飛んで帰ってしまい、後悔した百襲姫は箸をほとに突いて自害。
箸墓の名の由来の神話。
百襲姫は孝霊もしくは孝元天皇の皇女でいわゆる欠史七代にも被るような時代の人、
また政や戦の指揮などの話はなく、あっても少女の歌から反乱の企てを見抜いたといふ程度。大陸との交流話は皆無。
大陸との交流や戦、まつりごとなら神功皇后が顕著。
どちらも巫女的な性質を持つものとして神話的に語られているが神功皇后は殆ど記され方が天皇扱い。
823:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:31:08 3Ss7AFdB0
>>757
そのサイトは補正してないかもしれないが、一応自転の補正をした計算も見たことあるよ。
日本も含めて各地に日食や星食の記録があるから、自転が過去にどれだけずれていたかを
ある程度推測することができる。
そういう補正をしても、近畿や北九州でかなり深い部分日食が見られることには変わりない。
>>767
そりゃ1500年以上経てば日本語に聞こえなくなるよ。現代日本語とは発音が相当違うんだから。
例えば「春過ぎて 夏来たるらし 白妙の 衣乾したり 天の香具山」という句は、
当時の発音で言えば「パルスﾝギゥテ ナトゥキタルラチ チロタペゥノゥ コゥロゥモゥポゥチタリ アメゥノゥカﾝグヤマ」
みたいな発音で全然違う。
>>769
hoだよ。実際の発音はhwoに近い。koという読み方は歴史上のどの方言を探してもない。朝鮮語でもho。
「呼」を「ko」と読むのは、h音を持っていなかった古代日本人が仕方なくカ行で受け入れたから。
しかも奈良時代までは「を」の万葉仮名として使っていた。「呼」を「コ」と読むのは平安時代以降の日本ローカルの話。
「卑弥呼」の読みを「ヒミコ」とするのは完全に時代錯誤だし、中国人による当て字ということを考えるとますますおかしい。
>>770
例えば「奥林比克」は「ao-lin-bi-ke」で、子音を見れば大体合っている。「アオリンピク」にも聞こえる。
母音などはずれるが、少なくともkという子音をhで写すようなことは歴史上どの当て字にもないだろう。
いくら当て字にしてもずれる限度を超えている。kもhも中国語にあるんだから。
例えばイギリス人が日本語のバ行を聞いたときにvを当てることはないだろう。そういうレベル。
>>781
言葉の響きなんて1500年もすれば大幅に変わる。1500年前の英語は全く英語に聞こえないぞ。
824:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:46:51 SzJ3ay7fO
このスレざっと目を通して思った
歴史は創られる
825:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:09:14 Hszxoc0L0
中国人は、周辺の国を侮蔑していて、漢字にもわざと音を濁らせたり、
意味の悪い路をあてる傾向があるようだ。日本（にほん）がジャパンに
なったのもそうだろ。
邪馬台国だって山本国（山のふもとの国、たとえば阿蘇近辺）
だったかもしれない。
そもそも、大和朝廷は、近畿にいるときですら、しばしば呪いや
まじないに頼って、都をしょっちゅう動かしているぐらいで、
定住しようという意図があまり見えない。
出雲は邪馬台国とは全く無関係なのだろうか？
かりに邪馬台国の本家が九州にあり、それから派生した分家が近畿に
あって、後に九州の本家が戦乱や外敵の侵攻で滅びたとするなら、
別におかしなこともない。
826:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:21:24 OeEJR3x20
つーか、これって卑弥呼の墓じゃなくて神武天皇の墓という可能性はないの
827:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:22:29 V+3SpPEm0
>>22がまた韓国起源主張してると聞いて
828:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:38:05 DWX2d78O0
箸墓古墳って神話に出てくる「八岐大蛇」の箸墓姫と関係有る？
829:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:50:18 XuNK9Wx50
卑弥呼なんて実在かどうかも怪しいものどうでも良い。
２世紀後半にマキムクに前方後円型の墳丘墓が作られ始め
３世紀には箸墓というとんでもないデカイ墓がいきなりこの地に作られた
３世紀後半にはマキムクは都市と呼べる規模になるほど発展した。
その事実をマスコミはなんで報道しない。邪馬台国がどこだったか
なんていう使い古されたネタをいつまでも使ってるから歴史学考古学が
頭打ちなんだよ。
830:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:04:11 pKZ/2Gih0
>>828
八岐大蛇ならクシナダヒメじゃないのか？
831:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:08:32 CqXT80TwO
>>826
神武天皇のは畝傍山古墳がありますよ。
832:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:11:07 Lp3jMSId0
せんとくんより卑弥呼のキャラ作った方がよかったんじゃない？
833:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:17:17 8xPOJ08Q0
２ちゃんって妙に九州説押すやつ多いよな
そんなに近畿にあるのがいやなんだろうか
834:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:32:34 mSJEX+4z0
>>833
素人は、わかりやすい説に傾きやすいんだよ。
あと、「学会」に対する反抗心。
835:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:08:08 OxcF0JCu0
>>811>なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
それがわからないから。
836:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:08:29 zA4wJQQy0
福岡県の甘木や佐賀県の吉野ヶ里でも工場建設予定地で
それらしいのが見つかって大騒ぎになったけど、
変な団体からは保存せよって言われる、工場は立たない、
かといって何の収入にもならない、で土地の所有者は泣いてたよ。
837:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:10:20 tAymtXnz0
卑弥呼とは時代が違うだろ
838:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:11:14 pumwliwm0
また捏造じゃねーだろうーな
839:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:13:14 wB3haSyCO
高天が原に神が降りて、大和（奈良）から日本が始まった。
それでいいじゃねーか。
近畿が日本だ。
840:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:13:37 pcE16CtT0
近日公開の映画の宣伝ですよ
841:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:15:17 p9xoe6rh0
>>804
平安時代の美人なんてひでーデブだぜｗ
842:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:16:34 O5azRx+D0
>>836
SAGAの観光って、吉野ヶ里以外なんかあったっけ？
843:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:16:57 jv7sD3W30
>>825
ジャパンは日をジツ、本をポンと読む地域から広がったと何度言えば(ry
語頭の濁音を「汚い」と感じるのは日本人だけじゃ。
「美」も「beautiful」も濁った音だろうが。
844:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:21:26 /MGuwIid0
>>837
違わないよ。昔は箸墓は4世紀頃といわれてたけど
最近は3世紀半ばという見方が大勢。
ちょうど卑弥呼が死んだ頃だ。
845:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:26:04 SJm8uYYL0
邪馬台国の場所と卑弥呼の正体は天皇家に一子相伝で代々伝えられてるのではないか？
天皇が死に際に皇太子に、
「邪馬台国は実は○○にあって、卑弥呼の正体は○○じゃ。」
