08/08/28 00:13:10 MJEa6XNz0
>>203
古代の日本語は今よりも区別される音節の数が多かった代わりに
単語が短く、発音の違いの重要度が今よりも高かったから、
今の感覚で感じられるほど近くには感じられなかったと思うよ。
「火にあたる」「日にあたる」という言い方も、奈良時代以前には遡らないだろう。
そもそも、「火」の最も古い形は「ほ」（ポ）だと考えられている。
今でも「風車」（かざぐるま）「雨音」（あまおと）「月詠」（つくよみ）「手綱」（たづな）「木陰」（こかげ）
などに見られるように、古代には単独の形と熟語を作る場合とで
母音が規則的に交替する現象があった。
そして、単独の形は「イ」が接続してできた形で、熟語を作る時の形のほうが古いと考えられている。
「火」の場合、「火影」（ほかげ）などの例があるし、「炎」（ほのほ）も「火の穂」が語源だと見られる。
217:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:14:53 5OnlSgTAO
そんなＡＶ嬢いたね
218:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:15:22 yrE2mE0F0
>>204
一番船から順々に帰ってくる確率は下がってるね。
特に４番船が無事に往復出来る可能性はかなり低くかった。
でもそりゃ当時からわかってやっていたんだよ。
なんというか結局のところ新羅との関係悪化で沿岸航路が使えなくなったことが大きい。
要するに白村江以降、航海技術が下がったわけではない。
219:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:15:22 AMBxCoWiO
吉永さゆり、２ちゃん的には勇み足
220:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:16:01 B8PjFCJ30
>>210
お前さんは九州に「ヤマト」という地名がいくつもあるのを知らんのか。
山門にかぎらず、
ヒ巫女の火も、トヨの豊も九州の国名だぞ。
卑弥呼と戦争していた菊池彦も九州の人だぞ。
221:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:16:19 bKaPddYz0
>>201
卑弥呼が鬼道にすぐれていると書いたのは日本に来た中国人、
鬼道の鬼は死霊、祖霊、神霊、そうした霊を視えあるいは感じ、
霊との交信により神示を得たとするのは道教ですでにある職業。
道教の本はたいてい神からの啓示あるいは神示を得て書いたと称している。
222:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:16:38 wkAuMnKV0
>>220
山門は発音が違う。
223:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:18:07 f2fXR66y0
東大涙目（笑）
224:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:18:10 IPl3yBn60
北部九州には山門（やまと）郡もあるし
八女（やめ）なんかも邪馬壱（やまい）国派が大喜びしそうだし
耶馬渓もありゃ京都（みやこ）郡だってあるw
225:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:18:34 pzC2/t5W0
>>220
トヨは台与だろw
なんで豊田の豊なんだよ
226:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:19:45 sScAUtEh0
聞いたこともないような田舎の地名の話をしてるんじゃないよ
大和朝廷と言えばひとつしかないだろ
銀座の話をしてるのに、地方の何とか銀座の話を持ち出してくるようで笑止千万
227:婆 ◆HKZsYRUkck
08/08/28 00:20:07 sYvPO9Xp0
>>212
うん、語源が違うというのは正しいと思う。
だけどその違うものを、後世では混同するくらい近い位置に置いた
メンタリティーというか感覚は、なんか面白いなぁと思うのよ。
たとえば、「熱い」と「厚い」なんてのは他の言語では何の関係もないけど、
日本語の場合は、間に「篤い」をはさめば、なんとなくつながりが
ある気がしてくる。
>>216
なるほど、火は「ほ」か。「ほてる」もそうだよね。
すると「照る」は何なのよという気もするけど、ううむ…。
とりあえず今日は寝るです。
228:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:20:27 tmAv3zFE0
一方卑弥呼の血を継ぐ女系天皇が
日本国の闇で蠢いていたのである。
229:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:21:55 pzC2/t5W0
邪馬台 ヤマタイ ×
邪馬台 ヤマト ○
ヤマト 奈良 ○
230:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:22:09 bKaPddYz0
京大の上田が卑弥呼説で確信したといってるが本を発表したのかいな？
231:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:22:40 WnCrje1A0
卑弥呼（爆笑）
232:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:23:39 Ga60beFW0
古語にすごく研究熱心な方がいますね
ひたすら感服ですわ。
自分も日本の古語（神代）を独学で勉強してるので、なかなか為になります。
日本語って奥が深いですよ＾＾
233:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:23:51 B8PjFCJ30
ダイワをヤマトと読ませるほうが異常
234:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:24:20 U8m0S/ej0
>>24
むしろ最近参入してきた四国民の方がｗ
235:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:24:44 9CHFYZVo0
日の巫女の火道
236:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:25:25 wkAuMnKV0
>>221
そう。卑弥呼は鬼道の巫女であって太陽神とは書いてない。
鬼道とは、霊を鎮めることなので、
三輪山を祭ったモモソヒメを卑弥呼と考えるほうが自然なのだ。
三輪山の大物主の「物」も霊の意味とされる。
237:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:26:06 iuPqF3E50
大和朝廷には卑弥呼の記憶がないんだよね
銅鏡百枚も「親魏倭王」の金印も記憶にない
何故ですか？
238:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:26:07 MJEa6XNz0
>>212
日本人が発音を区別していなかったのなら、
「日」「杼」「氷」は「ヒ甲」、「火」「干」は「ヒ乙」、
「三」「水」は「ミ甲」、「箕」「実」「身」「曲」は「ミ乙」、
「女」は「メ甲」、「目」「芽」は「メ乙」、
「紙」「髪」「上」は「カミ甲」、「神」「雷」は「カミ乙」、
「書けば」のケは乙類、「書け」のケは甲類、
上一段活用の未然形・連用形は甲類、上下二段活用の未然形・連用形は乙類、
「雨」「風」「手」「上」「目」など、複合語でア段に変わるエ段は必ず乙類というような
書き分けがあったのか説明できない。
上代特殊仮名遣いの区別は同音異義語の区別や文法機能上の区別に役立っているし、
名詞の母音交替でも規則的な現れ方をする。発音の区別がなかったらこんなことは起きない。
>>227
上代特殊仮名遣いが合流した現代の感覚で、「近かった」などと言うべきではない。
特に3世紀の話をしてるときに、500年以上後の感覚を持ち出すべきではない。
奈良時代なら既に混同が始まってるので、「近かった」と言えなくもないが。
239:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:27:05 WnCrje1A0
やべー、専門のやつがいるよ
2chおそるべし
240:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:27:58 B8PjFCJ30
>>237
太陽神を女として祭っているのは日本の天皇家だけ。
皇祖は女
それだけで十分
241:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:28:33 RUdfUNCg0
>>227
「たつ」と「とつ」が近い、っていうのと同じぐらい無理がある
242:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:29:32 sScAUtEh0
九州の僻地の地名とヤマトとの発音の類似性をあげて起源を主張するなんて、
朝鮮人が「奈良」と朝鮮語の「国（ナラ）」を比べて
大和朝廷はウリの先祖が作った国ニダ！、と言ってるのと大差ないくらい恥ずかしいぞ
243:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:29:37 lQprLwYL0
>>238
ちなみに言葉を大事にしている専門家から見て「南アルプス市」とかどう思ってます？
244:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:29:41 qZi7eDwq0
宇佐神宮が墓だよ
245:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:30:09 B8PjFCJ30
そもそも卑弥呼って、
当時の中国語では
pimepa と発音すんだぜ。
246:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:30:26 9CHFYZVo0
朝貢も本当なの？
みやげ物持って入ったら、属国扱いされただけじゃないの？
247:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:31:33 WnCrje1A0
> 太陽神を女として祭っているのは日本の天皇家だけ
ダウト！
248:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:32:06 dzqd2sim0
>>227
ぐっすりおやすみ。
「ぐっすり」は「good sleep」と近かった！
249:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:32:17 B8PjFCJ30
そもそもヤマタイ国じゃなくてヤマイチ国だしなぁwwwww
250:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:32:51 8TpPuOTW0
>>237
知っていて意図的に無視した。
251:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:32:58 YNlq3m+K0
>>238
いやいや、発音が違っていたというのは間違いないと思うが、
それを日本人が音韻的に、どこまで区別していたかというのは、
今の所なんとも言えないでしょう。
例えば、現代日本語でもサ行のサ（sa）とシ（shi）では、
子音が違うけど同じサ行だと認識してるし、ン も[n]と[ng]を意識せず使い分けていたりと、
必ずしも発音が違うことは、ネイティブが区別していたことの裏づけにはならない。
甲乙間の文法機能上の違いを引き合いに出されるかもしれないが、
それも遠い昔に確立したことで、奈良時代の人達が甲類・乙類を意識していたかどうかは分からない。
なぜ漢字表記でしか区別されなかったのか。
なぜ平仮名・カタカナには甲類・乙類の区別が残らなかったのか。
いまだにはっきりとした答えは出ていないと思うが。
252:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:33:34 1C3s67vc0
夢で卑弥呼とセックスした。さすが卑弥呼だけあって騎乗位だった。
そして夢を見ながら射精した。確実に射精した感覚はあったが、
起きてみたらパンツは濡れてなかった。どうやら時空を超えたセックスで、
俺の精液は2000年前に向けて射精されたようだ。
してみると、今の日本民族は俺の子孫と言うことになるわけだ。
253:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:34:30 RUdfUNCg0
>>246
普通に考えて朝貢だろう
現代の感覚ではピンと来ないかもしれんが、当時は大陸は超文明国
日本は辺境の土人の地だ
卑弥呼がムニャムニャと占いで政治をやってた時代と
大陸で「これは孔明の罠だ！」とかやってた時代はほぼ同じなんだ
意外に思うかもしれんが
254:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:34:50 B8PjFCJ30
タチツテトって
チとツが明らかに別の子音だが
どうしてタ行に分類されてんの？
255:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:35:59 oHPu27hT0
>>253
卑弥呼がムニャムニャと占いで政治をやってた時代と
大陸で某人が変な儀式で延命しようとしてた時代が同じという事ですね。
・・・どこに意外性が？
256:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:36:34 1C3s67vc0
ta-ti-tu-te-toだからタ行
257:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:36:40 MJEa6XNz0
ちなみに近畿のほうの「大和」はトが乙類。
筑後の「山門」はトが甲類。
「邪馬台」は「ヤマト」と読めるが、その場合のトは乙類。
従って、「邪馬台国」を「ヤマト国」とする立場からすれば、
読みの点では近畿説が有利になる。
>>251
サとシ、nとngなどは「条件異音」と呼ばれるもので、一方が現れる環境には
一方が現れない「相補的」な分布になるし、それによって単語や
文法的意味を区別することはできない。
同じ環境に現れ、それによって単語や文法的意味を区別できたこと自体が、
ネイティブが区別できていた裏づけになる。
仮名に残らなかったのは、仮名が発達した時期には既に区別がほとんど崩壊していたから。
258:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:36:48 kX6lN+Gy0
畿内だとしてなぜ朝貢したんかな。
259:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:37:22 bKaPddYz0
>>236
大物主は物部氏の頭領を意味しているんじゃないのかな？
記紀では、物部氏は倭の物部氏もいるが百済の物部氏もいる。
黒歯常之（こくしじょうし・？－689年）という猛将がいる。
七尺余の上背というから２メートルを優にこえる巨漢。
滅亡した百済復興のために鬼室福信（余福信）とともに働いた。
百済の黒歯国（黒歯の風俗だから呉人の国）を任されたため「黒歯」と名乗るが元は「余」姓、
百済王族の血筋である。帰順後は唐でも将軍として活躍した。
山西省の天竜山石窟の第２１号石穴は、'ジュン将軍' という人物と彼の黒歯夫人が造成した所という、
金石文「大唐物部将軍功徳記」が残され、'○部'の消された字が判読できなかったが、
'勿'であることを解明した、というものがある。
ニニギの前に列島に入り、各地で勢力を得ている。
260:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:38:39 HaRBIhCv0
