08/04/11 09:20:31 FlkaSdvj0
>>848
敵ができたほうが改革やりやすい。北海道の組合みたいにストするとかストしてくれたほうがカットはやりやすい
861:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:20:32 AMcVNmpx0
>>858
ところで、あれって粉飾なの？
もし粉飾なら府政改革 橋下 がぜったい追求するはずじゃん。
でも公務員給料減額にあれだけ熱心な橋下が、まったく追求しないってことからみて
「粉飾」って言ってるのは、お前やマスゴミだけで、法的・道義的には何の問題もないんじゃね？
862:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:22:28 MjBryuqc0
20代 5%
30代 10%
40代 20%
50代 30%
とするべし。
863:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:22:47 57hoG6nF0
広島もこんぐらいしないと駄目だなあ
864:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:23:38 tvD07bOX0
で残りの720億円はどこから捻出する気なんだろう。
手数料値上げなどで府民に押し付けるしかないわな。
865:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:26:07 AMcVNmpx0
>>860
ストをやったから減額を阻止できたと思うのだが。
>スト当日の朝の交渉で、道の独自措置については、３月分の手当の７．５％カットについては
>「中止をする」との回答があったので、１時間ストは中止した。
URLﾘﾝｸ(www.jlp.net)
866:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:26:22 FlkaSdvj0
>>861
議会の同意さえ得ず返済すべき借金を踏み倒して借金が少ないように見せかけてたからね夕張同様立派な粉飾ですよ。
＞もし粉飾なら府政改革 橋下 がぜったい追求するはずじゃん。
だから粉飾探しのために複式会計への移行作業を始めてるんですよ知事が。正直あれだけではないでしょうね粉飾してるのが
＞「粉飾」って言ってるのは、お前やマスゴミだけで、法的・道義的には何の問題もないんじゃね？
役所会計の粉飾は罰則規定がないので法的には問題ないらしいが、府民や議会にさえ説明せず勝手にやった責任は道義的に
責任重大。なぜ公表しなかった？
867:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:29:09 FlkaSdvj0
>>865
それは北海道だからだよ。ほかの自治体は強行して組合は十五分とかプチストライキ→自治体は懲戒処分、と処分してる。
やってくれたほうがマスコミにも取り上げられてどちらが正しいか世論調査もしてくれるからいいと思うし知事もそれ狙うでしょうな。
868:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:29:40 DnzcVUQpO
公務員の給与下げるのに反対するのは労働組合と民主党くらいじゃないか。
869:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:30:51 AMcVNmpx0
>>866
>だから粉飾探しのために複式会計への移行作業を始めてるんですよ知事が。
公務員についてあれだけ追及してる橋本が、大田についてまったく言及しない現状でソースもなしにそんなこといわれても信頼できないのですが。
複式会計の目的＝①大田が粉飾した ②大田の粉飾を洗いざらい検索
（公務員についてあれだけ発言している橋下なのに）
①をまったく言及していないのに、②の目的でやってるってソースなしでいくら言われてもねぇ
870:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:33:32 AMcVNmpx0
>>867
そうなのですか。
たとえばどんな自治体でのはなしですか？
職員がストをやったことで、簡単に給料削減ができたという 「ほかの自治体」 のソースお願いします。
871:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:35:23 FlkaSdvj0
>>869
複式会計の導入は知事就任時点で橋下が言ってることだよ。
＞公務員についてあれだけ追及してる橋本が、大田についてまったく言及しない現状でソースもなしにそんなこといわれても信頼できないのですが。
粉飾額がいまだ確定しないのに追及できないでしょうに。現段階で発覚してるのが年末ばれた分だけで総額洗い出す以上会計移行で
洗うしかないのです。
872:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:36:46 sTU7WDBd0
8割までは落としてみろ
不景気なんだ
873:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:37:45 FlkaSdvj0
>>870
URLﾘﾝｸ(www.shikoku-np.co.jp)
香川県は強行してる。
874:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:41:23 aWZmApPaO
たった1割？
状況考えたら5割でしょ。
民間ならこの状況なら大量リストラするのにな。
875:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:44:00 VWPKvEms0
とりあえず本当に1割でも実現できるか心配
876:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:44:21 FlkaSdvj0
>>874
プロジェクトチーム（役人等）がはじき出した数字だから最終的にどれだけカットするかは知事の判断による。
877:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:44:52 gSIaUl170
>>874
できるもんなら、そ～して欲しいけど、現実的に無理でしょ
他県が５％とかに対し、10％でも橋下を評価すべきだよ
来年度から、段階的に削っているだろ～し
10％でもファビョｯてる公務員が２ｃｈにわんさと流れ込んでるしね
878:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:47:15 LOPPvyQ30
これはいいね。今までやってたボーナスカットも。
当然知事の報酬も３割ぐらいカットするんだろ？
府知事ブランドを売りにしてテレビ収入あるから問題ないね。
879:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:49:34 AMcVNmpx0