と耳元にささやいて崩御すると想像してみる。
846:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:28:02 p9xoe6rh0
>>845
ワロタｗ
847:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:33:40 9oQhLuvm0
邪馬台国の実態も卑弥呼の正体もみんなわかってるんだけどな
実は
おっと、宅配便が届いたみたいだからまた後で
848:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:42:01 SJm8uYYL0
>>845
陛下降臨？
849:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:42:44 Wd2oI/VbO
>>839
紀記には
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄが高千穂に降りて
その曾孫の神武天皇が日向の国を旅立って大和を治めて初代天皇になったって書いてあるから残念
850:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:45:07 SJm8uYYL0
848は
>>847
の間違い
851:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:45:47 uEIYPUUm0
この墓を勝手に暴いたらどれぐらいの重罪？
何年お勤めしたら出てこれる？
852:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:47:21 3b40cgy50
>>845
言っている途中で天皇が力尽きちゃったら…ｗ
853:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:58:26 /MGuwIid0
>>851
墳墓発掘罪ってのがあるけど古墳の場合は判例でそれに相当しないらしい。
そうすると住居侵入と窃盗になるのかな。
どっかの家に忍び込んで何かを盗むのといっしょ。
宮内庁の管理する陵墓だから特に重い罪になるということはなさそうだ。
854:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:59:05 fXHuVuuz0
>>842
唐津とか呼子とか
南側は泥しかない
855:名無しさん＠九周年
08/08/29 14:20:11 1KG/jcRZ0
これは現在のところ推定年代も卑弥呼の時代でいいんだよね？
マスゴミが遺跡や古墳がでるたびに推定年代がかなり後のものでも
何でもかんでも卑弥呼だの邪馬台国だの連呼してｳｻﾞｲ。
856:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:00:46 i6LHg/4S0
> 倭途途日百襲姫はいつも暗闇で接する大物主神に、姿を見せて欲しいと言って、大神から「な驚きたまひそ」と言われつつ、
> まみえたら綺麗な白いオロチになっていて声を上げてしまった。
> それで大物主神が恥じて山に飛んで帰ってしまい
いつも暗い所でエッチしてたので、たまには明るいところでしたいと
モモソ姫が言って、明るいところでいたしたら
大物主の持ち物がお粗末で、姫にｐｇｒされてしまい
大物主が恥じたってこと？
857:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:17:38 ZirQdCtC0
実は豊丸の墓
858:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:20:35 gTI/D50X0
ヤマトトトヒモモソヒメは箸でホトをついて死んだという
ことになっているが、これは弓矢で陰部を射抜かれて死んだ
ということではないかと思っているんだけどね。古代には
巫女は残酷な殺され方をしたほうが霊力が高まるという迷信があったらしい。
日食で自分の霊力を否定されてしまったと思ったヤマトトトヒモモソヒメが
自分で請うて弓矢をホトに射させて死んだのではないだろうか。
859:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:24:51 75tgzvez0
九州説なら卑弥呼の墓はどの古墳になるんだ?
でっかいものだから残ってるはず。
それが違うとなれば箸塚古墳の可能性の方が
卑弥呼の墓の可能性が高くなるのは当たり前と思うのだが。
860:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:26:43 +LZJU9JS0
卑弥呼には世話になった
861:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:28:16 M4GpnJS10
>>829
おれもそう思うよ。箸墓が卑弥呼の墓だとしても「じゃ卑弥呼ってどんな人？」って疑問には、
魏志倭人伝の記述を繰り返して言うだけの循環ループに陥るだけ。
「箸墓古墳が、３世紀半ばの有力者の墓」ってことと
「すでに、有力政権がこの地に誕生していた」ことは確実なんだから、そこを探求するのが学問だと思うよ。
ただ、発掘調査でもしないかぎり、前には進まないだろうね。
862:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:29:54 oHp/I6I60
>>22
汲めども尽きぬ妄想力だな
今日もニンニク臭えぞ
863:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:32:26 20VNm5U70
シャパンの語源は邪蛮と表記したからだろう
864:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:36:30 3e7PO5fjO
ここでQ太郎が一言↓
865:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:37:08 BkBrfZB20
こまねち
866:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:39:36 3MxeAOEH0
>>857
せめて豊丸が死んでから言えよｗ
867:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:00:22 auqd1euQ0
>>839
高天原に降りてくるって、近鉄に乗ってくるみたいだな
868:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:07:52 8IoxBheO0
>>867
神武帝は、博多から新幹線に乗って東征したんだよｗ
869:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:09:47 KZp72qk10
博多南線は？南線は使ったの？
870:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:11:49 4QoOOfN40
>>839
高天原は九州です。
戦前からそうなってます。
あと天孫降臨とかいう与太話は、大川周明によると
大昔の話なんで当時の日本人がとっくに忘れちまってた証拠だそうです。
なお、戦時中はインドネシアが源流のひとつとしてとくに有力視されて
向こうの古謡が注目されたりしますた。
871:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:18:48 bAkbxmQ10
姫＝卑弥呼
でいいんじゃねーの
ひみょorぴみょ
卑弥じゃねーし卑弥呼かなぁみたいな表記かと
872:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:23:20 F3ybaIO+0
>>870
高天原から九州に降るのに、高天原が九州なわけないだろ。
しかも、天孫降臨を道案内したサルタヒコは伊勢の神だぞ。
873:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:24:05 y+Kk66nI0
オメコの墓か
874:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:35:58 gJUQLp4IP
>>871
そうか！！！
お魚さんが、まん丸おなかの女の子になって、手と足が生えたのが卑弥呼だったんだ！
875:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:37:48 TgbxfYAbO
そろそろ韓国人が『卑弥呼は同胞ニダ』と言いだす悪寒。
876:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:51:06 /MGuwIid0
国名 戸数
対馬国 1000 対馬市
一支国 3000 壱岐市
末盧国 4000 唐津市
