08/11/26 19:41:16 5mY7kOWb
神だからでしょ。
3:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:42:11 ao1v2WU6
>>2
なぜ「神」と思うか、
そこが重要なのですよ
4:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:42:38 aZ4FCXqL
そりゃ、売る側が「バイロイトは神」と宣伝しまくってるから。
5:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:44:44 5mY7kOWb
理由はない。
聴けば誰しも神懸かった演奏だと思う。それだけじゃないのかな。
6:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:48:11 ao1v2WU6
ごめんな屁理屈ばかり言うようなんだけど、
「バイロイトは神」と宣伝があったのは間違いないと思うんだけど、
どうしてそういう宣伝がまかり通ったのかがわからないのですよ
もともとこの演奏のリリースってフルヴェンがベト全出すはずだったのが、
途中でフルヴェンが死んじゃって、
この演奏を全集に含むことで世に出たってことでしょう？
（違ってたらご指摘お願いします）
大体フルヴェン自身演奏には満足していなかったようだし、
全集をプロデュースしたレッグ自身も「大したことなかったっすね」ってフルヴェンに言ってるくらい
いわば全集の穴埋めに採用されることで世に出回った演奏なのに、
そこからどうしてここまで神格化されるのかがわからんのです
7:名無しの笛の踊り
08/11/26 19:49:40 ao1v2WU6
>>5
ちょっと突っ込んでしまいますが、
この演奏に初めて触れてどういう感想を抱かれました？
ちなみに初めて第九の録音を聴かれたのがこの演奏だったのでしょうか？
8:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:06:52 5mY7kOWb
初めて聞いた第九はカラヤン/ベルリン・フィル
でした。
9:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:13:34 ao1v2WU6
自分はカラヤンとフィルハーモニー管弦楽団のやつでしたね
そのあと知人に勧められて聴いたのがこのバイロイトでした
すごくインパクトがあって引き込まれたのは確かですが、
しかしその後42年の第九などを聴くようになると、
「フルヴェンはバイロイトより優れている演奏がいくつもあるじゃないか」と思うようになりました
バイロイトを駄演というつもりはないのですが、
ただレコ芸を中心に今日まで「神格化」が続くその理由がわからないのです
10:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:18:27 8hBysyrI
ライブだから。臨場感が凄いから。気迫が伝わるから。
第3楽章が神だから。最後が冗談みたいに早いから。 こんなとこ？
正直演奏はミスも多い。けどやはりバイロイトは神。
11:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:22:37 ao1v2WU6
>>10
そのすべてはほかのフルヴェンの演奏にも当てはまるんですけどね＜ライヴ・臨場感・3楽章・最後早い
他のフルヴェンの演奏は聴いてみていかがでしたか？
12:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:25:20 JDSKp4R0
田村 和紀夫は、フルベンの解釈が誤ったものであるか、説得力をもって書いてるね
13:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:35:03 P0kI5P8d
海外でも「神」なんでしょうかね？
14:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:39:04 yv9f1fLl
EMIから発売されてるからじゃないの？
フルヴェンの第9でメジャーレーベルから出てるのはロンドン公演とこのバイロイトだけ
しかもロンドン公演の初出はだいぶ遅かったから手に入りやすいバイロイト盤が神格化されたんじゃないかと
15:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:39:04 kRnQ7SYZ
バンスタのドイツ統一のやつのほうが、よほど感動したな
16:名無しの笛の踊り
08/11/26 21:44:41 kRnQ7SYZ