>>871
橋下 は 太田への責任追及 を明確に否定しているのに？
>先ほど、赤字隠しの点について、
>５１代までの知事の政治姿勢も影響して
>いたとおっしゃいましたが、前知事の太田知事に
>ついては退職金が支払われているということ
>なんですけれども、これについて返還を求めたりするお考えはありますか。
>太田前知事だけの問題ではないと思っていますので、
>退職金返還とか、そんな問題ではないと思っています。
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
880:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:50:11 FlkaSdvj0
>>877
実際どういう数字を提示するかは知事しだい。組合交渉は公開でやればいいでしょ
881:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:50:17 dOzWwL8Z0
そりゃそうだろ。
借金が増えたのは公務員が悪いわけじゃないんだから。
いままで自分たちの責任は全部自治体が背負ってくれると信じてやってきたのに、
ここに来て，財政が悪化したからお前らの給料削るね。っていきなり切り出されてもな。
給料削られるくらいならもっと大切に予算使っておくべきだったってところだろ。
他人の金を羽振りよく使う。それが公務員の性癖。
それが自分の金になるとは思っても見なかっただろうな。
882:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:52:23 fDfflpPr0
カットされた１０％分は
危険勤務手当てを新設して補填します
たとえば・・・
通勤時に公務員と言うだけで襲われるかもしれない
コピー取った時にコピー機が爆発するかもしれない
とか色んな危険が潜んでるんですよ
公務員の仕事には
883:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:54:45 FlkaSdvj0
>>879
こうも言ってる
＞赤字隠しに関わったという、その関与のレベルの問題になると思いますけれども、僕は大前提として、赤字隠しの問題に関しては、
＞もちろんこれは事務方の責任、これは法的な責任という意味ではありませんけれども、事務方の責任はあると思いますけれども、やはり
＞それは１代目から５１代までの知事の政治姿勢も非常に影響していたものだと思っています。
＞違法ではない、ただ不適切だったというコメントに関しては、僕は当選前から批判しています。違法でなくても当然行政責任というものは発生することはあ
＞るだろうということで僕は当選前から批判をしていますが、ただ、違法でない以上は、個人の責任追及というのは難しいのかなと思っています。組織としての責任
＞というものはあるんでしょうけれども、違法でない以上は個人の責任というものはなかなか追及しにくいのかなと。
＞ということで、今回メンバーの中にそういう形で関与していたと、今記者の指摘のあった点、もちろんあるんでしょうけどれども、まず関与のレベルが、私はこのチーム
＞から排除するほどのレベルではないという点と、赤字隠しの問題は個人の問題ではなく組織の問題であるという点を踏まえて、メンバーに入ることについてはあえて
＞排除をしませんでした。ただ、きちんとこの赤字の問題については、そのメンバーの認識のもとに明らかにしていくつもりではあります。
>太田前知事だけの問題ではないと思っていますので、
>退職金返還とか、そんな問題ではないと思っています。
これが責任否定？だけの問題でないと言ってるだけで責任を追及しないと言ってないけど
884:名無しさん＠八周年
08/04/11 09:56:40 m27XWCdP0
>>9
> ついでに議員の給料もカットしないと
マジで職員カットで四役議員アップなんてこともあるもんな・・・
885:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:00:37 AMcVNmpx0
>>883
長すぎてよくわからないのだが、そのなかで、
>>861 >>869の関連で指摘した「太田の責任を追及する」 ってのはどの部分？
退職金の返還を求める＝知事への責任追及では大阪では一般的な方法だが（元大阪府知事 ノック にも適用された）
それをしない。かつ他の（太田への）責任追及方法にも言及していない現状で
>>866 >>871っていわれてもねぇ・・・・
886:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:04:34 xfUGKarv0
法的責任が生じないとやめた人間に責任追及はできんだろ、法律屋だから
887:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:10:18 FlkaSdvj0
>>885
＞>>861 >>869の関連で指摘した「太田の責任を追及する」 ってのはどの部分？
＞赤字隠しに関わったという、その関与のレベルの問題になると思いますけれども、僕は大前提として、赤字隠しの問題に関しては、
＞もちろんこれは事務方の責任、これは法的な責任という意味ではありませんけれども、事務方の責任はあると思いますけれども、やはり
＞それは１代目から５１代までの知事の政治姿勢も非常に影響していたものだと思っています。
＞違法ではない、ただ不適切だったというコメントに関しては、僕は当選前から批判しています。違法でなくても当然行政責任というものは発生することはあ
＞るだろうということで僕は当選前から批判をしていますが、ただ、違法でない以上は、個人の責任追及というのは難しいのかなと思っています。組織としての責任
＞というものはあるんでしょうけれども、違法でない以上は個人の責任というものはなかなか追及しにくいのかなと。
って部分。個人の責任を違法でないから問えないから組織全体で問うと言ってる
＞かつ他の（太田への）責任追及方法にも言及していない現状で
役所の粉飾が法的に違反でない以上個人の責任を問うのは難しいと言ってるだろう。道義的責任で
自主的に返納しろと求めることは出来るけど。
888:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:14:19 AMcVNmpx0
>>887
>役所の粉飾が法的に違反でない以上
>>858
>>861
889:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:15:51 FlkaSdvj0
>>888
だから道義的責任として組織の責任を問うのですよ。違反にならないのは罰する法がないだけで。
890:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:16:12 kw0UJU7G0
1 ： ◆V3/DONjiko ＠変態仮面V3φφ ★：2008/04/10(木) 18:05:13 0 ?2BP(7779)