伊都国 1000 前原市
奴国 20000 福岡市
不弥国 1000
投馬国 50000
女王国 70000
●奴国は北九州、投馬国は吉備、邪馬台国は畿内の中心と見れば自然な人口比
877:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:13:49 zgGw7vFrO
>858
丹塗り矢でほとを突かれたのは勢夜多多良比売
百襲姫より更に古い。殺されたという話ではなく婚姻潭。
878:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:32:33 /MGuwIid0
>>877
そっちも大物主神なんだな
>美和（三輪）の大物主神、見感（みめ）でて、その美人の大便（くそ）まれる時、
>丹塗矢に化りて、その大便（くそ）まれる溝より流れ下りて、その美人の陰（ほと）を突きき。
歴史書というよりはポルノ小説（笑）
879:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:33:47 1AxD8/lk0
>>868
猿田彦はあのアヒルちゃん新幹線ですね
880:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:35:24 zgGw7vFrO
でもって丹塗り矢から人にかわった姿が美男子な罠。
881:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:38:28 TpC9zOJk0
なんだ、例の大阪の生命保険詐欺おばはん集団とうとう逮捕か？
882:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:47:07 r6uAuaXq0
昔はうんこした後、竹べらでケツを拭いていたから、箸でホトをつく話はそれほど変ではないと思うな。
883:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:03:29 gTI/D50X0
>>877
いや誰だったか忘れたが、腹を四方から矢で射抜かれてるミイラみたいなのが
あるんでしょ？
884:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:06:16 JBOaQG80O
>>882
ウンコのついた竹ベラでも出土したのか？
てか、なぜ俺が異常な馬鹿なのか？
885:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:10:12 A+Sk0zMx0
ニュー即に書き子できない(´・ω・`)
886:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:12:47 IjA2/pSr0
殉死者は特殊器台に入れられた
と言ってみる
887:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:13:25 zgGw7vFrO
>883
それはなんて弁慶ですか。としか。
japan＝漆器
china＝陶器
だったような。
888:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:17:14 Ap4y2LcA0
卑弥呼は三千万取り戻せたのかな？
889:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:21:05 zgGw7vFrO
大陸シルクロードの商人のやりとりの間で
漆器＝日本産＝ジャパン→日本＝ジャパンになったのかしらん。
するとジパングもジツポンの訛り？
なかなか面白い。
890:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:27:56 5g0+gg7hO
涼しくなったら自転車で行ってみるか
891:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:38:01 RGeVUl4D0
>>887
china＝秦＝支那
892:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:49:20 lzObNr5MO
卑弥呼なんて実在しなかったんだから意味ない。
893:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:05:05 gJUQLp4IP
ヤマトトトヒモモソヒメって、大物主の正体が蛇であると知った時に
驚いてしまって、大物主が帰ってしまったので、ホトを突いて死んだ
んだよね。
これを現代風に解釈すると、処女の姫命のところに、夜這いしてきた
男性の一物を見た姫命が、「きゃ！かわいい！」と思わず言ってしまい、
それを男性が恥じて自分のうちに帰ってしまったが、姫命は一物が忘れ
られずに自分でいじったら破瓜の血が・・・ってな話にならない？
で、破瓜の血が流れた事で巫女の資格を失って処刑。
894:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:14:06 6j0M8fwr0
箸でオナニーしてたら、勢いあまって死んじゃったってこと？
895:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 20:16:10 R04xMP4n0
考えてるうちに1日経っちゃって今さらなんだが、
やっぱり>>227の「日」と「火」にこだわりたい。
古事記に出てくるホデリ（火照命）は、太陽放射のアマテル
の「照る」をそのまんまの意味で使ってるよな。
人が能動的に放射を浴びる方の「｛火に/日に｝あたる」は
>>216によると「奈良時代以前には遡らないだろう」とのことなんだけど、
「照る」が古事記にまでさかのぼれるのだから、そうとも言えん気がする。
「火」の読みに関しては、少なくとも万葉集では「ひ」がたくさん見られるので、
そこそこ古い時代に「ひ」になったんじゃないかと。
896:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:26:08 4SnaEWRf0
テリヤキって言うだろ。
火であぶるのも、テリだよ。
897:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:28:51 XoSweCn20
>>883
それ弥生時代の古人骨じゃなかったっけ
898:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:32:29 ON4oGzy10
>>889
ジパングは、
ジ=日
パン=本
グ=国
で中国江南の言葉から
899:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 20:34:15 R04xMP4n0
>>896
だから、その「炙る」の意味で「照らす」を使うが用法が
古事記にも出てくると。
たちえば、「灼熱の太陽に炙られる」なんてのはよく使うけど、
それは比喩だよね。
900:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:51:34 zlPlsVks0
本当なら、日本考古学史上最大の発見だわ
まあ違うだろうな
901:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:13:58 jSk3mK+H0
>>843
>ジャパンは日をジツ、本をポンと読む地域から広がったと何度言えば(ry
それって、漢字表記された単語の発音を漢字の発音で推測しても無意味って証拠な。
中国人が中国の音に近いように表記したのを外国人が現地の音で読む場合も、外国人が
現地の音に近いように表記したのを中国人が字面だけ転写した場合も、同じこと。
902:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:20:19 b4HldKGU0
蜀には使い出してないの？
孔明が日本について書いた文献とかあったら・・・
903:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:21:01 zz++jw+40
濠で卑弥呼、、、、花粉で卑弥呼、、、、馬具で卑弥呼、、、、、
>>833
国民アンケートを取っても九州説
変だと思ってるのはチャネラーだけじゃない
904:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:31:46 olb8l/mM0
>>902
蜀はともかく
卑弥呼の鬼道と漢中の五斗米道（張魯のあれ）との関連性を論じた説はある
905:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:43:55 zgGw7vFrO
>891
英語における意味。
>899
それは大陸言語間の訛りってことでおk？
漆器の産地の代表格が何故日本になっていたのかが謎だけど
