08/07/10 05:13:48 qr+STIIu0
>>136
俺もさすがに脳障害者の基地害とは話せんよｗ
おやすみ。
140:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:14:39 4k+BKk/sO
＞116
生物の分類が遺伝子解析で大きく変化した頃、
従来の、形態を主眼にした分類学者たちから強硬な反論があったが、
それと似てるかもしれない
141:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:15:09 69/5Khmb0
>>139
逃走したかｗとりあえずお前の負けｗ
142:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:18:48 qr+STIIu0
見よ！
これが稲作が伝わった当時の長江江南や華北の炊飯器である。
鬲（レキ＝袋状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(infoimages.nmgnews.com)
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
鼎（テイ＝棒状の足を持つ三足土器）
URLﾘﾝｸ(www.ccnt.com.cn)
URLﾘﾝｸ(www.sx.xinhua.org)
URLﾘﾝｸ(www.shtong.gov.cn)
143:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:20:37 NsaVO2L30
>>125
古代「百越」と呼ばれた、長江流域からベトナムにかけて
住んでいた小数民族群のことだろう。
漁労と稲作で生計を立て、沿海に住む民は操船にも長け
ていた。
144:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:21:19 xshwNeox0
>>30
土器だって、日本の方が中国より高度な土器が古い時代から
あって、しかも圧倒的な量が出土するし、オーパーツ化してるよな。
145:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:24:18 sQ9MBK2N0
歴史素人の俺が思うに伝播手段で考えても面白いと思う。
午や徒歩であった場合は範囲は限られるし運ぶ量も大した事ない様に思える。
でも人数やチャレンジ回数は人の数だけ可能なわけで、
インドにしてもシナ南部にしても色々な方向に進んでいったと思われる。
船であった場合はかなり大量の種籾や食料用の米も持てたであろうから、
目視できる島や大陸の海岸線にそって北上したと考えられる。
この考えの場合は船を漕ぐ必要があるので男手が優先したんじゃないかな。
まあ個人的には陸路の1000のチャレンジによる伝播より船による100のチャレンジの方が
日本に伝播した可能性はあると思えるんだよね。
陸路を数百年かけて北上すると船による航海術が発展しないし、
目視できる島にさえ渡る技術を放棄する可能性があるから。
まあ何にしてもロマンだね～～
146:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:24:49 kFjMFLjQ0
しっかし米作朝鮮経由説唱える池沼はなかなか死滅せんね
147:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:27:01 xshwNeox0
>>122
そうじゃなくて中華思想をもとにしたイデオロギーにとらわれてるんだと思う。
中国から文明が発祥し、周囲に伝播していったという思想が先にあるから、
それに合わない事実がでたら、拒否する、ということでしょう。
この場合は、日本に別ルートで稲作が伝わったという説だから、
中華思想をベースにもっている学者から総攻撃を受けるかもしれん。
148:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:31:22 kFjMFLjQ0
>>147
佐藤氏の場合、放射線判定とか遺伝子とか科学的根拠から言う人なので
理系サイドの考えなのかもね。
149:名無しさん＠九周年
08/07/10 05:35:18 0kLvrGx00
>>148
使えるものは何でも使うのが学者じゃないのかな。
というか、あの人は農学部とかじゃ？
妄想を語る出身じゃないような。
150:長江文明
08/07/10 05:58:26 ZWJQARey0
しかし、日本と長江は、関係があるっていうのは、
昔から言われていたような。
151:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:02:45 UfLnH+jY0
>>116
スレ違いにレスも悪いが、なぜか韓国辺りの学者さんは敏感に反応したりする。ｗ
樺太経由の根拠として、その時代は氷河期の影響で、樺太は大陸と陸続きか凍結して歩けたらしいんだな。
一方、その頃、朝鮮半島との間の海は存在してたらしいんだわ。あそこは深いそうで。
