08/08/28 10:27:56 MJEa6XNz0
>>566
奈良時代とかに関して言えば、「漢字で表記されている」というのが最も大きなポイントだよ。
中国語という外国語で表記されているということは、その発音をある程度まで絞り込める。
漢字の発音は中国語の方言や他の言語の漢字音からかなり詳しく分かってるからね。
例えば日本語のハ行がパ行音→ファ行音→ハ行音と推移したという根拠は、
*奈良時代に日本語のハ行を記述するのにp音を持つ漢字が使われていて、
h音を持つ漢字が一切使われていない。
*古代中国語でp音を持つ漢字が日本語ではハ行で受け入れられる一方、
h音を持つ漢字はk音を持つ漢字とともにカ行になっている。
*ハ行とバ行は清音と濁音として対応するが、b音の無声音はp音である。
*pはk、tと並んでほとんどの言語にある基本的な音で、固有語にないというのは不自然。
*パ行音→ファ行音→ハ行音という変化が変化の方向として一貫していて自然。
*沖縄にハ行がパ行音の方言が、沖縄と東北にファ行音の方言が現存する。
*16世紀の宣教師による記録で、日本語のハ行は悉くFで書かれている。
ヨーロッパの言語の発音とも比較していて、「ラテン語のFとHの中間」などと書かれている。
*室町時代の謎々で、ハ行が唇を近付ける（ファ行音である）ことを題材にしたものがある。
*古代から日本語のハ行音は「唇音」とされてきたのが、江戸時代に入って「変喉」と変えられた。
*9世紀に、サンスクリット語のp音を「ハ行音に近いがもっと唇を丸める」と言及した記録がある。
などなど。日本語に関して言えば、古い発音は意外にもかなりのところまで確定している。
629:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:28:30 RoYLKLQN0
>>627
まあいいから一度読んでみろよ。
三国志なら日本語全訳が出てるから
おまらのようなクソウヨは中国の史書はおろか
自分の国の古事記や日本書紀でさえ読めないんだろ。
630:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:34:26 mEZWhPA40
卑弥呼って前大和政権なんですよね。
渡来系政権がその後とってかわったって話らしいので、
その後の政権とは直接つながりはないらしい。
631:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:36:09 l8jVYZRw0
>>355
家康曰く、
関東の民は漁業を知らないと言って尼崎の住人を強制移住させた訳だが。
安土・桃山でこれだがら……
632:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:37:12 MJEa6XNz0
>>568
確かにあんまり細かいところまで分かるわけじゃないが、
例えばその例でも子音は全て合ってるでしょ。
色々と当時の表記を検討すると、当時の中国語の漢字表記で可能な範囲で
結構正確に書いていたことが分かる。
母音の違いとかよく似た子音の取り違えはあるだろうが、
当時の中国人がkとhを間違えるのはかなり厳しいよ。
中国語に存在しない子音ならともかく、どちらも中国語に立派に有るんだから。
>>569
例えば「セ」を「シェ」と読むのが室町時代の京都では普通だったことが文献に残っているし、
「ヒ」を「シ」と混同するのが江戸時代に江戸で始まったことも分かっている。
「昔の発音なんて分からない」と思うなかれ。
日本語文献の表記の混乱、直接的な発音の記述、外国語による日本語表記、
現存する方言など、手掛かりは結構ある。
633:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:40:18 AKVTjVQX0
卑弥呼は倭迹迹日百襲媛命でしょ？
崇神天皇時代の人。
634:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:52:12 YUyjil6W0
たとえ倭迹迹日百襲媛命だったにしても、本名をシナ人に教えるわけがない。
なぜなら、名前なんか教えたら、紙か木簡に書かれて呪い殺される。
と、当時の鬼道の国の人は考えてるからね。
635:名無しさん＠九周年
08/08/28 10:56:14 MFNwY2AZ0
恥知らず民族、糞チョン猿＆在日猿
これが劣等糞チョン奴隷猿の正体である
清国皇帝（ホンタイジ）に土下座で許しを乞う16代朝鮮王仁祖
URLﾘﾝｸ(temple.iza.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(temple.iza.ne.jp)
636:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:09:29 4Zw9qi0k0
後の卑弥呼マンションである
637:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:13:02 4C/QeKfYP
>>533
アメリカがビリケンさんに見えたよ
>>578
ローマだって、王政→共和制→帝政→神政と、国家体制は変遷しているわけだが。
638:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:22:30 vyOwuace0
オリンピックの口パクを見ると
魏志倭人伝ってそんなに信用できるのかと疑う
639:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:28:22 OWAkDHKK0
>>637
日本の国体はヤマト政権から現在までただの一度もかわっていない。
だから天皇陛下は世界中で畏敬されるんだ。
640:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:29:04 RoYLKLQN0
>>638
共産党政権の誇大宣伝と同列に考えてもしょうがないだろ。
三国志を書いた陳寿は卑弥呼のあとをついだ台与とほぼ同年代の人物だ。
一歳ぐらいしか違わないかもしれない。
641:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:34:37 MJEa6XNz0
ちなみに、卑弥呼は248年ごろに亡くなったと推定されているが、
247年3月24日と248年9月5日に、2年続けて日本の近くで皆既日食が見られている。
北九州では両方とも非常に深い部分日食になり、大和でも北九州ほどではないが見られた。
2年連続でほぼ同じ地域で皆既日食が起きるのは非常に珍しいことであり、
これが卑弥呼の威信に影響を及ぼしたとする説もある。
642:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:47:28 AsLLFIZ40
>>628
１６世紀末の本で
"Nifon no cotoba to Historia uo narai xiran to fossuru fito no tameni xeua ni yavaraguetaru Feiqe no monogatari"
ってのがあるんだよな。
「日本の言葉とイストリアを習い知らんと欲する人の爲に世話に和げたる平家の物語」なんだが
Nifon、fossuru、Feiqeなんだよな。「を」は"uo"だし。
でもって、
＞室町時代の謎々で、ハ行が唇を近付ける（ファ行音である）ことを題材にしたものがある。
現代語で言えば、「父には一度も会わず、母には二度会うものは何？」というやつですな。
答えは「唇」なんだが、これは現代日本語の発音では、いくら考えても答えにつながらない。
643:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:49:32 aM97BASM0
古墳の内部と外部では夏の温度差がとても激しいんだが、
なぜか黒トンボが出入り口付近で舞っていることが多い。
ある古墳にいくと、普段アレルギーもなく、蚊にさされたわけでもないのに、
急に全身がかゆくなった。そのかゆさが半端なかったので、急いでその場から立ち去った。
いずれにしても不思議なことがたくさんあるのが古墳。
644:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:52:06 26qdammB0
ヒミコは日巫女、日御子、日神子、日皇子、日皇女（いずれもひ・みこ）で、戦争状態にあった南の国ヒコミコ（日子御子、日子神子、日子皇子、彦皇子）が、
が勝利し、大和朝廷を統一。人間として認められるの初の天皇・第十代崇神（すじん）となる。
ウィキペディア（画像あり）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
645:名無しさん＠九周年
08/08/28 11:53:52 D1U2YBrD0
>>641
残念ながら、日本からは観測できません。
646:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:00:00 +oKU48A60
>>634
それだとワカタケル大王が日本書紀にその名を記してる理由がわからん
>>638
遣唐使の「送った」という日本の記録と「受けた」という中国の記録はほぼ一致するので、
史書を正直に書いてないということはなかろうと思われる。
647:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:05:05 NiF9eqoV0
ただの説じゃねえか
648:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:22:29 Au7Ow6+j0
>>645
できるよ
つURLﾘﾝｸ(www.hucc.hokudai.ac.jp)
649:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:32:37 +bIU15lg0
殉死者の発掘はまだですか？
650:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:41:14 d41BF1CHO
大化の改新のたった400年前の話なのに国の所在地すら解らないのな
651:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:44:29 +oKU48A60
>>650
400年ったら、たいていの王朝の寿命より長いんだが
652:名無しさん＠九周年
08/08/28 12:52:03 MQK+cJzg0
>>641>>645
いやそうじゃなくて誤差を十分取り除けないからよく分からないという
ことらしいぞ。
653:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:09:58 MJEa6XNz0
>>645
皆既日食は確かに恐らく観測できないが、かなり食分が深い、あたりが暗くなるほどの
部分日食は確実に起こっている。しかも247年のものは大きく欠けたまま沈み、
248年のものは大きく欠けた状態で昇ってくるから、かなり目につきやすい。
もし天気が良かったならば、古代人には相当な恐怖と動揺を与えたと考えられる。
>>652
確かに地球の自転のふらつきや遅れがあるから正確には難しいんだが、
少なくとも90%以上欠けるような日食が見られたのは間違いないだろう。
それぐらい欠ければ明らかに太陽の明るさが落ちるから誰でも気付く。
654:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:10:21 AsLLFIZ40
241年から260年の間に起こった日食
URLﾘﾝｸ(eclipse.gsfc.nasa.gov)
確かに、247年3月24日、248年9月4日の日食は
北九州あるいは近畿の 近 く を通っているのは確か。
ただ、ずばり通っていたか＝見えたかどうかは、結局誤差次第ということだ。
この図はあくまでも計算上のものだしな。
自転が遅くなったとか、軌道が微妙に変化したとか、諸々のパラメータ変動をどう与えるかで
計算結果も違ってくる。パラメータの変化はある程度推測されているが、推測であって実測ではないからな。
655:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:23:45 MJEa6XNz0
>>654
別にずばり回帰帯が北九州なり近畿なりを通ってなくてもいいんだよ。恐らく通らないし。
その回帰帯が数百kmずれようと、日没や日の出に近い時間帯に
肉眼ではっきり分かるほど大きく欠けた太陽が見えたことには変わりはない。
皆既日食でなくても、太陽が90%も欠けていたら古代人への精神的打撃は計り知れない。
656:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:24:07 XMnqeJ4oO
>>650
それは邪馬台国が数多い国の一国に過ぎなかったからじゃないかな？卑弥呼が死んでから衰退した。大和政権も最初は数多い首長が集まって出来た訳だし。
657:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:29:06 a5MaXOK50
>>650
詳しい場所は定かではなくても邪馬台国が存在していたのならその伝承は伝わってたはず。
しかも、記紀の編纂者たちも三国志は読んでいたわけだし、大陸の正史は記紀のお手本になったもの。
無視できるはずもない。
しかし記紀には邪馬台国も卑弥呼も記述はなし。
これは、記述しなかった理由があるわけだよ。
それが糸口になるのは間違いないと思う。
658:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:29:30 Jzr+tUfF0
魏志倭人伝を書いたやつがテキトーなライターだったら
目もあてられんのー。
カラ出張の目くらましで陸行10日とか。
659:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:30:35 BmQ3HSgl0