古便のは戦後の傷跡で、オケもたいしたことない。
録音は悪い。
宇野珍とかに騙されなよ。
そりゃ42年も同様。オケが下手だし。
17:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:12:41 VNoJcqUF
録音が古くて、評判が先に立って、脳内補正が激しいから。
18:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:15:25 5mY7kOWb
ブライトクランク版を持ってる俺は勝ち組ww
19:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:36:36 tOFdDdGE
モノラルの赤盤持ってる、１番が４面に収録された物、足音入り。
買った時の価格が￥３、０００だった。
20:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:41:14 hCEwMIJM
バイロイトの第九が編集だらけって、初めて聞きました。ショック。
確かに、最近出た別音源のを聞いたらえらく印象が違うので困惑していたのですが、
そういう事情があったのですか。ショックだなあ。10代のころ聞いて感動していたのに。
21:名無しの笛の踊り
08/11/26 22:56:51 ao1v2WU6
>>14
大手レーベルですからね
その影響は否定できないでしょうね
しかし発売当時に「なんだこれ」という批判的意見はなかったものなんですかね
>>15-16
自分はフルヴェン42年が好きなので、
この点であなたの嗜好とは相いれないとは思うのですが、
しかしそれとは別に、そういう批判的意見があるのが普通だと思います
バイロイトについてもそういう意見が出てきてもいいはずなんですが、
「第九」というとほぼ「フルヴェンのバイロイト」と限定されています
この異様なまでの持ち上げぶりがよくわからないのです
「歴史的演奏」というならおっしゃるように89年のバンスタだって十分歴史的演奏のはずなのです
>>17
その評判がいつからあるものなのか、が気になります
自分はバイロイトのことは何も知らずにこの演奏に接したので、
初めて聴いたときインパクトはありました
しかし上に書いたように他のフルヴェンの演奏を聴いたら、
ここまで持ち上げる理由がわからなくなりました
>>20
ちなみにバイロイト以外の第九にはどういう印象をお持ちでしたか？
22:名無しの笛の踊り
08/11/26 23:36:17 XaYxcynE
>>20
編集されているのがショックって、どうしてショックなのか疑問。
ゲネプロのものがかなり使われているだけで、フルヴェンの
演奏にかわりないじゃないか。
他の演奏のものが混在しているならともかく。
それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
「戦後再開されたバイロイト」
「戦犯疑惑で演奏禁止になっていたフルヴェン」
というサブストーリーゆえにメロドラマみたいに神格化されたんじゃないの？
ちなみに、外国の評価はどうなの？
日本だけの、日本特有の高い評価なの？
ショルティ自伝を読むと、この時の演奏には否定的なんだが。
23:名無しの笛の踊り
08/11/26 23:39:48 ao1v2WU6
>>22
＞それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
＞持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
まさにこれがなぜなのかを検証したいのです
24:名無しの笛の踊り
08/11/26 23:54:55 d1i61riZ
>>23
言葉遊びみたいなもんだと思う。
昔から持ち上げられている演奏だから、それはそれでいい。
ということなんじゃないの？
ひとつの記念碑的演奏（バンスタのドイツ統一時のものも）
だとは思うが。
演奏が真に飛びぬけてすぐれているかどうかは誰も検証したがらないだろうし、
無理だろう。
25:名無しの笛の踊り
08/11/27 00:04:57 v1DKl4VW
第４楽章の途中の、合唱によるフェルマータが編集によって長くなったものだと読んだときには、
さすがに、そんなので感動するとはバカらしいと思ったものだ。
26:名無しの笛の踊り
08/11/27 00:35:16 ENM2p0xm
バイロイトの第九というのは、
フルヴェンの演奏スタイルが変わるちょうど中間期にある演奏だと思う
戦時中の第九はとことんドラマティックに壮絶に盛り上げるものだったが、
戦後の特に53年の第九やルツェルンなんかを聴いてると顕著だけど、
戦時中とは一転して、一歩一歩踏みしめるような演奏になっていて、