そしたら、韓国の学者さんが「いや、きっと浅くて歩けたんだ。少なくとも泳いだんだ」とか言いだしたりして。ｗ
まぁ、だから、声はあげなくとも、意外に注目したり、納得してたりするみたいだよ。
昔は埴原さんが唱えた「二重構造モデル」、しかも、まず東南アジアから原日本人（縄文人）が来て、
半島経由で北東アジア人（弥生人）が来て広まったんだ、というのが「定説」。まぁ、基本的に遺伝子上は有り得ない。
埴原さんは2004年に亡くなったけど、それ以前は、それに異を唱えるにもかなり勇気が必要だったようで（憶測）。
内容的には逆に、北方民族の縄文人に南方の弥生人が…と言っても「こ、これも二重構造モデルです」と言ったり。
外部から見ると、人種的・生物的な話と、文化・技術の伝播は結構違う話だと思うんだけどね。
騎馬民族征服説？あれも江上さんが亡くなるまで、亡くなった佐原さん位かな？一応、面と向かって否定したのは。
152:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:07:54 oKeUqWtl0
>>150
関係無いなんてことはないと思う。
ぶっちゃけ紀元前２０００以前なんてまだ「数撃ちゃ当たる」よろしく、
文化のタネや人類定住のタネとなる可能性が芽生えては枯れ芽生えては枯れしてと思うんだわ
そん中で並列で同じタネが生まれる事もあるだろう。
そして後世なら根付いたであろうものも規模の不足や100年ベースでの気温の変化等で根付かないも起きる。
153:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:15:05 l/jyg05w0
皆さん見てくれの形質は新モンゴロイドに犯されやすいぞｗ
まあよ歴史、政治的な不味さのゴマカシがあんのよ。そこにすっとぼけて
つけ込んでる善人面の国もあるがな。
154:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:20:40 dg1oADaI0
コメのもちとうるちを決める遺伝子にも変異の種類はたくさんある
うるち米なのに違う変異を持つ品種もある
たった３つの 生存に関係ない遺伝子の変異では根拠が薄すぎる
ご苦労さんとは思うが研究費の領収書としては高すぎる
155:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:27:04 3od7voUWO
古代に於いての移動は、陸路より海路の方が速い。
何故なら街道整備されるのはずっと後の時代なので、
陸路は地形的な障害がいっぱい
尚且つ、海路の方が物や人を大量に運べる。
従ってイネは海を渡ってきたと考えた方が合理的。
156:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:37:31 QZl/46Pv0
ウダウダ言っても、縄文系は衰退して、半島からやってきた弥生系が日本を支配してしまった。
縄文時代にも稲作は伝わったが、愚かな縄文人は森の木の実や狩りを主食にしていたので
寒冷化で縄文末期は約８万人に減少
そこに半島から弥生系が日本列島に押し寄せて来て支配した。
実に単純な事だ。
157:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:43:46 ay7bmIhhO
ニダニダ言っても日本の稲作は南方起源。愚かな半島人がいくらわめいても事実は変わらない。
158:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:45:58 OzN4Witi0
>>4
じゃ、自由帳で。
159:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:47:56 4D6/LTUk0
日本の先祖が朝鮮なら
朝鮮はもっと何とかなっとるわ。
160:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:52:50 3od7voUWO
>>156
縄文人の減少の原因は、寒冷化じゃないよ。
もう少し勉強したまえ単細胞くんw
161:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:54:17 3LSKhh3bO
お前ら何の話してんの？
イネはインド原産じゃないの？
今回報道された研究はジャポニカ種の発生過程の話で、
インド→東南アジア→中国江南→北九州
っていうだけだろ。
そりゃインドからチベット経由で江南に伝わるのは考えにくいからな。
妥当な結果。
しかし、現在東南アジアでジャポニカ種が栽培されていないので
意外といえば意外。
ジャポニカ種の祖先が江南に集約されずに東南アジアに拡散しているのは、
イネが東南アジアから江南に伝わったあと、日本にまで伝わったのが
比較的早かったことを示唆する。
別に日本に伝わったのが
東南アジア→沖縄→南九州
って発表されたわけじゃないだろ。
162:名無しさん＠九周年
08/07/10 06:56:10 WPNr0Rbr0
なんで朝鮮スレになってんだよ
163:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:00:02 QZl/46Pv0