>>258
今で言うと、国連加盟みたいなもんでしょ
日本には他にも国があって、とにかく最初に認められたら勝ちだと思ってたんじゃね
261:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:38:39 sScAUtEh0
九州人なみだ目ｗｗｗｗ
262:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:38:52 WnCrje1A0
コピペしてんの？
暗唱で書いてんの？？
263:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:38:59 YNlq3m+K0
>>254
日本人にとっては、一緒のグループだと認識しているからだろう。
でも外人が聞くと違う子音に聞こえるはず。で、我々もローマ字で書く時は外人の区別に習って書くこともある。
上代特殊仮名遣いも同様に、中国人にとってはセンシブルだったのだろうが、
日本人にとってはどこまで区別されていたのか、という問題が残る。
漢字でしか甲類・乙類の区別が残ってないからな。
264:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:39:13 Xa88Ftcr0
男を彦（日子）、女を姫（姫子）と呼ぶのは縄文時代からの列島の文化なのかな。
あと、自分をワと呼ぶから、ワ国（倭国）となったのも。
265:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:39:20 B8PjFCJ30
>>256
チ は、チャ チ チュ チェ チョ のチ
ツ は、ツァ ツィ ツ ツェ ツォ のツ
タ行をそのまま発音すれば
タ ティ トゥ テ ト になる。
やってみろ
266:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:39:31 TkfMoG730
隣の国とチョーケンか状態だからじゃね。
267:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:40:47 cciLd7qU0
「鹿男あをによし」のテーマソングが頭に流れて離れない。
268:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:41:00 i+e3GbIU0
>>253
卑弥呼がムニャムニャと占いで政治をやってた時代
それも作られた歴史だけどね。
縄文あたりから日本もそれなりに文明国だったらしいよｗ
ダメな国。敗戦国へようこそ！
269:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:41:26 kX6lN+Gy0
畿内で隣りの国（東海？）と対立してて中国に朝貢？
おかしいだろ。
270:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:41:57 5vcwgb4A0
>>22
イギリスとアメリカみたいな関係だったかもしれないが
そんな記録はない
271:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:43:44 YNlq3m+K0
>>257
＞仮名に残らなかったのは、仮名が発達した時期には既に区別がほとんど崩壊していたから。
それが解せないんだよねえ。甲類・乙類の厳格な使い分けが数百年で崩壊するかね。
しかもその間に、日本語に最も影響を与えたのは中国語（漢字）の流入だろう。
その中国語で区別がはっきりしていた甲類・乙類が日本語から消えてしまうのは、どうも不自然。
甲類・乙類を仮定するなら、日本語の母音が古くは８つだったと考えるのが、まあ有力な見方だけれど、
そんなにすぐに母音の数が３つも減るかね？ 言語にとって根幹とも言える母音の数が。
272:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:43:56 MJEa6XNz0
>>254
室町時代中期までは「ち」が「ティ」、「つ」が「トゥ」と発音されていたから。
現在でも高知や沖縄には、「ち」「つ」「ぢ」「づ」を「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」と発音する地域がある
（ただしもはや老人のみ）。
現代語でもタ行を一まとめにするのは、
「立たない」「立ちます」「立つ」「立てば」「立とう」のようにタ行五段活用の動詞があるのが大きい。
>>263
明らかに日本人が書いたと思われる文献でも甲類と乙類は区別されている。
例えば日本書紀は中国人が書いた部分と日本人が書いた部分があることが
表記に使われた漢字の選択から分かっているが、日本人が書いた部分でも
上代特殊仮名遣いはちゃんと区別されている。
というかそれ以前に、区別できるペアがあるものをネイティブが意識できないってことは有り得ない。
273:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:44:00 sScAUtEh0
九州人が必死すぎて笑えるｗｗｗｗ
274:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:44:22 9CHFYZVo0
中国だって占いで政治してそうだけどな
275:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:44:31 gu6TSDRu0
どっちにしろ足利義満が朝貢してるし
276:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:45:21 NVeT4HYZ0
其国本亦以男子為王、
住七八十年、倭国乱、
相攻伐歴年。
乃共立一女子為王。
名曰卑弥呼、事鬼道、能惑衆。
URLﾘﾝｸ(www008.upp.so-net.ne.jp)
277:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:45:29 B8PjFCJ30
九州説と畿内説は、
東大と京大の学閥の争いだから
九州人、近畿人は関係ないよ。
278:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:45:38 AgxJBKBq0
奈良生まれの十代筑後育ちなんだが、
卑弥呼なんて有象無象は九州の辺地でオケ！
奈良にゃ、あんなもなイラン！
279:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:46:25 ORMZfkQ4O
コフィーちゃんか
280:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:46:32 RUdfUNCg0
>>271
とりあえず、英語は２００年ほどで大母音推移が完了したそうですだよ
281:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:46:34 sScAUtEh0
>>277
ここにカキコしてる人はみんな東京大学か京大の人なの？
282:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:46:55 YNlq3m+K0
>>272
日本人が書いた文章でも甲類・乙類が区別されているというのは、
我々が日本語をローマ字で書く時に、sa shi su se so などのように書くのと同じことかもしれんと言っているわけだよ。
こう書いたとしても、我々は依然として同じサ行だと認識しているわけで。
283:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:47:45 B8PjFCJ30
>>281
お前はなぁ・・・・
284:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:48:17 pjfyZNr80
宮内庁が陵墓を調査させてくれれば解決する問題だわ
でも、それは天皇制の正統性が揺らぐからさせないわけだねえｗ
285:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:48:27 kX6lN+Gy0
むしろ畿内説が必死なのが不思議。
卑弥呼なんてどうだっていいと思う。
畿内には邪馬台国より凄い国がありました。
ってほうがいいだろ。
286:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:48:37 IPl3yBn60
>>251
素直に考えようぜ。
奈良時代には違う発音と認識されていた。当時
平仮名・カタカナはなかった。
平安時代中頃には同じ発音と認識されていた。当時
平仮名・カタカナがあったので甲乙ごちゃごちゃに書いた。
もし奈良時代に同じ発音だと認識されていたんだとしたら、
けっこうな確率で書き分けされている、てことの理由は？
少し前の時代に違う発音だったとか
別の方言では違う発音だったとかしか考えにくいぞ。
>>257
筑後の山門を万葉仮名で書いた例はないから「甲類だった」とは
言えない。
和名抄では「止」だし。
287:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:49:15 9CHFYZVo0
ひみこ ひこみ
みこひ みひこ
こひみ こみひ
並び替えてみた
288:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:49:46 j75naaQ30
くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」
289:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:50:18 HezG9w/P0
幻王丸～””
290:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:51:17 wkAuMnKV0
>>271
インドの音韻学の五母音が導入されて五十音表がつくられたからだよ。
291:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:51:50 WhCeHqdE0
>>285
こういうのは観光産業とかにもろに響くからね。
292:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:54:19 B8PjFCJ30
東大の長老だった坂本太郎が
「記紀は絶対」と言って、
各大学の史学科の研究の邪魔をしておきながら、
天皇家は日向からきました
という説だけは必死になって否定しているんだから
東大は不思議だ。
293:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:54:46 1oQozDDd0
俺が卑弥呼だ
294:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:55:05 5vcwgb4A0
>>31
それをいったら日本人全員中国人の子孫になっちゃうじゃないか
295:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:55:07 YNlq3m+K0
>>286
しかし、どの方言にも琉球語にも甲類・乙類の区別が一切残ってないというのはなあ。
全部消えるなんて信じられんよ。とりわけ中国語の影響の強かった時代なのに。
296:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:56:37 j75naaQ30
九州説は終わってる。
九州の何処を掘り返しても邪馬台国の遺跡なんか出て来ない事なんか考古学者ならみんな知ってる。
九州に卑弥呼の墓なんかない事なんか考古学者ならみんな知ってる。
297:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:56:50 S1luBZ8o0
関東に日本国があったんじゃないの？
298:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:57:24 MJEa6XNz0
>>282
例えばサ行の場合、sa、shi、su、se、soとなっていて、siは存在しないよね。
このように、shが現れる場合、その環境にsは現れない。これを相補的という。
「シ」と「スィ」の違いにより区別できる単語はない。ネイティブが意識しないから当然。
母音a、u、oの前ではsとshが両方現れるが、その場合は「さ」と「しゃ」、
「す」と「しゅ」、「そ」と「しょ」のように日本人にもはっきり区別することができる。
ネイティブが区別しているものとしていないものにはこのような質的な違いがある。
で、上代特殊仮名遣いでは単語を区別できるからどう見てもネイティブが区別している。
オ段の甲乙に関しては現れる環境が制限されるので条件異音という説もあるようだが、
イ段とエ段に関してはどう頑張ってもそういう見方は無理。
>>286
「山門」の「門」（ト甲）は和語だが、これが万葉仮名で甲類だ。
和名抄は、上代特殊仮名遣いが最後に区別された「新撰字鏡」（892年～900年、コのみ）より
さらに後の931年～938年の成立で、上代特殊仮名遣いの区別がない文献だから意味がない。
299:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:58:37 jnpaFQBY0
>>221
ありがとう。要するに現在のイタコ、ユタのようなものか。
祖霊崇拝だな。
300:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:58:47 G2WE1x5X0
てか、北九州説、奈良説、どちらも正しいんじゃないの？
北九州から奈良に移ったってだけで。
天孫族は、
沖縄～奄美～南九州に天（海）くだって～北九州～中国地方（出雲)～近畿なんだよね？
一部は四国に行って。。
301:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:59:05 wGgFW9AaO
捏造した人がいたよね
302:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:59:12 IF0vPGug0
>>39
その話はその話で大体あってるが
トヨタマビメが妹のタマヨリビメを地上に送ってよこしたのは
元旦那のことが気になったからじゃなくて
子供のウガヤフキアヘズを育てさせるためじゃね
それでタマヨリビメが母親代わりに育てたウガヤフキアヘズと結婚して
生まれた末っ子がカムヤマトイハレビコ(神武天皇)
カムヤマトイハレビコの”ヤマトイ”というところは”邪馬台”にかなり似てる件
神 邪馬台 晴彦
303:名無しさん＠九周年
08/08/28 00:59:23 2TZBJfT/0
>>294
今の中国にいる中国人が祖先じゃないよ。
昔中国にいた先祖が日本に渡ったってだけだろ。
それいったらすべての人間はアフリカ起源だっての。
304:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:00:25 SDPc9FMc0
>>31
アホ
305:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:01:03 LZeCy79lO
実は吉永小百合ファンの考古学者が考えた
映画「幻の邪馬台国」の宣伝用のネタだったりしてw
306:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:01:08 OagYOoHAO
だから、吉野ヶ里よかデカい遺跡がないだろwww
甘木か吉野ヶ里に邪馬台国があったのは、ほぼ間違いねぇんだよｗｗｗ
事実も認めれないアフォは回線切って首釣って氏ね。
もしくは、メントスコーラ２リットル飲めｗｗｗ
307:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:01:12 B8PjFCJ30