異国の商人が日本産のものを知ったとき、すでに大和は日（ノ）本という漢字表記を使い、それが大陸においても浸透していたんだろうかね。
906:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:45:24 WFYudHyoO
邪馬台国畿内説支持者は今すぐ倭人伝を窓から投げ捨てるべきだ。
海洋的で南方的な倭人伝の記述はどうみても九州。
倭人伝の邪馬台国が海ナシの奈良県だって？悪い冗談だろ。
邪馬台国畿内説を成立させるならば
１三国志の著者陳寿がズボラかまして後漢時代の九州ナ国への旅行記を邪馬台国旅行記としてコピペした
２使者である張政がズボラかまして北九州のナ国あたりでお茶を濁して邪馬台国まで行かず引き上げた
３北九州のナ国近辺のクニが勝手に日本代表としてヤマトと名乗って外交してた
４敵国である呉に「南方のクニまで服属した」とアピールするため示威行為として邪馬台国を南国にみせかけた
５朝鮮のように占領されるのを恐れて邪馬台国政府が首都の位置を北九州だと偽った
このくらい言ってのけて倭人伝を全否定するべき。
重ねて言うが、
邪馬台国畿内説支持者は今すぐ倭人伝を窓から投げ捨てるべきだ。
907:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 21:49:55 R04xMP4n0
>>905
>それは大陸言語間の訛りってことでおk？
そうじゃなくて、日本人が「表意文字」としての漢字を受け入れたときに、
日と火の漢字を、和語の「ひ」にあてはめたからじゃないかと。
あるいは、和語においては、「fire」と「sun」がすごく近い位置にあったとか。
そういう話をしているのよ。
908:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:50:43 0MkFZP150
ほほう、では九州南部に邪馬台国があると言いたい訳だな？
じゃあ邪馬台国は現在の何県の何処の市町村だ？
909:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:51:11 k+YXL5Gp0
>>904
それ面白いね。
ひょっとすれば、黄巾党の太平道とも関係あるかもね。
時期的に倭国大乱と重なるんだっけか。
910:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:03:03 zgGw7vFrO
>907
すみません、レス番を間違えました・・・
>905は>898へでした。
911:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:05:33 LxuOKkj60
>>906
実際、邪馬台国にはいってないでしょ。
いってて、方角間違わすのも、距離を間違わすのもアホ。
もしいってて、勘違いの記述を見逃してたらもっとドアホ。
どうでもよかったんだよ、倭国のことなんて。
912:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:21:33 gTI/D50X0
>>897
卑弥呼の前なんだからそりゃ弥生時代だわね。
913:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:23:26 gt9CNI1C0
>>859
宇佐神宮そのものが卑弥呼の古墳になってるのでは？
みたいな主張は聞いたことある。
古墳の上に神社を建てたってこと。
そうなると絶対に古墳を暴けないんだよね。
914:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:25:11 fpCsSHHs0
>>906
ハワイへ行って、
「椰子の木があって、暑くて、みんなサーフィンしてる」という記録が残されたとしても、
そこが「アメリカ」であることには違いないよ。
915:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:26:27 gt9CNI1C0
>>902
＞孔明が日本について書いた文献とかあったら・・・
罠だな。
916:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 22:29:44 R04xMP4n0
>>910
みゅうぅぅぅ orz
なんか悲しい気持ちになったから一人語りしよう。
なんで俺が｛日／火｝に粘着するのかというと、
それは大本のネタの「ヤマト」の語源に関連すると思うからなのだ。
「平野のどんづまり＝山の手前」というのは水に困らず田畑もできて
とても良い土地なんだが、そこを「やまと（山門）」とか「やまと（山戸）」とか名づけた。
てな説に対して、たとえば>>478,>>526とかは「上代の発音の
甲乙に分かれるから別のものである」と論じたわけだけど、
やっぱりそれは違うんじゃないかと言いたい。
表意文字としての漢字を受け入れる際に、やまとことばの
「と」に対応する文字として表意文字として｛門／戸｝を充てたわけで、
それを表音文字の対応に関する甲乙で論じるのはおかしいだろと。
917:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:33:05 Hbz3mybs0
>>895
日はヒ甲で火はヒ乙なので、少なくとも万葉集の時代以前には
おそらく全然異なる音の字であって、両者に関連は考えられないと何度言ったら（ｒｙ
918:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 22:46:24 R04xMP4n0
>>917
いや、だから、その考え方そのものが違うんじゃないかと言っているわけで。
甲乙は万葉仮名としての、とまり「表音文字としての」日と火との区別だよね。
そうではなくて、「ひ」というやまとことばに対応づけられた
「表意文字」としての日・火の話なのよ。
この「ひ」がもともと全く別の言葉として峻別されていたのなら、
「天照命」と「火照命」とが古事記に両立したり、「日にあたる」
「火にあたる」とかの言葉は何なのだろうと。
919:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:47:49 LxuOKkj60
卑弥呼の軍隊が機甲師団をもっていて、
卑弥呼はララーのような存在です。っていうのは面白いといえば面白いが。
学問にするのはいかがなものかって話し。
920:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:53:13 XoSweCn20
>>912
ごめん土井ヶ浜遺跡の「英雄」と勘違いしてた
お腹ざくざくにされてたけどあれは男だった (ﾉ∀`)
2100年くらい前らしいね
921:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:57:01 0MkFZP150
婆 ◆HKZsYRUkckは頭が悪い癖にゴネんなよ
922:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:00:26 Hbz3mybs0
>>918
＞「ひ」というやまとことば
という発想が既に現代人のものであって、
太陽をあらわす大和言葉はヒ甲、火を表す言葉はヒ乙で発音されてた
まったく別の言葉なんだよ
てか、広辞苑とか引く日の項に真っ先に(「火」とは別語)と書いてあって
火の項には(古形はホ。「日」とは別語)と書いてあるんだよな。
まあ、良くある勘違いというやつなんだろう
あきらめろや
923:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:04:27 Wd2oI/VbO
まあ理由のある太郎でも見ようよ♪
924:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:07:05 Zc/0I7+G0
で結局、邪魔台王国はどこにあるのが有力なんだ
925:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:07:58 HrytcV1d0
>>924
ジーグにでも聞けｗ
926:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 23:13:48 R04xMP4n0
>>922
>太陽をあらわす大和言葉はヒ甲、火を表す言葉はヒ乙で発音されてた
と、
>火の項には(古形はホ。「日」とは別語)と書いてあるんだよな。
との関係がわからん。「fire」をあらわすやまとことばの古形が「ホ」なら、
万葉仮名の「ヒ乙」は関係ないんじゃないのん？
927:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:55:37 3Ss7AFdB0
>>907 >>916 >>918
だから、3世紀の時点では絶対に「日」と「火」は近くないんだよ。
まず、上代特殊仮名遣いは奈良時代においてこそ消滅に向かっていたが、
それよりも遡れば奈良時代よりはずっと厳密なものだと考えられる。
意味の区別にも関わっていた。単なる漢字の使い分けの問題でもなく、