>>160
寒冷化＋病気蔓延 と言われている。
寒冷化は事実だ（寒冷化で自然は変わるだろ）
そこに大陸からの病原菌が入って死亡者が増えたと言われてる。
寒冷化で森の食料が減る、動植物の量も減る。
食糧事情が悪い状態で病気が蔓延すると人口減へ向かう
理屈に合ってる。
164:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:00:38 9enXOo660
>>156
それが例えば、ペンシルバニア州立大の根井正利教授とかは
1993年京都で行われた「現代人の起源」に関するシンポジウムにて、
日本人（アイヌ・沖縄人含）は約3万年前から北東アジアから渡来し、
弥生時代以降の渡来人は現代日本人の遺伝子プールにはほんのわずかな影響しか与えていない
と遺伝子レベルの話で、いわゆる「縄文人」～「現代日本人」の間には、
外部からは、ほんの数ﾊﾟｰｾﾝﾄしか入って来てないらしいんだけどね。
165:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:03:13 QZl/46Pv0
>>164
１５年前の説かｗ
ＤＮＡ鑑定とか余り進んでいない時期の学説なんじゃないのｗ
166:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:05:24 9enXOo660
>>165
NHKスペシャル『日本人はるかな旅』（2001）では
「DNAの鑑定の結果、日本人はバイカル湖畔のブリヤート人との共通点が非常に多く、
朝鮮人、南中国人、台湾人などと共通する特徴を持ったのが各1体だったのに対して、
ブリヤート人とは30人近くが共通していた」
とし日本人の約90%がバイカル湖畔起源ではないかと伝えたそうだ。
167:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:06:45 op2X6zlI0
世界で最初に農業が行われたのは、１万２千年前の朝鮮半島だろ？
168:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:07:15 QZl/46Pv0
>>166
現在の朝鮮人と弥生系は違うことは分かってるｗ
169:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:09:19 tDZ7C+i8O
>>165
DNA解析研究ってだいぶ昔からあったそうな
60年代あたりじゃなかったかな？
170:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:09:50 QZl/46Pv0
>>167
珍説だなｗ
171:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:13:42 68imoo8fO
>>162
今までさんざぱらジャポニカ米の起源はウリナラニダほざかれていたからな
172:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:14:19 l/jyg05w0
気持ちは解るがよ、何で大混血域の大陸を基準点にとらにゃならんのだｗ
連中が太古から１メートルも動いていないと言う「時系列」の証明が出来るのか？
そもそも、保存性はどっち側にあるんだよｗ
173:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:16:19 D8qHekQo0
>>171
そんなもの真面目に主張するも
顔真っ赤にして反論するほうもどっちもキチガイの学説
174:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:21:36 3od7voUWO
>>163
それだけでは、減少の理由には弱すぎます。
日本は地形の起伏が激しく伝染病などの伝染経路が
限定されるし人口が密集しにくくまた縄文期では、
元々人口そのものが少ないので集落単位での存亡は
ともかく、大規模な伝染病は発生しません。
175:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:30:29 QZl/46Pv0
>>174
ネットで検索してみればｗ
大規模な感染っと言っても 縄文中期の人口だって２８万人前後に過ぎない（日本列島全体）
村で感染が始まれば一気に逝くだろう
現在だって、渡り鳥からインフルエンザが入る訳だから
最初は鳥だけに感染していた物が、突然変異で人間にも感染を始める。
ウイルスは様々な感染経路が有りますから
176:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:49:49 7NxJj9pV0
正確に言うと朝鮮起源の米が南を経由して日本に入ってきたってことだけどね
おまえら米食べる時は朝鮮に感謝しろよ
177:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:50:08 aRMxR4NZ0
>>15