みんな詳しいなあ
面白そうだなあ
660:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:31:48 FiAV/neRO
今俺の中で『鹿男あおによし』の、あの壮大なエンディングテーマが流れ出した。
661:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:33:05 H9TBAGdn0
そういえば騎馬民族王朝分断説？みたいなやつなかったっけ
662:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:34:01 a5MaXOK50
>>659
古代史はある程度勉強すれば素人でも学者と同じ程度の推論を確立することができるからね。
有名な学説と素人古代史ファンの推論が五分で渡り合える。
そのあたりが面白い！
663:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:36:21 RVSkVIPg0
日本語の「ひめみこ」が中国人には「ひみこ」に聞こえて
それを漢字表記したんだろ。
664:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:37:11 Kbi3a5/H0
>>658
司馬氏と曹氏の権力争いが原因って説もあるね
「あっちが西のここまで魏の勢力範囲広げたから
こっちも東に同じだけ広げなくちゃ」って感じで
665:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:39:04 +oKU48A60
>>662
まあ、あとは資料収集能力（この点は最近めっきり改善されつつある）、
考古学の知識や、言語知識など技術的な面での資料読解能力が必要だろうね。
あとはワイワイガヤガヤと楽しく言ってればいい。
上代史は明治政府の盲信→戦後の天皇制批判ブームときて、やっとこ中立に戻ってきて面白くなってきた。
戦後占領期の歴史と並んでいま一番ホットな日本史トピックスだと思う。
666:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:41:42 a5MaXOK50
まず簡単に考古学の観点から言えば・・・
弥生時代２世紀までは九州が圧倒的に繁栄している。
それ以降、卑弥呼の時代あたりまでは九州の優位性はなくなり九州、中国、近畿は同じように発展している。
そして卑弥呼の死あたりを境に近畿には、強大な権力が現れることになる。
このあたりは事実だろ。
そして、卑弥呼の死後近畿で巨大古墳を作った勢力が大和王権。
わからないのが邪馬台国と大和王権のつながり。
でも、記紀を読み解いていくと俺的にはやはり「邪馬台国と大和王権は別物！」と言う結論になるな。
667:名無しさん＠九周年
08/08/28 13:53:54 wLUN84H30
邪馬台国は徳島説が一番有力じゃないか？
大和朝廷はイスラエル語なので、イスラエルからの流れ。
668:名無しさん＠九周年
08/08/28 14:04:39 U6Ou/gkU0
>>52
当時の発音が違った、というのは確かに聞いたことある。
おれが読んだ本では、当時の中国語の発音では
「ピェメェハァ」に近い、って書いてあった気がする。
あと、邪馬台国の位置も、実はだいぶ違ったんじゃないか、
という意見も書いてあった。あの当時の使節団は、ときどき
地図を上下さかさまに見て勘違いしていることがあったらしく、
邪馬台国の位置も勘違いしていた可能性がある、と。
伝聞されている邪馬台国の位置を、日本地図を逆さにして
確認してみると、秋田あたりではないか、っていう説だった。
それを裏付けるように、あそこには「八幡平」っていう地名が
あるから。あの地名は普通に読めば「はちまんだいら」だけど、
実際には「はちまんたい」と発音する。
669:名無しさん＠九周年
08/08/28 14:09:04 a5MaXOK50
俺的には邪馬台国は九州にあったと思っている。
そして、九州をまとめた後東征して、九州、中国、近畿までの地域を連合国家としてまとめたと思う。
卑弥呼は近畿で死んだ。
その後争いが起こり台与の即位で少しは収まったかに見えたが近畿にあった連合国家の中の一つが力をつけ始め邪馬台国を滅ぼし近畿を平定する。
それが後の大和王権。
しかし、九州はまだ邪馬台国の流れを汲む国々があり大和王権とは対立していた。
そこで、大和王権は西征して九州を平定！
同時に関東にも勢力を広げた。
そして、九州、中国、近畿、関東を含む一大勢力を築いた。
そして、自らの権力を正当化するため中国の正史にならって、自らの正史を編纂する。
神の時代まで遡り正史編纂するわけだがなにせ、その時代まで実際に遡る歴史を持った王権ではない。
だからと言って全くの空想で書くのも大変だ。
第一、そんなことしたらすぐに足がつく。
そこで、先史部分は邪馬台国や各地の伝承をちりばめて自らの考えに沿うような形で創作した。
おれの理解はこんな感じだな。
670:名無しさん＠九周年
08/08/28 14:11:20 +a5RGew60
卑弥呼の墓説ってのはなによ？
671:名無しさん＠九周年
08/08/28 14:14:32 Z7MxlpHs0
ここで「邪馬台国はどこですか」ネタを
持ってくるとは強者だな。
まぁあの本好きだけどw
672:名無しさん＠九周年
08/08/28 14:15:26 +2jIN5n00
>>670
>>1の箸墓古墳が卑弥呼の墓だという説
実は何十年も前から主張されている
最近の推定では箸墓古墳の築造年代は3世紀半ばすぎとされるから
248年頃に死んだ卑弥呼の墓だとしてもおかしくはない。
673:名無しさん＠九周年
08/08/28 14:26:00 Kbi3a5/H0
怪談 卑弥呼の墓
674:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:21:25 s22hI/DK0
>>669
九州勢力が東征したという考えは、全然根拠が無い。
邪馬台国は九州で、九州にあったまま近畿の大和王権に滅ぼされたとするほうが信憑性がある。
魏志倭人伝の刺青の件が重要。
刺青のある土偶は近畿からは出てこないからだ。
つまり、近畿には刺青の風習は無く、
近畿は邪馬台国ではなく、東征も無かったということ。
675:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:31:05 s22hI/DK0
記紀を読めばわかるとおり、
刺青をした九州の久米人を「安曇目」などとバカにしてる。
近畿の人は、刺青の風習を珍しがっていた証拠。
九州から人が近畿に流れてきたことはあっても、上流階級ではなかったということ。
676:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:45:22 ocjnqKsk0
いい加減、九州説の代わりになる村おこしの材料見つけてやらないと
この問題は解決しなそうだよなｗ
677:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:46:07 a5MaXOK50
>>674
だからこそなんだよ。
邪馬台国と後の大和王権とはルーツが違う。
その当時は人種が違うと思っていたんじゃないかな。
だから、後の大和王権は邪馬台国を無視した。
刺青の件はそれほどこだわることもあるまい。
当時は大陸から沖縄にも行っていたわけで、その風習を単にあわせて書いたかもしれないし、卑弥呼東征のときはもうそのような風習は廃れていたのかもしれない、また、土偶は時代をずいぶん遡るしね、当時の邪馬台国人が刺青していたとしても土偶は作ってなかったよね。
魏志倭人伝は実際行った人が書いているわけじゃないんで、書いてある風習をそのまま信じると沖縄しかありえなくなる。
沖縄や、昔の九州の風習を当てはめて書いた・・・と考えるのが一番自然じゃ？
678:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:48:49 iTAdz6tKO
成吉思汗の墓まだー？
679:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:56:12 +oKU48A60
>>674 >677
刺青の風習に関しては、裴世清が行ったあとの隋書でも「男女多黥臂點面文身」とあるのでどうでしょう。
680:名無しさん＠九周年
08/08/28 15:59:10 IIXRqNqe0
ｽﾚﾘﾝｸ(rcomic板)
681:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:30:39 a5MaXOK50
邪馬台国は大和王権側からみれば異民族。
熊襲や隼人は、邪馬台国側の末裔じゃないのかな・・
で、大和王権は新興国で、その正史を記す時に邪馬台国の東征を神武天皇の東征伝説に書き換えた。
しかし、それが邪馬台国の東征と比定されることのないように気をつけた。
天照が女神であることも邪馬台国の王が女性であったからそうした。
しかし、天照が卑弥呼と比定されることの無い様に気をつけた。
とにかく、大和王権の正史を記す時、大和王権にとって先史である邪馬台国時代の伝承は取りいれざるを得なかったが、
異民族の邪馬台国を大和王権と直接つなぐことは出来ない。
だから、記紀でも邪馬台国は全く無視！
しかし、いろんな所で邪馬台国時代の伝承をちりばめている…
と言う感じだと思う。
682:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:32:46 IDCRtSDIO
ハムナプトラと聞いて
683:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:35:20 +oKU48A60
>>681
「邪馬台国の東征」なるものがあったとする史書も遺跡もないのに、
なぜそんなものがあったと前提において議論を進められるかわからん
684:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:36:51 D2fFux5r0
ただ単に昔から日本では
神＝太陽＝日
って信仰あったんじゃないの？
ところで、超古代文明って日本にないの？
685:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:37:23 l8jVYZRw0
>>677
大和政権の成立が邪馬台国とダブるほど古くからあったっぽい言う最新の研究結果（纒向遺跡等）から
ずばり邪馬台国＝初期大和政権と言うのが今主流の学説じゃね？
686:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:45:44 a5MaXOK50
魏志倭人伝で、近畿説にすると方角が間違っていると言う点だが、邪馬台国成立初期、及び邪馬台国以前は日本の中心はあくまでも九州であり、大陸側でもそう認識していた。
使者が実際日本に行った時は既に邪馬台国東征後で、近畿に卑弥呼がいたのだが、使者の話を聞いたものが当然九州の話であると言う先入観から途中で方角を九州方面に曲げて書いてしまった。
そういうことじゃないかな。
687:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:48:51 sF64j2b70
往復に何日掛かりました！大変でした！寄り道なんかしてません。
ってのの、官僚的作文じゃないの？＞道のり。
羅針盤もなく、誰も検証する奴いないし。
688:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:53:41 a5MaXOK50
>>683
史書なんて、あるはずはないよね。
だって、邪馬台国は史書を残していないんだから…
遺跡？東征の遺跡ってどんなものが残っていればいいのかな？
ちなみに、弥生時代２世紀までは九州が圧倒的に繁栄している。
それ以降、卑弥呼の時代あたりまでは九州の優位性はなくなり九州、中国、近畿は同じように発展している。
そして卑弥呼の死あたりを境に近畿には、強大な権力が現れることになる。
この事実は東征があったとしても十分整合性はあるよね。
まあ、仮説だから、でも俺的にはこの仮説に全く矛盾するような資料は見当たらないんだけど。
>>985
大和王権が邪馬台国連合の中の一国家だったとしたらその学説でも矛盾しないよね。
689:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:54:30 EyBgDxKm0
刺青ってどうやっていれてたんだろう？
昔みたいに不衛生な時代にわざわざ傷つけて入れてたのなら
感染症で下手したら死んだりしたんじゃない？
690:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:57:22 D2fFux5r0
彫ったんじゃなくて
染料で書いてたんじゃね？
691:名無しさん＠九周年
08/08/28 16:57:27 1NNFQNEKO
邪馬台国は九州から近畿にかけてあったってことにしたら？
692:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:00:59 1NNFQNEKO
数週間後九州からも発見され
更に数日後何故か韓国からも発見されるのだった
693:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:03:55 XMnqeJ4oO
邪馬台国の南に勢力があったと言う点に関してはどう説明しますか？
694:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:05:54 Kbi3a5/H0
タイミングよすぎ・・・こんなニュースも出てきたぞ
URLﾘﾝｸ(www.oricon.co.jp)
695:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:06:59 gwq8MM1m0
そもそも、箸墓古墳だつて、(宮内庁が「やまと- - - みことの墓」として管理している以外に)、埋葬者の性別わかっているんだっけ?