文字を全く知らない下層民まで、全然発音が別の単語として使い分けていたということ。
例えば沖縄本島では、本土方言のイ段とエ段、ウ段とオ段が合流している。
だが、それを元にして、沖縄の人が、「日と屁、湯と世、靴と言には何か関係があるのだろう」
と推測するのは全然的外れだよね。それと同じ。
3世紀の「ヒ甲」と「ヒ乙」が近いというのは、現代語で「ヒ」と「ヘ」が近いというのと同じ。
それに、奈良時代に見られる母音交替の形から、やはり「日」の古形は「ピ」、「火」の古形は「ポ」だと
考えられる。>>216に書いたような母音交替で、単独の形は「露出形」、複合語の形は「被覆形」と
言われるんだが、露出形というのは、被覆形に名詞化接尾辞イが付いて母音融合を起こしたものと考えられている。
奈良時代には「ア」「イ甲」「イ乙」「ウ」「エ甲」「エ乙」「オ甲」「オ乙」の8母音が区別されていたわけだが、
それは恐らくもっと遡ると「ア」「イ甲」「ウ」「オ乙」の4母音が母音融合を起こして成立したものと考えられる。
この母音融合による8母音体系の成立、露出形と被覆形の成立は3世紀以前に遡らない可能性もある。
つまり、3世紀には「火」は「ホ」という形のみで、「ヒ乙」という形は存在しなかった可能性もあるわけだ。
928:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:00:08 3Ss7AFdB0
>>918で
＞「ひ」というやまとことばに対応づけられた 「表意文字」としての日・火の話
と言ってるけど、これは「日」と「火」がどちらも「ひ」という同一の発音を持った
大和言葉ということを前提にしてるよね。
そうじゃなくて、上代特殊仮名遣いで甲乙が違うということは発音が違う全くの別語ということ。
しかも現代語に至ってもアクセントも違う。（これは東京や京都など多くの地方の人なら分かるはずだ）
アクセントが違うということも現代の意識では大した事ないように思うかもしれないが、
古く遡るほどアクセントの重要度は増す。南北朝以前はアクセントを間違えるとまるで通じないと言ってもいい。
「日にあたる」と「火にあたる」という似た言い方は、恐らく「日」と「火」の発音が同じになった
平安時代以降に成立した言い方。奈良時代以前の用例は恐らくない。
929:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:06:22 fpCsSHHs0
「日にあたる」と「火にあたる」は、現代でもアクセントが違うよね。
現代では、助詞にアクセント置いて区別してるが、
これは日と火の甲乙の違いを区別するなごりなんだろうか？
930:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:11:31 zFQwYrq30
京阪式アクセントが上代仮名遣いを反映して区別している説はあるな
931:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:14:07 AlVQowjM0
>>1
昼は人が、夜は神が作ったといわれる古墳乙。
932:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/30 00:17:27 myqH6bVu0
>>927,>>928,>>929
丁寧な説明、ありがとう。
発音（というか、やまとことばの発音を表音文字としての漢字で表したもの）の
違いはわかった気がする。また、最後の行の、
>つまり、3世紀には「火」は「ホ」という形のみで、「ヒ乙」という形は存在しなかった可能性もあるわけだ。
で>>926も疑問も解けた気がする。
だけどやっぱり疑問は残るな。
表意文字としての漢字をやまとことばに当てはめる過程で、どこまで
やまとことば側の違いを厳格に考慮したんだろうか。
｛日／火｝にくっつく「照る」や「あたる」などの重複もそうだし、
「厚い」「篤い」、「絶つ」「絶つ」なんかの同音異義語に見られる
意味の類似は、>>927言う
>沖縄の人が、「日と屁、湯と世、靴と言には何か関係があるのだろう」 と推測するのは全然的外れだよね。
という話とはまた違う気がする。
933:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:17:44 04XkPmb30
奈良時代の露出形と被覆形の母音交替のパターンは、
露出形ア段-被覆形エ段乙類 （例語：手綱、風車、雨音、酒屋、目蓋、爪先、金物、胸毛、船酔い、上澄み、声色など）
露出形イ段乙類-被覆形オ段乙類 （例語：木立、火照る）
などがあるが、これはいずれも、奈良時代の母音体系から考えて、
被覆形の形にイ段甲類が後続し融合したと考えれば同じ規則で説明できる。
奈良時代にはホの甲乙の区別は見られないが、オ段のほぼ全ての行に区別があることから、
かつてはホも甲乙の区別があったと考えられ、「火」の被覆形は「木」と同じようにしてホ乙類だったと考えられる。
で、全ての言語に見られるのが、「古形は複合語に残る」ということから考えても、
被覆形の形のほうが古い。例えば「手」の古形は「タ」、「目」の古形は「マ」、「声」の古形は「ウワ」、
「木」の古形は「コ乙」、「火」の古形は「ホ乙」と考えられるわけだ。
こうして導いた古形にはア段、イ段甲類、ウ段、オ段乙類しか登場しないが、
これは、他の証拠から導かれる日本語の最古層の母音体系と一致する。
だから、古くは「日」は「ヒ甲」、「火」は「ホ乙」という形だけがあったと考えられ、互いに似ても似つかないことになる。
イが後続し融合して露出形ができたのがいつ頃か分からないが、奈良時代の現象が結構規則的なことから考えて、
さらに500年遡れるかは結構怪しい。
>>929
それは上代特殊仮名遣いとは関係ない。上代特殊仮名遣による（現代より多い）発音の区別と、
アクセントの区別は別。上代特殊仮名遣を考慮しても発音が同じ語をアクセントで区別できる例は
豊富にあったし、その逆も然り。
934:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:18:20 ozzcucvs0
あらためて「日」と「火」を喋ると微妙にアクセントが違う気がする。
日は、高い音で、火は低い音で話してる気がする。
935:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:19:15 X8N9VIJoO
ひみこ
936:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:20:00 9MI0JkCa0
そのうち韓国で本物が見つかるだろｗｗｗｗ
937:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:26:11 B31rQL0v0
>>913
Ｘ線みたいなので透視すればいいのでは。
吉村作治がエジプトでそういう技術を使ってた気がする。
938:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:28:52 04XkPmb30
>>932
まあ、「日」と「火」については、語形が現代で類似しているというよりも、
そもそも「光と熱を放つ」という大きな類似点があって、「太陽が火の塊である」
と素朴に認識されていても何の不思議もないという背景があるんだから、
例えばそれが後ろに取る動詞が似てきても不思議はない。
ただ、最も最古層に遡ると語形は全然似ていないので、
「似ているものと認識されたが故に似た、または同じ語形を当てはめた」というのは当たらない。
あと、中国語による当て字がどこまで信用できるのかという話が上に出てるけど、
これも意外と信用できそうだという話が出ている。
例えば日本書紀で日本人が書いた部分のように、日本人が漢字を使って日本語を表記した場合、
カ行を表記する場合にも子音がKだったりKHだったりHだったりする漢字を使っていて、
いかにも「KとKHとHがどれもカ行に聞こえる日本人が書いた」という痕跡が出ている。
一方、日本書紀で中国人が書いた部分や魏志倭人伝の表記などは、
KHやHといった子音を持つ漢字はほとんど徹底して避けられているし、
使われた漢字の音の特徴を見ると、しっかりと古代日本語の特徴が抽出できる。
また、母音のレベルまで見ても意外と信用できそうだということが分かっている。
例えば奈良時代の上代特殊仮名遣いは、「オ段甲類と乙類は同じ意味単位に共存しない」
「ア段・ウ段とオ段乙類は同じ意味単位に共存しない」という「有坂の法則」があるんだが、
これが魏志倭人伝の固有名詞でもかなりよく守られている。母音がデタラメならこんなことは期待できない。
もちろん、「オ段甲類の出現率が奈良時代より明らかに高い」とか「有坂の法則を破る例が
少数ながら存在する」などの違いはあるが、かなりよく奈良時代の法則と合う。
939:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:38:43 adKQrFDHO
ちなみに鹿児島弁では
貝を買ってこい！
髪を刈ってこい！
の別々の文章が
けっけっけー！
940:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/30 00:42:02 myqH6bVu0