ID:qr+STIIu0
こいつは日本史版を荒らしまわっている有名な炊飯器基地外。
東南アジアを目の敵にして、侮辱する。
コピペ専門の、電波やろう。おそらく日本国籍を持った在日と思われ。
178:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:51:40 /l+zApCI0
こんなどうでもいい研究して
税金から給料もらえるのかよｗ
無駄じゃねえの？
179:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:51:55 3od7voUWO
>>175
ネットで検索するまでもありません。
そもそも伝染病とは、人口が密集していないと発生しずらいものです。
たとえ突然変異しても接触がなければまずうつることはありません。
尚且つ、伝染病が猛威を振るうのはせいぜい１ヶ月程度。
これでは広範囲に伝播することはありません。
180:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:55:08 714CWO4y0
う～む、自然科学の知識が欠落していると、
平気にアホを晒す人がいるみたいだな。
181:名無しさん＠九周年
08/07/10 07:59:49 MzWtV7xL0
いまさら、縄文衰退説ﾜﾛﾀｗ
釣りもいい加減にしてくれ。
182:名無しさん＠九周年
08/07/10 08:16:42 f8izEJ+o0
>>176
近代に品種改良されるまで米を栽培するには気温が低すぎて
朝鮮半島では作れなかったんだが、どうやって朝鮮起源の米が入ってきたの？
183:名無しさん＠九周年
08/07/10 08:17:34 4k+BKk/sO
＞165
研究に対する世間の認識はこんなものかなぁ
184:名無しさん＠九周年
08/07/10 08:20:53 JnoERATY0
>>36
>>42
間接侵略を防いできた神聖首長という伝統文化
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
185:名無しさん＠九周年
08/07/10 08:25:04 ZMYvVmBj0
稲作を日本に伝えたとか言ってた朝鮮人がいたから、
「日本とおまえんとこの祖国、どっちが寒い？」
と聞いたら自信を持って「韓国」と答えた後、しばらくしてから完全に黙り込んだことがあった。
って前スレに書いてあった
186:名無しさん＠九周年
08/07/10 08:27:42 m2DMtdOg0
>>162
イカれた在日が、いつもの様に祖国起源を騙ってるから。
187:名無しさん＠九周年
08/07/10 08:28:55 Nw1GBpKh0
日本人自体、南方から来てる民族の方が最初は多かったはずだし、
稲作の開始がかなり前だと判明してる今、これは当たり前っていや当たり前の結果
188:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:08:45 Rejr8Q3R0
>>182
秀吉か日帝が略奪した
189:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:11:53 RA0UMYl5O
>>155
日本書紀や続日本紀を見ても、海路を使った移動が多い。
東北地方は典型的で、秋田城は敵地の中にあり、藤原仲麻呂の時代に幹線が整備
されるまで、海か川しか交通路がなかった。
他にも、役所への行程の不便さから距離的に離れてるけど、道が整備されてる郡
や国の役所がある行政区に移籍するのも日本中で度々。西日本も例外ではなかった。
大阪の北部の能勢は今もあれだけど、奈良時代も陸の孤島で、利便性から郡の移籍が行われた地域。
190:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:16:58 RA0UMYl5O
>>135
古代長江に、忽然と消えた、船上生活を主体とする、四川の青銅器文化の流れを汲む銅鼓をシンボルとした集団がある。
191:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:19:26 RA0UMYl5O
>>116
大分の製鉄遺跡なんかがそうだっけ？中国より古くなるとか。インド経由の可能性は考えないのかな。
192:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:29:09 JeTRiE0w0
>>156
お前のウダウダが一番キモいな。
193:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:47:13 C/u9Tetz0
>>13
そんなの見たこと無いぞ(^o^)
194:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:49:28 VlMHB3be0
>>185
朝鮮というか韓国なんだけどあのあたりで中国北部や北朝鮮方面にはなくて、
韓国と日本にあるものは、どうしてもふいんきで韓国発祥にしないといけなくなるし、