大阪市経済局の裏金問題で、市は９日、使途が不明になっていた約２４５万円を当時の
同局の担当課長が自宅に保管していたことを明らかにした。この資金は市の同和対策事業
のリサイクル施設運営委託費から捻出（ねんしゅつ）されたプール金総額約１億６０００万円
の残額と、別の同和対策事業である工場アパート賃貸事業に関する滞納家賃の回収分を
プールした残り。リサイクル関係のプール金総額約１億６０００万円から約２０００万円が、
工場アパート事業に流用されていたことも判明した。
保管していた担当課長は市の裏金に関する全庁調査に口を閉ざしていたが、担当課長は
「発覚すれば影響が大きいと思い、言い出せなかった。私的に流用はしていない」と話して
いるという。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
裏金(１億６千万円以上)の主な使い道
・退職する職員への餞別 ＝ ひとり頭、数百万円
老後のリッチな旅行に遣わせていただきます。
税金滞納者には、給与差し押さえもするのに。。。
市役所職員でやれば、業務上横領にもならないんですか・・・
891:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:19:15 ZyILdrs9O
所詮案に過ぎない
前向きに検討しますってやつ(笑)
892:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:25:22 BRnVb4AP0
また負け組ホイホイスレか
893:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:26:34 V7CB39ri0
10%じゃ全然足らんだろ。
赤字危機から回復するまでボーナスカットで。
今の給与を維持したいなら人員を減らせ。
仕事が回らないなら給与を半分にして人数倍にしろ。
894:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:27:32 xCL0il0o0
人員を減らすほうがいいだろうな。
まじめな人はまじめにやってるし。
一部の給料泥棒がガンだと思う。
895:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:28:55 V7CB39ri0
というか横領とかに対する罰則規定いいかげんつくれ。
896:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:29:03 xljwkRLhO
ニホンノビトクハ
ハタラカザルモノ
クウベカラズ
897:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:29:14 AMcVNmpx0
>>889
>もちろんこれは事務方の責任、これは法的な責任という意味ではありませんけれども、
>事務方の責任はあると思いますけれども、
ただの道義的な責任か。
俺の感覚では、粉飾=粉飾決算を意味して、法的な責任論を言ってるのかと思ってた。
事務方には道義的な責任しかない。太田にも道義的な責任がない。
ってわけね。
（事務・太田） どちらにも「道義的な責任」があるというのは等しいってことか
ごめんね
>>858と同IDでは「事務が悪い」事務の責任ばかりってばっかりいってるように読み取ってしまった。
（俺の読み取りが間違えてたら訂正してね）
898:名無しさん@Free Tibet
08/04/11 10:30:18 mbgcWWjY0
こういうのは、まず支出を全部止めてみることだ
端から問題が出てくるから、それを一律の基準で判断すればいい
再建中の倒産会社では\100以上は全部社長決済、でやってるところもある
899:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:32:21 ZGPvF5M+O
まとめた案を実施できるかどうかだな
900:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:33:23 xljwkRLhO
面従腹背の役人は
分限で首切れ！
901:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:33:39 BQmej+qf0
年収１０％カットにするように。
902:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:39:06 kr+5lCY00
これはＧＪすぎるだろ
どうかしてるんじゃないのか、素晴らしすぎるwww
903:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:43:16 FlkaSdvj0
>>897
この粉飾の場合、法的に処罰する規定がない以上道義的な責任を追及するしかないのだよ。総務省がその粉飾したという報告にブチ切れて「リーク」
朝日新聞に年末にスクープとなった。ノックの場合は刑事事件で違反が確定しての辞職だから返還というハナシになったはず
904:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:54:11 mbRt7OiUO
10年連続10%の減俸！
ボーナスカット！
それか
まず職員全員首にして派遣で再雇用だな！
公務員からまずは痛まないと改革が進まないよね(^O^)
905:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:54:40 nGd8JTlLO
大石晃子を早くクビにしろ。
人件費の無駄。
906:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:56:33 kw0UJU7G0
>>820
>あんまり職員の給与をカットしたら、役所の中枢を担っている頭脳集団まで、君達が批判する窓口の職員程度になっ>てしまうよ。
頭脳集団？
警察や消防が体張って、現場で頑張っているときに、
文系風情の役所総務のおまえなんぞ、災害がおきても、画面の後ろで突っ立っているくらいだろう！
そんときは、リスク管理の専門コンサルタントを少数常駐させるから、大丈夫だよ。
自分で役立たずだと自覚をしろよ。民間のモノサシにさらされてみろ。
それにな、府民がいざというときに、一番頼りにしているのが、現場の警官・消防官さんなんだよ。
額に汗を流して、体張って働く現場の人間を、内心せせら笑いやがって、
逆にお城に篭っているお前らヤクタダズはなんなんだよ。存在価値ねぇじゃねぇか。
てめぇひとり消えても、世の名ちっとも困らねぇ。
判っているんだろうよ。頭数揃える為の部署だということが。
おまえら暗記オンリーの文系風情なんかが、大人数は要らないんだよ。
無駄に、年功加算での高い無駄飯くらいやがって、
給与を民間以下に自主返納しろ。
お前のコネの無い、民間に行ってみろよ、何の専門性もないというのを、痛感するだろうぜ。
しがみつかねぇで、役所総務は大阪の為に、辞表だしちまいな。後退職金も福祉に寄付な。