>>938の上段
ということは、>>932で挙げた｛厚い／篤い｝、｛断つ／絶つ｝なんかも
やはり単なる偶然の一致ということになるんかな。
｛日／火｝も含めてもともと6つのやまとことばがあって、そこに
6つの「表意文字としての漢字」を1対1に当てはめたと。
941:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:44:40 04XkPmb30
>>934
現代東京方言なら、「日」と「火」単独では一応「高」で違いがないが、
「日が」「火が」のように助詞が付くと、「日が」は「低高」、「火が」は「高低」で区別できる。
現代京都方言では、「日」と「火」は単独の場合「ヒー」と伸ばされ、
「日が」は「高低低」、「火が」は「低低高」で区別がある。
院政時代京都方言では、「日」は降または長音化されて高低、
「火」は低または長音化されて低低で区別があった。助詞のアクセントは独立。
なお、単独の場合でも区別がある方言や、助詞がついた場合にも区別がない方言もある。
このようなアクセントは語形の区別とは別に独立して語に備わっているもの。
広い意味での発音の区別だと言える。
>>940
「厚い/篤い」「断つ/絶つ」に関しては発音もアクセントも完全に一致しているし、
意味も隣接しているから、大和言葉一つに対して漢字を複数当てはめた例として相応しいだろう。
だが、例えば「熱い」などはアクセントが違うから、全く別の語として見るべき。
942:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:44:53 1jgm3TWT0
畿内説は三国志コンプレックスじゃないのかな。
943:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/30 00:46:58 myqH6bVu0
>>941の下段
なるほど、納得しました。
ありがとう。
944:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:47:54 MypMJBkI0
>>779
別に、ニッポンという音から直接ジャパンになったわけじゃないでしょ。
中国語での「日本」という漢字の発音（ジーパンとか？）から、
西洋人が聞いてジパングだかになって、そこから英語のジャパンになったわけで。
何もおかしなことではない。
945:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:03:44 YRQ3eHTF0
>>933
＞上代特殊仮名遣による（現代より多い）発音
諸説入り乱れてるのを確定事項のように扱うな
946:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:09:32 mB6RrJNcO
西都原と神武は無関係？
947:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:11:09 MypMJBkI0
上代特殊仮名遣いって結局なんだったんだろうねえ。
母音が多かったとだけでは納得しきれない部分もある。
ひらがな・カタカナが作られた時、たとえ既に甲乙類の区別が消失していても、
教養層の間では古くからの甲乙類を区別する表記法を用いるなど、
そういうのがあって然るべきではないか？
一般論として文章表記の変化は口語の変遷より遥かに遅いことを考えても。
948:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:11:57 JmMpcAjx0
>>128
今に見ていろハニワ幻人、全滅だ！
949:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:12:30 IfD/0O7KP
>>905
現時点での最古の漆器の発見例は日本なんだよね。
火災で焼失しちゃったけど。
ちなみに、縄文土器も世界最古の土器らしい。
950:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:12:46 04XkPmb30
卑弥呼の話からはずれるが…
二（ニ/ジ）、児（ニ/ジ）、柔（ニウ/ジウ）、日（ニチ/ジツ）、若（ニャ,ニャク/ジャ,ジャク）、
弱（ニャク/ジャク）、如（ニョ/ジョ）、人（ニン/ジン）、仁（ニン/ジン）
など、呉音でニャ行、漢音でジャ行になる一群の漢字がある。
これは、中国語の中古音の子音の種類を整理した「三十六字母」で「日母」と言われる漢字の一群であり、
古くは [ɲ] という子音だったのが、[ɲʐ] を経て [ʐ] になったと言われている。
[ɲ] はスペイン語の ñ が表す「ニャ」のような子音、 [ʐ] は舌を反らせた摩擦音のzだ。
現代北京語では日母の漢字の子音はピンインでRで表される。これは、この日母の子音が
流音性を強めて（ラ行っぽくなって）いるからだが、まだ過渡的で、ジャ行との中間ぐらいだ。
例えば北京語の「日本」の発音はよく「リーペン」と表記されるが、実際は「ジーペン」との中間の発音で、
ピンイン以外の中国語ローマ字表記法（例えばウェード式）ではJで書かれる。
中期朝鮮語ではzになっており、「日本」は「zilbon」となった
（その後16世紀末に朝鮮語からzが消滅したため現在はilbon）。
マルコ・ポーコが「Zipangu」「Cipangu」と言う名を初めてヨーロッパに知らせたとき、中国語での
「日本国」の発音が恐らく「ジーパング」のような発音だったと考えられる。「Japan」になっても何の不思議もない。
実際、安土桃山時代の日本語をキリシタン宣教師が記録した辞書には、当時の「日本」の発音として、
「Nippon」「Nifon」「Jippon」の3種があったことが記録されている。漢音読みの「ジッポン」は江戸時代に滅びたが、
この「ジッポン」に近い発音が中国語で使われており、それから英語の「Japan」などができたわけだ。
だから、他言語の聞き取りがいい加減な例とは言えない。むしろかなり忠実な聞き取りだ。
951:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:16:29 sPEpfswA0
ジーグなら、つい最近リメイクされたばかりだから
アニヲタで知ってる奴なら知ってる
URLﾘﾝｸ(jeeg.tv)
952:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:22:12 04XkPmb30
>>945
確かに母音の数自体は8母音説から7母音説、6母音説、5母音説と実に諸説入り乱れているが、
それは例えば二重母音を想定していたり、子音の違いを想定していたりするものが大半で、
全く発音の区別もなかったとする説はよほどの少数派だよ。
なぜ発音の区別もないのにあのような出現の仕方をするのか説明できないのが最大の弱み。
>>947
平仮名、片仮名が作られてから消滅した発音の区別は一応仮名にも反映され残されている。
もちろん相当混乱はしているが、例えば「お」と「を」の区別が消滅した10世紀中期、
「ゐ」「ゑ」の独立の発音がなくなった13世紀初期以降も、これらの文字は使われているし
教養層はちゃんと区別しようと努力している。
しかし、新しい文字体系を作った場合、それ以前の発音の区別は反映しようがない。
上代特殊仮名遣い以外にも、ア行のエとヤ行のエの区別なんて、平仮名や片仮名が
でき始めたあたりまで残っていたにも関わらず、完成時には区別が消滅していたために、
仮名の発展段階で紛れてしまって区別ができなかった。
そもそも、万葉仮名の段階でははっきり表記上も区別していた子音の清濁を、
仮名では原則として全く区別せず同じ字で書いているわけで（これは当時の中国語で
濁音が清音化して区別がなくなっていったからという理由もあるんだが）、
発音の区別があるものを仮名で区別せず表記するというはっきりとした例があるからねえ。
仮名の初期段階で上代特殊仮名遣の区別が無視されたのも、子音の清濁と同じような扱いだったのかもしれない。
953:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:38:31 WZNUg9CA0
>>941
04XkPmb30
>京都方言
こいつ京コンプの言語オタｗ
日本語（畿内語）の歴史、文献を語る上で関東なんか関係無いのに。
方言扱いはない。
954:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:39:14 g+LdVd8n0
現代の中国語で日本を確かリーベンみたいに言うと思うけどこれは何故？
955:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:45:35 04XkPmb30
>>953
日本語学では、日本語の歴史について話すとき、京都の話であることを明示するために
「院政期京都方言」みたいな言い方をするんだよ。
確かに当時は標準語だが、その標準語が京都のものであることを明示するためだ。
当然、現代語を扱うときも「現代東京方言」などということがある。