その枠組みの中でテンポを揺らしたりしてドラマを生み出してる感じ
バイロイトはそうした戦後の演奏スタイルが出来上がる途中って感じで、
ある意味中途半端に聴こえるんだよね
27:名無しの笛の踊り
08/11/27 03:16:43 lQzHywGh
>>15
それも編集だらけだけどな
28:名無しの笛の踊り
08/11/27 06:58:25 QZPT9Pcx
評論家が思い込みで評価をつけてしまったというのが真相では？
但し、一部の低脳評論家は、それだけに厭きたらず、神格化して、他の演奏を蹴落とす行為をしたのは問題と思う。
演奏自体は42年と比較して数段劣るし。
29:名無しの笛の踊り
08/11/27 07:59:47 ifIgAKd+
>>28
「一部の低脳評論家」が誰なのか、晒してみて。
30:名無しの笛の踊り
08/11/27 08:23:01 RyFwJ7Qt
ウォルター・レッグは終演後フルヴェン本人に
「あまり良い出来ではなかった」と告げ痛いところつかれたフルヴェンも意気消沈。
にもかかわらずウィーン・フィルとのスタジオ録音を果たせず世を去った巨匠の死後
唯一の第九音源のバイロイト録音に化粧を施して発売。
なんという商売人根性。
31:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:35:34 QZPT9Pcx
>>29
それは、言わぬが花と言えよう。
32:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:56:26 1C6vlD8Q
自分も高校生の時に始めて聞いて（17年前くらい）、どこがいいのかさっぱり
わからず、でも皆がいいっていってるから毎日無理やり聴いていた記憶がある。
33:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:59:10 sszhbYWm
未編集の実録盤ってあるんですか？
是非聞いてみたい。
34:名無しの笛の踊り
08/11/27 10:11:45 ifIgAKd+
>>33
ORFEO盤。探してみて。
35:名無しの笛の踊り
08/11/27 10:43:13 y6PGsxFE
>>22
>それよりも、この録音をほとんどの評論家が「人類の至宝」みたいに
>持ち上げることがよく理解出来ないんだが。
>「戦後再開されたバイロイト」
>「戦犯疑惑で演奏禁止になっていたフルヴェン」
>というサブストーリーゆえにメロドラマみたいに神格化されたんじゃないの？
まあメロドラマといってしまうとみもふたもないけど，やっぱ第二次大戦って，
その渦中にいた人たちにはメロドラマと片付けることのできないものがあると思うのな。
後，よく言われるけど，第二次大戦が「物量VS.精神」という図式で，
精神よりも物量が勝るという，芸術家にとってはショックが大きかったという
能書きはさておき，たとえば，ピカソの「ゲルニカ」。これをピカソのなかで，
最大の名作といえるかどうかは分からないけど，20世紀芸術において，重要な
作品であることは疑いないと思う。内容そのものよりもコンテクストが重視さ
れている点では，バイロイト第九も同じ。
バイロイト再開は，人間精神の不屈の証，と位置づける人がいても不思議じゃない。
そういう状況のなかで，生まれたんだな。
とすると，そのコンテクストの中にいなかった人たち，すなわち戦後生まれにとっては，
バイロイト？ って印象を持つのはしょうがないと思う。ていうか，無理。
逆にいえば，戦中派が「バイロイト最高」と思うのもしょうがない。
内容はともかく，20世紀の歴史的演奏，といわざるを得ないし，
そして，コンテクストをもたない人にも「ある程度」訴えかける内容
をもっていることは疑いないから。
36:名無しの笛の踊り
08/11/27 10:53:50 AOyjOQSe
ホントに個人的な感想で恐縮なのだが、
フルヴェン42年の4楽章、どうしても歓喜の歌には聞こえない。
音楽としては何か凄いことにはなっているが、
歓喜を強く希求する音楽として聞こえて仕方が無い。
バイロイト盤は歓喜の盛り上がりは素晴らしいと思う。
聞き方を間違えているかもしれませんが・・・
37:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:13:28 QZPT9Pcx
>>35
確かにバイロイド音楽祭の復活記念としては、歴史的演奏なのはある程度いいとして、これが第九の決定盤になる理由がわからん。
演奏自体は大したことないし、それはフル弁本人も認めた話。
38:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:15:39 /zI94+Nt