確実なのは、3世紀半ばの支配階層の墳墓ってぇーことだけでしょう。
696:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:15:13 a5MaXOK50
>>691
俺はそう思っているよ。
邪馬台国は連合国家で、その連合国は九州、中国、近畿にあった。
でその中心は魏志倭人伝の使者がきたあたりの時機には九州から近畿に移っていた。
卑弥呼も近畿にいた。
こんな感じ。
697:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:18:17 D2fFux5r0
国の場所教えるか？
防衛上やばくね
698:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:18:54 TEdLcjBr0
九州の田舎王国が権威付けのため魏に朝貢した。そんだけ
なんで邪馬台国を倭国最強国家に仕立て上げるかね。
699:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:19:42 a5MaXOK50
>>695
わかっていることは3世紀半ばの支配階層の墳墓。
当時にすれば前代未聞の規模。
それだけかな。
700:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:20:27 t5+CZd9C0
桜井にすんでる俺が来ましたよ
701:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:20:42 +2jIN5n00
>>693
畿内説ならそれは東とみるんでしょ
>>694
映画「まぼろしの邪馬台国」って宮崎康平さんのお話なのか
九州説は九州説でも 邪馬台国＝島原半島という
とてつもない珍説を唱えた人だったはず
702:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:23:05 +2jIN5n00
>>698
九州説の弱点は卑弥呼の墓の候補すらないところだ
宇佐神宮？ ｗｗｗ
703:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:23:13 a5MaXOK50
>>698
仕立て上げると言うか、唯一の文献にそう書いてあるわけで。
しかも外国の文献で、別に仕立て上げる必要もなかろうて・・・
704:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:27:05 tGvuZCDN0
すべての謎を解く鍵は時差だ！
北京五輪でようやく得心した
705:名無しさん＠九周年
08/08/28 17:51:57 XMnqeJ4oO
>>702
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄの墓とされる可愛山陵とか？
俺は古事記は天皇＝神とする為の神話だと考えます。
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄが高千穂に人として降り立った事にしたのも九州への洗脳だと。
天照大神やﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄの神話はある程度邪馬台国の伝説を大和王権にすり替えたんじゃないかな？
706:名無しさん＠九周年
08/08/28 18:29:13 4gSWGDgI0
古代、まだ竪穴住居に住み、採集狩猟生活をしていた縄文人。
朝鮮から渡ってきた文明人は、まず彼らに米の作り方、火とカマドの使い方を教えた。
次に、その身なりを哀れに思い、衣服や履物の作り方を教えた。
そして、文字を教え、文明思想を伝えた。
百済に中心を置いた当時の政治勢力は、列島に軍司令官を派遣して原始土民を文明に導こうとした。
司令官は、九州から近畿まで、土着勢力を征伐し従えながら百済の勢力圏を広めた。
その間、土民の女たちは朝鮮人に積極的に身をゆだね広く混血が生じた。古代の”韓流”である。
伊勢近辺で頑迷な土民勢力と対峙し、そこに宗教施設を造営して境界とした。のちの伊勢神宮である。
故国朝鮮の風土に似た奈良盆地に本拠地を置き、そこに都市国家群を建設してその土地を”ナラ”=諸国家群と呼んだ。
しかし、土着するや司令官は天皇と僭称し、直ぐに増長して本家に謀反・敵対を始めた。
今日まで日本人が朝鮮に抜きがたい劣等感を抱き侵略を企てる基礎が、ここに定まった。
天皇を朝鮮に来させ、土下座させて歴史の全てをわびさせなければ改まるまい。
といより、むしろ愛子天皇に朝鮮の精を授けることによってこそ、朝鮮とこの国との関係を国際的に明確にする最良の道である。
707:名無しさん＠九周年
08/08/28 18:39:08 zTsWyNYW0
日本列島は昔九州が北、北海道が南にあって回転して現在に至るという説が
708:名無しさん＠九周年
08/08/28 18:54:16 k9LTRoyH0
>>707
YAIBAかよ
709:名無しさん＠九周年
08/08/28 19:12:35 ZfDSAP9c0
>>708
そうすると魏志倭人伝の大陸～邪馬台国までの道程の記述のつじつまの
合ってない部分が合うらしいよ。
710:名無しさん＠九周年
08/08/28 19:22:18 tmAv3zFE0
>>684
沖縄あたりに沈んでる。
トンデモでよいなら竹内文献とか
711:名無しさん＠九周年
08/08/28 19:28:10 WGNJ6MLV0
>>710
沖縄の海底神殿とかって邪馬台国の名残とかじゃないの？
712:名無しさん＠九周年
08/08/28 19:38:39 tmAv3zFE0
>>711
遥かに古いらしい。
ムー文化の末裔というトンデモも。
713:名無しさん＠九周年
08/08/28 19:41:22 KDQteL090
>>711
人工物とするにはイビツだという話もあるけどね、あれ
714:名無しさん＠九周年
08/08/28 19:42:32 WGNJ6MLV0
日本ってあんまり石階段とか、石の建造物ってイメージないのに
あそこまですごいのがあるってかなりの文明だと思うんだけど、
邪馬台国よりも古い時代にあれがあったのなら、もっと進んだ文明が
邪馬台国であってもおかしくないんじゃないの？素人考えで申し訳ないけど。
715:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/28 19:46:33 1PHF6rAz0
>>566
亀レスだが、
ろくろを使って表面に線条模様をつけてある土器の
溝にレコード針をあてて回したら、あら不思議、
土器を作りながらおしゃべりしてたのが再生された！
みたいなSFがあったな。
716:名無しさん＠九周年
08/08/28 20:05:41 Ed/+xSVn0
>>709
んじゃあ、途中で地図を逆さまに記述したんじゃねぇの？
717:名無しさん＠九周年
08/08/28 20:15:05 tmAv3zFE0
>>714
文明というものは一方的に発展するものではなく、
その時代時代で優れた文明が永遠に失われてしまうことも
多々あるのだよ。１００年持つ白染めのように。
素人考えで申し訳ないけど
718:名無しさん＠九周年
08/08/28 20:27:56 Oh9uLp3H0
文明も栄えすぎると急に衰退するんじゃないか
古今東西栄えたものは滅びてるし（日本を除く）
あと、トンデモは一歩引いた視点でニヤニヤしながら
語るのが面白い
間違っても入り込んで信じてしまうのは良くないｗ
719:名無しさん＠九周年
08/08/28 20:40:58 ZlHEBPMq0
倭人（弥生人）は北九州から東へ南へと拡散していった。そして
もっとも稲作の生産力が高い奈良盆地が他を圧し日本の覇者となったのである
720:名無しさん＠九周年
08/08/28 20:44:35 +TrHwuPm0
>>711
まったくのデタラメだから
よく読んでね
与那国島の海底｢遺跡｣を考察する ３
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)
721:名無しさん＠九周年
08/08/28 20:51:41 bKaPddYz0
投稿内容が馬鹿っぽくなってきた、利口者は去ったようだｗｗ
722:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:05:37 RvGrNS1J0
あーめんどくせー。誰の墓でもいいから、箸墓やら奈良あたりの
古墳をいっぱい見に行きたくなったぞ
723:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:06:09 5yLnLXfVO
まぁ、後に改築したのならともかく、
そもそも卑弥呼の時代には、所謂前方後円墳はまだ現れてないわなぁ。
だだ大いに塚を造るとの記述はあるから、
円墳か、もしかしたら大きめの方形周溝墓かな…
724:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:16:07 MQK+cJzg0
>>653
＞少なくとも90%以上欠けるような日食が見られたのは間違いないだろう。
ソース教えて。
725:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:18:40 zVBEFn8u0
魏志倭人伝の作者は九州を一歩も外に出ていない。
そこの住人から聞いた畿内の王権の話を、九州の習俗をもとに創作して書いたと考えるのが妥当。
この話は和辻哲郎も書いてるけどね。
中国のその頃の日本地図は、九州の南の方角に畿内がある。
つまり、中国人の地理的感覚が現実と一致していなかった。
こう考えるとすべての矛盾は解決する。
726:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:19:17 6dczO5v00
ついに邪馬台国論争に終止符か？
727:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:19:57 F/8dWC0a0
奈良ってこういうのがいまだに出てくるんだな
京都は出尽くしたぞ
728:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:21:07 IxS7AFyW0
卑弥呼は宇宙人
729:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:21:46 LPVcHhfJO
>>725
方角なんて間違えるのかなあという疑問が昔からあった
730:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:23:59 t3Xg5CLR0
邪魔大王国と言えばこれだろ
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
731:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:27:19 8TpPuOTW0
>>723
それが箸墓古墳の場合、築造時代が卑弥呼の時代とあっているらしい。
詳しく調査すればきっと何かがわかると思うんだが･･・
発掘させない宮内庁が癌だな！
732:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:38:27 8TpPuOTW0
箸墓古墳は卑弥呼の墓か、もしくは邪馬台国を滅ぼして新たに近畿を収めた初期大和王権の墓か･･･
どっちかだろうと思っている。
733:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:45:00 qiXWmeRy0
>>729
韓伝では済州島が馬韓の西と書いてあるよ ＞馬韓之西，海島上有州胡國。
＞史的な記録としては3世紀の中国の史書『三国志』魏志東夷伝に見える州胡[が初見であり、韓族とは言語系統を異なるものとするのが通説である
地図みてみ、南だから。90度、右回りで記述している。
734:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:45:14 CEiL4LdX0
福岡にも「山門」ヤマトという地名も「京都」ミヤコ という地名もある
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
735:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:46:36 ttuXlJJX0
【レス抽出】
対象スレ： 【社会】「卑弥呼の墓」発見か？箸墓古墳の前方部正面に幅60メートルの外濠 - 奈良★２
キーワード： 淫乱
抽出レス数：0
日本ｵﾜﾀ
736:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:48:23 Bcbuct0f0
読み方がどうこう議論して九州説をとってる奴等は妄想野郎
古墳のように強大な権力の象徴のような「物証」が重要だよ。
こじつけなんて何とでもなるわいｗ
737:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:50:38 nCpRqEPVO
箸墓は、崇神天皇の御代に大物主神の妻になった
倭トト日百襲姫尊が葬りまつられたところだろ。
738:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:51:26 LPVcHhfJO
>>733
そんなのあったんだ。
距離なんかは誇張されたりでズレがでてるだろうとおもてたけど。
90度も間違えてるとは
739:名無しさん＠九周年
08/08/28 21:55:11 bV9rZpcE0
>>714
文明は既に４回滅亡しているんだよ
740:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:01:24 0/3pc0wF0
ところで、卑弥呼の顔って
いろいろな情報を総合すると
縄文系なら薬師丸ひろこで
弥生系なら由紀さおりらしいよ
741:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:04:02 +oKU48A60
>>688
「資料がまったくないからあったとしても矛盾はない」
とかどんだけ妄想でものを言ってるのかと。
「マハーバーラタの記述とインドの遺跡の物的痕跡から、過去に核戦争があったとしても矛盾はないよね」
と同レベルの議論じゃない。いや、むしろそのほうが少しく資料があるだけまだマシだ。
742:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:12:38 qMEctGgf0
よく覚えてないのだが、数ヶ月前のテレビ番組で
邪馬台国は徳島（もしかして香川だったか）にあった！
みたいなのをやっていて、そこの古くからの家系の人で
何らかの遥か古代からの役を代々負っているために、天皇からも表彰（どのような形式については忘れました）を
されてた人が登場してたと思うのだが、あれは一体何だったのですか？
どなたかご存知の方いらしたら、教えてください。
743:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:15:35 hPmUO39OO
好きだった！大好きだった！ あの体型とエロさは いまだにNo.1
744:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:25:13 nCpRqEPVO
>657
神功皇后紀に（魏志に曰く）と、魏志、倭人伝からの引用文。
745:三河農士 ◆fZjiKO5lZ2
08/08/28 22:30:39 d4Mv5JIJO
>>742
その話は知らんが香川なら倭迹迹日百襲媛命のゆかりの地だな。
746:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:35:53 MJEa6XNz0
>>724
例えば>>648のサイトによると、
福岡では、247年3月24日の日食は最大食分98.8%。
248年9月5日の日食は最大食分93.0%。
奈良だと、247年3月24日の日食は最大食分100.7%（皆既日食）。ｌ
248年9月5日の日食は最大食分94.3%。
いずれも最大食分の時間は地平線下だけど、かなり欠けた状態で
日没や日の出を迎える。自転のふらつきなどにより皆既帯は数百kmずれるが、
そのぐらいでは最大食分はそんなに変わらない。
まあ、最大食分じゃなくて実際に地平線上で見られる食分だと
90%を少し切るかもしれないが、
747:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:47:01 eksao8DX0
DNA鑑定の結果が待たれるな
748:名無しさん＠九周年
08/08/28 22:52:55 4O/e+H6v0
ここまでまだでてないようだから・・・
ひみこさま～
749:名無しさん＠九周年
08/08/28 23:45:02 CEiL4LdX0
>>725
なつかしきイメージマップ理論
京都の人ですか？
750:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:11:23 sLOZDcad0
三国志魏志倭人伝に卑弥呼が亡くなったとき100人以上の奴婢を一緒に殉葬したと言う記述や、生口と呼ばれる奴隷を魏に朝貢したと言う記述が見られるように、少なくとも邪馬台国の時代には既に奴婢は存在していた。
751:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:12:30 n8U8QiDJ0
人骨はまだか
752:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:18:06 QsjG7Ae10
歴史の真実は
今現在の我々に全て現れている
本物の歴史研究家が
もっとも注意深く観察するのは
今現在のその国の人間の生活習慣や態度である
そして表情
静止画では見分けがつかない同じような顔をしていても
動画でみると違いは歴然
表情が違う
言葉が違うということは表情が違う
口の動きが違う
すべてが現れる
韓国人は愛想笑いはしないし
中国人の笑い方は
明らかに日本人とは対照的なものである
753:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:20:36 8otYi9hX0
オラなんだかワクワクしてきたぞ
754:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:20:43 6wY67GWL0
魏志倭人伝ってどこまで信じていいの？
あと、邪馬台国より古い古代文明の研究はしてるの？
教えてエロイ人
755:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:30:48 JBOaQG80O
さて、そろそろ竹内文書・九鬼文書の出番の予感
756:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:51:55 c4hn59U60
ところで当時の中国に正確な日本地図が存在してたの？
757:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:56:04 gTI/D50X0
>>654
このサイトの計算は、何の補正もしてないんじゃない？
自転がだんだんおそくなっていることを考慮しないとズレがかなり生じて
しまうみたいなんだけど。
758:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:56:14 G6Of+G+k0
上の方で沖縄の海底神殿は人工物にしては歪すぎるっていう
書き込みがあったが、人工物だとしなかったら・・・？
自分はその神殿とやらの写真すら見たことない無知だから
全然想像もつかないんだけど。
759:名無しさん＠九周年
08/08/29 00:56:55 Qzyjxfd+0
ヤマトって言葉は、元来はヤマ＋トだろ。このトはヒトのトと同じと思われる。
つまり、ヤマト＝「山の人」ということだ。クマソとかハヤトのソやトも同じ語源だろう。
邪馬台は中国人がヤマトに当てた漢字、大和は日本人が当てた漢字だな。
760:名無しさん＠九周年
08/08/29 01:00:57 gTI/D50X0
>>757
アンカーミス>>746ね。
761:名無しさん＠九周年
08/08/29 01:46:32 wtzrMlz70
生口とは嫌らしい
762:名無しさん＠九周年
08/08/29 01:57:28 TXLidGXk0
かなり前にブルガリアかどっかの物凄い霊視能力を持つオバハンに
邪馬台国の場所を霊視させたら「奈良」と答えていたな。
763:名無しさん＠九周年
08/08/29 02:29:59 kyEMva1I0
>>762
何人かの超能力者が透視してるけど、九州と言った人はいなかった。
そりゃ、有名な超能力者ほど綿密なリサーチするだろうから当然なんだけど。
764:名無しさん＠九周年
08/08/29 02:42:18 tF6WSVSZ0
邪馬台国 ＝ ヤマト国 ＝ 大和王朝
卑弥呼 ＝ 日御子 ＝ アマテラス
765:名無しさん＠九周年
08/08/29 02:44:28 7Ss4vM9t0
新しいでかい古墳が見つかるたびに、卑弥呼だなｗ
766:名無しさん＠九周年
08/08/29 02:54:39 exlTq1HF0
ﾅﾐ「やべーちょイケメン・・・」
ﾅｷﾞ｢ぇ、ぁ、す、すてきなこだ（棒｣
---------------------------------------------------------
ﾅｷﾞ(しーっ。ちょ逆、逆。うれしいけど。ぼくがさき。世間体ってあるし)
ﾅﾐ(もぉぉぉっ、何。世間体って海の向こうのきまりでしょ。わっかんないよ。
ぐるっとまわって再会したら同時にだいすきでしょ。むしろずーっとこっちのターンだし)
ﾅｷﾞ(打ち合わせと違うって。さきに言うのはぼく。それに、ぼくのすきがきみのすきより凄いし)
--------------------------------------------------------------------------------
ﾅﾐ「むかつく。おまえをまいにち千回すきだって言ってやる」
ﾅｷﾞ「ごめん。きみをまいにち千五百回すきだって言ってやる」
------------------------------------------------------
ﾅﾐ(もーつかれた、のどかわいた)
ﾅｷﾞ(ももでもむこうか)
ﾅﾐ（うん。すきだよ）
767:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:33:14 2rFiJDSL0
上のほうで卑弥呼を「pi-mi-wo」だって主張してる専門家らしき方がいたけど・・・
部分部分の理屈は尤もで納得するんだけど、
そのその結果が「ピミウォ」っていうのがひっかかる。
なんか言葉っぽくない。生きた言葉に聞こえない、血の通わない言葉に感じる。
たとえば全然知らない外国語でも聞いたら生きた言葉だとわかるけど
「ピミウォ」という言葉には全然生気を感じない。
素人の意見でした。
768:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:37:38 wtzrMlz70
あーそうですか
769:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:43:59 2rFiJDSL0
古代中国語では呼はすべてwoと読んでkoとは全く読まなかったの？
770:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:51:26 n4z0cMwQ0
>>767
例えば、現代中国語でもオリンピックが奥林比克と表されたり、当て字の読みが
元の言葉の音を正確に表すなんてことはあり得ないと思う。
なんとなく似た字を当てはめるだけだったり、卑弥呼なんてのは日本人が
発音してるのを聞いて当てはめたというよりは、日本人が提出した文書を
書き写すときに変換したとか、はたまた、そういう書き写したものを読んだり、
人が言ってるのを聞いたのを書き写したり、何度もそういった作業を経てる
だろうから、元の音を表してるなんてことは絶対にありえないと思う。
771:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:51:48 0+z2gUfB0
>>765
ちゃうちゃう，箸墓古墳（ヤマトモモソヒメが卑弥呼の）が最有力候補．
今回は溝がおもったよりでっかかったんで裏付けが確かになっただけよ．
まえから，この姫が卑弥呼という説が最有力．
772:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:53:24 FB6hJhlkO
奈良はないない、ヒミコはガチで九州
773:名無しさん＠九周年
08/08/29 03:59:07 1K31REdl0
とりあえず
奈良→平安→室町→江戸→長州（明治～）
現在は長州時代なのは間違いない。
卑弥呼がどことか判明しても
最終的に日本を天下統一したのは長州（山口県）
774:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:00:58 vbb9yGsb0
アメリカだろ
775:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:02:05 JBOaQG80O
てか、もし、ピミヲだったら日巫女じゃなくて日巫王じゃなかったのか？
巫をミと読むのかどうか知らんけど
&巫王なんて聞いたことも無いけど。
776:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:02:45 RhAX2G6tO
ヒミコミコミコヒミコミコ
777:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:09:24 kyEMva1I0
>>775
「を」は、
「をのこ」「をんな」「をとこ」「をとめ」の「を」だよ。
778:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:11:43 M36l+7FQ0
とりあえず卑弥呼が存在してた証拠を探さないと墓とかいみなくね？
779:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:12:30 JBOaQG80O
>>770
禿同！
どう聞きゃーニッポンがジャパンになるんだ？って考えたら納得出来る。
780:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:15:57 sNY0ziIE0
おいおい、東関東王国を忘れてもらっちゃ困るよ？
さいたまを中心にした超スーパー古代王国なんだぜ！！
781:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:20:04 lFzXileB0
>>767
だな。卑弥呼を「ヒミコ」と単純に読むのに疑問を呈すのは
そら、そうだと思うんだけど、
「ピミウォ」
が、正しい答えっつーのはなんかなあ。
日常的に言いにくいじゃん。「ピミウォ」なんてさあ。
不自然なんだよなあ
日本語らしくないし
782:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:20:21 q6utLwheO
卑弥呼ブームくる
783:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:21:14 zgGw7vFrO
>771
卑弥呼＝神功皇后＝気長足姫尊≠ヤマトトトビモモソヒメ
箸墓が豪華ならば崇神天皇の伯母モモソヒメとその夫、大物主神の威信の大きさのあらわれと取るのが自然。
箸墓古墳の調査で、箸墓に全く関係のない「卑弥呼」を取り沙汰するのは、
箸墓の由来を記し、また卑弥呼を神功皇后とみなしている日本書紀を
まるきり無視するというへんてこな方法での推察でしかない。
784:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:22:04 JBOaQG80O
「お」と「を」なんて誤差の範囲。
キクチヒコがクコチヒクになってるのに比べれば。
785:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:22:20 RhAX2G6tO
ムツゴロウ王国は当代で滅んだな
786:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:25:28 xI1oKaL30
金印もらった奴国の王の子孫はどこかにいるんだろうな
誰も本人もしらずに
787:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:25:52 qZDBvWv/O
ピ=ミウォ
つまり卑弥呼は韓国人ニダ！！！！
788:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:29:07 +sfROpKG0
>>781
ピモのが自然だね。
789:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:47:35 JBOaQG80O
>>786
２５歳を１世代とし、１組の夫婦が２人の子を作るとしたら、千年後にはで２の４０乗人の子孫がいることになる。
血だけは日本人全員が受け継いでいると言っても過言ではないと思う。
790:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:48:07 zgGw7vFrO
伯母ぢゃなくて大伯母かも。
791:名無しさん＠九周年
08/08/29 04:58:21 GRWRqXEPO
なんで墓がでかかったら卑弥呼の墓の裏付けになるの？
792:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:04:53 Y1eWvSS/0
古墳の濠が見つかっただけで邪馬台国の根拠になるのか？
793:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:06:01 RMEH1Fm7O
>>36
名前だけ受け継いだのかも名な。
ヤマタイとヤマトってもともと同じ発音だったのかも。
デギン・ザビがジオン・ダイクンを暗殺しておいて
ジオン公国を興したようにさ。
794:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:07:06 0MkFZP150
ID:JBOaQG80Oの頭の悪さは異常
795:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:09:06 Y1eWvSS/0
会社だって創始者とは全く関係のない連中が乗っ取っても、創始者の名前使っているとこなんていくらでもあるからな。
796:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:13:50 ckdEYx1jO
>>765
ロマンなんだよｗｗ
797:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:15:14 LxuOKkj60
>>749
間違いだらけの魏志倭人伝の数行の記述でだけで、国まで作っちゃうあんたらのほうが異様。
結局は何の根拠もないので妄想だらけの水掛け論になる。
大和王権はあった。九州の習俗は大和とは違った。これ以外の明確な事実はない。
そしてこの時期の中国にあった日本地図は九州の南に畿内があった。
798:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:15:21 RMEH1Fm7O
>>52
ひめを
ピメウォ
姫王だな。
799:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:15:37 ZQMMMRt40
>>791
裏付けまでいかないでしょ
あくまで
邪馬台国があったとされる時代に
畿内で大きい権力があったという状況証拠の１つ
800:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:16:18 FB6hJhlkO
もちろん、本物の金印ぐらい見たことあるよね
801:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:19:59 99y0RWfmO
∧__∧
( ・ω・)チリも積もれば大和なる。
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
802:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:23:38 GIX1ED+Z0
卑弥呼ってどんな顔だったのかマジで気になる。
当時の基準で美人だったんだろうけど。
803:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:28:00 +qt8wkPWO
>>802
いや、ジャガー横田みたいな奴じゃね？
804:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:31:37 GIX1ED+Z0
今で言う美人感覚の人間が当時はブサイク扱いだったとかそういうもん？
で、ジャガー横田みたいなのが絶世の美人みたいな。
江戸時代ですらひょっとこみたいなツラが美人だったんだし。
805:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:32:07 LxuOKkj60
>>749
だいたい、京都なんて使い出したのは飛鳥時代以降。なんの意味もない。
806:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:41:46 h+NZQ/3RO
今日の幻神丸スレはここかな？
807:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:43:51 efG2GDDt0