>>296
ウソはいかんな。
308:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:01:54 dOJqCgO90
>>295
八丈島方言に痕跡があるとかないとか。
琉球方言は母音がアウオの３つしかないし残ってなくて当然だろう。
309:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:02:58 NVeT4HYZ0
日本書紀とかに神宮皇后＝卑弥呼と書いてないの？
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
310:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:04:18 WhCeHqdE0
>>294
せめて漢民族にしようぜ。
中国自体は建国から60年かそこらだろ
311:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:04:38 inzH/B9uO
古代の呪術師？祈祷師？の家に生まれて後を継ぐ運命の子は
おそらく、幼少のころから顔にギブスみたいなもをつけられて
顔や頭の骨をを強制的に変形させられていたようですな。
その異様な風貌で、民衆に恐怖心、神秘、カリスマ性を感じさせようとした
と考えられているらしい。
発見された頭蓋骨などからの複顔を見てみたいな…｡
312:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:05:01 B8PjFCJ30
九州にはヒミコという女酋長がいました。
一方その頃近畿では、大規模な集落がつくられ日本国の原型が・・・・
でええやん。
313:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:05:07 k/cGwV2j0
古代日本語の話が面白すぎる
良スレだわ
314:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:05:16 MJEa6XNz0
>>295
微妙に疑いも残ってるようだが、
奄美大島の名瀬方言と諸鈍方言にオ段の甲乙を区別している例があるとされる。
例えば奈良時代の奈良方言と現代の奄美方言を比較すると、
「跡」は「アト甲」対「アト」、「里」は「サト甲」対「サト」、
「音」は「オト乙」対「ウトゥ」、「事」は「コ乙ト乙」対「クトゥ」となっている。
先島諸島の言語では、乙類のエに対応する場合のみ長母音になる。
例えば「目」（メ乙）が「ミー」になるなど。
315:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:05:54 jnpaFQBY0
>>308
残ってないというか訛転したのだろう。琉球方言は。
316:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:07:02 X/VF7Hjj0
九州に文明人は住んでなかったと思うけどなー。
317:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:07:08 j75naaQ30
ID:B8PjFCJ30みたいな痛い九州説信者だけが九州九州って言ってるだけ
318:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:07:17 5qHhGvoi0
（豆知識もどき）
やまと → 邪馬台
日巫女（ひのみこ）→卑弥呼（ひみこ）
ちなみに、「大和」をヤマトと読むのは当て字
「大倭」 「大日本」みたいな感じ
遺跡の規模など考古学的には近畿以外の比定地は考えにくい。
魏志倭人伝では南方海上になるが
古代中国では九州の南方に本州があると考えられていた(時代が下がるが地図もあり）
実際、魏志倭人伝の方位は､所在に争いのない奴国まででも４５度から９０度ずれてる
近畿だと断定はできないものの､それ以外の場所だって説はトンデモの類
319:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:07:35 InRYb5g00
>102
クヌ国
音が似てる地名
紀の国 甲斐の国 毛の国
しろうとにはこのくらい
320:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:08:00 9CHFYZVo0
関東に何もないのは不思議
メンドクサイ（金がない・発展しすぎて無理）から探してないだけか
321:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:08:26 5vcwgb4A0
>>70
ペコペコつーか
もともと日本という国をつくろうとしたときに
古代中国人の子孫大活躍だったんだろが
中国人の古代から変らない性質としては
中国を信じてないというのがあるから
故地を捨てる決心をしたんだろう
日本人として生きてやると
322:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:09:06 NdMsDNSJ0
ていうか、もう専門家の間じゃあ「恐らく九州」ってことで
結論出てるんだけどな。
323:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:09:10 dnSHRHmr0
だからなんですぐに卑弥呼と結び付けようとするｗ
324:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:09:39 9hQ89tXL0
ていうか卑弥呼って、いたの？ 魏志倭人伝に出てくるんだっけ？
325:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:09:48 Vtb+wlKk0
なんかわけのわからん流れになってるけど、そういうお前らの
レスを読むのって勉強になるから好きだぜ
326:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:10:41 SDPc9FMc0
>>70
日本の地方の部族長みたいのが勝手にやってただけで天皇は朝貢してないけど
327:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:10:48 MJEa6XNz0
>>318
だから「卑弥呼」の「呼」は「こ」とは読めないと何度言えば
328:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:10:48 B8PjFCJ30
ヒミコが天皇家の祖先で、
邪馬壱国が日本の原型だと決め付けるのは早すぎるだろ。
329:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:10:47 KDQteL090
言語学の話面白いなー。諦めてたけどまた大学行きたくなってきたわ。金貯めるか…
330:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:10:51 aM97BASM0
日本海側文化（山陰～北信越までの４隅墳丘墓、人力による小型石の積み上げ）
弥生時代後期 旧来の渡来系（中国、朝鮮）＋原住民の銅剣、銅矛、銅鐸の製作
（九州～出雲） ★卑弥呼の死後 大乱が起こる（鳥取上地寺遺跡？）
===============================================================================================
古墳時代 百済系渡来人の政治的制圧（天皇制）
（奈良） 百済人の大型石の移動技術
大平野での稲作（治水技術）
===============================================================================================
331:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:11:00 IPl3yBn60
>>298
だから上代に筑後の山門郡はどう表記されたのって話。
俺が知らないだけなら謝るけど。
332:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:11:11 jnpaFQBY0
>>320
テレ東によれば、関東には日本王国があったそうだぞ。
333:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:11:55 hCdeVc0F0
またかよｗ
以前青森でキリストの墓も発見されたしな
日本はすごいね（笑）
334:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:12:18 kX6lN+Gy0
箸墓は作りが立派過ぎる。
卑弥呼の墓はもっとちゃちゃっと作った感じがするよ。
戦時中だし。
335:318
08/08/28 01:12:45 5qHhGvoi0
>奴国まででも４５度から９０度ずれてる
言い過ぎたな。訂正がいるね
336:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:13:01 wAOINUA40
卑弥呼の墓は、USAにあると聞いたけど？？
337:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:13:16 CAt0QIuY0
実は卑弥呼の墓は、はじめから存在しないのではないか説。
338:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:13:32 B8PjFCJ30
卑弥呼の時代に果たして、
計画的に盛り土をして作る古墳があったのかね、
という疑念
339:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:13:46 RUdfUNCg0
>>320
弥生土器は文京区弥生から最初に出土したので弥生土器。
というわけで、関東に全く何も無かったわけではない
340:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:14:40 OagYOoHAO
だいたい、当時の船で奈良辺りから大陸まで行けると言う発想が持てる人がうらやましいｗｗｗ
まるで、ガレー船やら鉄甲船やらがあの時代にあったと言わんばかりｗｗｗ
341:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:14:44 OGJAT4Id0
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 卑弥呼はワシが育てた
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
342:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:15:05 9CHFYZVo0
>>332
調べれば何かしらあると思うのだが、もう無理だな
相模川周辺がアヤシイと密かに思ってる
根拠は俺がただ単に相模川近くに住んでるだけだが
343:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:15:09 pPOYE0U60
>>319
匈奴 呉音でクヌ
344:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:16:08 WhCeHqdE0
>>317
お前さんもどうせなら煽りじゃなくて自論をぶつけようぜ
>>320
時代が後になるが、将門にしろ徳川にしろ関東に来たのは左遷扱いだろ？
関東は江戸幕府が開かれるまで田舎扱いだったのと、黒船来航以降の
度重なる再開発があるから、考古学者の食指が動かないのかもね。
文献が出れば別なんだろうが。
345:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:16:55 InRYb5g00
>122
ギリシャの太陽神アポロンて
火の車に乗ってなかった？
346:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:17:18 cfUEbS3b0
>>57
そういえば、先日出雲を旅行して「クシナダヒメ」が
祀ってるほとんどの神社で「稲田姫」表記になってたのが妙な感じだったな。
「櫛（クシ）」は「奇（クシ）」に通ずるから、穿った見方をすれば
もしかして八岐大蛇ってのは、クシナダヒメの荒御霊で
スサノオがそれを押さえ込んで無理矢理嫁にしたってのが
真相なんじゃねーのか？…と、思わず邪推しちまったぜ。
…だが、もしそうだった場合、この二人を祀ってる
縁結びで有名な神社って、本当に御利益が有るんだろうか？w
347:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:17:20 9rnIG8i3O
日本にはゴッドハンドと呼ばれた人がいてだな
348:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:17:48 B8PjFCJ30
関東の発掘は白虎に任せておけばいい。
そのうちベルシャ忍者の古墳が
349:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:17:59 W5LooKJC0
卑弥呼は渡来人
天照大神は渡来人
宇佐八幡が墓
伊勢神宮はダミー
にだ
奈良は大和政権
350:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:18:12 +mJPlsrs0
>>323
例えば「日本書紀」。魏志倭人伝には触れているのに魏志倭人伝に書かれている卑弥呼には一切触れていない。
わざと記述を避けたとしか言いようが無い卑弥呼は間違いなく古代史を紐解くキーマン。
そして考古学は歴史を検証する唯一の手段。みんな卑弥呼に結び付けたいのだよ。
351:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:18:26 nYzNHlnU0
あのさー
卑弥呼を上代特殊仮名遣いで読んでる人がいるけどさー
中国人が書いたんだぞ。古代日本語で読む方が馬鹿だろ
当時の中国語でなんやら言うなら解るけど
ヒミコが一番音訳に近いんだろ。多分
352:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:18:43 6JZXT+L70
沖縄の海底神殿だっけ？
あれが邪馬台国なんじゃない？
ナの国からちょうどそのくらいでいけそうじゃん？
353:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:18:58 JCut22a+0
邪馬台国は今の韓国にあったと聞きましたが。
354:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:19:27 IPl3yBn60
>>271
二重母音だったかもしれないし
奈良と京都で違っていたかもしれないし
可能性はいろいろある。可能性でしかないけど。
急激な変化が「信じられない」のと同じくらい、
万葉集の中でかなりの書き分けがあるのは「信じられない」んだよ。
355:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:19:46 9CHFYZVo0
関東は気候的に住みやすいと思うし
海側なら魚も豊富だと思うけどなぁ
356:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:19:53 gwVGES310
>>352
直行すればイイ。
ていうか、沖縄独立と関連したレスか？
357:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:20:35 RFwm1Pec0
>>353
韓国には今も昔も何もありません。
残念ですけれどもｗ
358:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:20:50 pPOYE0U60
鮮卑とかだろ、普通に考えて。
たとえば東胡だが、訓ずると ひがしえびす で東夷だｗ
359:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:21:40 OagYOoHAO
>>352金印は福岡のしかの島から発見されてるのを知らんのか？
360:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:22:08 5WryDOMD0
ところで、卑弥呼っていう文字、いやだな。
これは、中国人がわざと変な文字をあてたんだよね。
いまでも、普通に使うのはなんか抵抗がある。
ヒミコって、かなで書けばいいのに。または、当時の音を推測して、それに近い
かなで表記するようにしたらいいのに。
「倭人」も「邪馬台国」も、「奴国」とかもいやだな。
361:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:22:35 MJEa6XNz0
>>331
いや俺も知らんけど、「門」（と）という字自体は完全に甲類。
例えば万葉集に「奈我刀能之麻能」（ながと甲の乙しまの乙、長門の島の、十五巻）
などの表記がある。「刀」はトの甲類。十七巻にも「刀」、十九巻には「戸」で書かれた例がある。
で、筑紫の地名は、上代特殊仮名遣いの区別があった奈良時代に、
「山門」（ヤマト）という表記を当てられている時点で、トが甲類と確定できる。
地名は一字一字万葉仮名で書かれないことも多いけど、この場合は確定できる。
>>351
だから古代中国語の発音の話なんだけど。
当時の中国人が「コ」という発音を聞いて「呼」という漢字を当てることは有り得ない。
なぜなら、当時の中国語での発音は「hwo」みたいな発音だったから。
当時の中国語には「wo」という漢字はなかったので、子音の響きが弱い「hwo」を当てたと考えられる。
「コ」だったらkを子音に持つ単語を当てるはず。
362:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:22:51 t4Y7SFSE0
googleアースで見つけたんかな？
363:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:23:08 7isdHcpS0
>>359
でもさ、あれってゴッドハンドとどっこいでしょｗ
364:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:23:18 IF0vPGug0
で、邪馬台国の時代って今の日本列島とほぼ同じ形だったの？海面水位も今と同じだったの？
365:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:23:22 5vcwgb4A0
>>111
いやいや、どっちかつーと
中国南部も多いだろ
朝鮮人顔も多いが中国人顔も日本人にたくさんいるよな
オリンピックみてて、どっちが日本チームかわからんかったよ、バレーボール男子とか
366:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:23:47 4Wqe+Zpj0
マグモニーグルは山口県にあるっていってたよ
367:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:25:08 B8PjFCJ30
当時の中国語で卑弥呼を読むと
ｐｉ ｍｅ ｐａ
卑弥呼は当て字で、ヤマイー国の使者が魏の国の外交官に
「あんたの国の女王の名は」と聞かれて答えた言葉をそのまま当て字にしたのだろうから、
ヤマイー国の使者は「ウチの女王はピメパ」と答えたんだろう。
368:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:26:08 9CHFYZVo0
「倭人」「邪馬台国」「奴国」
こういう名前のつけ方みると
曹操の時と今の中国共産党って思考回路があまりかわらんな
369:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:26:54 5vcwgb4A0
>>124
そうなんだろうけど、混血して統一するには鎌倉までまたないといけないだろうと思う
370:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:26:56 eAtCtsE+0
逆説の日本史では九州説だったっけ
371:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:27:56 NVeT4HYZ0
＞朝鮮人顔も多いが中国人顔も日本人にたくさんいるよな
ホントかよ？？？
URLﾘﾝｸ(kirara.pref.yamaguchi.lg.jp)
372:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:28:47 nYzNHlnU0
＞361
こっちじゃhwo
＞367
こっちじゃpa
卑弥呼は何と読めばいいのかい？
373:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:28:52 B8PjFCJ30
そういえば、秀吉の政権の文書では、
利根川からこっちは「ニホン」
利根川からあっちは「ヒノモト」
で、別の国扱いしているんだよな。
374:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:29:38 bTHJRsad0
出版物等は九州説の方が多い（こちらの説の方がよく売れる）が、
学会の定説は機内説でかたまりつつある。
375:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:30:25 IPl3yBn60
>>361
上代の何かの文献に「山門」って書いてあるんなら、
正直すまんかった。
376:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:30:57 rGdcbfqC0
大和言葉の世界観…日本人専用スレ
URLﾘﾝｸ(www.enjoykorea.jp)
377:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:31:13 1ygpIb3g0
>>371
そりゃほんとだ。特に年食ってくると全く見分けがつかない場合が多くなる。
まあ、日本で日本人に紛れて暮らしてる中国朝鮮人も多いけどな。
378:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:31:17 y69Q9CEcO
そもそも卑弥呼なんていなかったんじゃね？中国の歴史書なんて誇大広告なんだから
379:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:31:44 B8PjFCJ30
>>371
ぶっちゃけ、魏の時代の文字の読み方
なんて、中国の学会でもさまざまな説が紛糾していると思われ
380:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:31:53 tDYcTRhp0
単なる小説だろう
卑弥呼だの邪馬台国だの
そんな名前つけるかよ
381:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:32:58 6r4HsHvy0
♪ミコさんが呼んでるヒミコ～
382:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:34:08 1TLWgYmc0
>>374
マスコミは絶対に報道しないけど、読まないのに買う人々がいるからねｗ
383:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:34:32 pWekElG2O
卑弥呼って名前からイメージすると北千住か谷町九丁目ぐらいだな
384:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:34:34 B8PjFCJ30
>>380
ところが、朝鮮から九州北部の地名や地勢に関しては、
正確だから、無視できないんだわ。
いまだに使われている地名まで出てくる。
それが途中から突然、おかしくなるんだわ。
385:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:34:59 j75naaQ30
邪馬台国が九州にあった物理的証拠なんか一つも存在しない
386:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:35:05 //eVJksW0
あの時代にあのレベルの女がAVに出てくれたのは衝撃だった。
人間国宝に指定しても良いのでは？
387:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:35:17 9CHFYZVo0
もしや曹操（の子供か孫）を喜ばすために下のものが作った
トンデモ小説
今の東スポとたいしてかわらんレベルだなｗ
388:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:35:43 OagYOoHAO
>>363江戸時代に見つかったモンを捏造扱いですか…そうですかｗｗｗ
九州説否定派が難癖付けてるだけやないけｗｗｗ
どっかの半島人みたいになｗｗｗ
まるで宇宙黒騎士だなｗｗｗ
389:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:36:23 fbdCzRTO0
卑弥呼は呉って国の王の末裔だったという説もあるね。
390:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:37:36 tmAv3zFE0
卑しい弥呼だもんな。
チャンコロと同じ蔑称。
391:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:38:42 a+YcY9hs0
>>388
江戸時代に見つかっても、儒学者が古典を参照して、忠実に偽造したという説もないわけではない。
392:363
08/08/28 01:38:59 zXAum7Ww0
>>388
そうかそうか。
では、うかがおうじゃありませんか。
まさか江戸時代だからなんて理由じゃありませんよね？
てか、江戸時代に見つかったから何だという感じですが。
そうそう、うちの隣の県に江戸時代に見つかった河童の干物ｗがあるのですが、あれって本物ですか？
393:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:39:52 4Wqe+Zpj0
>>392
案外本物だったりしてなｗ＞河童の干物
そっちのほうが邪馬台国とかより面白いや
394:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:40:08 aM97BASM0
>>346
実際はそういう裏歴史の可能性がある。
ただ日本に伝えられった漢字は西暦600年以降。
それ以前に文字は存在せず、600年以降でも文章の漢字はほとんどあて字にしていた。
平仮名は存在せず、地名や名前などは漢字に意味を与えなかった。ただ言葉の発音の
ために漢字をあてていただけ。それとその当時の日本語も今の日本語とはかなり違った
ものだと考えたほうがいい。
ちなみにカッキーも（柿本人麻呂）も島根にいたが、あの人も間違いなく渡来系。
395:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:40:11 B8PjFCJ30
なんか、ＩＤ変えながら
必死に煽っている人がいるね。
396:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:40:16 3WekS4H90
卑弥呼という名称は中国の日本に対する蔑称
正確には「姫巫女」でしょ？
大和国も変えられてるし。
大和国＝邪馬台国だからどう考えたって九州じゃ
なくて近畿だわ。
教科書も早く中国からの蔑称を変えるべきだ。
397:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:41:02 MJEa6XNz0
>>367
おいおい、「ピメパ」はいい加減すぎるぞ。
上古音（周から漢の頃の漢字音、色々説があって確定はしていない）では、
「卑弥呼」の発音はpieg-mier-hag、
「邪馬台」の発音はŋiag-mag-tʰəg。ただしこれは不確定性がかなり大きい。
中古音（南北朝時代、隋、唐あたりの漢字音）では、
「卑弥呼」の発音はpie-mie-ho、
「邪馬台」の発音はyia-ma-tʰəi。
別の推定では「呼」の発音は上古音でhʷa、中古音でhʷo。
上古音あたりになると、カールグレン、バクスター、王力、李新魁とかの学者によって違って、
特にg、d、bで終わる形を認めるかどうかで二大対立があるようだ。
とにかく、「呼」の子音はpじゃない。kでもない。現代北京語でもhuだし。
魏志倭人伝の地名・人名の発音を上古音と中古音とどちらに近い発音で読むべきかも
かなり論争がある。
398:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:41:46 tDYcTRhp0
>384
今もそんな小説あるじゃん
399:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:42:12 H9TBAGdn0
なんか古代史面白そうだな。
400:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:42:14 IhTWlIgf0
卑弥呼って死んだんか？
まあ田中露央沙のほうが好きだったが。
401:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:42:28 dnSHRHmr0
>>397
よくわからんが、とにかくヒミコはありえないのね。
402:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:42:41 zXAum7Ww0
>>399
捏造も多いけどねｗ
403:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:42:56 fmePHH3y0
>>350
前スレから同じような主張がたくさんあったが
>わざと記述を避けたとしか良いようが無い
この思い込みはどうにかならんのかね？
単純に書紀編者が
「ああ、この部分ねー。支那さんの史書ではこう書いてるんだー」
「年代的に神功皇后様の所なんだけど、こっちの史料には無い記述ですね」
「なるべく多くの異伝を載せるのが方針だし、採用しとくかね」
って感じで魏志も参考にした程度だろ
それに書紀内では卑弥呼を神功皇后に比定してるし、別に無視してるわけじゃない
404:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:44:25 gwq8MM1m0
>>380>>384
公孫氏だって陳寿だってなんとなくぼんやり、卑弥呼だの邪馬台国だの あいまいに認識していただけだろう?
正史書かなきゃいけないから、ちょっとリキんじゃって筆が走った。サラリーマンが顧客にだす企画書とかではったりかますのと同じ。
「卑弥呼の墓は△△古墳」とかぜったい突合させなきゃいけないものなんかね?
歴史学ってうさんくささ感じる。
405:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:45:21 zXAum7Ww0
そもそも涼宮ハルヒのご機嫌次第なんですよ。
406:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:46:51 B8PjFCJ30
>「卑弥呼の墓は△△古墳」とかぜったい突合させなきゃいけないものなんかね?