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39:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:16:46 ifIgAKd+
バイロイトのフルヴェン第9を神格化させた戦犯は、宇野チンポーコーよりも
吉田秀和のほうだな。
なんせ、ライヴで聞いたというんだから、他の評論家は恐れ入るしか
なかったろうし。
40:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:22:06 RyFwJ7Qt
吉田さんがバイロイト第九の実演聞いたのは54年で
あの録音のものではない。
41:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:25:38 ifIgAKd+
あ。そうですかそれは失敬。
42:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:29:07 y6PGsxFE
>>36
もちろん魅力的な部分はあると思うし，好みに良し悪しなんてないと思う。
>>37
>これが第九の決定盤になる理由がわからん。
>演奏自体は大したことないし、それはフル弁本人も認めた話。
いや，だから，そのコンテクストをもった人たちが，50年間，主張し続け，
それが一定のマーケティング的な効果があった，ってことでしょ。
EMI版，品切になったことないしね。超優秀な商品だと思う。
>>39
戦犯てｗ 別にあのレコードが売れて誰かが死ぬというものでもないだろ？
流されて感銘するもよし，そうするをいさぎよしとしないもよし。
でも，吉田秀和が，バイロイト第九を評価するのだって，別に自由だろ。
それにしても，ウノコウホウだって，当時は21歳なんだよな。
興奮するのも分かる気がするな。
43:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:36:03 ifIgAKd+
つーかね、要するに、「バイロイトのフルヴェン第9」は評論家に
祭り上げられて神話になった録音ということが判って、50年間も
その神話に踊らされてきたのかと思うと、自分も含めてじつに
滑稽だと思うわけです。
踊らされて情けないし。
44:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:41:12 1fpk/V2V
狂的な演奏だね
だから聴く方も熱狂的に語ってしまう
フルヴェンの音楽に対する情熱は凄かったらしい
ベルリン・フィルの楽団員もそれに影響を受けたとインタビューで言ってた
つまり内包する情熱からして他の演奏とは一線を画するのではないかと
45:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:46:30 sDNgrPvM
レコ芸とか見ないから知らないけどそんなことになってんの？
「神格化」？？？？？
しかし、評論家も出版社もそんな調子のほうが楽でいいんでしょ。
「第9の21世紀の名盤」
とかいっても演奏が多くて焦点定まらなくておもしろくないかも。
46:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:29:22 ZJOFsdAI
秀和さん５３年のバイロイトのレビューもしてなかったっけ？
「世界の名指揮者」かなんかで
47:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:46:53 y6PGsxFE
>>43
バイロイト第九を崇め続ける旧態依然の体質にNOと言いたいなら，それはわかるわ。
それは外国のオケの来日公演の旧態依然のプログラム構成，にもよくあらわれてる。
結局，ロマン派的なんだよな，音楽の聴き方が。その象徴がバイロイト第九なのかも。
ラトル／BPOが来日してるけど，メインプロが「トゥーランガリラ」とか，
ありえないもんな。客来ないよ。
結局，吉田さんなどは頑張ったと思うけど，文化として根付いてないのな。
だからこその，バイロイト第九，なんだろうな。
48:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:48:43 rst/MufH
>>45
レコ芸の不滅の名盤100だったかな、そこの第九のところ見てみ
バンスタ79とかブリュッヘンとかも取り上げられてるんだけど、
採点した評論家全員が、
「バイロイトはもう別格なんですよね」「これはもう比べたらいけない、というか」
と、この調子
じゃあなぜ別格なのか、その理由については語られることはないという不思議
異様だよ
49:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:55:16 rst/MufH