つまり今の天皇家は卑弥呼一族を滅ぼして奈良を征服したのか
じゃあ古事記とかにのってるのかな
808:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:48:20 8DRBZtPRO
卑弥呼なら俺の隣で寝てるよ
809:名無しさん＠九周年
08/08/29 05:58:09 RMEH1Fm7O
>>807
初代天皇？神武天皇の幼名がｽｻﾉﾐｺﾄ？須佐の尊？
みたいな話をどこかで聞いて
へ？それってヒミコの弟のスサノウじゃね？
とか思った事がある。
やっぱクーデターみたいなもんだったんじゃないかな。
なんか日蝕がその頃あったとかみたいな話もあるし。
日蝕Σ(￣□￣;)！！
ヒミコの霊力無くなったんじゃん？
よっしゃクーデター起こして政権算奪だぜ！！
んで、政権変わってもヤマトはヤマト
自民でも民主でも日本は日本
みたいな感覚で。
810:名無しさん＠九周年
08/08/29 06:04:59 e2/Sx3J30
>>807
神話でも史料でも一族は滅ぼしてないから。
神話はロマンとして姉弟喧嘩。史料は「卑彌呼以死」で塚を作る。
神武も応神も大和豪族の支持があって初めて認められてるからな。
811:名無しさん＠九周年
08/08/29 06:29:27 JBOaQG80O
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
812:名無しさん＠九周年
08/08/29 06:42:55 qH77IwNT0
狭野命
813:名無しさん＠９周年
08/08/29 07:49:55 /FxhV297O
卑弥呼＝日巫女なら
台与は何？
814:名無しさん＠九周年
08/08/29 07:55:08 pcprULcxO
邪推だが、台与は卑弥呼の娘
815:名無しさん＠九周年
08/08/29 07:56:21 nzvi4QHI0
豊鍬入姫
豊受
816:名無しさん＠九周年
08/08/29 08:06:41 FuV4Pw3a0
豊丸
817:名無しさん＠九周年
08/08/29 08:27:01 R07y/tnk0
台与 ＝ 豊鍬入姫
ならホケノ山古墳が台与の墓
818:名無しさん＠九周年
08/08/29 08:48:21 Wd2oI/VbO
>>813
卑弥呼、日巫女、日御子、日水呼
日は火にも秘にも変わり、みは神見実観美とかいくらでも変わる。
語呂合わせっぽい要素が強い。それに｢ひみこ｣って現代の日本語読みだから当時の中国人が日本の発音に卑弥呼を当てた可能性もある。
>>814
史記には卑弥呼は一生独身で
娘ではなく親族としか記されてない。
819:名無しさん＠九周年
08/08/29 09:34:40 /cqsSQly0
中国の使者には「卑弥呼」を国主として紹介して騙し、実際には男王がいたという仮説は成り立たぬだろうか？
820:名無しさん＠九周年
08/08/29 09:37:10 pOJRPOvpO
卑弥呼なんて皇族の地方支配の一人だろ
821:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:01:35 X/GjGEkY0
ひみこさま
822:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:12:42 zgGw7vFrO
>807
卑弥呼一族って誰だよ・・・。
神武東征以前の奈良の支配者→饒速日尊
長脛彦も女じゃないし、その主の饒速日尊は恭順してその子孫が物部氏として大伴氏とともに長く仕えた。
>809
サノノミコト
神話上、神武東征の折、神武天皇の長兄五瀬尊を弑したのは長脛彦。他に兄が二人。
神武は謚、名は彦火火出見。紀の「あるふみに曰く」の一つに狹野尊（サノノミコト）、サは神稲、ノは野の意味。
箸墓
倭途途日百襲姫はいつも暗闇で接する大物主神に、姿を見せて欲しいと言って、大神から「な驚きたまひそ」と言われつつ、
まみえたら綺麗な白いオロチになっていて声を上げてしまった。
それで大物主神が恥じて山に飛んで帰ってしまい、後悔した百襲姫は箸をほとに突いて自害。
箸墓の名の由来の神話。
百襲姫は孝霊もしくは孝元天皇の皇女でいわゆる欠史七代にも被るような時代の人、
また政や戦の指揮などの話はなく、あっても少女の歌から反乱の企てを見抜いたといふ程度。大陸との交流話は皆無。
大陸との交流や戦、まつりごとなら神功皇后が顕著。
どちらも巫女的な性質を持つものとして神話的に語られているが神功皇后は殆ど記され方が天皇扱い。
823:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:31:08 3Ss7AFdB0
>>757
そのサイトは補正してないかもしれないが、一応自転の補正をした計算も見たことあるよ。
日本も含めて各地に日食や星食の記録があるから、自転が過去にどれだけずれていたかを
ある程度推測することができる。
そういう補正をしても、近畿や北九州でかなり深い部分日食が見られることには変わりない。
>>767
そりゃ1500年以上経てば日本語に聞こえなくなるよ。現代日本語とは発音が相当違うんだから。
例えば「春過ぎて 夏来たるらし 白妙の 衣乾したり 天の香具山」という句は、
当時の発音で言えば「パルスﾝギゥテ ナトゥキタルラチ チロタペゥノゥ コゥロゥモゥポゥチタリ アメゥノゥカﾝグヤマ」
みたいな発音で全然違う。
>>769
hoだよ。実際の発音はhwoに近い。koという読み方は歴史上のどの方言を探してもない。朝鮮語でもho。
「呼」を「ko」と読むのは、h音を持っていなかった古代日本人が仕方なくカ行で受け入れたから。
しかも奈良時代までは「を」の万葉仮名として使っていた。「呼」を「コ」と読むのは平安時代以降の日本ローカルの話。
「卑弥呼」の読みを「ヒミコ」とするのは完全に時代錯誤だし、中国人による当て字ということを考えるとますますおかしい。
>>770
例えば「奥林比克」は「ao-lin-bi-ke」で、子音を見れば大体合っている。「アオリンピク」にも聞こえる。
母音などはずれるが、少なくともkという子音をhで写すようなことは歴史上どの当て字にもないだろう。
いくら当て字にしてもずれる限度を超えている。kもhも中国語にあるんだから。
例えばイギリス人が日本語のバ行を聞いたときにvを当てることはないだろう。そういうレベル。
>>781
言葉の響きなんて1500年もすれば大幅に変わる。1500年前の英語は全く英語に聞こえないぞ。
824:名無しさん＠九周年
08/08/29 10:46:51 SzJ3ay7fO
このスレざっと目を通して思った
歴史は創られる
825:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:09:14 Hszxoc0L0
中国人は、周辺の国を侮蔑していて、漢字にもわざと音を濁らせたり、
意味の悪い路をあてる傾向があるようだ。日本（にほん）がジャパンに
なったのもそうだろ。
邪馬台国だって山本国（山のふもとの国、たとえば阿蘇近辺）
だったかもしれない。
そもそも、大和朝廷は、近畿にいるときですら、しばしば呪いや
まじないに頼って、都をしょっちゅう動かしているぐらいで、
定住しようという意図があまり見えない。
出雲は邪馬台国とは全く無関係なのだろうか？
かりに邪馬台国の本家が九州にあり、それから派生した分家が近畿に
あって、後に九州の本家が戦乱や外敵の侵攻で滅びたとするなら、
別におかしなこともない。
826:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:21:24 OeEJR3x20
つーか、これって卑弥呼の墓じゃなくて神武天皇の墓という可能性はないの
827:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:22:29 V+3SpPEm0
>>22がまた韓国起源主張してると聞いて
828:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:38:05 DWX2d78O0
箸墓古墳って神話に出てくる「八岐大蛇」の箸墓姫と関係有る？
829:名無しさん＠九周年
08/08/29 11:50:18 XuNK9Wx50
卑弥呼なんて実在かどうかも怪しいものどうでも良い。
２世紀後半にマキムクに前方後円型の墳丘墓が作られ始め
３世紀には箸墓というとんでもないデカイ墓がいきなりこの地に作られた
３世紀後半にはマキムクは都市と呼べる規模になるほど発展した。
その事実をマスコミはなんで報道しない。邪馬台国がどこだったか
なんていう使い古されたネタをいつまでも使ってるから歴史学考古学が
頭打ちなんだよ。
830:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:04:11 pKZ/2Gih0
>>828
八岐大蛇ならクシナダヒメじゃないのか？
831:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:08:32 CqXT80TwO
>>826
神武天皇のは畝傍山古墳がありますよ。
832:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:11:07 Lp3jMSId0
せんとくんより卑弥呼のキャラ作った方がよかったんじゃない？
833:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:17:17 8xPOJ08Q0
２ちゃんって妙に九州説押すやつ多いよな
そんなに近畿にあるのがいやなんだろうか
834:名無しさん＠九周年
08/08/29 12:32:34 mSJEX+4z0
>>833
素人は、わかりやすい説に傾きやすいんだよ。
あと、「学会」に対する反抗心。
835:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:08:08 OxcF0JCu0
>>811>なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
それがわからないから。
836:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:08:29 zA4wJQQy0
福岡県の甘木や佐賀県の吉野ヶ里でも工場建設予定地で
それらしいのが見つかって大騒ぎになったけど、
変な団体からは保存せよって言われる、工場は立たない、
かといって何の収入にもならない、で土地の所有者は泣いてたよ。
837:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:10:20 tAymtXnz0
卑弥呼とは時代が違うだろ
838:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:11:14 pumwliwm0
また捏造じゃねーだろうーな
839:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:13:14 wB3haSyCO
高天が原に神が降りて、大和（奈良）から日本が始まった。
それでいいじゃねーか。
近畿が日本だ。
840:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:13:37 pcE16CtT0
近日公開の映画の宣伝ですよ
841:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:15:17 p9xoe6rh0
>>804
平安時代の美人なんてひでーデブだぜｗ
842:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:16:34 O5azRx+D0
>>836
SAGAの観光って、吉野ヶ里以外なんかあったっけ？
843:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:16:57 jv7sD3W30
>>825
ジャパンは日をジツ、本をポンと読む地域から広がったと何度言えば(ry
語頭の濁音を「汚い」と感じるのは日本人だけじゃ。
「美」も「beautiful」も濁った音だろうが。
844:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:21:26 /MGuwIid0
>>837
違わないよ。昔は箸墓は4世紀頃といわれてたけど
最近は3世紀半ばという見方が大勢。
ちょうど卑弥呼が死んだ頃だ。
845:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:26:04 SJm8uYYL0
邪馬台国の場所と卑弥呼の正体は天皇家に一子相伝で代々伝えられてるのではないか？
天皇が死に際に皇太子に、
「邪馬台国は実は○○にあって、卑弥呼の正体は○○じゃ。」
と耳元にささやいて崩御すると想像してみる。
846:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:28:02 p9xoe6rh0
>>845
ワロタｗ
847:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:33:40 9oQhLuvm0
邪馬台国の実態も卑弥呼の正体もみんなわかってるんだけどな
実は
おっと、宅配便が届いたみたいだからまた後で
848:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:42:01 SJm8uYYL0
>>845
陛下降臨？
849:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:42:44 Wd2oI/VbO
>>839
紀記には
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄが高千穂に降りて
その曾孫の神武天皇が日向の国を旅立って大和を治めて初代天皇になったって書いてあるから残念
850:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:45:07 SJm8uYYL0
848は
>>847
の間違い
851:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:45:47 uEIYPUUm0
この墓を勝手に暴いたらどれぐらいの重罪？
何年お勤めしたら出てこれる？
852:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:47:21 3b40cgy50
>>845
言っている途中で天皇が力尽きちゃったら…ｗ
853:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:58:26 /MGuwIid0
>>851
墳墓発掘罪ってのがあるけど古墳の場合は判例でそれに相当しないらしい。
そうすると住居侵入と窃盗になるのかな。
どっかの家に忍び込んで何かを盗むのといっしょ。
宮内庁の管理する陵墓だから特に重い罪になるということはなさそうだ。
854:名無しさん＠九周年
08/08/29 13:59:05 fXHuVuuz0
>>842
唐津とか呼子とか
南側は泥しかない
855:名無しさん＠九周年
08/08/29 14:20:11 1KG/jcRZ0
これは現在のところ推定年代も卑弥呼の時代でいいんだよね？
マスゴミが遺跡や古墳がでるたびに推定年代がかなり後のものでも
何でもかんでも卑弥呼だの邪馬台国だの連呼してｳｻﾞｲ。
856:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:00:46 i6LHg/4S0
> 倭途途日百襲姫はいつも暗闇で接する大物主神に、姿を見せて欲しいと言って、大神から「な驚きたまひそ」と言われつつ、
> まみえたら綺麗な白いオロチになっていて声を上げてしまった。
> それで大物主神が恥じて山に飛んで帰ってしまい
いつも暗い所でエッチしてたので、たまには明るいところでしたいと
モモソ姫が言って、明るいところでいたしたら
大物主の持ち物がお粗末で、姫にｐｇｒされてしまい
大物主が恥じたってこと？
857:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:17:38 ZirQdCtC0
実は豊丸の墓
858:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:20:35 gTI/D50X0
ヤマトトトヒモモソヒメは箸でホトをついて死んだという
ことになっているが、これは弓矢で陰部を射抜かれて死んだ
ということではないかと思っているんだけどね。古代には
巫女は残酷な殺され方をしたほうが霊力が高まるという迷信があったらしい。
日食で自分の霊力を否定されてしまったと思ったヤマトトトヒモモソヒメが
自分で請うて弓矢をホトに射させて死んだのではないだろうか。
859:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:24:51 75tgzvez0
九州説なら卑弥呼の墓はどの古墳になるんだ?
