08/04/20 02:51:43 1iUVS/jn0
>>217
>>政治家も、傍論とか裁判官個人の意見とか言わずに、
>>下級審の中の一つの判断に過ぎないから、と言った方がいい
おっしゃるそのとおりだとおもう。
あるいは、法学的な発言するんなら、きちんとアドバイスうけて、国民がおおっと
おもうような発言してほしいね。
むしろ、政治家が法学的な反論めいた発言をするということは、心中は、もしかして違憲かもなあ
っておもってるんじゃないかって勘繰りたくなるな。
さあ、もう寝る。お休み＞all
220:名無しさん＠八周年
08/04/20 02:51:47 FIxUz2i4O
判決は読まない（または読んでもわからない）、傍論の意味もわからない法律無知の低脳ネトウヨが、的外れの反論をして騒いでるのがおかしくてたまらないｗ
221:名無しさん＠八周年
08/04/20 11:01:41 1iUVS/jn0
>>216
>>218が不十分な書き方だったので追加しておく。
>>対象となる権利・法的利益というものを確定しなければ
>>違法かどうかは判断できないんだよ
ってのはつまり、どういう権利を侵害しているかを論じるには、その前提として、
その権利やらそれに対する違法行為やらを確定しないと論じることができないってことだよね。
でも、その「確定」というのは、なにも
裁判所の最終的確定でなくてもよくて、論理的には「原告の確定」を仮に採用してもいいわけでしょ。
どういうことかというと、
①②③の三条件がすべてなりたたなければAという結論はでない。
いま、原告は①②③のすべてが成り立つと主張している。
そこで、仮に【【裁判所は判断留保するが、原告のいうとおりに】】①②が成り立つと仮定する。
そのときでも、
【【裁判所の判断では】】③は成り立たない。
そこでAという結論は【【①②で裁判所がどう判断するかにかかわらず】】、成り立たない。
論理的・数学的には正しいでしょ。なのに、①②も裁判所が判断するというのは、論理的・数学的な観点からいえば
「しゃべりすぎ」ている。
で、俺の知りたいのは、①②についても裁判所が判断するというのは、なにか法的な根拠があっての
ことなのか、それとも単に慣習なのか、ってことなわけさ。法律に詳しいみたいだから、よかったら
教えて欲しい。
俺の考えるところでは、裁判所が「具体的な紛争にスピーディに結論を出す」という本来の使命
を忘れているところにこういう問題がおきているようにおもうけどね。
222:名無しさん＠八周年
08/04/20 11:55:50 tjwU76Ws0
常識で考えろ。
どこをどういじくったら、
国際社会に協力し、バクダッドで平和維持活動をするために
おこなった自衛隊の派遣が、
「原告らの平和的生存権を侵害した」ことになるんだ。
馬鹿じゃねの。
戦闘地域かどうかなんて判断はまったく要らんよ。
223:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:00:25 tjwU76Ws0
てか、こんな馬鹿な訴訟自体を受け付けるな。
税金の無駄だ。
224:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:37:13 y+154UXx0
>>221
中学生レベルの論理の話はみんな分かっていることで、
ご高説を垂れられても扱いに困るのだが……。
要件の一つを充たさないことが明らかである場合に
さっさと棄却や却下されることはある。
この裁判を例に、司法のしゃべりすぎ論を展開することは間違いだ。
>でも、その「確定」というのは、なにも
>裁判所の最終的確定でなくてもよくて、論理的には「原告の確定」を仮に採用してもいいわけでしょ。
随分最初の話から後退しているんじゃないかね。
侵害要件を、具体的権利の確定抜きに論じることは不可能だという特徴を知らずに
レベルの低い論理の話を得意げに展開されても、場違いとしか感じられない。
具体的な権利義務関係について、どのような法令違反行為について
被告が何の法益侵害を行ったか、どういう行為を行ったのか、何が生じたのか、
ということを論証しなかれば「原告の権利を侵害していること」を証明できない。
君は簡単に「原告の権利を侵害していること」と一つの記号化して理解しているけど
ここでの「権利」とは何かを確定することが論理上の前提条件になることを
忘れているんじゃないかね。
つまり君が③として独立した条件にしているが、論理的に①、②が前提条件に
組み込まれているにもかかわらず独立した条件③として認識しているから、
こちらの言っていることが十分理解できていないんだよ。
225:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:38:45 zHTw9igP0
また傍論か
この感想しか無い
226:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:42:09 CAm+ZNw+O
>>225
傍論ではないのだが
227:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:42:27 3j0Bfcvf0