907:名無しさん＠八周年
08/04/11 10:57:52 Q5eYjGNr0
最近は改革といって市民受けだけを狙ったむちゃくちゃな施策をする首長が増えたこと。
成果主義とかを併せて導入するならともかく、こんなことをやったらただ単に現場の士気
が低下するだけなんだよね。
（もっとも役所仕事は成果主義を導入してもあまり能率はあげようがないが。）
あらかじめ職員のコンセンサスを求めるとか、せめて世論の後押しを得てからやるとか、
非常勤職員への転換を最大限した上でやるとか、下準備をしてからこういうことは
やるべき。
下手にやりすぎると、横浜市の中出しみたくしょーもないスキャンダルをふっかけ
られることになるぞ。そのくらいなあなあ社会の公務員のやりかえしはえげつない。
908:名無しさん＠八周年
08/04/11 11:51:17 XrU2cxx7O
給与をカットするまえに
ボーナスカットだべ。
寸志(五万)のみにしとけ
909:名無しさん＠八周年
08/04/11 11:54:57 oKOwjy/A0
>>907
世論の後押しはあるだろ。支持率高いし、元々お上嫌いの大阪人は役人に対して厳しい。
それに職員のコンセンサスなんか待ってたらいつまでたっても何も変わらんよ。
奴らにはブラフが一番。解同や在日の圧力にはすぐ屈するんだから。
橋下は、「今１割給与下げて頑張りますか。それとも再建団体になって３割カット
されますか。職員の皆様はどちらを選べれるんですか？」って脅しを掛ければいいんだよ。
910:名無しさん＠八周年
08/04/11 11:58:50 3NpULWde0
数年しかいない首長の人気取りのために給料をカットしまくるのはあまりよくない
給料ひくくても公務員になりたがる奴はいるだろうが
当然質は下がるわけで
911:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:05:42 FZwvY8CTO
>>910
府の役人の質なんか下がったところでたいしたことないだろ
元々が低いんだから
大阪なんか役人の数が半分になったっていいし
912:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:11:54 7NnOoCrR0
大阪国際平和センター 存続 府派遣職員削減 特別展・規格事業廃止
アジア・太平洋人権情報センター 補助金廃止 府派遣職員撤退
大阪府文化振興財団 自立化 補助金廃止
大阪府男女共同参画推進財団 廃止 相談事業に特化 施設管理は民間に
913:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:13:26 2FoGtUnw0
どんどんリストラして税金下げろよ
914:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:15:05 B+IBly/u0
晃子（３０歳）だけ９９％カットしてください。
915:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:17:16 7NnOoCrR0
大阪府青少年活動財団 22年度メドに廃止
大阪21世紀協会 撤退 法人への負担金廃止 府派遣職員引き上げ
大阪府マリーナ協会 民営化
大阪府育英会 存続
大阪府国際交流財団 抜本的見直し 府直営化
大阪国際会議場 存続 府派遣職員削減
大阪国際ビジネス振興協会 産業振興機構と統合
916:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:17:37 7daS966z0
>>910
公務員の質が下がるなら、民間にレベル高い人材が流れていいじゃないか
お前は未だに官尊民卑マンセーのバカだな？
917:☆かじ☆ごろ☆ ◆Yz9QIyoH3k
08/04/11 12:19:20 PSRdMsZv0
30％はカットしないと間に合わないよｗ
まあ再建団体になれば30％では済まないだろうけどね。
918:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:23:49 7NnOoCrR0
大阪府地域福祉推進財団 存続
大阪府保険医療財団 廃止
大阪がん予防検診センター 廃止
大阪府総合福祉協会 廃止 ハンセン病回復者支援等は移管
大阪府障害者福祉事業団 自立化 府派遣職員・ＯＢ引き上げ
大阪産業振興機構 存続
大阪府産業基盤整備協会 （テクノステージ和泉関連） 統合整理
919:☆かじ☆ごろ☆ ◆Yz9QIyoH3k
08/04/11 12:27:08 PSRdMsZv0
消防・救急・医療・教育・警察以外はバンバン給与カットすべきだよ。
920:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:29:52 7NnOoCrR0
千里ライフサイエンス振興財団 存続
大阪繊維リソースセンター 自立化 府派遣職員引き上げ
大阪府中小企業信用保証協会 存続
大阪労働協会 自立化 府派遣職員引き上げ
西成労働福祉センター 存続
大阪府職業能力開発協会 自立化 ＯＢ役員見直し
大阪生涯職業教育振興協会 廃止
大阪府みどり公社 廃止
921:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:34:43 7NnOoCrR0
大阪府食品流通センター 民営化
大阪府漁業振興基金 存続
大阪鶴見フラワーセンター 民営化
大阪高速鉄道（モノレール） 存続
大阪府道路公社 存続
大阪府公園協会 自立化 府職員・ＯＢ引き上げ
大阪府土地開発公社 存続
堺泉北埠頭株式会社 存続
922:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:42:13 hIIoEzQiO
公務員の給料基本給10万位にして、あと歩合制にすればよくね
923:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:44:32 7NnOoCrR0
大阪府都市開発株式会社（泉北高速鉄道） 22年度民営化
大阪外環状鉄道株式会社（おおさか東線） 23年度以降民営化
大阪府下水道技術センター 廃止
泉大津港湾都市株式会社（泉大津マリーナ） 民営化
大阪府住宅供給公社 存続
大阪府都市整備推進センター 存続 駐車場事業民営化
大阪府タウン管理財団 統合
大阪府水道サービス公社 廃止
大阪府国際児童文学館 廃止
大阪府スポーツ･教育振興財団 給食部門自立化 なみはやドーム撤退
大阪府文化財センター 存続
大阪体育協会 存続 以上
924:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:46:11 BXwuQZGZ0
頑張った
925:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:46:40 snhHlLtJ0
>>919
＞医療・教育
教員も削ってOKだろ。医療は、事務部門を削減すべき。