でっかいものだから残ってるはず。
それが違うとなれば箸塚古墳の可能性の方が
卑弥呼の墓の可能性が高くなるのは当たり前と思うのだが。
860:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:26:43 +LZJU9JS0
卑弥呼には世話になった
861:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:28:16 M4GpnJS10
>>829
おれもそう思うよ。箸墓が卑弥呼の墓だとしても「じゃ卑弥呼ってどんな人？」って疑問には、
魏志倭人伝の記述を繰り返して言うだけの循環ループに陥るだけ。
「箸墓古墳が、３世紀半ばの有力者の墓」ってことと
「すでに、有力政権がこの地に誕生していた」ことは確実なんだから、そこを探求するのが学問だと思うよ。
ただ、発掘調査でもしないかぎり、前には進まないだろうね。
862:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:29:54 oHp/I6I60
>>22
汲めども尽きぬ妄想力だな
今日もニンニク臭えぞ
863:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:32:26 20VNm5U70
シャパンの語源は邪蛮と表記したからだろう
864:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:36:30 3e7PO5fjO
ここでQ太郎が一言↓
865:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:37:08 BkBrfZB20
こまねち
866:名無しさん＠九周年
08/08/29 15:39:36 3MxeAOEH0
>>857
せめて豊丸が死んでから言えよｗ
867:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:00:22 auqd1euQ0
>>839
高天原に降りてくるって、近鉄に乗ってくるみたいだな
868:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:07:52 8IoxBheO0
>>867
神武帝は、博多から新幹線に乗って東征したんだよｗ
869:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:09:47 KZp72qk10
博多南線は？南線は使ったの？
870:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:11:49 4QoOOfN40
>>839
高天原は九州です。
戦前からそうなってます。
あと天孫降臨とかいう与太話は、大川周明によると
大昔の話なんで当時の日本人がとっくに忘れちまってた証拠だそうです。
なお、戦時中はインドネシアが源流のひとつとしてとくに有力視されて
向こうの古謡が注目されたりしますた。
871:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:18:48 bAkbxmQ10
姫＝卑弥呼
でいいんじゃねーの
ひみょorぴみょ
卑弥じゃねーし卑弥呼かなぁみたいな表記かと
872:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:23:20 F3ybaIO+0
>>870
高天原から九州に降るのに、高天原が九州なわけないだろ。
しかも、天孫降臨を道案内したサルタヒコは伊勢の神だぞ。
873:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:24:05 y+Kk66nI0
オメコの墓か
874:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:35:58 gJUQLp4IP
>>871
そうか！！！
お魚さんが、まん丸おなかの女の子になって、手と足が生えたのが卑弥呼だったんだ！
875:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:37:48 TgbxfYAbO
そろそろ韓国人が『卑弥呼は同胞ニダ』と言いだす悪寒。
876:名無しさん＠九周年
08/08/29 16:51:06 /MGuwIid0
国名 戸数
対馬国 1000 対馬市
一支国 3000 壱岐市
末盧国 4000 唐津市
伊都国 1000 前原市
奴国 20000 福岡市
不弥国 1000
投馬国 50000
女王国 70000
●奴国は北九州、投馬国は吉備、邪馬台国は畿内の中心と見れば自然な人口比
877:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:13:49 zgGw7vFrO
>858
丹塗り矢でほとを突かれたのは勢夜多多良比売
百襲姫より更に古い。殺されたという話ではなく婚姻潭。
878:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:32:33 /MGuwIid0
>>877
そっちも大物主神なんだな
>美和（三輪）の大物主神、見感（みめ）でて、その美人の大便（くそ）まれる時、
>丹塗矢に化りて、その大便（くそ）まれる溝より流れ下りて、その美人の陰（ほと）を突きき。
歴史書というよりはポルノ小説（笑）
879:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:33:47 1AxD8/lk0
>>868
猿田彦はあのアヒルちゃん新幹線ですね
880:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:35:24 zgGw7vFrO
でもって丹塗り矢から人にかわった姿が美男子な罠。
881:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:38:28 TpC9zOJk0
なんだ、例の大阪の生命保険詐欺おばはん集団とうとう逮捕か？
882:名無しさん＠九周年
08/08/29 18:47:07 r6uAuaXq0
昔はうんこした後、竹べらでケツを拭いていたから、箸でホトをつく話はそれほど変ではないと思うな。
883:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:03:29 gTI/D50X0
>>877
いや誰だったか忘れたが、腹を四方から矢で射抜かれてるミイラみたいなのが
あるんでしょ？
884:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:06:16 JBOaQG80O
>>882
ウンコのついた竹ベラでも出土したのか？
てか、なぜ俺が異常な馬鹿なのか？
885:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:10:12 A+Sk0zMx0
ニュー即に書き子できない(´・ω・`)
886:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:12:47 IjA2/pSr0
殉死者は特殊器台に入れられた
と言ってみる
887:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:13:25 zgGw7vFrO
>883
それはなんて弁慶ですか。としか。
japan＝漆器
china＝陶器
だったような。
888:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:17:14 Ap4y2LcA0
卑弥呼は三千万取り戻せたのかな？
889:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:21:05 zgGw7vFrO
大陸シルクロードの商人のやりとりの間で
漆器＝日本産＝ジャパン→日本＝ジャパンになったのかしらん。
するとジパングもジツポンの訛り？
なかなか面白い。
890:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:27:56 5g0+gg7hO
涼しくなったら自転車で行ってみるか
891:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:38:01 RGeVUl4D0
>>887
china＝秦＝支那
892:名無しさん＠九周年
08/08/29 19:49:20 lzObNr5MO
卑弥呼なんて実在しなかったんだから意味ない。
893:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:05:05 gJUQLp4IP
ヤマトトトヒモモソヒメって、大物主の正体が蛇であると知った時に
驚いてしまって、大物主が帰ってしまったので、ホトを突いて死んだ
んだよね。
これを現代風に解釈すると、処女の姫命のところに、夜這いしてきた
男性の一物を見た姫命が、「きゃ！かわいい！」と思わず言ってしまい、
それを男性が恥じて自分のうちに帰ってしまったが、姫命は一物が忘れ
られずに自分でいじったら破瓜の血が・・・ってな話にならない？
で、破瓜の血が流れた事で巫女の資格を失って処刑。
894:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:14:06 6j0M8fwr0
箸でオナニーしてたら、勢いあまって死んじゃったってこと？
895:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 20:16:10 R04xMP4n0
考えてるうちに1日経っちゃって今さらなんだが、
やっぱり>>227の「日」と「火」にこだわりたい。
古事記に出てくるホデリ（火照命）は、太陽放射のアマテル
の「照る」をそのまんまの意味で使ってるよな。
人が能動的に放射を浴びる方の「｛火に/日に｝あたる」は
>>216によると「奈良時代以前には遡らないだろう」とのことなんだけど、
「照る」が古事記にまでさかのぼれるのだから、そうとも言えん気がする。
「火」の読みに関しては、少なくとも万葉集では「ひ」がたくさん見られるので、
そこそこ古い時代に「ひ」になったんじゃないかと。
896:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:26:08 4SnaEWRf0
テリヤキって言うだろ。
火であぶるのも、テリだよ。
897:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:28:51 XoSweCn20
>>883
それ弥生時代の古人骨じゃなかったっけ
898:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:32:29 ON4oGzy10
>>889
ジパングは、
ジ=日
パン=本
グ=国
で中国江南の言葉から
899:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 20:34:15 R04xMP4n0
>>896
だから、その「炙る」の意味で「照らす」を使うが用法が
古事記にも出てくると。
たちえば、「灼熱の太陽に炙られる」なんてのはよく使うけど、
それは比喩だよね。
900:名無しさん＠九周年
08/08/29 20:51:34 zlPlsVks0
本当なら、日本考古学史上最大の発見だわ
まあ違うだろうな
901:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:13:58 jSk3mK+H0
>>843
>ジャパンは日をジツ、本をポンと読む地域から広がったと何度言えば(ry
それって、漢字表記された単語の発音を漢字の発音で推測しても無意味って証拠な。
中国人が中国の音に近いように表記したのを外国人が現地の音で読む場合も、外国人が
現地の音に近いように表記したのを中国人が字面だけ転写した場合も、同じこと。
902:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:20:19 b4HldKGU0
蜀には使い出してないの？
孔明が日本について書いた文献とかあったら・・・
903:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:21:01 zz++jw+40
濠で卑弥呼、、、、花粉で卑弥呼、、、、馬具で卑弥呼、、、、、
>>833
国民アンケートを取っても九州説
変だと思ってるのはチャネラーだけじゃない
904:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:31:46 olb8l/mM0
>>902
蜀はともかく
卑弥呼の鬼道と漢中の五斗米道（張魯のあれ）との関連性を論じた説はある
905:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:43:55 zgGw7vFrO
>891
英語における意味。
>899
それは大陸言語間の訛りってことでおk？
漆器の産地の代表格が何故日本になっていたのかが謎だけど
異国の商人が日本産のものを知ったとき、すでに大和は日（ノ）本という漢字表記を使い、それが大陸においても浸透していたんだろうかね。
906:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:45:24 WFYudHyoO
邪馬台国畿内説支持者は今すぐ倭人伝を窓から投げ捨てるべきだ。
海洋的で南方的な倭人伝の記述はどうみても九州。
倭人伝の邪馬台国が海ナシの奈良県だって？悪い冗談だろ。
邪馬台国畿内説を成立させるならば
１三国志の著者陳寿がズボラかまして後漢時代の九州ナ国への旅行記を邪馬台国旅行記としてコピペした
２使者である張政がズボラかまして北九州のナ国あたりでお茶を濁して邪馬台国まで行かず引き上げた
３北九州のナ国近辺のクニが勝手に日本代表としてヤマトと名乗って外交してた
４敵国である呉に「南方のクニまで服属した」とアピールするため示威行為として邪馬台国を南国にみせかけた
５朝鮮のように占領されるのを恐れて邪馬台国政府が首都の位置を北九州だと偽った
このくらい言ってのけて倭人伝を全否定するべき。
重ねて言うが、
邪馬台国畿内説支持者は今すぐ倭人伝を窓から投げ捨てるべきだ。
907:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 21:49:55 R04xMP4n0
>>905
>それは大陸言語間の訛りってことでおk？
そうじゃなくて、日本人が「表意文字」としての漢字を受け入れたときに、
日と火の漢字を、和語の「ひ」にあてはめたからじゃないかと。
あるいは、和語においては、「fire」と「sun」がすごく近い位置にあったとか。
そういう話をしているのよ。
908:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:50:43 0MkFZP150
ほほう、では九州南部に邪馬台国があると言いたい訳だな？
じゃあ邪馬台国は現在の何県の何処の市町村だ？
909:名無しさん＠九周年
08/08/29 21:51:11 k+YXL5Gp0
>>904
それ面白いね。