違憲判断できる権利があるのは最高裁判所だけ。
その代わり最高裁判所の裁判官は国民の投票で首が切れる。
高裁の裁判官如きに憲法の云々を判断する権利なんてないんだよ。
228:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:52:57 seZBBGTbO
この判決のratio decidendi、つまり判例法理となるのはただ一ヶ所、被告に法的に保護に値する利益はないという点のみ。
なぜなら判例法理ってのは主文となる結論を出すのに必要な部分だけだから。
違憲とした部分はまさに傍論以外のなにものでもない。
229:名無しさん＠八周年
08/04/20 12:58:21 Jd0+Took0
で、これって判決に必要な内容だったの？
それともそうじゃなかったの？
必要じゃなかったとしたら、何か政治家が文句言うのも分かる気がするけど
230:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:00:14 seZBBGTbO
>>228
訂正、原告ね
231:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:01:00 1iUVS/jn0
>>224
>>レベルの低い論理の話を得意げに
得意げに展開したつもりはないけど、そう受け取れる書き込みだったなら、どうか誤解しないでくれ。
あと、レベルが低いかどうかは、なんともいえないな。レベルが違う、ってのならそうだとおもうけど、
だったら、法学的にはそれをどう説明できるのか、あなたは十分には説明して無いとおもうよ。
>>具体的な権利義務関係について、どのような法令違反行為について
>>被告が何の法益侵害を行ったか、どういう行為を行ったのか、何が生じたのか、
>>ということを論証しなかれば「原告の権利を侵害していること」を証明できない
その点に反対してるんじゃなくて、「原告の権利を侵害していないこと」を証明するには、
そこまでの論証は論理的・数学的にはいらないでしょ、法学的にはなんで必要なの？
ってお聞きしたいんだが。
>>論理的に①、②が前提条件に
>>組み込まれているにもかかわらず独立した条件③として認識しているから
それはちがうよ。独立した条件とは認識していないけど、③を導くのに、「裁判所の判断」
は不要でしょ、って言ってるわけさ。「仮に原告の判断を採用しても、その場合でも、③が
ひっかかるから、損害賠償は不要だよね」、っていえるでしょ。
232:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:04:43 5eGMiRxa0
バリバリの鷹派だけども
イラク派兵はどう考えても違憲
しかしながら
ある意味憲法改正のチャンス
233:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:10:44 Jmjype950
現憲法が憲法違反なのだから、一度帝国憲法に戻してから
改憲を考え様じゃないか。
234:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:14:22 Z5fs6dlS0
今朝のサンデーモーニングは勝利の宴だったな
主文より傍論のほうが価値があるような言い方だった
235:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:15:05 UOfJKJXz0
国側の弁護団の認識はどうだったんだろう。
違憲合憲を争点として争ったのか、それはスルーして権利の侵害なり有無のみを争ったのか。
236:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:16:43 5yWdnpz50
戦争をしたがるｱﾎｳﾖ涙目www
ｱﾎｳﾖは司法判断に文句あるならとっととこの国から出て行けやwww
237:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:19:12 vV3MDKw5O
>>232
チャンスというか、これで改憲論を高めないとな
国民から選出された代議員が集まる国会で、国民の多数意見として自衛隊派遣が了承された
先の参議院選では、護憲を唱えた共産・社民は敗北している
国民の多数意見と憲法が剥離しているなら、国民の総意により改憲し、より国民の総意に則した憲法を掲げるのが最善
司法が違憲判断したからと尻込みすることはない
現在の憲法は国民の意思にそぐわないと、改憲の必要性を説いて回れば良いだけの話
238:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:30:05 OV1eEsW1O
>>236
ｻﾖｸなんか最高裁の判決にまで文句つけるだろ(笑)
君が代伴奏拒否した日教組だっけ｢許せない｣って最高裁の判決に吠えたの
239:名無しさん＠八周年
08/04/20 13:39:24 pTro7pW8O
なんにせよ、これで
自衛隊の廃止がほぼ確定したことはめでたい。