まじめに、経費節減を考えている自治体なら、責任者とその後継要員以外は、外部に委託してるだろうけど。
某市民病院の事務課なんて、課長、係長、主任以外は、ニチイ学館と地元のＳＥだった。
926:行政保健師
08/04/11 12:48:55 IQHa7d2fO
>>919
救急隊員はカスだからあげなくていいよ
927:名無しさん＠八周年
08/04/11 12:54:07 xfUGKarv0
教育に関して言えば
たとえば、偏差値50未満の公立高校が結構あるわけだ
こういうのは廃校にしてしまえばよい
代わりに夜間学級を増設
単純労働力の不足も補えて一石二鳥
928:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:01:57 rWPEvuCq0
大阪府営住宅の削減のほうが先じゃね？
平気で建て替えやってるし、遊歩道建設で自治会費を弁護士
費用に回して、裁判起こされる自治会なんか、何でほっとくのか？
古くなった公営住宅の廃止から始めるべきなんだよ・・・・
929:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:04:40 IQHa7d2fO
>>927
偏差値50以下の公立は廃校って無茶苦茶だな
930:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:08:25 xfUGKarv0
>>929
なんで？
勉強したきゃ私立いけばいいじゃん
931:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:09:00 7NnOoCrR0
自公の嫌がることはしません
932:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:13:39 6xr37SE00
大阪府職員の次は、大阪府議の給料カット！
職員より反発すごいだろうな。
でも、大阪府をここまでだめにしたのは府議の責任でもあるわけだから、
連帯責任で、20％カットなら納得してくれよう。
933:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:13:41 VzqWqbT40
>>927
需要不足なのに、供給を過剰にしてどうすんの。
奴隷労働を助長したいのか？
934:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:14:59 r94hukuvO
職員みんなでパチンコ屋換金所とサラ金を襲って、戦利金を税として納めればいいんじゃね？
軽く一千億はいくぜ？元は日本人の金だ。遠慮せず取り返そうぜ！
935:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:18:34 YWIo893X0
何割とかいわず、年収５００万以上は一律５００万とかにしたら良い
936:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:26:52 xfUGKarv0
>>933
需要不足？
単純労働者が足りないから移民入れろって話がありますが
単純労働者っていうより、技能継承者が足りないように思うわけ
937:名無しさん＠八周年
08/04/11 13:59:02 ZbHZpJYI0
>>936
経済界側の言い分を馬鹿正直にとらえるなよ。
奴等は安く働かせることしか考えてない、移民で脅しをかけたいだけ。
938:名無しさん＠八周年
08/04/11 14:14:32 xfUGKarv0
よく考えたら高校にいくかどうかと労働需要とは関係ないな
働く時期の違いでしかない
939:名無しさん＠八周年
08/04/11 14:24:38 dpq4UrqE0
教育福祉は下げるなって言うけど、実際は
そういう分野にも年200万程度の臨時がゴロゴロしてるよ
でそういう人も正職員と同様の仕事をこなしてる訳だが…
事務系についても同じだけどね
940:名無しさん＠八周年
08/04/11 14:31:53 5o/pma/k0
しかしへたれマスゴミは橋本知事の
「部落利権は全廃すべき。利権団体との交渉には自分が出てもいい」
発言は完全にスルーだな
941:名無しさん＠八周年
08/04/11 14:41:38 wotZJSGo0
>>23
942:名無しさん＠八周年
08/04/11 17:04:36 7iDz5uCTO
平均給与500万で充分。
直線的に定年直前30％カット～新人5％カット。
激変可哀相だから10％増の平均550万にしたげよう。
優しいだろ、10％アップ。
943:名無しさん＠八周年
08/04/11 17:05:58 dgacvVfq0
１０％カットでも民間と比べたらまだまだ高いしサービスも優遇されてる
944:名無しさん＠八周年
08/04/11 17:07:18 oRIpYvL90
これは評価してもいい。
全国でこれを見習って公務員の給料を削減すべきだ。
天下りも禁止にし、異常に高い退職金も減らすべき。
945:FREE ◆TIBETlaTO.
08/04/11 17:09:30 of9K76yg0
>>820
>オレがここに来ているのは、社会の底辺の断末魔の叫びを聞きに来てるってのも理由のひとつなんだからｗ
なるほど。
君は「底辺」って言葉に、なにか深刻なコンプレックスを持って居るんだね。
946:名無しさん＠八周年
08/04/11 17:25:27 NkDfczcf0
首になれば何の才能も無い公務員
所詮、生産性のない仕事なのにたった10％かよｗ
大赤字なんだから年収200万平均が妥当だろ
文句あるんだったら黒字化してから言ってねｗｗｗ
この、税金泥棒がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
947:名無しさん＠八周年
08/04/11 17:31:23 K9aRJ/k2O
田中康夫の長野での削減より少ない
まあ、公約してもやらないハゲ知事よりマシだけどな
948:名無しさん＠八周年
08/04/11 19:34:27 0uQHGPHG0
終わったな・・・
URLﾘﾝｸ(www.imgup.org)
949:名無しさん＠八周年
08/04/11 19:36:59 xfUGKarv0
人減らしたら駄目だろ
水道局とか環境局の人間の給料下げろって
950:名無しさん＠八周年
08/04/11 20:54:51 /B0uZFDW0
細かいことやる前に給料減らせ、人員減らせとか喚いてた馬鹿工作員は
今度はどんなﾈﾀ持ち出すのか楽しみですｗｗｗ
951:名無しさん＠八周年
08/04/11 20:57:43 h8ypUKBr0
たったの１０％カット。ゼロが一つ足りないんでは。
橋下には、ガッカリだよ。期待外れもいいところ。
早速、府庁の公務員に丸め込まれている。
公務員は給料ゼロだけでなく、
私有財産没収の上、強制労働が本来だろ。
百歩譲っても、９０％カットぐらいは最低でもやれ。
公務員が減っても、警察はセコムに任せて、
学校は１００人学級にでもすりゃいいだけ。
何のために投票したと思っているんだ。
もっと、徹底的に公務員を叩け。