「方言」は、「標準と違う訛りや語彙」という意味ではなく、「ある一地域の言語体系」を
表す語だからね。奈良時代の共通語も「奈良方言」と言うし。中立な言い方だよ。
あと、過去の畿内以外の方言も、全く分かってないわけじゃないからね。
関東方言は実は奈良時代や室町時代の文献資料は他の地域よりも豊富にあるから、
そういう資料がある地域と京都方言とを区別する意味も有る。
>>954
>>950に書いた。
956:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:46:16 MypMJBkI0
>>954
普通に今の中国語で「日本」という漢字を発音すれば、そう読むからじゃないの？
「日」をニチ、「本」をホンと読むのは、昔の中国語の発音を日本人が聞き取ったものだからね。
今と昔で漢字の発音も違ってるし、さらに日本語に輸入される際に日本語ナイズされている。
でもrの音を繰り返し発音してみれば、nやjに近いのはなんとなく分かるし、
bがpの音と関係あるのも分かるだろう。
957:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:56:30 g+LdVd8n0
>>955>>956
わー、見落としてた。サンクス。
958:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:58:10 WZNUg9CA0
>>955
＞「院政期京都方言」みたいな言い方をするんだよ。
おまえみたいな関東人がコンプを克服するために使い始めた言い方なのだろう
959:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:00:19 wVQpIEBNO
初期大和を支配したのは複数の豪族による連合であって天皇家単独ではない。
その中でも大物主の一族の勢力は強く、天皇家との政略結婚は度々あった。
百襲姫は三輪山の巫女として大物主と共に一地域を統治していた。
大物主は神として君臨し、表舞台に出ていたのは百襲姫だったのかもしれない。
宮内庁が調査を許可しないのは当然。単独の権威を死守する必要がある。
天皇家以外の支配者の家系の存在が明らかになっては不味い。
本来同格であった豪族の幾つかは神官となって現代まで子孫を残している。
960:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:02:51 U3n2LObx0
万葉集を書いたのは、畿内の人間たちで、
邪馬台国が九州にいた人間ならば、音韻や発音が方言として
まるっきり違っていてもおかしくないのに、なぜ万葉仮名
などという時代もずれている言葉の音韻研究でもって
音から「卑弥呼」は「日巫女」ではないというような論理を
唱えるのか？
961:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:08:25 0NyZlW0J0
>>960
卑弥呼も万葉集の漢字も、同じ発音記号だよ？
962:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:10:49 04XkPmb30
>>958
知らんけど、少なくとも戦後は学者を問わず普通に使われている用語だよ。
まず、「日本語（畿内語）の歴史、文献を語る上で関東なんか関係無いのに」
この認識は大きく間違っている。
日本語の文献時代の初期、奈良時代の万葉集に大量の関東方言が記録されている。
「東歌」「防人歌」などがそれだ。
室町時代にキリスト教宣教師が来たときも、関東方言の特徴はかなり文献に残されている。
この時は、他にも中国地方の方言や九州の方言もかなり記録に残されている。
同じ頃には沖縄で「おもろさうし」などかなりの文献記録が出現し始めるし、
江戸時代に入ると各地で方言集が出る。
京都以外の方言の文献記録も、確かに京都に比べると圧倒的に乏しいがないわけではない。
それに、京都以外の文献記録がかなり欠如しているからと言って、
「だから京都以外を無視していい」というのは真摯な態度ではない。
例えば平安時代には京都方言以外のことはほとんど分からないが、
だからと言って、当時の京都方言に見られた事象が他の地方に当てはまる保証は何もない。
だから、「平安時代の京都方言はこうだった」と限定する必要もある。
あと、8世紀の奈良方言と、18世紀中頃以降の江戸方言は文献に残っている中央語だから、
この中央語の移動も考慮しなければならない。
実際、奈良時代と平安時代、江戸前期と後期の文献とを比較する際には、対象の方言の移動が問題となる。
まあどうせ俺は東北人だからコンプも何もあったもんじゃないんだけど。どうせその頃はアイヌ語地域だし。
>>960
「卑弥呼」に関しては上代特殊仮名遣いとかそれ以前の問題。
例えるなら、英語圏の文献に「himivo」と記録されていたとかそういうレベル。どう頑張っても「ヒミコ」にならない。
963:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:32:27 iT4jUXIF0
まあ、なんだ
損して特別公安 特公 の特を取り払えだな
964:月光
08/08/30 02:32:44 WgStDKiS0
学閥の関係から、学者がまともな研究をできないのはかわいそうだが、遺跡など
からは、吉備説＝吉備大和合同発展説が出てきてもいいのでは？
１、190～247年の卑弥呼実在時期の国内最大墳墓、交易制海権は吉備にあった。
青めのう、真珠。初期最大古墳のタテツキ遺跡の木管跡には、重量30キロの大量の
朱・水銀を使用（他の国内総使用量の数倍） ＝卑弥呼は朱好き。
2、倭人、秦氏コロニーも古く（鮮卑秦ハダ河西王＝前秦、後秦末裔説、一族も健在）
紀元8年の王蒙の貸せんも大量出土で大陸交易の拠点。遺跡のご神体「亀石」の
「弧帯模様」は後の埴輪、朝廷模様に。 亀石には、中央アジア風のライオンの紋章レリーフ。
3、266年に後継の台与が晋に使い、その後、邪馬台国畿内説最大の根拠である マキムク・箸墓古墳に
吉備の第三期の特殊器台（後の埴輪）が登場し、出雲やほかの土器、古墳様式が合流していく。
後漢鏡の集中、秦氏系吉備工人も移動。始皇帝風の巨大土木、後円墳建造時代に。
965:月光
08/08/30 02:51:12 WgStDKiS0
4、倭迹迹日百襲姫は箸墓古墳の主で崇神の叔母、吉備津彦命の姉。＝最後の吉備女王台与説
「吉備大和連合説」という、学会の公式見解からいけば、大和に吸収され遷都（その逆もあり）
5、その後、造山古墳(天皇家以外では日本最大規模第四位)全長３５０メートル等、
当時の吉備で墳墓は巨大化していく。瀬戸内制海権を握る吉備が大和連合の中心か？
6、吉備・任那同盟、朝廷との外戚関係（吉備から兄媛、黒媛を。応神・仁徳親子の
吉備訪問日本書紀記述は里帰りでは？）数度の半島を巻き込んだ反乱抗争（内戦か？）
７、アメノヒボコ伝承、桃太郎伝説、鬼城のウラ伝説、吉備津彦神社のお釜神託（卑弥呼神事）
８、古い墳墓、遺跡絵画の船は、先が反り返っているゴンドラ。靴とか服装も北方騎馬系だし、
まあ鮮卑、突厥（いまのトルコ、ウイグル、チベット族系？）支配の五湖十六国時代の
中国系渡来説。
966:月光
08/08/30 03:01:39 WgStDKiS0
補足
つまり、王蒙の前漢の時代（紀元8年ごろ）から、数次にわたり、大陸系
渡来人や交易人が来ており、その逆に列島から半島南部に殖民するケース
もあるが、8世紀ごろまでは、複数の軍事政権が連携し、ヤマト連合政権を
運営したので、邪馬台国の所在程度のことは、たいした課題ではなく、古代史の
ロマンを呼ぶエピソードでしかないと思う。
けりのつかない邪馬台国論争の影で、隠蔽されるユラーシア大陸を巻き込む古代日本
成立への基礎研究のほうが、重要では？
いまも生朝テレビで田原がやってるが、天皇万世一系幻想をちゃんとしてないと、新しい
21世紀のナショナリズムすら起草できないのではないだろうか？古代複数の王朝が
乱立していたことは事実。
967:名無しさん＠九周年
08/08/30 03:33:24 jsE5pgH+0
学会はもう邪馬台国論争とかやってないんじゃないの
基本的に考古学をベースにした研究に移行していて
いわゆる邪馬台国の時期に広域首長連合な王権が
纏向にできてたことまではおおむね一致してるように聞いてるが
つまり、どうプレ大和王権みたいなものから大和王権ができたっかて話が問題で
すでに学会は「邪馬台国」にはすでにこだわってないが強いて言うなら畿内説。
九州説はアマチュアの好事家しかいないとか
吉備ほかの各地のクニというか広域首長連合はどう
大和王権に吸収されて行ったかって流れでは面白いんじゃない
968:名無しさん＠九周年
08/08/30 03:34:24 IGvHt15G0
わぁ…このスレ濃いなぁｗｗ
969:名無しさん＠九周年
08/08/30 05:09:58 PIY0Aa1M0
九州奄美地方で一番古い神社は
竈、竈門（かまど）神社（別名宝満神社）
と玉垂宮
って知ってる？
２ｃｈの連中は無知だから知らないだろうな・・
この神社が邪馬台国とどういう関係にあったかが
邪馬台国が何処にあったかの鍵を握ってると思う。
970:名無しさん＠九周年
08/08/30 05:11:30 DM70M68M0