ひょっとすれば、黄巾党の太平道とも関係あるかもね。
時期的に倭国大乱と重なるんだっけか。
910:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:03:03 zgGw7vFrO
>907
すみません、レス番を間違えました・・・
>905は>898へでした。
911:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:05:33 LxuOKkj60
>>906
実際、邪馬台国にはいってないでしょ。
いってて、方角間違わすのも、距離を間違わすのもアホ。
もしいってて、勘違いの記述を見逃してたらもっとドアホ。
どうでもよかったんだよ、倭国のことなんて。
912:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:21:33 gTI/D50X0
>>897
卑弥呼の前なんだからそりゃ弥生時代だわね。
913:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:23:26 gt9CNI1C0
>>859
宇佐神宮そのものが卑弥呼の古墳になってるのでは？
みたいな主張は聞いたことある。
古墳の上に神社を建てたってこと。
そうなると絶対に古墳を暴けないんだよね。
914:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:25:11 fpCsSHHs0
>>906
ハワイへ行って、
「椰子の木があって、暑くて、みんなサーフィンしてる」という記録が残されたとしても、
そこが「アメリカ」であることには違いないよ。
915:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:26:27 gt9CNI1C0
>>902
＞孔明が日本について書いた文献とかあったら・・・
罠だな。
916:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 22:29:44 R04xMP4n0
>>910
みゅうぅぅぅ orz
なんか悲しい気持ちになったから一人語りしよう。
なんで俺が｛日／火｝に粘着するのかというと、
それは大本のネタの「ヤマト」の語源に関連すると思うからなのだ。
「平野のどんづまり＝山の手前」というのは水に困らず田畑もできて
とても良い土地なんだが、そこを「やまと（山門）」とか「やまと（山戸）」とか名づけた。
てな説に対して、たとえば>>478,>>526とかは「上代の発音の
甲乙に分かれるから別のものである」と論じたわけだけど、
やっぱりそれは違うんじゃないかと言いたい。
表意文字としての漢字を受け入れる際に、やまとことばの
「と」に対応する文字として表意文字として｛門／戸｝を充てたわけで、
それを表音文字の対応に関する甲乙で論じるのはおかしいだろと。
917:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:33:05 Hbz3mybs0
>>895
日はヒ甲で火はヒ乙なので、少なくとも万葉集の時代以前には
おそらく全然異なる音の字であって、両者に関連は考えられないと何度言ったら（ｒｙ
918:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 22:46:24 R04xMP4n0
>>917
いや、だから、その考え方そのものが違うんじゃないかと言っているわけで。
甲乙は万葉仮名としての、とまり「表音文字としての」日と火との区別だよね。
そうではなくて、「ひ」というやまとことばに対応づけられた
「表意文字」としての日・火の話なのよ。
この「ひ」がもともと全く別の言葉として峻別されていたのなら、
「天照命」と「火照命」とが古事記に両立したり、「日にあたる」
「火にあたる」とかの言葉は何なのだろうと。
919:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:47:49 LxuOKkj60
卑弥呼の軍隊が機甲師団をもっていて、
卑弥呼はララーのような存在です。っていうのは面白いといえば面白いが。
学問にするのはいかがなものかって話し。
920:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:53:13 XoSweCn20
>>912
ごめん土井ヶ浜遺跡の「英雄」と勘違いしてた
お腹ざくざくにされてたけどあれは男だった (ﾉ∀`)
2100年くらい前らしいね
921:名無しさん＠九周年
08/08/29 22:57:01 0MkFZP150
婆 ◆HKZsYRUkckは頭が悪い癖にゴネんなよ
922:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:00:26 Hbz3mybs0
>>918
＞「ひ」というやまとことば
という発想が既に現代人のものであって、
太陽をあらわす大和言葉はヒ甲、火を表す言葉はヒ乙で発音されてた
まったく別の言葉なんだよ
てか、広辞苑とか引く日の項に真っ先に(「火」とは別語)と書いてあって
火の項には(古形はホ。「日」とは別語)と書いてあるんだよな。
まあ、良くある勘違いというやつなんだろう
あきらめろや
923:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:04:27 Wd2oI/VbO
まあ理由のある太郎でも見ようよ♪
924:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:07:05 Zc/0I7+G0
で結局、邪魔台王国はどこにあるのが有力なんだ
925:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:07:58 HrytcV1d0
>>924
ジーグにでも聞けｗ
926:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/29 23:13:48 R04xMP4n0
>>922
>太陽をあらわす大和言葉はヒ甲、火を表す言葉はヒ乙で発音されてた
と、
>火の項には(古形はホ。「日」とは別語)と書いてあるんだよな。
との関係がわからん。「fire」をあらわすやまとことばの古形が「ホ」なら、
万葉仮名の「ヒ乙」は関係ないんじゃないのん？
927:名無しさん＠九周年
08/08/29 23:55:37 3Ss7AFdB0
>>907 >>916 >>918
だから、3世紀の時点では絶対に「日」と「火」は近くないんだよ。
まず、上代特殊仮名遣いは奈良時代においてこそ消滅に向かっていたが、
それよりも遡れば奈良時代よりはずっと厳密なものだと考えられる。
意味の区別にも関わっていた。単なる漢字の使い分けの問題でもなく、
文字を全く知らない下層民まで、全然発音が別の単語として使い分けていたということ。
例えば沖縄本島では、本土方言のイ段とエ段、ウ段とオ段が合流している。
だが、それを元にして、沖縄の人が、「日と屁、湯と世、靴と言には何か関係があるのだろう」
と推測するのは全然的外れだよね。それと同じ。
3世紀の「ヒ甲」と「ヒ乙」が近いというのは、現代語で「ヒ」と「ヘ」が近いというのと同じ。
それに、奈良時代に見られる母音交替の形から、やはり「日」の古形は「ピ」、「火」の古形は「ポ」だと
考えられる。>>216に書いたような母音交替で、単独の形は「露出形」、複合語の形は「被覆形」と
言われるんだが、露出形というのは、被覆形に名詞化接尾辞イが付いて母音融合を起こしたものと考えられている。
奈良時代には「ア」「イ甲」「イ乙」「ウ」「エ甲」「エ乙」「オ甲」「オ乙」の8母音が区別されていたわけだが、
それは恐らくもっと遡ると「ア」「イ甲」「ウ」「オ乙」の4母音が母音融合を起こして成立したものと考えられる。
この母音融合による8母音体系の成立、露出形と被覆形の成立は3世紀以前に遡らない可能性もある。
つまり、3世紀には「火」は「ホ」という形のみで、「ヒ乙」という形は存在しなかった可能性もあるわけだ。
928:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:00:08 3Ss7AFdB0
>>918で
＞「ひ」というやまとことばに対応づけられた 「表意文字」としての日・火の話
と言ってるけど、これは「日」と「火」がどちらも「ひ」という同一の発音を持った
大和言葉ということを前提にしてるよね。
そうじゃなくて、上代特殊仮名遣いで甲乙が違うということは発音が違う全くの別語ということ。
しかも現代語に至ってもアクセントも違う。（これは東京や京都など多くの地方の人なら分かるはずだ）
アクセントが違うということも現代の意識では大した事ないように思うかもしれないが、
古く遡るほどアクセントの重要度は増す。南北朝以前はアクセントを間違えるとまるで通じないと言ってもいい。
「日にあたる」と「火にあたる」という似た言い方は、恐らく「日」と「火」の発音が同じになった
平安時代以降に成立した言い方。奈良時代以前の用例は恐らくない。
929:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:06:22 fpCsSHHs0
「日にあたる」と「火にあたる」は、現代でもアクセントが違うよね。
現代では、助詞にアクセント置いて区別してるが、
これは日と火の甲乙の違いを区別するなごりなんだろうか？
930:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:11:31 zFQwYrq30
京阪式アクセントが上代仮名遣いを反映して区別している説はあるな
931:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:14:07 AlVQowjM0
>>1
昼は人が、夜は神が作ったといわれる古墳乙。
932:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/30 00:17:27 myqH6bVu0
>>927,>>928,>>929
丁寧な説明、ありがとう。
発音（というか、やまとことばの発音を表音文字としての漢字で表したもの）の
違いはわかった気がする。また、最後の行の、
>つまり、3世紀には「火」は「ホ」という形のみで、「ヒ乙」という形は存在しなかった可能性もあるわけだ。
で>>926も疑問も解けた気がする。
だけどやっぱり疑問は残るな。
表意文字としての漢字をやまとことばに当てはめる過程で、どこまで
やまとことば側の違いを厳格に考慮したんだろうか。
｛日／火｝にくっつく「照る」や「あたる」などの重複もそうだし、
「厚い」「篤い」、「絶つ」「絶つ」なんかの同音異義語に見られる
意味の類似は、>>927言う
>沖縄の人が、「日と屁、湯と世、靴と言には何か関係があるのだろう」 と推測するのは全然的外れだよね。
という話とはまた違う気がする。
933:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:17:44 04XkPmb30
奈良時代の露出形と被覆形の母音交替のパターンは、
露出形ア段-被覆形エ段乙類 （例語：手綱、風車、雨音、酒屋、目蓋、爪先、金物、胸毛、船酔い、上澄み、声色など）
露出形イ段乙類-被覆形オ段乙類 （例語：木立、火照る）
などがあるが、これはいずれも、奈良時代の母音体系から考えて、
被覆形の形にイ段甲類が後続し融合したと考えれば同じ規則で説明できる。
奈良時代にはホの甲乙の区別は見られないが、オ段のほぼ全ての行に区別があることから、
かつてはホも甲乙の区別があったと考えられ、「火」の被覆形は「木」と同じようにしてホ乙類だったと考えられる。
で、全ての言語に見られるのが、「古形は複合語に残る」ということから考えても、
被覆形の形のほうが古い。例えば「手」の古形は「タ」、「目」の古形は「マ」、「声」の古形は「ウワ」、
「木」の古形は「コ乙」、「火」の古形は「ホ乙」と考えられるわけだ。
こうして導いた古形にはア段、イ段甲類、ウ段、オ段乙類しか登場しないが、
これは、他の証拠から導かれる日本語の最古層の母音体系と一致する。
だから、古くは「日」は「ヒ甲」、「火」は「ホ乙」という形だけがあったと考えられ、互いに似ても似つかないことになる。
イが後続し融合して露出形ができたのがいつ頃か分からないが、奈良時代の現象が結構規則的なことから考えて、
さらに500年遡れるかは結構怪しい。
>>929
それは上代特殊仮名遣いとは関係ない。上代特殊仮名遣による（現代より多い）発音の区別と、
アクセントの区別は別。上代特殊仮名遣を考慮しても発音が同じ語をアクセントで区別できる例は
豊富にあったし、その逆も然り。
934:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:18:20 ozzcucvs0
あらためて「日」と「火」を喋ると微妙にアクセントが違う気がする。
日は、高い音で、火は低い音で話してる気がする。
935:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:19:15 X8N9VIJoO
ひみこ
936:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:20:00 9MI0JkCa0
そのうち韓国で本物が見つかるだろｗｗｗｗ
937:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:26:11 B31rQL0v0
>>913
Ｘ線みたいなので透視すればいいのでは。
吉村作治がエジプトでそういう技術を使ってた気がする。
938:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:28:52 04XkPmb30
>>932
まあ、「日」と「火」については、語形が現代で類似しているというよりも、
そもそも「光と熱を放つ」という大きな類似点があって、「太陽が火の塊である」
と素朴に認識されていても何の不思議もないという背景があるんだから、
例えばそれが後ろに取る動詞が似てきても不思議はない。
ただ、最も最古層に遡ると語形は全然似ていないので、
「似ているものと認識されたが故に似た、または同じ語形を当てはめた」というのは当たらない。
あと、中国語による当て字がどこまで信用できるのかという話が上に出てるけど、
これも意外と信用できそうだという話が出ている。
例えば日本書紀で日本人が書いた部分のように、日本人が漢字を使って日本語を表記した場合、
カ行を表記する場合にも子音がKだったりKHだったりHだったりする漢字を使っていて、
いかにも「KとKHとHがどれもカ行に聞こえる日本人が書いた」という痕跡が出ている。
一方、日本書紀で中国人が書いた部分や魏志倭人伝の表記などは、
KHやHといった子音を持つ漢字はほとんど徹底して避けられているし、
使われた漢字の音の特徴を見ると、しっかりと古代日本語の特徴が抽出できる。
また、母音のレベルまで見ても意外と信用できそうだということが分かっている。
例えば奈良時代の上代特殊仮名遣いは、「オ段甲類と乙類は同じ意味単位に共存しない」
「ア段・ウ段とオ段乙類は同じ意味単位に共存しない」という「有坂の法則」があるんだが、
これが魏志倭人伝の固有名詞でもかなりよく守られている。母音がデタラメならこんなことは期待できない。
もちろん、「オ段甲類の出現率が奈良時代より明らかに高い」とか「有坂の法則を破る例が