歴史的に昔から中国との交流が深いのは北朝鮮側だし、李朝文化も親日派で好きじゃないし、
八方ふさがりで韓国の真面目な学者も頭抱えてるところなんだと思うよ。
朝鮮統一して完全に日本と友好を築かないとなんともならない。
はやくしないと、北朝鮮側の国宝級文化財がどんどん闇市へ流れていってしまっている。
195:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:53:21 RA0UMYl5O
>>194
楽浪郡を無かった事にしたいしいね
196:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:56:13 u4tfVxOx0
>>13
シルクロードって知ってるか？
中学の授業で獅子狩紋金とかやらなかったんかいw
197:名無しさん＠九周年
08/07/10 09:58:01 VlMHB3be0
>>195
中国もあきれてるし。真面目にやりあうと疲れるんだと思う。
198:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:02:24 NuwkjSN30
日本にはもともと、海経由と大陸経由の文化がぶつかる場所だったんだよ。
海経由→
アフリカ東岸からアメリカ西岸までの広い範囲に及ぶ。
沿岸部にすみ、ダブルカヌーを主な移動手段とした。
文字文化が発達しなかった。
資料が少なく、謎が多い
高い産鉄技術をもっていたと言われる。
アトランティスの伝承の大元ではないかと考えられている
日本では縄文人と呼ばれている。
もののけ姫でいうと主人公やタタラ民はこっち
陸経由→
文字文化が発達した。
狩猟、牧畜、農耕の多岐にわたる文化を形成した
日本では弥生人と呼ばれている。
もののけ姫でいうと、坊さん
ちなみに日本人の遺伝子は、
中国人よりか、インドネシア辺りの人々の方が人種的に近い
大和朝廷以降、中国文化が主流となったので、
中国経由と思っている人もいるけど
199:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:07:17 CJmurw/F0
銅鐸みたいに銅の祭器を地中に埋める習慣が中国南部や東南アジアには
あったらしいから、水稲栽培も含め弥生文化はそっちの影響が大きいのかもわからんね
200:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:13:07 u4tfVxOx0
>>198
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
チベットやモンゴルと近い。
インドネシアはぐっと割合が下がってちょっとだけ近い。
源流はチベット付近。
201:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:13:45 TNKm5zHo0
日本文化は、｢行き止まりの文化｣と呼ばれることがある。
もちろん、いい意味で。
大陸などと違って、これ以上、東には、なかなか移動できなかったから、
寄り集まった皆で一緒に、何とかやっていくしかない。
全滅させようにも、山が深いし。
そこで、いろんな民族･文化混交の文化が生まれた、と。
202:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:13:50 Qx9baMKy0
埴原氏の仮説「二重構造モデル」を利用した弊害の最たる例が
>>156であるのだが、今更ながら埴原説は罪深い。
203:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:19:17 CJmurw/F0
喜界カルデラのところの大噴火で南方からやってきた人たちは
一度壊滅してるんだよな
だから北方から渡ってきた人たちが縄文人のベースになってるとNHKが言ってた
中国南部や東南アジア方面からの人や文化の流入はその後。
204:200
08/07/10 10:25:05 u4tfVxOx0
Ｇｍ遺伝子の分布
URLﾘﾝｸ(photoimg.enjoyjapan.naver.com)
本サイト
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
これで見ると、チベット・モンゴルと近く、朝鮮半島とは似てるが割合は異なってて、中国、東南アジアとは全く違う。
205:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:25:41 RA0UMYl5O
>>200
いわゆる新モンゴロイドの南下の結果、その東西に遺伝子が残ったとの見方が今は主流かな。
源流はカシミール辺りと見られているが、チベットは隣接地域だな。北周り以外の交通が限られるのがネックだけど。
まだまだ、これからの分野だな。
206:200
08/07/10 10:31:10 u4tfVxOx0
>>205
あのあたりは米作文化だったらしいね。
ブッダのパパんも浄飯王って名前だしな
ネパールとかチベット人の顔、日本人そっくりだわ。
韓国や中国とははっきり顔が違う。
207:名無しさん＠九周年
08/07/10 10:43:29 CJmurw/F0