952:名無しさん＠八周年
08/04/11 21:05:53 8mByl6H/0
ほんとに１０パーセントカット実現できれば
たいしたものだが、まぁ無理だろうな。
給与カットしても福利厚生や各種手当てなど他で
埋め合わせるとか。役人はそういうことには知恵回る
から。
953:名無しさん＠八周年
08/04/11 21:11:58 5GMGGE+H0
元が高いから３０％ぐらいまでは大丈夫
954:名無しさん＠八周年
08/04/11 21:15:18 fZdloYtV0
公務員は、試験に合格した高給人材なのだから、それにふさわしい給与が
与えられるべき。民間なんかと同列に考えんでよい。
足らなきゃ税金上げればいいんだ。
消費税でもガソリン税でも何でもいくらでもやりようがあるわ。
955:名無しさん＠八周年
08/04/11 22:00:01 NfDoYaBU0
>>954
試験合格しても、最後はコネだよ
956:名無しさん＠八周年
08/04/11 22:38:33 7vin0V5L0
>>858
>公務員は不当な業務を命じられたときは抵抗しないといけないはずだがなぜしなかった？
そうだっけ？ でも今回のは不適切ではあるが違法ではないんでしょ？
なら、知事の指示があれば従わざるを得ないと思うが？
>数千億の粉飾は10人程度では出来ないよ。財務関係の部署を入れて数百人は絡んでるでしょうね。
無知乙！
金額が大きいから大勢がかかわってるってか？
そういうことは財政部門の中堅以上と出納部門の幹部と知事、副知事ぐらいで出来る。
>>906
設計士より土方のほうが偉いと思うならなればいいよｗ
でも、自分で選んだ道なんだから設計士の待遇を妬まないでねｗ
>>945
906みたいな書き込みを見るのが楽しくてねｗ
957:名無しさん＠八周年
08/04/11 23:59:22 FgJRLh8g0
大阪府は借金まみれなんだから、
現行の職員が責任とらないと仕方ないよね。
連帯責任で人件費削減しないとねｗ
今までムチャクチャした人たちは退職してんだからｗ
というわけで、大阪府職員の給与一律３割カットを実施すべき！
958:名無しさん＠八周年
08/04/12 00:19:45 DPYj2nx/0
「サービス残業はウソでした」 橋下知事にかみついた中核派女性職員 【橋下徹】
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「革命するぞ！」 橋下にかみついた中核派の女性職員がデモ行進
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
959:名無しさん＠八周年
08/04/12 00:52:17 a75X9WsI0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
960:名無しさん＠八周年
08/04/12 00:58:05 s6lP+yr60
厚遇問題で騒がれた大阪市ですら人件費が2529億円だというのに、大阪府っていったいw
961:名無しさん＠八周年
08/04/12 01:04:18 tx7W0N9BO
公務員には本当に優秀な奴しかなれないシステムにならんものか。
○○枠とかコネとかいらねーよ。
腐った奴と真面目な奴をふるいにかけろよ。
962:名無しさん＠八周年
08/04/12 01:13:56 MMntlEYC0
革命戦士がさわぎだすぞー
ついでにどっかのやくざ市議もさわぎだすわ
963:名無しさん＠八周年
08/04/12 01:20:37 Pfrfu4zU0
40％カットしたら、他の削減いらないんじゃね。
964:名無しさん＠八周年
08/04/12 01:26:17 SKRVHQkj0
>>961
「脳味噌の性能」で言えば文系トップクラスの日本の官僚たちでも、今の現状だからなあ……
965:名無しさん＠八周年
08/04/12 01:36:43 PDv4DrJN0
>>961
優秀という概念を、公務員としての優秀さに変更しない限り、無理だろ
966:名無しさん＠八周年
08/04/12 01:42:25 PMYSKPgh0
年収一千万の緑のおばさんや清掃作業員が九百万になるんでつね…
967:名無しさん＠八周年
08/04/12 02:01:57 /MXJkcez0
貧困層・非エリート層の最後の砦である公務員を
同じ貧困層・非エリート層が叩くとは皮肉だなｗ
結局最下層が何を叫ぼうがこれからも公務員はある程度優遇されるだろうな。
待遇を下げすぎれば応募してくる大卒の質がますます下がるし、高卒や元失業者
の巣窟になって、人材面サービス面の質が落ちるのは目に見えている。
それくらいは偉いさん達も分かってるだろう。誰にでもできる仕事だからといって
だれにでもやらせればいいというもんじゃない
968:名無しさん＠八周年
08/04/12 05:19:30 F08tmV7y0
>>917
夕張でも平職員は15％削減で落ち着いたぞ。
市長とか役職持ちは70％減とか50％減だったが。
969:名無しさん＠八周年
08/04/12 05:52:31 +VO34RQF0
教員と警官の数も減らすのか。
大阪に家を買ってしまった人間以外は引っ越した方がいいな。
970:名無しさん＠八周年
08/04/12 05:54:39 ljEXvFqC0
コネ組と50歳以上の職員は90%カットでいいじゃん
971:名無しさん＠八周年
08/04/12 06:12:24 6QvFLEf/0
全職員の給与１０％カットとかあほなの？
大阪府庁自体が必要ないし、全職員の存在自体がいらないのに。
さっさと道州制にしろ
何十年言い続ければ気が済むんだ
972:名無しさん＠八周年
08/04/12 10:55:02 7YRv0rTh0
裏金作ったら即懲戒免職にするだけで、かなり浄化されるはずなのに、それをやらない
逆に、懲戒免職にも退職金支給とか言い出すドロボー公務員
973:名無しさん＠八周年
08/04/12 11:04:01 bAWxwXdG0
給料となる金が枯渇してるんだから
文句なんて言えないよなぁ・・・。
耐えられんのだったら転職すればいい。
なあに、至極当たり前の事だ。
974:名無しさん＠八周年
08/04/12 11:08:46 a75X9WsI0
／￣＼ 朝礼出たくないし ／￣＼
|／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣￣＼|
｜ ／V＼＼＼ ｜ ／V＼＼＼
| / /|｜ ｜| | | //| ｜｜ |
| | |(ﾟ) (ﾟ)| | | | (ﾟ) (ﾟ) /|
ノ＼|＼| (_○_) |/ ＼| (_○_) |/|/＼ サービス残業、実はしてないの
彡､ |∪| ､｀￣￣ヽ ／彡､ |∪| ミ ＼
/ ＿＿ ヽノ Y￣) | ( (/ ヽノ＿ |＼＿＞
(＿＿＿） Y＿ノ ヽ/ (＿＿＿ノ
＼ | | /
| ／＼ ＼ ／ ／＼ |
| / ) ) ( ( ヽ |
∪ （ ＼ ／ ) ∪
＼＿) (＿／
／￣＼
｜／￣￣￣￣＼
(ヽノ// /／V＼＼｜/)
(((i)// （゜） （゜）||(i))) そのうえ私は 中・核・派☆
／∠彡＼| (_○_)｜|＿ゝ＼