少数ながら存在する」などの違いはあるが、かなりよく奈良時代の法則と合う。
939:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:38:43 adKQrFDHO
ちなみに鹿児島弁では
貝を買ってこい！
髪を刈ってこい！
の別々の文章が
けっけっけー！
940:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/30 00:42:02 myqH6bVu0
>>938の上段
ということは、>>932で挙げた｛厚い／篤い｝、｛断つ／絶つ｝なんかも
やはり単なる偶然の一致ということになるんかな。
｛日／火｝も含めてもともと6つのやまとことばがあって、そこに
6つの「表意文字としての漢字」を1対1に当てはめたと。
941:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:44:40 04XkPmb30
>>934
現代東京方言なら、「日」と「火」単独では一応「高」で違いがないが、
「日が」「火が」のように助詞が付くと、「日が」は「低高」、「火が」は「高低」で区別できる。
現代京都方言では、「日」と「火」は単独の場合「ヒー」と伸ばされ、
「日が」は「高低低」、「火が」は「低低高」で区別がある。
院政時代京都方言では、「日」は降または長音化されて高低、
「火」は低または長音化されて低低で区別があった。助詞のアクセントは独立。
なお、単独の場合でも区別がある方言や、助詞がついた場合にも区別がない方言もある。
このようなアクセントは語形の区別とは別に独立して語に備わっているもの。
広い意味での発音の区別だと言える。
>>940
「厚い/篤い」「断つ/絶つ」に関しては発音もアクセントも完全に一致しているし、
意味も隣接しているから、大和言葉一つに対して漢字を複数当てはめた例として相応しいだろう。
だが、例えば「熱い」などはアクセントが違うから、全く別の語として見るべき。
942:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:44:53 1jgm3TWT0
畿内説は三国志コンプレックスじゃないのかな。
943:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/30 00:46:58 myqH6bVu0
>>941の下段
なるほど、納得しました。
ありがとう。
944:名無しさん＠九周年
08/08/30 00:47:54 MypMJBkI0
>>779
別に、ニッポンという音から直接ジャパンになったわけじゃないでしょ。
中国語での「日本」という漢字の発音（ジーパンとか？）から、
西洋人が聞いてジパングだかになって、そこから英語のジャパンになったわけで。
何もおかしなことではない。
945:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:03:44 YRQ3eHTF0
>>933
＞上代特殊仮名遣による（現代より多い）発音
諸説入り乱れてるのを確定事項のように扱うな
946:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:09:32 mB6RrJNcO
西都原と神武は無関係？
947:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:11:09 MypMJBkI0
上代特殊仮名遣いって結局なんだったんだろうねえ。
母音が多かったとだけでは納得しきれない部分もある。
ひらがな・カタカナが作られた時、たとえ既に甲乙類の区別が消失していても、
教養層の間では古くからの甲乙類を区別する表記法を用いるなど、
そういうのがあって然るべきではないか？
一般論として文章表記の変化は口語の変遷より遥かに遅いことを考えても。
948:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:11:57 JmMpcAjx0
>>128
今に見ていろハニワ幻人、全滅だ！
949:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:12:30 IfD/0O7KP
>>905
現時点での最古の漆器の発見例は日本なんだよね。
火災で焼失しちゃったけど。
ちなみに、縄文土器も世界最古の土器らしい。
950:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:12:46 04XkPmb30
卑弥呼の話からはずれるが…
二（ニ/ジ）、児（ニ/ジ）、柔（ニウ/ジウ）、日（ニチ/ジツ）、若（ニャ,ニャク/ジャ,ジャク）、
弱（ニャク/ジャク）、如（ニョ/ジョ）、人（ニン/ジン）、仁（ニン/ジン）
など、呉音でニャ行、漢音でジャ行になる一群の漢字がある。
これは、中国語の中古音の子音の種類を整理した「三十六字母」で「日母」と言われる漢字の一群であり、
古くは [ɲ] という子音だったのが、[ɲʐ] を経て [ʐ] になったと言われている。
[ɲ] はスペイン語の ñ が表す「ニャ」のような子音、 [ʐ] は舌を反らせた摩擦音のzだ。
現代北京語では日母の漢字の子音はピンインでRで表される。これは、この日母の子音が
流音性を強めて（ラ行っぽくなって）いるからだが、まだ過渡的で、ジャ行との中間ぐらいだ。
例えば北京語の「日本」の発音はよく「リーペン」と表記されるが、実際は「ジーペン」との中間の発音で、
ピンイン以外の中国語ローマ字表記法（例えばウェード式）ではJで書かれる。
中期朝鮮語ではzになっており、「日本」は「zilbon」となった
（その後16世紀末に朝鮮語からzが消滅したため現在はilbon）。
マルコ・ポーコが「Zipangu」「Cipangu」と言う名を初めてヨーロッパに知らせたとき、中国語での
「日本国」の発音が恐らく「ジーパング」のような発音だったと考えられる。「Japan」になっても何の不思議もない。
実際、安土桃山時代の日本語をキリシタン宣教師が記録した辞書には、当時の「日本」の発音として、
「Nippon」「Nifon」「Jippon」の3種があったことが記録されている。漢音読みの「ジッポン」は江戸時代に滅びたが、
この「ジッポン」に近い発音が中国語で使われており、それから英語の「Japan」などができたわけだ。
だから、他言語の聞き取りがいい加減な例とは言えない。むしろかなり忠実な聞き取りだ。
951:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:16:29 sPEpfswA0
ジーグなら、つい最近リメイクされたばかりだから
アニヲタで知ってる奴なら知ってる
URLﾘﾝｸ(jeeg.tv)
952:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:22:12 04XkPmb30
>>945
確かに母音の数自体は8母音説から7母音説、6母音説、5母音説と実に諸説入り乱れているが、
それは例えば二重母音を想定していたり、子音の違いを想定していたりするものが大半で、
全く発音の区別もなかったとする説はよほどの少数派だよ。
なぜ発音の区別もないのにあのような出現の仕方をするのか説明できないのが最大の弱み。
>>947
平仮名、片仮名が作られてから消滅した発音の区別は一応仮名にも反映され残されている。
もちろん相当混乱はしているが、例えば「お」と「を」の区別が消滅した10世紀中期、
「ゐ」「ゑ」の独立の発音がなくなった13世紀初期以降も、これらの文字は使われているし
教養層はちゃんと区別しようと努力している。
しかし、新しい文字体系を作った場合、それ以前の発音の区別は反映しようがない。
上代特殊仮名遣い以外にも、ア行のエとヤ行のエの区別なんて、平仮名や片仮名が
でき始めたあたりまで残っていたにも関わらず、完成時には区別が消滅していたために、
仮名の発展段階で紛れてしまって区別ができなかった。
そもそも、万葉仮名の段階でははっきり表記上も区別していた子音の清濁を、
仮名では原則として全く区別せず同じ字で書いているわけで（これは当時の中国語で
濁音が清音化して区別がなくなっていったからという理由もあるんだが）、
発音の区別があるものを仮名で区別せず表記するというはっきりとした例があるからねえ。
仮名の初期段階で上代特殊仮名遣の区別が無視されたのも、子音の清濁と同じような扱いだったのかもしれない。
953:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:38:31 WZNUg9CA0
>>941
04XkPmb30
>京都方言
こいつ京コンプの言語オタｗ
日本語（畿内語）の歴史、文献を語る上で関東なんか関係無いのに。
方言扱いはない。
954:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:39:14 g+LdVd8n0
現代の中国語で日本を確かリーベンみたいに言うと思うけどこれは何故？
955:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:45:35 04XkPmb30
>>953
日本語学では、日本語の歴史について話すとき、京都の話であることを明示するために
「院政期京都方言」みたいな言い方をするんだよ。
確かに当時は標準語だが、その標準語が京都のものであることを明示するためだ。
当然、現代語を扱うときも「現代東京方言」などということがある。
「方言」は、「標準と違う訛りや語彙」という意味ではなく、「ある一地域の言語体系」を
表す語だからね。奈良時代の共通語も「奈良方言」と言うし。中立な言い方だよ。
あと、過去の畿内以外の方言も、全く分かってないわけじゃないからね。
関東方言は実は奈良時代や室町時代の文献資料は他の地域よりも豊富にあるから、
そういう資料がある地域と京都方言とを区別する意味も有る。
>>954
>>950に書いた。
956:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:46:16 MypMJBkI0
>>954
普通に今の中国語で「日本」という漢字を発音すれば、そう読むからじゃないの？
「日」をニチ、「本」をホンと読むのは、昔の中国語の発音を日本人が聞き取ったものだからね。
今と昔で漢字の発音も違ってるし、さらに日本語に輸入される際に日本語ナイズされている。
でもrの音を繰り返し発音してみれば、nやjに近いのはなんとなく分かるし、
bがpの音と関係あるのも分かるだろう。
957:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:56:30 g+LdVd8n0
>>955>>956
わー、見落としてた。サンクス。
958:名無しさん＠九周年
08/08/30 01:58:10 WZNUg9CA0
>>955
＞「院政期京都方言」みたいな言い方をするんだよ。
おまえみたいな関東人がコンプを克服するために使い始めた言い方なのだろう
959:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:00:19 wVQpIEBNO
初期大和を支配したのは複数の豪族による連合であって天皇家単独ではない。
その中でも大物主の一族の勢力は強く、天皇家との政略結婚は度々あった。
百襲姫は三輪山の巫女として大物主と共に一地域を統治していた。
大物主は神として君臨し、表舞台に出ていたのは百襲姫だったのかもしれない。
宮内庁が調査を許可しないのは当然。単独の権威を死守する必要がある。
天皇家以外の支配者の家系の存在が明らかになっては不味い。
本来同格であった豪族の幾つかは神官となって現代まで子孫を残している。
960:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:02:51 U3n2LObx0
万葉集を書いたのは、畿内の人間たちで、
邪馬台国が九州にいた人間ならば、音韻や発音が方言として
まるっきり違っていてもおかしくないのに、なぜ万葉仮名
などという時代もずれている言葉の音韻研究でもって
音から「卑弥呼」は「日巫女」ではないというような論理を
唱えるのか？
961:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:08:25 0NyZlW0J0
>>960
卑弥呼も万葉集の漢字も、同じ発音記号だよ？
962:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:10:49 04XkPmb30
>>958
知らんけど、少なくとも戦後は学者を問わず普通に使われている用語だよ。
まず、「日本語（畿内語）の歴史、文献を語る上で関東なんか関係無いのに」
この認識は大きく間違っている。
日本語の文献時代の初期、奈良時代の万葉集に大量の関東方言が記録されている。
「東歌」「防人歌」などがそれだ。
室町時代にキリスト教宣教師が来たときも、関東方言の特徴はかなり文献に残されている。
この時は、他にも中国地方の方言や九州の方言もかなり記録に残されている。
同じ頃には沖縄で「おもろさうし」などかなりの文献記録が出現し始めるし、
江戸時代に入ると各地で方言集が出る。
京都以外の方言の文献記録も、確かに京都に比べると圧倒的に乏しいがないわけではない。
それに、京都以外の文献記録がかなり欠如しているからと言って、
「だから京都以外を無視していい」というのは真摯な態度ではない。
例えば平安時代には京都方言以外のことはほとんど分からないが、
だからと言って、当時の京都方言に見られた事象が他の地方に当てはまる保証は何もない。
だから、「平安時代の京都方言はこうだった」と限定する必要もある。
あと、8世紀の奈良方言と、18世紀中頃以降の江戸方言は文献に残っている中央語だから、
この中央語の移動も考慮しなければならない。
実際、奈良時代と平安時代、江戸前期と後期の文献とを比較する際には、対象の方言の移動が問題となる。
まあどうせ俺は東北人だからコンプも何もあったもんじゃないんだけど。どうせその頃はアイヌ語地域だし。
>>960
「卑弥呼」に関しては上代特殊仮名遣いとかそれ以前の問題。
例えるなら、英語圏の文献に「himivo」と記録されていたとかそういうレベル。どう頑張っても「ヒミコ」にならない。
963:名無しさん＠九周年
08/08/30 02:32:27 iT4jUXIF0
まあ、なんだ
損して特別公安 特公 の特を取り払えだな
964:月光
08/08/30 02:32:44 WgStDKiS0
学閥の関係から、学者がまともな研究をできないのはかわいそうだが、遺跡など
からは、吉備説＝吉備大和合同発展説が出てきてもいいのでは？
１、190～247年の卑弥呼実在時期の国内最大墳墓、交易制海権は吉備にあった。
青めのう、真珠。初期最大古墳のタテツキ遺跡の木管跡には、重量30キロの大量の
朱・水銀を使用（他の国内総使用量の数倍） ＝卑弥呼は朱好き。
2、倭人、秦氏コロニーも古く（鮮卑秦ハダ河西王＝前秦、後秦末裔説、一族も健在）
紀元8年の王蒙の貸せんも大量出土で大陸交易の拠点。遺跡のご神体「亀石」の
「弧帯模様」は後の埴輪、朝廷模様に。 亀石には、中央アジア風のライオンの紋章レリーフ。
3、266年に後継の台与が晋に使い、その後、邪馬台国畿内説最大の根拠である マキムク・箸墓古墳に
吉備の第三期の特殊器台（後の埴輪）が登場し、出雲やほかの土器、古墳様式が合流していく。
後漢鏡の集中、秦氏系吉備工人も移動。始皇帝風の巨大土木、後円墳建造時代に。