>>47
聴衆がバイロイト好きなのは良いんだよ
そんなの個人の勝手だし
ただ音楽を「評論」とする生業のものが無条件に絶賛し続けるのは異様だと思う
宇野に至ってはあの演奏のすべてが「第九のあるべき姿」とほめちぎっていて、
1楽章反復部のティンパニがやや弱く聴こえることやコーダの乱れすらも、
「これこそフルヴェンの理想の演奏であり、ベートーヴェンの伝えたかったもの」
とべた褒めする事態
おっしゃるように歴史的な演奏だったというその背景は認めるけれど、
だったら上にもある、
89年のベルリンの壁崩壊記念のバンスタの演奏ももっと高く評価されるべきなんだ
（個人的にはあの演奏は弛緩していて好きじゃないが）
しかもバイロイトは最近になって本番とリハがごっちゃになった編集盤であることもわかって、
「歴史的ライブの生録音」であることすら疑わしくなっている
にもかかわらずなお評論家を中心に絶賛が続くのは理解できないんだよね
50:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:59:01 ifIgAKd+
>>47
「トゥーランガリラ」が受けないと、日本にクラ音楽が根付いていないって事になるのか。
それはまた独特なご意見ですな。
聞くところによると、ウィーンの観客は「ロマン派の音楽」も
「現代音楽」だと思って敬遠するらしいけど、貴君の説だと
ウィーンの観客にもクラ音楽は文化として根付いていないことになる
ようだな。
珍説だね。
それと、「ロマン派的音楽の聴き方」の、何が悪いのか、とくとご教示
いただこうか。
51:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:27:38 jEqf11D+
いちばん最初に騒いだクソ評論家が元凶だと思う。
音は悪いし（ この頃はまだ最新録音だっただろうが ）オケのアンサンブルもバラバラ
ミスだらけの駄演、振るとめんくらうの指揮もいい加減、よくこんな物を商品化したよ。
当時の買い手も単純だったな、クソ評論家に騙されて名演と信じこんでいたんだもの。
52:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:27:46 y6PGsxFE
>>49
だからさ，歴史の客観的評価じゃなくて，評論家達にとっての主観的歴史評価だから。
戦後世代にとってはさ，「戦後初のバイロイト」も「ベルリンの壁崩壊」も
等価の歴史的出来事だけどさ，「戦後」は世界共通だけど，「ベルリンの壁」は，
ドイツ人以外は，そんなに感情移入できないでしょう。日本人にとっては，
戦後初のバイロイト，のほうが，特に大戦を経験していれば，インパクトは
でかいよ。
>>50
まあそう熱くなんないでｗ トゥランガリラはただの一例だろ。
今年のザルツブルグ音楽祭でラトル／BPOがやってたから，書いただけだよ。
でも，ザルツブルグでは，やっても，
日本に来たら，ブラームス，ブラームス，ベートーヴェンなんですよ。
>それと、「ロマン派的音楽の聴き方」の、何が悪いのか、
>とくとご教示いただこうか。
別に悪くないよ。ただ「ロマン派的にしか」音楽を聴けないのは，
もったいないと思うだけよ。
53:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:28:23 sszhbYWm
URLﾘﾝｸ(classic.music.coocan.jp)
別にＣＤなんだからゲネプロの音源使ったっていいじゃん。
伝説にはやはり「足音」は欠かせないんですよ。
54:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:28:48 rZ2pYycT
今コーホーが褒めてるのはアーベントロートの1950年12月31日ライブだけどな。
珍度はコーホー級だがなかなかの爆演ケンカ腰祭りで面白いぞ入手困難だけど。
55:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:33:17 ifIgAKd+
>>52
ザルツブルグ音楽祭と来日公演を同列に論じることに無理があると気づかない？
で、どう「もったいない」のか、それをとくと教えてくれ。
音楽の聴き方なんか個人の自由なんだから、キミの価値感で
評価されたくないんだよ。お判りか？
56:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:35:59 ZJOFsdAI
バンスタのは演奏がグダグダだから評価されないんだろ
57:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:38:50 rst/MufH