>>204
やっぱブリアートとかシベリアのモンゴル系が近いな
208:207
08/07/10 10:47:29 CJmurw/F0
つか、朝鮮は満州とほぼ一緒なんだな
日本はやはり樺太経由で渡ってきた人が主流なのか
209:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:02:19 +XAleeO/0
>>204
ラサとも近いのが面白い。
210:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:10:33 TNKm5zHo0
北方経路は、稲の伝来と関係ないから、ややスレ違いではw
と言いつつ。
ギリシャ神話の、亡くなった妻を連れ帰るため、オルフェウスが冥府に行く話と
日本神話のイザナギが、亡くなったイザナミを連れ戻すため黄泉の国に行く話が
似ていることはよく知られている。
ところが、この話は日本とギリシャ以外では、
北米インディアンの1部にしか伝わっていないそうだ。
話の起源を探ると、北ユーラシアのステップ地帯らしい。
北方経路も、もっと注目されるべきなんだろう。
211:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:15:53 RA0UMYl5O
>>206
掘りの深いのもそうでないのも似ているんだよな、顔立ちの系統が。
212:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:24:06 ErEZB1BxO
最初の日本人は阿部寛みたいな顔つきの人間が多かったらしい
213:200
08/07/10 11:33:19 u4tfVxOx0
>>212
女はこんな感じか。
どっちがお好み？ ＠縄文人ｖｓ弥生人
URLﾘﾝｸ(castaria.seesaa.net)
214:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:37:13 VlMHB3be0
>>210
いやいや、そういうのは世界中にあるでしょ。
ギリシャ神話は時代によってかなり変化してきたもので今の形はわりと新しいらしいよ。
ギリシャやローマ、シュメル文化などの複雑な文化交流で出来上がったんじゃないかな。
古代エジプトのオシリスとイシスの伝説のほうかな。あと、確か何かの本で冥界の伝説系で
けっこう似たのは南方にも色々あるのだとか。死と蘇りの伝承は農耕文化にはつきものだとか。
215:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:52:31 c0mHieBb0
>>213
鮎川なおと、しずちゃんですか？
216:名無しさん＠九周年
08/07/10 11:54:47 CF/QXs7g0
>>213
縄文顔の吉永小百合 vs 弥生顔の岩下志麻、なんて本があったなあ
著者のﾆﾀﾞドリーム強すぎて引いたけど
元毎日新聞社員で「死後の世界研究」なんて本も書いててﾜﾛﾀw
217:名無しさん＠九周年
08/07/10 12:22:00 G3MlXlKT0
チョンには絶対無い顔、茨城出身で此の300年は白人血統が入った事無いって言う平井堅。
218:名無しさん＠九周年
08/07/10 12:51:37 CJmurw/F0
江戸時代以前はともかく、最近は俺みたいな北日本と九州人のハーフも
結構多いだろうから自分はどっち系のルーツかと言われるとよくわからん
219:名無しさん＠九周年
08/07/10 12:56:39 LY2HM/VI0
>>96
「そのとき歴史が動いた」が現代日本の正史です。
220:名無しさん＠九周年
08/07/10 13:11:32 dCsoo+s+0
なんだ知らなかったのか？
神農を代表とする仙人とかって言われてる高度な技術者集団の元は原日本人なんだぜ。
221:名無しさん＠九周年
08/07/10 13:20:28 RA0UMYl5O
>>218
鎌倉の鎌倉時代の地層から出土する人骨は平井堅みたいなのが多い。
東日本各地から縄文的な形質を持った土豪が集まった為とみられている。
222:名無しさん＠九周年
08/07/10 13:26:42 RA0UMYl5O
>>221
間違えた、こっちだ>>217
223:名無しさん＠九周年
08/07/10 13:28:07 z8CXy6Xo0
おまえらみたいな百姓は先祖が土人
224:名無しさん＠九周年
08/07/10 13:28:07 CJmurw/F0
東国武士は縄文系か
つか、茨城は風土記にも竪穴式住居が多いとか書いてあったし、
未だに昔の竪穴式住居の伝統を受け継いだような農家がけっこうあるような
225:名無しさん＠九周年
08/07/10 13:28:42 BAmDH1AV0
ヤッパリ米は南方系縄文人が持ち込んだんだな。
ツングース系縄文人はトゥホグでドングリ食ってた頃に
226:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:02:40 RA0UMYl5O
>>223
土人は土地の人つまり地元民の意味。土豪は在地豪族の意味。広義では土豪も土人。
227:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:04:46 G3MlXlKT0
>>225
トングリ食ってたとは森の動物イノシシ＝豚並だな、ｑｑｑｑｑ．
228:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:07:34 RA0UMYl5O
>>224
農家なんかの土間はその変形だったかな？日本家屋は高床式と融合したものだったような。建築史に詳しい人いないかな？
229:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:08:16 Rejr8Q3R0
縄文時代、弥生時代はあるけれど、
縄文人、弥生人はやめようよ。
230:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:14:22 RA0UMYl5O
>>225
環境による食糧事情があるし、大昔においては農耕が優れていたとは言いがたい。
気候などの影響が大きかったからね。海や山など様々なところから得られ方が安定していた。
あと木の実だろうと、栽培して得ていたら農耕にならんかね？栗の話はしらんのか？
231:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:17:02 RA0UMYl5O
>>229
なんかいい言葉はないかな。アイヌとかも懇意的に使われているし、実情に合わない。
232:名無しさん＠九周年
08/07/10 14:19:43 LY2HM/VI0
>>210,214
他板で教えてもらったのですが、
古事記のオオゲツヒメ、日本書紀の保食神から生まれたもの、
稲、麦、大豆、小豆、稗、粟、蚕、牛馬などですが、
北方系と南方系のものが交じっているんだとか。
233:名無しさん＠九周年
08/07/10 15:33:30 Q0Fen61v0
米の起源がどこであろうと、日本に稲作技術を伝えたのは朝鮮であることに変わりはない
234:名無しさん＠九周年
08/07/10 15:40:23 7WE65cE80
>>233
寒くてコメが育たない環境のヒトモドキがどうやって
稲作技術を伝えたんだよｗ
235:名無しさん＠九周年
08/07/10 15:56:32 FBJ5QZ5v0
植物性食料を念頭に議論するとすれば
古縄文人→採集・土器系古モンゴロイド
新縄文人→栽培・土器系古モンゴロイド
古弥生人→石器・水稲系新モンゴロイド
新弥生人→鉄器・水稲系新モンゴロイド
アイヌ→採集・非土器系古モンゴロイド
なんてーのはどうだろw
ちと複雑かな、造語にもほどがあるかww
236:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:25:27 RA0UMYl5O
>>235
いわゆる縄文系が九州で稲作やってる。彼らの一派は半島にもいた。
稲作イコール新モンゴロイドとは言えない。
新モンゴロイドは稲作に参加したのは遅い方だろう。
新モンゴロイドの定義が旧来のものならね。
237:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:30:04 VlMHB3be0
>>235
縄文ってのは縄文土器を使用してた時代区分。ずいぶん幅広いし時期も長いよ。
農耕の歴史は穀類以外に根菜農耕など旧石器時代からあるかもね。南方ではそうだから。
当然島国だから漁、狩猟、採集は同時にやってるし交易も幅広かったみたい。
弥生は弥生式土器、古墳時代は土師器だね。アイヌの前段階は土師器に似た擦文土器。
アイヌはずいぶん後だよ。交易品生産重視の漁へシフトして、それによる完全な鉄器文化。
農耕は栽培限界ラインもあるし地域で区分けるかした方がいいかも。
238:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:34:53 FBJ5QZ5v0
>>236
ふむふむ。
前提抜きで単純化してみますた。
縄文人→土器系モンゴロイド
弥生人→鉄器系モンゴロイド
アイヌ→非土器系モンゴロイド
239:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:39:38 CJmurw/F0
縄文人集落が鉄器を持った集団に襲われて惨殺された遺跡があったり、
秦の半両銭が出土したりと、昔からずいぶんと交流があったんだな
240:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:44:07 JlzIt53y0
蝦夷とアイヌの境ってのが、
政治的思惑みたいなものによって、
わざと混乱させられているように感じる。
つか、田舎の郷土史家で有力者の家系の奴が、
鎌倉時代に移住して来た武士系で、
それ以前をうやむやにしたがるんだが、
蝦夷って呼ばれていた時代と、
その後の住民って、そんなに入れ替わってないと思うんだ。
東北の北の方って。
241:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:44:17 FBJ5QZ5v0
>>237
うーむ、複雑なのね...