(＿＿＿､ |∪| ,＿＿）
| ヽノ /´
| /
975:名無しさん＠八周年
08/04/12 11:09:23 xqyN+7ee0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
夕張の負債の真実と、マスコミ報道の嘘
最盛期の１０分の一に縮小した人口（４０％以上が６５歳以上の高齢者）と６００億円の負債で破産状態に陥った、真の原因とは、なにか。？
国のエネルギー政策転換で、夕張に君臨した大資本・北海道炭鉱 （北炭・三井系）と三菱大夕張炭鉱が閉山する。
市は、撤退する三井系の北炭や三菱マテリアルや松下興産が所有していたスキー場ホテル等の全ての設備、土地、債権をすべて買い上げた。
北炭は、炭鉱病院 （今マスコミが 「市立病院」 と呼んでいる） を40億円の赤字を抱えたまま市に買い取らせた。
上下水道施設も買い取らせ15億円もの復旧費用を市に押し付けた。
炭鉱住宅を市営住宅に建て替えさせられた。
しかも北炭は市に払うべき鉱山税61億円を踏み倒した。
すべては夜逃げする巨大財閥企業の残した負債を、夕張市が肩代わりして、首を切られた鉱員たちの退職金や未払い賃金の支払いをするため。
閉山後の処理に市が費やした買取額などの総額は５８３億円。
市は観光施設を次々と建設。９０年には自治省（現総務省）から「活力のあるまちづくり優良地方公共団体」の大臣表彰を受けた。
夕張市の借金は、見通しのないまま観光開発事業などに多大な投資を行ってきたことが原因と報道されるが、すべては国策として進められてきた。
しかし突如政府が産炭地交付金を廃止、地方交付税も3年間で23億円も大幅に削減した。
北炭の借金をすべて買い取った夕張市に対して、助ける約束を破り、国が反対に破綻に追い込んだ。
国と大炭鉱資本の悪行は、まさに「わが亡き後に洪水よ来たれ」 の資本家魂の典型例。
976:名無しさん＠八周年
08/04/12 11:39:58 k6tW+8wHO
手当ても見なおせよ。昇給もしばらく無しで。
977:名無しさん＠八周年
08/04/12 12:37:24 e40MdPTP0
１０％カットで改革ですか？？？
978:名無しさん＠八周年
08/04/12 13:10:25 PaPop0Uf0
全職員と書いてありますが例外もあります。
特別な人たちはカットの対象にはなりません。
979:名無しさん＠八周年
08/04/12 14:05:57 pnrVHyz/0
橋下にサビ残で抗議した女が中○だったってことで、○同も必死なんだなと思ったよ。
○核と解○は仲よしだしな。
980:名無しさん＠八周年
08/04/12 14:23:15 R6tlb2bz0
最近、人少なくね？
まだ1000行ってないよ
981:名無しさん＠八周年
08/04/12 14:24:49 PDv4DrJN0
みんな聖火に夢中
982:名無しさん＠八周年
08/04/12 14:48:56 TvrDUE5g0
いちはやく消費税が15％になったとおもえばいいじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
983:名無しさん＠八周年
08/04/12 15:02:39 nPStxnx60
向こう４年、毎年１０％カットでええやねん｡
橋下知事２期目があれば、もう４年と｡
それでどうやら夕張の舞は逃れられるかな｡
大阪市も同じじゃん｡
984:名無しさん＠八周年
08/04/12 17:16:43 gcyHwEFw0
失われた１０年の間の無駄な公共投資のツケが
どこの自治体にも回ってきてるんだよね・・・
あのとき、政府が無駄なハコモノをどんどん作って
景気回復しろって言ったばっかりに、
日本がこんなことになっちゃった・・・
985:名無しさん＠八周年
08/04/12 17:24:00 xqyN+7ee0
>>984
それ自体は悪くないが、消費税増税で派手に自爆してくれたのが痛い。
国が失政で勝手に財政苦しくしておいて、地方に責任取れって言うんだから無茶苦茶だ。
986:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:03:41 ZEQ6+Qp80
ま、実際に破綻状態なんだからね。
給与カットくらい当然でしょ。
987:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:05:29 lW7WbGSe0
大阪を京都にすればいいんじゃない？
988:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:05:44 +XRe6JTI0
地方公務員の人件費
地方公務員の年収についての調査結果をいくつか紹介しよう。
第一に、大蔵省データを引用して作成した慶応大学のレポートによると、民間企業の平均的売上高人件費比率は
10～17％レベルにあり、地方自治体平均の人件費比率（約30％）よりはるかに低い。
第二に、厚生労働省のデータによると、地方公務員年収は昭和49年から民間年収を上回っており、平成2・3年から
乖離がより大きくなっている。大和総研（鈴木準氏）の発表では、日本の官民格差は２割程度上ぶれていて、賃金の
官民格差だけでなく人数の少なさを考慮しても、公務員賃金は１割強高い可能性があるとのことである。一般に、民間
賃金に準拠させる制度により公務員賃金は決まっている。何らかの理由でその制度がうまく機能しなければ、公務員
賃金は合理的な水準から乖離する。日本の場合は上方にぶれが生じており、コスト高の政府となっていることが伺われる。
第三に、総務省と内閣府の調査を通して次のようなことが考察される。給与の最大値と最小値の比率
（最大値／最小値）を取ると、ラスパイレス指数（国家公務員を100とした場合の公務員の給与水準）は1.08であるのに対し、
内閣府アンケート（給与削減の取組状況の評価とともに残業代等諸手当込みの平均給与も併せて尋ねたアンケート）は
1.33、賃金センサス（民間給与に関する賃金構造基本統計調査で、都道府県別サービス業の従業員数1,000人以上の
データを取っている）は1.66となっている。ラスパイレス指数では都道府県間の較差が最小になっており、賃金センサス、
つまり民間給与の較差は最大となっている。また、諸手当込みでみると、公務員給与の都道府県間の較差は拡大する
ものの、地方公務員の給与は地方の民間企業の給与に比較して、都道府県間のばらつきが小さい。
上記3つの調査結果を総合すると、地方公務員の年収は民間年収を約2割（人数の少なさを考慮すると1割強）上回っており、
地域準拠や景気準拠が充分考慮されているとは言い切れない状況にあると言える。
第一回 日本の地方財政
一橋総合研究所
URLﾘﾝｸ(www.h-ri.org)
989:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:06:59 ZEQ6+Qp80
>>985
でもさあ、同じように国の悪政下で苦労しながらも、
そこそこうまくやってる地方自治体は沢山あるんだぜ。
そりゃ、運もあるだろうケドさ、
自治体間の行政能力に差がなかったとは言い切れねえだろ。
990:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:08:36 +XRe6JTI0
地方公務員の異常な優遇
地方公務員の給与水準は、比較職種などを同じにしたラスパイレス指数でみると、国家公務員の「100」に対し、
1974年に110.6のピークに達したのち下降に転じ、昨年4月1日時点で97.9と、国を初めて下回る。「地方高」は
ようやく終息したかにもみえた。
しかし、この比較は「基本給」だけで、「手当」は対象外。手当を含む総給与でみれば、地方公務員は依然、
国家公務員よりも“優遇”されている。「手当」を使ったお手盛りこそが、地方自治体にほぼ共通する伝統のためだ。
したがって、手当込みの給与月額でみると、小さな町村の公務員を含む地方公務員の平均で、なお
国家公務員を10％超上回る。
総務省によると、地方公務員の全手当を含む平均給与月額は44万3988円と、国家公務員の同40万402円を
4万3000円以上も引き離している（04年4月1日現在）。全企業数の99％を占める中小企業の中核層
（50-99人規模）に比べると、なんと約8万円も高い。しかも、退職金、公務員年金で超優遇され、「身分保障」で
リストラされることもない。
その「手当」の中でも、お手盛りに盛んに活用されるのが「特殊勤務手当」。総務省の03年度の実態調査によると、
国にない地方独特の特殊勤務手当（公害防止等業務手当、火葬手当、清掃業務手当など）が都道府県で1138も
あり、これに248億3700万円もの公金が支出されている。
さらに他の手当や給料内容と重複する手当（連絡・あっせん業務手当、案内業務手当など都道府県で97手当）、
業務に従事した都度に件数や日額で支給されず、月額支給の手当（団体交渉業務手当、放射線取扱手当など）も
都道府県で418に上る。手当をやたらと乱造した結果である。
これらの「特殊勤務手当」を含め、地方の諸手当は全部で約30種に上り、国家公務員の手当数を上回る。
第87章 「官高民低」を生み出す地方公務員給与のカラクリ
URLﾘﾝｸ(www.the-naguri.com)
991:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:10:45 +XRe6JTI0
■日本の公務員の人件費の高さはOECD加盟国中2位
アメリカと比較しても約1.6倍割高
公務員人件費の国際比較 P5参照
URLﾘﾝｸ(www.dir.co.jp)
■日本とアメリカの業種別平均年収比較
米国 日本
○高校教師 $48,289(531万円） 741万円
○警察官 $44,951(494万円) 840万円
○消防士 $37,182(409万円) 572万円
○事務公務員 $30,390(334万円) 628万円（地方公務員：728万円）
●一般医 $144,623（1590万円） 1227万円
○歯科医 $116,026（1276万円） 1329万円
●薬剤師 $94,054（1034万円） 515万円
●看護師 $57,139（629万円） 464万円
●介護士 $32,280（356万円） 333万円
○床屋 $24,940(274万円) 295万円
米国の平均年収(2005年9月)（1$≒110円）
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
PRESIDENT 2005年12.5号 111ページ 全公開！日本人の給料
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
992:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:30:39 a75X9WsI0
>>990
コネで入ったくせに高い給料もらってふざけるな！
993:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:32:25 F5OCpUYK0
>>991
そういや、アメリカでは連邦職員と地方政府職員では、
連邦職員の方が年収が高いらしい。
日本の場合、それが逆になっているという話があったな。
994:名無しさん＠八周年
08/04/12 18:36:41 xVuo50A9O
半分でいいでしょ
優秀な人材が地元実業界に流れて税金を生み出す側に廻ってくれるしな
995:名無しさん＠八周年
08/04/12 19:22:12 XLbUlmx00
環境局と水道局に手を入れれば大変な額が削減できるぞ
996:名無しさん＠八周年
08/04/12 20:01:46 6lGQVf180
>>984
＞失われた１０年の間の無駄な公共投資のツケが
その財政支出が無ければ、もっと民間が窒息して苦しんだワケだが？
つーか、積極財政を行った期間て小渕政権時ぐらい。
小渕政権時ぐらいの積極財政を10年続けてりゃ、失われた10年も氷河期も無かった。
今頃、世界の経済成長に追随してもっと豊かになってただろうよ。
日本の病は、緊縮財政による財政再建という宗教に嵌まったこと。
日本国民の高い貯蓄性向は変わらず、国や自治体が支出を減らせば総需要が減退して
経済縮小→税収減になるのは当然なんだよ。
そしてデフレで格差が拡大するのも当然の話。
緊縮財政による財政再建で借金が減ってりゃまだしも、増える勢いは増したし、
経済成長しないから財務内容はむしろ大幅に悪化した。
一体、何を目的にやってるのか意味不明だよ。
997:名無しさん＠八周年
08/04/12 20:09:39 6lGQVf180
>>991
日本の方が職員個人の年収は高いけど、
総人件費比率はアメリカよりかなり低い。
更に言えば、政府一般支出、政府最終消費支出もアメリカよりかなり低い。
公務員比率も低いから公的部門が拘束する労働力も少なく、
その分民間活力になってる。
つまり、現時点で小さい効率的な政府を実現しているということ。
マクロでは効率的なのに、ミクロの職員個人の所得に選別的に注目させて
嫉妬や妬みを煽るって何の意味があるの？
マクロでうまく行ってるのに、ミクロの個人の感情的な反発を優先すべきってか？
998:名無しさん＠八周年
08/04/12 20:11:50 HYUSwi050
>>996
結果はどうでもいいんだろう、そこまで見てる人はほとんどいないし。
この場合は精神的充足感を満たしてくれるのが小泉改革だった、
緊縮財政は日本人が大好きな精神論と合致するからな。
「痛みに耐えて～」、「米百俵」ってスローガンは戦前の「贅沢は敵だ」、「欲しがりません、勝つまでは」ってのと似たような感じだな。
実際は負けて終了したんだが、今回も同じ結果になりそうだなｗ
999:名無しさん＠八周年
08/04/12 20:20:02 OK2E9Nxc0
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
1000:名無しさん＠八周年
08/04/12 20:21:21 O2ioL7Xv0
>>999
はい
1001:１００１
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