今日の林原恵スレはここかな。
971:名無しさん＠九周年
08/08/30 05:12:12 FGBKKLwU0
>>970
巣にお帰りください
972:名無しさん＠九周年
08/08/30 05:13:53 PIY0Aa1M0
ちなみに宝満神社と玉垂れ宮系は
西九州から奄美に広がる。
973:名無しさん＠九周年
08/08/30 05:15:34 DM70M68M0
step
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
974:名無しさん＠九周年
08/08/30 07:27:25 NjJDDDoZ0
千数百年も前の人が何を考えてお墓作ったかなんてわからねえよ
975:名無しさん＠九周年
08/08/30 07:41:50 stWre7Rh0
>>974
もちろんわからんけど類推することはできるよ。
一緒に埋まっている花粉や火山灰や木材の年輪から絶対年代を特定し
墳墓の建築様式を時代ごとに比較したりしながら、政治力の大きさや当時の建築水準を
埋葬方式から当時の指導者層の宗教的な考え方やら古代東洋世界における文化伝播の状況を
といった形で証拠を積み重ね外堀をじわじわ埋めるような形で輪郭が出てくるわけさ。
もちろん年数が経っているから全てが今に伝わるわけもないわけで
当時の状況が100％判明するなんてことは永遠にないわけだが。
いやー濃いスレでした。音韻学のネタなんて久しぶりに見られて面白かったわ。
大昔の考古学の人は感情的なことを平気で論文に発表したり、
科学的な手法で判明した絶対年代に対して相対年代の優位を主張したりしてアレな世界だったらしいけど
最近は実証的になってきたのかねぇ。がんばってほしいもんです。
976:名無しさん＠九周年
08/08/30 08:18:50 Z+oyB4AF0
977:名無しさん＠九周年
08/08/30 08:58:14 PIY0Aa1M0
>>967
俺は邪馬台国は少し乱暴な言い方だけど
拠点は二つあり一つは宇佐、一つは大和
それらに丁度併呑されたばかりの筑前や肥前が
まさに魏志倭人伝の舞台になってるという考えだけど、
あなたの言う畿内説では邪馬台国は畿内にあるのは
いいとして奴国や狗奴国は何処にあってそして九州の
権力構図はどうなっていたと考えられているんですか？
978:名無しさん＠九周年
08/08/30 09:29:08 jsE5pgH+0
>>977
それしかないから根拠にされてる中国文献の比定ばっかり
しててもしょうがないじゃないってのが前提なんで、どうでもいいってことになるんでは・・・
マキムクに都市を新造したプレ王権というか広域首長連合の範囲は
東西だと東海から阿波に及んでることは確認されてるようです
瀬戸内航路とか北九州などの影響圏はどうなってんでしょうね
979:名無しさん＠九周年
08/08/30 10:10:55 U3n2LObx0
中国から九州地区に来た特派員は取材の替わりに接待攻勢を受けて、
長居をし過ぎた。本庁に戻った時に、現地で長期遊び呆けていたことを
誤魔化すために、邪馬台国はまだまだずっと日数がかかるという倭人の
軍事上のでまかせの話をそのまま信じて、自分の足と目で確かめる努力を
行って、みやげ物を貰って帰っていったのさ。
そもそも、邪馬台国のルーツは、始皇帝を騙してトンズらした
除福の部落が大きくなっていたものだった。
980:名無しさん＠九周年
08/08/30 10:20:02 2jkKy5fWO
しまった！
今、墓立て替えしてるんだが、前方後円墳にすればよかった！
面積一坪しかないけど‥ｗ
981:名無しさん＠九周年
08/08/30 10:50:41 adKQrFDHO
九州説の大きな弱点は投馬国50000戸邪馬台国70000戸をどう説明するかだよね？
ゲルマン民族の大移動みたいに
大和に移住したか？
982:名無しさん＠九周年
08/08/30 10:58:23 jsE5pgH+0
移住なり征服なりがあったとすると出土文物の大幅な系統変化が見られないと
いけないけど、そういうのないでしょ
東遷説は魅力的で好きだけど、実際むりぽ
983:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:23:01 LRk5tmAL0
>>982
いや、いろんな説明がつくよ。
URLﾘﾝｸ(yamatai.cside.com)
ここでも説明してあるけど、こじつけもあるけどそれなりに筋の通った説もある。
結局、どの説もそれなりに説明がつくということ。
だから結論が出ない。
今は近畿説優勢だけど、邪馬台国東遷説になると互角の勝負じゃないかな。
おれは東遷説で邪馬台国が大和王権になった…とは思っていなくて、邪馬台国が東征して一時九州、中国、近畿を治めた。
しかし、その後近畿の勢力に邪馬台国は滅ぼされ、滅ぼした勢力が勢力を拡大し大和王権となった…
と思っているけどね。
984:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:27:02 U3n2LObx0
邪馬台国は出雲勢力によって滅ぼされたのかもしれないだろう？
985:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:33:04 JpYOSr+g0
また卑弥呼卑弥呼詐欺か。何か出るたびに、いい加減に汁
考古学者って、馬鹿なの？
986:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:35:48 REjFmHtG0
1本500万円の出演料で『大和撫子タマの腰』でデビュー。
987:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:38:23 LRk5tmAL0
>>984
おれも出雲はキーポイントだと思っている。
出雲と近畿の連合軍にやられた可能性も大きい。
で、その後出雲の勢力を近畿が飲み込んだ。
出雲と近畿の勢力はほぼ同じルーツではないだろうか。
銅鐸文化の出雲と近畿、銅矛文化の邪馬台国。
銅矛文化の邪馬台国が一時銅鐸文化諸国を征服し銅鐸は消えた…
その後銅鐸文化の連合軍によって銅矛文化の邪馬台国は滅ぼされる。
しかし、実利の少ない銅鐸が復活することはなかった…
こんな可能性もある。
988:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:42:35 mnMDEQwE0
卑弥呼って美人だったのかね？
989:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:45:58 XfwRJDrf0
>>985
少なくとも、アンタよりは利口で知識があります。
990:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:47:43 kx+Pa5cS0
>>988
一生処女だったとは思うけどね
魏の使いが来た頃はオバハンかババア
991:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:48:12 3sk3WkTrO
「卑弥呼の墓」があるのは、日本！
アメリカの一つの州より小さな島国なんだから
何処でもいいじゃん。
992:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:50:48 jvdWuLl30
死せる卑弥呼、生ける日本を惑わす
993:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:57:07 LRk5tmAL0
>>991
なんのなんの！！
邪馬台国「ジャワ説」「ハワイ説」もあるでよ！
994:名無しさん＠九周年
08/08/30 11:59:40 adKQrFDHO
>>987
神武天皇は
どう説明する？
995:名無しさん＠九周年
08/08/30 12:09:10 CitTDXo80
>>994
結局、卑弥呼の後に邪馬台国に入ったのが神武＝祟神天皇ですかね？
996:名無しさん＠九周年
08/08/30 12:15:30 adKQrFDHO
>>995
紀記では逆だよね。日向から諸国旅して大和に入ってる。
997:名無しさん＠九周年
08/08/30 12:16:59 kx+Pa5cS0
>>995
年代も本拠もあまりにも近接しすぎてる。
直接の後継者か平和的な権力委譲とみたほうがよさそう。
998:名無しさん＠九周年
08/08/30 12:22:42 PIY0Aa1M0
DE,お前ら九州奄美の竈神社、宝満神社って知ってる？
これが九州最古の信仰を承継してると俺は考えてるが
情報があまりに少なく、しかも学者は無視を決め込んでるのか
全く議論がみえてこん。
999:名無しさん＠九周年
08/08/30 12:23:38 4xeIiEU+0
>>995
神武は１世紀の人。
邪馬台国は、その後、２世紀から畿内で興った。
1000:名無しさん＠九周年
08/08/30 12:23:44 LvqEWMsjO
>>1000なら俺の墓
1001:１００１
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