>歴史学ってうさんくささ感じる。
考古学者や史学の争いって、このスレの煽りあいと同じレベル。
これが東大京大の学者か？ と唖然とするほど。
407:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:46:56 qy1a13L20
邪馬台国は朝鮮半島 犬国が日本
昔は朝鮮半島の一部も日本の領土だった
現在の朝鮮人はモンゴルからやってきた馬賊の群れ
408:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:47:21 OagYOoHAO
>>392おまいは河童も見たことないのけ？ｗｗｗ
俺の周りにはエロガッパとかザビエル河童なんか少なくとも三匹は居るけどなｗ
409:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:49:13 KP9J1sEcO
幸福の科学の霊視によれば邪馬台国はヤマト国
卑弥呼は日向(ヒムカ)
らしい。ヤマト国は九州だとも。
『卑弥呼の霊言』にかいてました。ま、オカルトネタってことで。
他に宗教家とか霊能者の意見はないかな？
410:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:49:14 pPOYE0U60
結局、東夷伝のなかにあるだけでしょ．．．
東夷は東胡、訓ずるとわかるが、同義。
つまり鮮卑の姫だよ、ヒミコは。
411:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:49:19 WhCeHqdE0
>>404
歴史ってのはその時代の権力者が作るものだぞ。
だから捏造もある。他国も現在進行形でやってるだろ？
それを他の文献などと照らし合わせて検証する必要があるんだ。
412:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:49:41 zXAum7Ww0
>>408
そっちか。
そっちでいいのか？
四面楚歌にならないように開けてやった一面に出てくるとはｗｗｗ
そうかそうか、それでもいいさ。
北九州の人は「近い」からファビョルのは仕方ないさ。
413:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:49:58 hd/QWiDNO
ここまで魔神英雄伝ワタルなしか
幻神丸は存在感なかったからな
414:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:50:03 fmePHH3y0
>>406
基本的に古代史学者は結論ありきで、あとは物証や史料をいかに都合よく自説に
こじつけるかしか興味無いよなｗｗ
415:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:50:45 ZynvGSMTO
なんだか古代語の話が興味深くてジックリ読みふけってしまった。
416:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:51:31 ZQVu7dXtO
邪馬台国は岩手の八幡平だって聞いたけど
417:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:51:44 dnSHRHmr0
>>410
まぁ待て。
今で言う内蒙古あたりにいた鮮卑にあい行くためになぜ船で海を渡らねばならん。
418:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:52:16 B8PjFCJ30
この当時、呉が日本に人買い船を出していたから、
日本も魏の支配下になったよー
と宣伝する必要があった説
419:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:52:16 2YgKrljn0
さっさと確保しておかんと
今後も盗掘者が増えるぞ
鎌倉以降も盗掘者だらけだったろうから
もう貴金属含めろくなものは残ってないだろうけどね
420:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:52:42 pPOYE0U60
>>417
ヒントは隋書
421:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:52:55 9CHFYZVo0
俺は超古代文明の話を待っているのだが
まだ見つからないのかな
422:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:53:03 gu6TSDRu0
どうせ歴史なんて物語なんだから
自国に有利な歴史にしてしまえみたいな連中がうざい
423:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:54:26 qy1a13L20
>>417
最短距離だからだろ
424:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:54:48 B8PjFCJ30
>>414
いかにも
そのように見える
425:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:55:11 6JZXT+L70
>>359
志賀島まで車で30分ですがなにか？
>>151を見て沖縄あたりでちょうどいいなと思ったんだよ。
あの海底神殿はなんなんだ？
426:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:56:25 8TpPuOTW0
>>403
そういうのが思い込み。
普通に考えれば、結論は二つ。
邪馬台国自体なかったのか、あって意図的に記述しなかったのか。
あったと仮定すれば、（私はあったと信じているが)
卑弥呼と神功皇后は年代的にずれるし、数百年前の大国の伝承が全く残っていないとは考えられない。
大陸の正史は日本の記紀のお手本だよ。
その中に記述されている物を全く無視する・・・これは邪馬台国が存在したとするならば意図的に除外したとしか考えられない。
427:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:56:30 MJEa6XNz0
まあなんだ、俺が言いたかったのは、「卑弥呼」が「日巫女」だの「日御子」だの「姫子」だの
「日向」だのなんだのという説は、「呼」がカ行でないから一瞬で全滅だということだ。
428:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:57:30 btK19bFH0
あれ？
邪馬台国は東北の八幡平じゃないの？
429:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:58:50 eATg751A0
ムー３月号でマクモニーグルが透視してた。
そのときは箸墓じゃなくて豊田湖だった。
430:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:58:58 wkAuMnKV0
>>427
卑弥呼の「呼」は乎古止点の「乎」＝「を」じゃないの？
431:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:58:59 zXAum7Ww0
>>428
マット県やエロなまはげの東北なわけないじゃないですか。
それはともかく八幡平ってどこですか？
432:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:59:18 aM97BASM0
ここで、日本語の読み方をうんぬん言っている人は専門で民族学をやっている人だろうな。
>>397はかなりの専門だろｗ
だけど平安期以後ぐらいしか多くの文字が存在しないから、それ以前はどうなんだろうね････
433:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:59:39 qy1a13L20
邪馬台国が無かったというのは有り得ない
卑弥呼が登場するのは中国の文献だから
434:名無しさん＠九周年
08/08/28 01:59:45 pPOYE0U60
要するに、ヤマト朝廷が隠したがっているのはヒミコじゃなくて
嶋、豊、石の三女だよ。これが真相。
隋書は怪しいだろ。魏志の改ざんすら臭うよ。
隋の尚書だよ、首謀者たちはｗ
435:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:00:28 DgsVmVHS0
>>426
除外したんじゃなくて神話として書いてるんだよ。
天照大王＝卑弥呼
邪馬台国＝大和
なんで魏志と記紀に同一人物と同一国が書かれてるのにわざわざ別物にしたがるのかね？
436:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:01:27 zXAum7Ww0
>>432
専門でやってても、ゴッドハンドみたいなのがまかりとおる「業界」でしょｗｗｗ
437:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:01:32 W3QOGyzO0
>>426
アマテラスの話として記述されてると何度言えば
438:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:02:26 MJEa6XNz0
>>432
残念だけど全然門外漢のただの言語好きだよｗ 理系だしｗ
439:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:03:18 B8PjFCJ30
そもそも邪馬台国が「大国だった」などとはどこにも書いていない
南方の酋長クコチヒクの国と戦っていた程度の国なんだから
ぬ国程度の規模の遺跡でたくさんなんだよ。
440:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:03:27 HaRBIhCv0
>>436
罷り通らないから事件になったわけだが
ゴッドハンドは「専門家」じゃないしね
441:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:03:35 enMQNY4A0
>>427 「日向」っていうのは古音で「ひむか」
442:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:04:12 ECkT/TBE0
邪魔大王国涙目
443:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:04:17 OagYOoHAO
まぁ、日本の国民の皆様の八割方は九州邪馬台国説を支持してる訳だし、学者どもが勝手なこじつけを学会でやってりゃ良いって事だなｗｗｗ
捏造奈良邪馬台国説支持糞学者乙
444:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:04:40 IPl3yBn60
>>432は怖れを知らぬな
445:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:05:03 iKLz9oi00
古代と歴史がつながらなかったからこういう発見はありがてぇ
446:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:05:21 yHfSaL6AO
とにかく墓掘って親魏倭王のハンコをみつけりゃええのよ
いまんとこ箸塚は有力だがまだわからん
発掘物が今までの定説を覆す事もあるし
447:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:06:00 zXAum7Ww0
>>440
でも、相当期間まかり通ってましたよね。
あれは全て検証されたのでしょうか。
日本社会の慣習からみて疑問が残るのですが、どうでしょうか？
448:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:06:41 B8PjFCJ30
>>440
まかり通ってたよ。
ウソに気づいたのは変態毎日新聞の記者だぜ？
449:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:07:18 dnSHRHmr0
>>420
鮮卑と朝鮮は交流が深いんで、鮮卑が出てくるのは理解できるんだが、地理の関係で混乱する。
隋代には鮮卑は四川・チベットに散らばってたはずで…つか、良く分からん。
教えを請いたい。
>>423
ん～魏志倭人伝が書かれたころには涼州なのだが…黄河を涼州まで遡上したって事？
450:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:07:18 MJEa6XNz0
>>430
そう、それでいいんだよ。「乎」も「呼」も奈良時代まで明らかに「を」なんだよ。
「呼」を「コ」と読むようになったのは明らかに後世の日本語ローカルの話だ。
未だに「卑弥呼」を「ヒミコ」と読むことが堂々とまかり通っているのが信じられないぐらいだ。
451:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:07:21 ZLZDKMyV0
>>53
しかも箸でホトをついてしまうほど驚いたのは何故かというと、
夫が蛇だと気づいたとたんそいつが逆切れして離婚を言い
渡しやがったから、というんだから、訳わからん。
452:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:07:38 qy1a13L20
初期の大和朝廷は朝鮮南方にあったんだよ
日本は縄文系が支配していた時代だ
卑弥呼が南方の日本と戦争して日本を支配化に置き
朝廷を日本と朝鮮の両方に置いた
現在の朝鮮人はモンゴルからゴキブリのように繁殖してきたやつ
453:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:08:36 WhCeHqdE0
>>428
アイヌ＝縄文人説が強くなったから東北説かな？
もしそうならそれなりの出土品が出ているのでは。
権力闘争に負けた人達が近畿から関東東北へと移動したと考えてしまう。
アイヌ語の研究をすれば何か分かるかね。
454:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:08:52 EoHhxHxh0
yu-ri-pa
455:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:10:11 aM97BASM0
今から30年以上前は結構お歯黒していた人もいたんだけどな。
最近は全くみなくなったなｗ
456:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:11:54 B8PjFCJ30
三輪の神に離婚を言い渡された女が卑弥呼だってのかね。
三輪の神を祭っていたのはモノノベ
倭人伝の記述にそぐわないなぁ
457:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:12:47 zXAum7Ww0
どうなんだろう？
あまりしつこいのは失礼かしらｗ
458:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:13:38 vyIgaIN1O
古代日本人の頭蓋骨から前歯二本を抜いていた事から発音はピミフォになると
前に出ていた｢チャップイチャップイ、ドントポチイ｣はあながち間違いではない筈
459:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:14:07 pPOYE0U60
>>449
要するに魏志倭人伝と隋書倭（タイ）国伝をよく
読み比べると見えてくるんですよ。
この神話を日本に持ち込んだ人たちのことが。
楊素や楊玄感あたりから切り込んでいくと見えてくる。
460:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:14:38 InRYb5g00
>343
勉強になりますた
>351
備後！いやビンゴ！ オレもそう思うぜ
でな 前に知人の中国人に聞いたんだがな、中国人が日本で
永住権をとるときだかの申請だか書類だか いや留学の手続きだかかな？
覚えてないや
魏志倭人伝が常識試験みたいにでるんだと
それでオレきいたんだ 中国の魏の時代 邪馬台ってどう読んだのかと
そしたらシマティーだって言ってた
その中国人が古代語に詳しかったかどうかは分からんがね
でも魏の発音なの、ヤマタイって？
461:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:14:48 iuPqF3E50
これは主に邪馬台国近畿説の人に質問ですけど、
大和をどうしてヤマトと読むの？
語源からいったら当然「山の門」（海や陸地の方から見ての山の入り口）の山門だよね。
近畿の大和盆地は「山門」の条件を満たしていない地形なのにヤマトって呼ばれてるよね。
本来江戸にだけあるべき「銀座」という地名がが銀貨の製造に関係のない地方都市にもうじゃうじゃ移植されているのと同じように、
「ヤマト」っていう言葉もそういう大都会とか首都の代名詞として近畿の盆地に移植されたんじゃないですかね。
福岡県の室見川や樋井川中流域とか（平原や大宰府）、筑後山門とか、吉野ヶ里とかは
地形がそのままヤマト（山への入り口）だから山門と呼ばれていても納得だけどね。
倭も大和も全然ヤマトと読めない言葉を敢えてヤマトと読ませる記紀の作者には、
「ヤマト（山門）」という言葉に対して特別の神聖な思い入れがあるように感じるのは私だけ？
日本中に転がっている「○○銀座」のように都会の象徴みたいな誇らしげな響きが
「ヤマト（山門）」という言葉にはあったみたいな印象を受けるんだけど・・・。
462:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:15:04 zXAum7Ww0
野球なんかネットで結果を見れば2秒で済むわけだが。
経過を楽しみたい？
どーぞどーぞ、良き消費者であってくださいな。
なんたって資本主義ですからｗｗｗ
463:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:15:11 tGvuZCDN0
太陽を崇拝し、鬼道をもって祖霊を祭る
これはまさに商王朝にそっくり
つまり日本人は箕子朝鮮の末裔なのだ！
464:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:15:19 dnSHRHmr0
>>459
OK、それをキーワードに後は自分で調べろってことね。やぁってやるぜ。
465:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:16:45 aM97BASM0
1800年前のお墓を掘り返しても、骨はないからね・・・鉄もほとんど残らないし・・
せいぜい勾玉、ガラス、石、陶器ぐらいか。
466:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:18:43 RUdfUNCg0
>>461
よその地名を新天地にコピペして上書きするという発想は
割と最近のものだけどな。少なくとも日本では。
まあ、ざっと４００年ぐらい前かのう
467:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:18:54 8TpPuOTW0
卑弥呼＝アマテラス説は、俺的には却下。
記紀を書いた王権は自分の正当性を主張する為、神話の時代までさかのぼらせたわけだ。
これは大変な作業だ。
全くなかった事実を単に脳内で考え創作するわけには行かない・・・というかそっちが大変で後々全くの創作でした･･･となったらせっかく作った正史の威厳も何もないしね。
結局各種の伝承などを集めてそれなりのつじつまを合わせて創るしかなかった。
そういう意味ではアマテラスのモデルが卑弥呼であることも十分考えられる。
しかし、あくまでモデルに過ぎず卑弥呼自体、大和王権とのつながりはないだろう。
468:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:19:59 ZLZDKMyV0
>>52
中国語の「ホ」は今でも日本語の「コ」に近いぞ。
日本語のハヒフヘホは口の中の前の方で空気を
軽くこすってるだけが、中国語は口の奥の方で強く
摩擦してる感じ。カキクケコとハヒフヘホの中間くらい。
卑弥呼の呼が「コ」という音だったとしても不思議じゃない
469:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:20:35 pPOYE0U60
>>464
日本書紀も宣化から推古までをじっくりと。
がんばって。馬子と宣化の正体が見えればヒミコも見えてきます。
アマテラスもねｗ
470:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:21:04 iuPqF3E50
>>466
じゃあ、盆地をヤマトと呼ぶ理由を教えてください。
471:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:21:47 wkAuMnKV0
>>450
やっぱそうだよね。
すると、卑弥呼は「フィミヲ」かな？
「を」というのは、尊称のような気がする。
スサノヲの「を」と同じで、「男」だけでなく「女」も「をんな」と発音するから、
「を」は、男女兼用の尊称だと思う。
472:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:23:50 iXlOmOJ+0
いやあ・・たまげたよ
何がって、こんな深夜にかくも深い歴史談義が行われてるなんて・・・
2ちゃんて本当に高学歴のすくつ（←何故か変換できない）なんだね！！
473:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:23:54 vyIgaIN1O
>>468
コキントーもフーチンタオだしね
474:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:24:30 aM97BASM0
>>460
邪馬台がシマティーなら島根だろｗｗｗ やっぱ出雲か･･･
475:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:25:48 RUdfUNCg0
>>470
それは漏れも知らん
しかし、「ヤマト」というのが地形由来だというのは、おまいが勝手にそう思ってるだけのこと
>>468
＞中国語の「ホ」は今でも日本語の「コ」に近い
というのは、あくまでも日本語話者の感覚であって、中国人にすれば全然別物。
もし、「コ」と発音されていたならば、ちゃんとそれにふさわしい字があるわけで
わざわざ「全く音が違う」字を当てる理由がない。
「卑弥呼」と書き残したのは大陸人であって倭人ではない。
476:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:25:52 rCRs2P7aO
邪馬台国人の顔（イラスト）見ると、九州と言うよりモンゴル人よりの顔だな。
477:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:26:29 4C/QeKfYP
>>463
それだと儒教の伝統を守っている南朝鮮は、漢民族の末裔って事になる
それでいい？
478:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:26:40 MJEa6XNz0
>>458
「ウォ」は別に前歯がなくても発音できる音だぞｗ
｢チャップイチャップイ、ドントポッチ｣については、「ッ」も「ン」も当時無かったし、
「プイ」のような単独のイは語中に来なかったし、「ドント」みたいに濁音で始まる単語も無かったし、
どうしようもないほど的外れだよ。「チャプシチャプシ、トﾝドポチ」だったら有り得るんだが。
まあどうせCMだからネタにマジレスって感じもするけど。
>>460
なんでそこらへんの中国人が魏の時代の中国語の発音を知ってると思うんだよｗ
>>461
発音が違うから「大和」の語源が「山門」だというのは成り立たない。
>>468
現在の中国語の発音は発音記号では「xu」という喉の奥で出す強い摩擦音だが、
これが強い摩擦音になったのは元代～宋代のことで、
それ以前は弱い摩擦音だったんだよ。「今でも」じゃなくて「今だから」。
そもそも、中国語にはわざわざそういう摩擦音を使わなくても立派な「k」があるんだから、
中国人が日本語のカ行を表記するにはそういう漢字を使えばいいし、使うはずだ。
例えば「古」や「觚」など。
479:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:26:59 NVeT4HYZ0
大 人 皆 有 四 五 妻 ， 其 餘或 兩 或 三 。
女 人 不 淫 。 又 俗 不 盜 竊 ， 少 爭 訟 。
犯 法者 沒 其 妻 子 ， 重 者 滅 其 門 族 。
其 死 停 喪 十 餘 日 ， 家 人 哭泣 ，
不 進 酒 食 ， 而 等 類 就 歌 舞 為 樂 。
灼 骨 以 卜 ， 用 決 吉凶 。 行 來 度 海 ，
令 一 人 不 櫛 沐 ， 不 食 肉 ， 不 近 婦 人 ， 名曰 「 持 衰 」 。
若 在 塗 吉 利 ， 則 雇 以 財 物 ； 如 病 疾 遭 害 ，
以 為 持 衰 不 謹 ， 便 共 殺 之 。
480:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:27:04 FEuXM6iT0
ここまで縺れると、はっきりした証拠がでなければ奈良も佐賀も納得出来んな。
さっさと墓あばけよ。俺が生きてる内に真実教えてちょうだい
481:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:27:12 qy1a13L20
まあ出雲大社がなんだかの重要拠点だったのは確かだな
482:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:28:36 TEdLcjBr0
邪馬台は当時の中国語読みで「ハカタ」だ
という番組を見たことがある。
483:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:28:49 iuPqF3E50
>>475
「ヤマト」という地名が地形由来ではない（！）というあなたの奇説を聞かせてください。
地形でなければ何由来だと考えていらっしゃるのですか？
484:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:30:00 oGGmCySk0
あっちしはヒミコ。しのびべ一族13代目のおかしらさまだよ！
485:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:30:12 I4UCcHPaO
すくつww
釣りか？
486:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:30:35 4C/QeKfYP
>>478
日本国内の話なので、漢字をあてたのは後世の話かなと
487:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:31:39 vVHF4zTI0
スタイル抜群だった
488:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:33:38 dnSHRHmr0
>>477
連中は儒を知らぬままに儒者だと抜かしてるだけだけどな。
489:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:33:41 qy1a13L20
大和はヘブライ語でヤウマト（神の民）という意味だ
490:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:33:57 iuPqF3E50
>>478
言葉だったら語源があるでしょ。
山の門の意味じゃなかったら「ヤマト」の語源はなんですか？
（語源つっても当時の人にとっては意味が周知の言葉でなければならないはずなんだけど）
あなたのご意見をどうぞ。
491:ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84.
08/08/28 02:36:35 IPvTjgAC0
邪馬台国の位置はどうみても沖縄
記録に残ってる行程を90度も方角をごまかすなんて
歴史学者は曲学阿世の徒ばかり
492:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:37:22 RUdfUNCg0
>>483
さて何だろうね
とりあえず、「これが定説」というのは無いようだな。
なんにせよ、「山の門に決まってる」とはとても言えるような状況ではないのは確か。
493:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:37:43 aM97BASM0
>>460
邪馬台が『ヤマタイ』ではなく、中国語で『シマティー』なら
シマティー→シマニィー→シマネー→シマネ→島根じゃね？
494:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:38:20 MJEa6XNz0
>>468
追記すると、「呼」などの子音が「喉の奥で強く摩擦する音」になってるのは北京語などの
一部の方言のみで、例えば上海語や潮州語は日本語のハ行と同じ子音のままだ。
なお、広東語や客家語では英語のfと同じ子音、台湾語ではkの有気音に変化している。
古くはh系の子音だったのは、中国各地の方言や日本語、朝鮮語、ベトナム語などの漢字音から
疑う余地がない。
>>490
言葉の語源なんて普通の人はごく一部しか把握してないし、
地名に関しては完全に語源不明のものだって相当ある。
地名なんてのは、そこで話される言語が入れ替わっても前の言語の地名が使われ続けたりするから
特に語源不明になりやすい。で、あとで勝手に語源を想像して地名を作り変えちゃったりする。
風土記を見ても、当時の地名が既に当時の人にとっても意味不明になっていたと
考えられる例が相当ある。別に「ヤマト(乙)」が当時の人にとって語源不明でも不思議ではない。
495:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:38:42 uCsuF4j60
九州涙目
496:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:41:22 yvenYra80
>>490
山の門でなく、山に囲まれた、という説もあるよ
大和の語源、それなら盆地でおｋ
497:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:41:51 Kg2r5LtcO
ヤマタイ国はさすがに九州だろ
498:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:42:23 KljZxqJj0
関西でファイナルアンサーだろ。もしくは邪馬台国より古い文明かもしれん。
奈良なんて掘れば何か出ると言われているんだから、関西人は驚きもしない。
道路工事しても遺跡。商業施設建てても遺跡。高速通しても遺跡。遺跡。遺跡。遺跡。
そりゃせんとくんも生まれるさ。
499:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:45:18 EoHhxHxh0
奈良すげー
500:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:47:03 iuPqF3E50
しつこい荒らしのつもりなんだろうけど、３世紀の古代語の発音がどうのこうのと
粘着してる奴はアホやね。
オランダ人が自分の国を「Holland」と言って、それを聞いた日本人がそれを「阿蘭蛇」と記述した。
後の時代の俺達が「阿蘭蛇」という記述から「Holland」という正しい発音を逆に導き出すことは不可能ですよ。
甲類とか乙類とかそんな微妙な問題ではない。
「ホランド」と「アランダ」はイコールであるというぐらいアバウトなのが発音の世界。
501:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:48:42 qy1a13L20
少なくとも日本語と中国語には発音的な繋がりは一切無いよ
502:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:49:07 Q2IqIun10
>>500
横レスだけど、
ヤマト、大和、山門とこじつけた、おまいがゆーな。って言われると思う。
503:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:49:51 iuPqF3E50
しつこい荒らしのつもりなんだろうけど、３世紀の古代語の発音がどうのこうのと
粘着してる奴はアホやね。
オランダ人が自分の国を「Holland」と言って、それを聞いた日本人がそれを「阿蘭蛇」と記述した。
後の時代の俺達が「阿蘭蛇」という記述から「Holland」という正しい発音を逆に導き出すことは不可能ですよ。
甲類とか乙類とかそんな微妙な問題ではない。
「ホランド」と「アランダ」はイコールであるというぐらいアバウトなのが発音の世界。
504:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:51:49 JhSdwxgcO
ヒミカ
505:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:52:07 tUq7H9wXO
財宝は松永久秀に盗掘されてたりして
506:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:53:45 qy1a13L20
そんなことより朝鮮にある古墳を調べれ
507:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:55:37 5hor+/SeO
>>498
日本古代史が大好きな自分は
奈良の飛鳥遺跡、大阪の仁徳天皇陵、和歌山にある日本最古の神社や熊野古道を研究して
今の奈良、大阪、和歌山が日本のあけぼの(創生)なんだなあと感慨深くなる。
出来ればこの３県のどれかに移り住んで研究に没頭したいけど金がない。
508:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:57:10 MJEa6XNz0
>>500
そりゃ、複雑な発音の言語の発音を、単純な発音の言語の話者が記述しようとすればそうなるよ。
当時の日本語はハ行音がファ行音であって、ハ行音はなかったから、聞き取る際に脱落してもおかしくないし、
閉音節も日本語にはないから母音を添加するのも当然。
当時の日本人が「Holland」を「阿蘭蛇」と聞き取るのは不自然ではない。むしろ精一杯頑張っている。
3世紀の中国人が日本語の発音を聞いたとすれば、当時の中国語の発音はかなり複雑で、
当時の日本語の単純な発音をある程度正確に書き取ることはできるはずだ。
少なくとも、当時の中国語には「ko」がある。「呼」の発音は「ko」とはかけ離れている。
3世紀の中国人が「pimiko」という発音を聞いて「卑弥呼」と書くのは、
16世紀の日本人が「Holland」を聞いて「阿蘭蛇」と書くのより遥かに不自然。
オランダ語→日本語と、日本語→中国語を一緒にしちゃだめだ。
509:ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84.