地域区分かー。うーむ難しすぐる。
242:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:46:28 kFycGerUO
>>234
そっとしといてやれよ
そういうレスをするお仕事なんだよ
243:名無しさん＠九周年
08/07/10 16:54:15 Rejr8Q3R0
>>240
大和朝廷への帰属の問題だから熊襲や隼人と変わんないはずだよ
244:名無しさん＠九周年
08/07/10 17:02:35 VlMHB3be0
>>241
農耕の区分にいろいろあるけど日本は北海道以外は照葉樹林帯の上で、
中国南部に似てると思うけど、交易はまたいろいろ。
それに日本は海洋民の南と北との相互の通り道だったかもしれない。
245:名無しさん＠九周年
08/07/10 17:09:04 goUZrnC00
>>4
この悪魔め！
246:名無しさん＠九周年
08/07/10 17:41:14 4BPD0wpw0
>>240
蝦夷は大和朝廷版図外の東・北部の倭人を指す。
アイヌは東北地方以北に分布した「アイヌ文化」を共有する人々を指す（ユダヤと類似）。
混乱を感じるとすれば、東北以北には（古代）国家に匹敵する政治組織が存在しなかったと強弁するために
あたかも古代東北以北は主にアイヌが占有していたかのようなすり替えを主張する勢力の影響ではないかと。
247:連投
08/07/10 17:48:52 4BPD0wpw0
ちなみに毛人→蝦夷とする説が一般的であるが、狭義の毛人国＝毛野国であることから、
少なくとも北関東が蝦夷とされた時代があるのは間違いなさそうである。
248:名無しさん＠九周年
08/07/10 17:57:55 VlMHB3be0
まあ、アイヌは気候が違うので稲作とは関係ないけどお米は交易で得てよく食べてたけどね。
あそこは日本式の武具と大陸系の武具ごちゃまぜで面白いよね。
249:名無しさん＠九周年
08/07/10 18:03:00 RA0UMYl5O
>>240
奈良時代に結構な数が関東以西から政策で東北に植民している。
うまくいった所もあれば村が消滅してしまったり、そこから二度目の植民をした村があったり様々。
蝦夷も様々で、稲作や畑作やってたり、大豪族がいたり、地域の小豪族の集団指
導体制だったり、盗賊まがいだったり、朝廷ともちつもたれつだったり敵対したり。
モザイクだったんだよ。
日本書紀の朝廷と各地の豪族との関係と違いはない。時代と地域が違うだけ。
ちゃんと見る事ができるなら、曖昧になんかしない、歴史研究者として。
250:名無しさん＠九周年
08/07/10 18:11:09 CF/QXs7g0
>>249
逆に東北から全国に連行されたりもしてるから
ほんとモザイクだよね
251:名無しさん＠九周年
08/07/10 18:34:02 VlMHB3be0
アイヌの人は義経大好きだよ。出張にも行ってたし、逆に技術職を呼び寄せてたよ。
江戸時代以前は清朝との交易も盛んだったから本土とは対等な関係だったんだけどね。
どんどん勢力もオホーツクの方へものばしてた。清朝があの辺りの対岸から撤退しちゃった。
252:名無しさん＠九周年
08/07/10 18:34:32 CJmurw/F0
幕府などにより禁止されたりもしてるけど、時代によっては人攫いや
奴隷売買なんかも横行してたみたいだからごちゃごちゃだな
253:名無しさん＠九周年
08/07/10 18:40:45 RA0UMYl5O
>>250
連行されたのは朝廷に負けた勢力だね。俘囚と呼ばれたのは負けたから。捕虜だね。
後世、蝦夷を指す言葉になった。
西日本を見ても奈良時代あたりまでは邪馬台国の頃と勢力分布はあまり変わらない。
九州説の人は同意するか分からないが。
もっと以前、銅鐸や剣を祭器にした時代、さらに縄文の頃まで遡るみたいだね。