08/08/28 02:57:50 IPvTjgAC0
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
510:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:59:44 OYH0Ei900
さすがに韓国はキリストは韓国人ﾆﾀﾞと
堂々と言うだけの事はある。
朝鮮と言うと北朝鮮も入るんだが、どうやって調査するんだか
511:名無しさん＠九周年
08/08/28 02:59:59 a80MEAQHO
卑弥呼って想像上の生物でしょ
512:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:01:20 W3QOGyzO0
>>461
地名と一緒に引っ越してきた。つまり北九州にあったヤマトが現在の地に
移動してしてきた。そこに大倭＝大和の字を当てた。
その時の記憶が神武東征の物語として記紀に記録された。
東征してきた地名は他にもある↓
URLﾘﾝｸ(xtp0001.s3.x-beat.com)
513:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:01:33 CysXNeq9O
どう考えても高千穂です
514:ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84.
08/08/28 03:02:38 IPvTjgAC0
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
古代史の謎を解く 大和≠倭 なり
515:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:03:36 Kbi3a5/H0
箸墓古墳って
マムコを箸で突いて自殺した人のお墓だよな？
516:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:04:06 iuPqF3E50
503だけど、２回送信しちゃった。
すんません。
山門って書いたから理屈抜きの反発を受けたのかな？
こじつけてなんかいないでしょ。
「山戸」でも同じだから、「山の戸」といい直そう。
で、ヤマトの語源に「山戸」以外になんかいいアイデアありますか？
「矢的」とかなんとか笑わかす手はいくつか思いつくけど。
ヤマトという地名は日本中にゴマンとあるけど、盆地は珍しいよ。
普通は平野と山の境。
517:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:04:25 VawkVQpv0
うん。
518:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:04:26 M6fK0uxl0
卑弥呼は日巫女
邪馬台国は大和国
どうして「やまと」を「やまたい」と呼ばせたいのかは不明
519:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:06:22 3fTvHnQg0
歴史など、歴史の権威の独善的な持論で捏造された世界。
知る価値は無い。 どうせこれもどこぞの偉い先生様の持論だろう？
520:ココ電球 _/::o･ν ◆tIS/.aX84.
08/08/28 03:07:51 IPvTjgAC0
卑弥呼は力で統一したわけじゃないので
豊かな古代遺跡を探しても無意味
521:踊るガニメデ星人
08/08/28 03:09:43 H1W+XZPu0
>>467
ところで、大和王権って一体何?大和朝廷の事?大和朝廷は今の皇室と
直接つながっているのだから、大和王権という呼び名はおかしいと
思いますよ、なんだか天皇陛下を日王と呼びたがっている特アみたいで
非常に気持ち悪いんだけど・・・。
522:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:09:53 M6fK0uxl0
>>519
歴史は神話だよ、神話。
聖書やコーランと同レベルと考えればよろし。
単なる古代文献であって当時の生活や出来事の一端が
つかめるだけでも資料としては十分重要。
523:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:12:11 InRYb5g00
>478
嘲笑されるの分かってて素人だけどかいてみたんだ
信じた理由は その中国人が中国有名大学出身のエリートだったからと
同席してたもう一人の
やはり同じ大学出身の中国エリートが同じ試験を受けたようで
というかその試験は日本に留学する中国人には常識みたいで
二人が同時に シマティー シマティーと答えたからだ
そうだ思い出した 二人が受けたのは日本に留学するときの
試験だか書類審査だかだった
志摩？とその時オレは思った
ただオレも半信半疑だ 専門家じゃないし
524:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:12:37 qy1a13L20
ヤマトですたい->ヤマトたい->ヤマタイ
525:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:14:57 dnSHRHmr0
>>509>>514
邪馬台（シマティー）→シマンチュだったら糞笑うｗ
526:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:15:21 MJEa6XNz0
>>516
「卑弥呼」はまだ「外国人が聞いたんだから」…でなんとかなる部分もあるけど、
「大和」と「山門」は当時の日本人の発音が違うんだから語源にならないよ。
「大和」はヤマト乙、「山門」はヤマト甲。「山戸」もヤマト甲。「的」は奈良時代の用例がないようだ。
母音が違うから、「山門」が語源というのは、「矢股」が語源だというぐらい苦しい。
まあ、地名ってのは本当に語源不明なものも多いし、下手したら日本語以前の言語の
痕跡かもしれないぐらいだから、無理に語源を探そうとしなくてもいいと思うんだけど。
例えばアメリカの地名は先住民族の言語由来のものばかりで英語しか知らないと意味不明だし、
北東北や北海道のアイヌ語の地名だって日本語しか知らないと意味不明。
歴史時代以前の古い日本語が化石的に残ってる可能性だってある。
何が何でも歴史時代以降の日本語で解釈できないとおかしいと必死になる必要はない。
527:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:15:38 4C/QeKfYP
>>522
で、トロイが発掘されるわけですな。
528:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:16:22 iuPqF3E50
>>508
いやいや、陳寿さんとかが後世の俺達のことを考慮して精一杯日本語の発音を尊重して
漢字を当てたとは思えないんだよね、俺には。
先日までオリンピックやってたでしょ。
そこで中国語のプラカードにはアメリカが「美国」、ドイツが「徳国」とか書いてあった。
これって、現地語を謙虚に尊重した態度かね。
「美国」や「徳国」からアメリカやドイツという発音を逆算できるもんかね。
できんでしょ。
２０世紀の現代でさえそんなもん。
発音の正確さよりも漢字の意味に引っ張られる場合が多いんじゃないの？
529:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:16:59 M6fK0uxl0
>>523
まぁ、そもそも中国人つっても当時の中国大陸では複数の言葉も習慣も違う
別民族が戦争しあってて、共通言語としての漢字があっただけなんで
読みは民族ごとに全く違ってたからね。
当然今の読みも昔とかなり変わってる。
530:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:18:00 i+YPmGmT0
ヒミコって陰陽師みたいなもんじゃないの？
天候や天災の予知や霊との交信や降霊してたってことは
531:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:19:20 Cz55uWon0
ちょっと大きめの古墳を西日本で見つけたら全部卑弥呼の墓だからな
532:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:20:40 M6fK0uxl0
>>530
天皇と同じようなもんだろ。
国の災厄を払うために「祈り」、人民を統治する「政治」も行う。
今は天皇は政治しないけどね。
533:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:21:48 Kbi3a5/H0
>>528
米国も米が主要な生産物な国だからですね、わかります。ありがとう。
アメリカ：美利堅
ドイツ：徳意志
フランス法蘭西
もともとこう当てるんだが・・
534:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:26:23 nVF7AJJj0
>>512
近世以降の地名も混じってるぞ
535:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:27:35 InRYb5g00
>529
でも当時の魏って漢王朝からでてきた中原の
政権だろ？ 異民族の政権でもない
いわば当時の標準語と思って
いいんじゃないか？ よく分からんが
536:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:29:48 8u4aRSIc0
ゴッドハンド
537:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:30:34 MJEa6XNz0
>>528
そりゃそういう転写は大抵は不可逆だからね。一回移したらもう戻せない。
ただ、例えば現代中国語でも（歴史や方言が絡んでややこしいが）
「America(n)」から「美利堅」（mei-li-jian）、「Deutsch」から「德意志」（de-yi-zhi）、
「France」から「法蘭西」（fa-lan-xi）など、
意外と中国語の側から見ればそれなりに忠実な転写だったりする。
「美利堅」から「America(n)」を逆算するのは難しくても、
「America(n)」という言葉を中国人が見れば、「美利堅」になるのはまあ納得できる。
答えが与えられれば、「まあ中国人が聞けば美利堅や德意志になるかもな」と納得できる範囲だ。
ドイツ人に「德意志」がDeutsch（ドイチュ）に聞こえなくても、中国人にはDeutschが德意志に聞こえるのだ。
そういう観点から「卑弥呼」を見ると、これが「ピミコ」という発音を中国人が聞いた結果とはとても思えない。
「ko」と「hwo」という字を別々に持っている中国人が、「ko」という音を聞いて、それを「hwo」の字で書くか？
「卑弥呼」から日本人が「ピミコ」が導き出せないという話じゃないんだ。
「ピミコ」から中国人が「卑弥呼」を導き出すのが有り得ないんだ。
日本語を尊重とか言う話じゃなくて、当時の中国人には「ピミコ」は「卑弥呼」には聞こえないはずなんだよ。
538:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:30:38 OWAkDHKK0
>>521
今時大和朝廷なんて名称は使わない。当時に「朝廷」に該当するものは無かったから。
United Nations＝国際連合と同様の誤訳。現在は「ヤマト政権」が一般的に使われている。
539:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:30:48 1gB4mOkPO
ひみ子さんって、苗字は何て言うの？
540:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:35:43 InRYb5g00
さてもう寝るけど
当時の中国人「この国はなんていうのか？」
当時の邪馬台国人「シマたい」（九州弁）
→シマティー
とかね
541:踊るガニメデ星人
08/08/28 03:36:34 H1W+XZPu0
>>538
しかし、大和朝廷はあきらかに現在の皇室と直接つながっているのだし、
皇室が以前は朝廷と呼ばれていたのも事実なのだから、皇室の源流である
大和朝廷を大和王権とか大和政権と呼ぶのはおかしいんじゃないかな?
542:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:36:50 i+YPmGmT0
>>532
政治をするってよりも災厄を招かないよう予知夢や占いで左右されてたような気がする
今の宮内庁や国会やこの国に関わる重大な場所や位置は陰陽師が授けてたと聞いたことがある
543:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:38:33 qg5c3Wsc0
>>537
あなたが想定する
「卑弥呼」の文字を宛てさせた元の音って例えばどんなですか？
もちろん想像の範囲の意見で全然いいので
このスレオモシレーwktk
544:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:40:17 nF9NBBjw0
前方後円墳なら初期大和朝廷じゃん。
だれだよ邪馬台国の卑弥呼とか言ってるバカは。
それに魏史に載ってる金印は九州で発見されている。
邪馬台国は九州にあって大和朝廷の神功皇后に滅ぼされたの。
545:踊るガニメデ星人
08/08/28 03:41:04 H1W+XZPu0
>>538
うーーーん、大和政権か、なんだか違和感を感じるな・・・。
546:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:41:12 Kbi3a5/H0
>>544
それ漢書のほうの金印じゃないか
547:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:42:22 9pg5LGJT0
はっきりとした証拠が出ないかぎり九州説を信用する。
そう決めた。
548:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:42:24 5PQ82GY80
で、大和朝廷は朝鮮半島から
やってきた、でFA？
549:546
08/08/28 03:43:26 Kbi3a5/H0
ウソ。後漢書だ
550:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:44:03 Gi0SLkWpO
卑弥ちゃんの古墳
551:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:47:06 8kh2WLxd0
あま だよ
552:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:47:15 nF9NBBjw0
金印の言及は後漢書だったか。
553:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:48:38 MJEa6XNz0
>>543
だから何度も言ってるけど「ピミウォ」。仮名で書けば「ひみを」。
当時の中国語の「呼」の発音はho。ただし厳密には、hとoの間に軽い渡り音のwが入った。
単純な「wo」という発音の字は無かったので、そういう発音を聞いてもちょうどいい字がない。
そこで、子音の響きが弱く、woという発音が入っている「呼」が選ばれた。
中国語を話す人の立場から見れば自然に説明できる。「ウォ」に一番近く聞こえるのが「呼」だ。
「ホ」という発音を表記した可能性も考えられるが、当時の日本語にはhの音はなかったはず。
3世紀の日本語にkやpとは別のhが存在し、8世紀までに忽然と消えたと考えるのはかなり無理がある。
奈良時代の万葉仮名で実際に「乎」や「呼」が「を」の表記に使われているので、
「呼」が「を」だと考えても何の問題もない。
「呼」をカ行で発音するのは日本語側から見た話。古代の日本語にはハ行音がなかったので、
喉のほうで発音しているという点で共通するカ行音で受け入れた。
中国語側から見れば、カ行音とハ行音は全然別の発音なので、
中国人が日本語のカ行音をハ行音の漢字で書くのはおかしい。
554:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:48:59 iuPqF3E50
>>535
ですよね。
中国側については広東語などの方言を考慮する必要はなさそうですよね。
でも、中原語に限ったとしても３世紀の中国語の発音は曖昧にしか解明されてないみたいですよ。
３世紀の日本語の方はさらに・・・。
未解明の３世紀の中国語と未解明の３世紀の日本語をつき合わせてあれこれ論じても
生産的な成果は期待できませんね。
素人学者が奇説を立てる際には便利な道具かもしれませんが。
まして、こっちの日本側は甲類乙類などといっても奈良の都の方言の話であって、
邪馬台国が日本の地方（例えば東北や鹿児島）に存在した日にゃあズーズー弁とかで
３世紀の近畿人にとってもヒヤリング不能でごわす。
555:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:49:08 LXqQolTS0
邪馬台国って邪馬壱国って東夷伝では書かれてるんでしょ？
で壱の字のヒの部分だ台の字の書き間違え？とかでやまとって読んでる
ヤマイ国のピメヲってことかな。日本人が姫をって喋ったのを、をまで含めて訳しちゃったとか
556:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:49:43 OWAkDHKK0
>>541
当時はまだ朝廷としての体裁や機能を持っていなかったって話だよ。
体制を正確に表現するだけで、否定しているわけじゃない。
557:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:50:25 yAls/v16O
つーか近畿のわけがない
強引な解釈で無理矢理近畿に運びたがる京都大学学派の老害は消えろ
558:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:51:34 Y534gBxZ0
魏の邪馬台国への金印と
後漢の奴国への金印の
区別もつかない馬鹿がいるなｗ
更に最近では前方後円墳の成立が、
従来より１世紀も早かっただろうと言われてることも知らないのだろうな…
559:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:55:18 nF9NBBjw0
いくら早くても、前方後円墳はチャンポンなんだから邪馬台国なわけがないだろ。
チャンポンで出来た大和朝廷の象徴なんだよ。
560:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:55:27 f75R5wwEi
>>553
丁寧なレスありがとうございました
561:名無しさん＠九周年
08/08/28 03:59:14 InRYb5g00
>554
マジメだなあ
オレはいいんだよ 演繹法でいくんだよ 上からいくんだ
じゃほんとに寝るから！
562:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:01:53 9IRGLWjLO
やっぱ九州じゃなかったか
しかしこういう謎がわかっていくのは楽しいつーかﾜｸﾜｸ感があるな
563:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:02:38 OWAkDHKK0
つーかなんで邪馬台国→ヤマト政権って決めつけるの？畿内派も九州派も。
中国にべったりだった邪馬台国が、国内の首長たちを纏められるとは思えない。
実際、ヤマト政権は中国とは一定の距離を保っていたみたいだし。
564:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:05:46 XMnqeJ4oO
普通に邪馬台国＝大和じゃねーし。
565:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:06:48 iuPqF3E50
>>558
今では前方後円墳は２世紀からあったってことになってるの？
爺は知らなんだ。
それじゃあ、３世紀の陳寿は大和盆地で前方後円墳を見たことになるじゃん。
そいつは驚き。
あんな珍しい形の墓を見たら一言記述しそうな気がするけど・・・。
それと、卑弥呼の墓は方形百里とかなんとか、直径で大きさを表現してたよね。
普通に読めば円形の墓だよね？
それと陳寿が前方後円墳を目撃してないっぽいのを考えると、
彼が訪れたのは大和盆地以外の土地ってことにならない？
２世紀から前方後円墳が造られているのに３世紀の卑弥呼の墓が時代遅れの円墳だと不自然ですね。
大和盆地と邪馬台国の場所が違えばすべての矛盾は解けるけど。
566:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:06:55 mivBSLhB0
どういう理論で昔の発音が分かるんだ？
レコーダーがあったわけでもないのに。
567:踊るガニメデ星人
08/08/28 04:11:59 H1W+XZPu0
>>556
ふーーん、まあ私は大和朝廷という呼び名を使い続けるつもり
ですけどね、その方がわかりやすいし。
568:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:13:49 W3QOGyzO0
>>566
てか、発音にあんまりこだわり過ぎるのもどうかと思う。
キクチヒコのことであるとしてほぼ異論が無かろうと思われる人物が
狗古智卑狗って書かれてるんだぜ？
クコチヒクって誰よ？って感じじゃないか。
569:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:16:25 iuPqF3E50
>>566
おっしゃる通り。
俺の親父は「先生」をはっきりと「シェンシェー」と発音する。
伊東四朗は「ひとつ」をはっきりと「シトツ」と発音する。
だから、「卑弥呼」と言う字の発音が「ヒミコ」だか「ピミフォ」だか「ヒャムヲ」だか分かりゃしないって。
親子でさえも一つの単語を違う発音でしゃべってるんだから。
570:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:25:10 nJMNQgNs0
素人ですまないが子供の頃からの疑問を教えてください。
金印は佐賀で発見されたのに邪馬台国説の決定打になってないのはなぜですか？
571:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:26:59 Kbi3a5/H0
>>570
邪馬台国が受け取ったとされる「親魏倭王」の金印ではないから
572:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:30:32 +oKU48A60
>>567
「王」と呼ばれるのには根拠があるんだよ。
なぜなら当時のオオキミがまさに「王」と名乗っていたから。
・稲荷山古墳の金錯銘鉄剣に「臣ヲワケはワカタケル大王に仕え」と書いてあった
・江田船山古墳の銀象嵌鉄剣「天の下治らしめしワ×××ル大王の世」と書いてあった
ワカタケルといえば、日本書紀にハツセのワカタケルが本名だと記されてる雄略天皇だということになる。
稲荷山の鉄剣に字が刻まれたのが471年で、この時代はまだ「大王」を名乗っていた時期で、
600年に遣隋使を派遣するに及び、ようやっと「隋」という外国への国書を書くのに同格だということを示す称号を探してみた、
というあたりが実情だと思われ。
573:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:30:33 W3QOGyzO0
>>570
印に書いてある文字が
「漢の委の奴の国王（カンのワのナの国王）」ってことで
奴国の王に授けられた金印てことになってる。
574:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:32:27 dPIiTaZ30
その時代の権力者が、自分の都合の良い様に書かせた歴史書なんて意味あるの？
575:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:33:27 nJMNQgNs0
571、573
サンクスです。
576:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:37:51 +oKU48A60
>571 >573
むしろ光武帝のころの統一前の朝貢の痕跡だわな。
陳寿が「奴国は邪馬台国の支配下にある」とはっきり書いているのに、
漢が「奴国王」を独立して王に認証する意味がない。
ただ、陳寿の記述を信じるならば、奴国は邪馬台国に厳しく支配されて大陸通行の拠点になっていたようだから、
もともと奴国が大陸と通じていて、邪馬台国の征服後窓口化した、というのはありそうな話かと。
577:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:38:59 OWAkDHKK0
>>574
あほですわ！この人あほでーす！
578:踊るガニメデ星人
08/08/28 04:52:21 H1W+XZPu0
>>572
なるほど、それなりの根拠があるという事ですね、ただ、日本人としては
皇室と直接のつながりのある大和朝廷を王と呼ぶのにはやはり抵抗が
あります、神武天皇から今上天皇に至るまで、天皇という称号が使われて
いるし、ワカタケル大王についても雄略天皇と呼ばれて皇室の歴史の一部
となっているのですから、正直な事を言うと、王という呼び名にはやはり
抵抗を感じます。
579:名無しさん＠九周年
08/08/28 04:59:41 OWAkDHKK0
>>578
ネタレスなのかマジレスなのか迷うなwそんなの後付だから。
そもそもヤマト政権発足当初は有力首長の連合体だから、ヤマト自体は王権ですら
無いんだけど。そのうちにリーダーが必要になって大王が選出されるわけだけど、
そんな成り立ちだから複数の首長から大王が選ばれた可能性も否定できないわけで。
だから初代大王から万世一系だったとは考えにくい。
580:踊るガニメデ星人
08/08/28 05:01:22 H1W+XZPu0
>>572
朝廷と呼ばれるほど体制が成熟していなかったと言えばその通りかも
しれませんが、皇室の歴史の一部としてとらえるならば、大和朝廷は
まさしく朝廷の歴史の一部であり大和朝廷という呼び名は朝廷の源流
である事を示す呼び名としてもっともふさわしいように思うのですよ。
581:踊るガニメデ星人
08/08/28 05:10:50 H1W+XZPu0
>>579
まあ、歴史に対する考え方の違いですから、政権の成熟度を考えて
大和政権という呼び名にするという考え方も一つの歴史認識と
言えると思いますし、また、大和朝廷が現在の皇室と直接のつながり
を持つものであり、朝廷の源流であるという事を重視して大和朝廷
という呼び名にこだわるのもまた一つの歴史認識だと思います。
582:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:12:48 +oKU48A60
>>579
とりあえず越の国から呼び寄せたとはっきり書いてある継体天皇以降は日本書紀をまあ信じていいんじゃないかなと。
「ワカゴのスクネ」という、本名になぜか臣下の称号が入っている允恭天皇とかその辺の事情の怪しさを伝えてますがね。
あとは古事記の神話をイヅモ系、キビ系、ヤマト系に分類した人とかいましたっけ。
神々の名付けルールや、出てくる数字（特に無限数が3か7か8か9か）で系統分けできるという。
583:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:13:40 n9pzaW150
遅々として卑弥呼を含めた古代日本の有り様が進展しないのは、
宮内庁が重要な古墳を陵墓に指定して、立ち入り調査を禁じてるから、
発掘できない為なんだな。だからその周辺をちまちま発掘して
推測するしかないのか。
584:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:16:27 Kbi3a5/H0
>>583
余談だが一休さんの墓も宮内庁管理なんだよな
宗純王墓として
後小松落胤説だかなんだか
585:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:16:50 LXqQolTS0
有志が勝手に発掘すればいいんじゃね
逮捕されるかもしれないけど議論が起こって、
まだ専門家がやったほうが良いかって流れになるよ
586:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:18:28 +oKU48A60
>>580
私も雄略天皇の時代には朝廷ができていたという意見には賛成ですよ。
なぜなら埼玉の人がワカタケル大王に「仕えていた」と記すわけですから、
奈良時代に明文化される全国支配体制は原型ができていたと考えられます。
卑弥呼の時代はまだ各集落が自分のエリアを「クニ」とみなし、
行政官ではなく監視要員を派遣するにとどまっていたということから朝廷とみなせる組織ではありませんが。
587:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:23:02 nVF7AJJj0
>>581
＞現在の皇室と直接のつながり
学問としての「歴史」と現代の価値観は一旦切り離さないと。
学問用語は時代に捉われない普遍的なものでなければならないからね。
>>585
20年位前？あったよ。履中天皇陵で某大学考古学サークルの盗掘・・・。
588:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:24:45 iuPqF3E50
>>581
日本書紀の立場はあなたと全く同じです。
紀元前６６０年の神武天皇の即位の時点から大和朝廷ですよ。
天皇が存在するならその政権は朝廷です。
非常に分かり易い。
日本書紀の記述を疑おうという戦後の修正主義から出てきた言葉が大王とか大和政権とかいう言葉ですね。
学者でもない一日本人がどちらの立場をとろうと勝手です。
589:名無しさん＠九周年
08/08/28 05:25:45 +uWUYwrX0
もう卑弥呼が天照でいいよ