>>52
＞歴史の客観的評価じゃなくて，評論家達にとっての主観的歴史評価だから。
こんなの音楽評論じゃなくなってないか？ｗ
評論家にとっては「歴史的演奏会」が音楽の良しあしを越えて絶賛される、ってことになるよ
個人的には聴衆が、
「歴史的演奏だ」と感想を抱いて絶賛するのは勝手だと思うけど、
評論家はそのような状況の中でも冷静に評論ができないといけないと思うんだけどな
>>53
「録音物」として優れている、と評価するならまだしも、
「歴史的ライブだ」と編集の可能性を全く考慮せずに今まで褒めちぎってきてたからねえ
それが問題
>>54
「録音が悪いから」という但し書きがついて最近はバイロイトを外してるね＜アーベントロート
けど彼の中での第九の最高傑作はやはりバイロイトのようだよ
58:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:41:15 rst/MufH
>>56
バイロイトだって3楽章とかひどいぞ
4楽章のコーダは他の演奏と比べて見ると、バラバラになってるし
初めて聴くと確かにバイロイトはインパクトがあるけど、
他のフルヴェンの第九を聴くとなぜここまで絶賛され続けるのかがわからん
59:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:43:25 ifIgAKd+
まーあれだな。
「バイロイトのフルヴェン第9」を褒めておけば音楽評論家として
正統派の主流にいられるから、という踏み絵状態なんじゃないの？
その踏み絵に真価があるかどうかはもはやどうでもいい。
三種の神器みたいなものになっているわけだ。
批判するのは御法度ってやつ。
60:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:47:52 y6PGsxFE
>>55
やだｗ
>>57
>こんなの音楽評論じゃなくなってないか？ｗ
うん。そう思う。ただ俺はスレタイが「なぜ神格化されるのか」だから，
>>35と>>42に書いたように，批判を交えずに推測してるだけ。
コレがもし「神格化している評論家を叩け」スレだったら，批判するかもしれないけど，
どのみち，バイロイト第九以外でも評論家の言うことなんて普段気にしてないからな。
叩くほどの情熱がないんだわ。でも叩く人の気持ちもわかるよ。
でも音楽評論じゃなくなってるから「別格」なんだろうな，とかね。
>個人的には聴衆が、
>「歴史的演奏だ」と感想を抱いて絶賛するのは勝手だと思うけど、
>評論家はそのような状況の中でも冷静に評論ができないといけないと思うんだけどな
超同意。
61:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:53:54 j453HegI
そうすると問題は、フルトヴェングラーの第九の中で、演奏・録音ともにベストと
言えるのはどれになるのか、ということだが…
62:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:54:26 rst/MufH
>>59
そういう「空気」が出来上がっているのが気持ち悪いね
>>60
歴史的背景を云々すると、
47年の復帰ライブもバイロイトに負けていないと思うんだけど、
バイロイトほど伝説になってないよねw
「第九」という人気プログラムと、
「歴史的背景」が今日まで絶賛を続けさせてる大きな一因なのかね
けど「バイエルン放送音源」についてどう解釈するんだろ
ネコケン先生のように「バイエルンがリハ」とか、
コーホーは「バイエルンは公開ゲネプロ」とかいって、
何とかEMI盤の権威を保たせようとしているようだけど
63:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:55:25 rZ2pYycT
コーダがバラバラってよく2chで見るけどどこがバラバラなのかよくわからん。
評論本に書かれてたのはピッコロの5音がズレてる程度の指摘だったけど
加速の掛け方は自然で興醒め度はルツェルンのティンパニの方が上だと思う。
64:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:57:31 rst/MufH
>>61
それならやっぱ最晩年のルツェルンでしょ
フルヴェン晩年のがっちりした演奏も味わえるし完成度は高いと思うよ
もしくは52年か53年のウィーンフィルとの演奏
2ちゃんで大人気の42年も演奏は素晴らしいけど、
録音は決していいとは言えないからね
65:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:00:07 rst/MufH
>>63
ルツェルンのあの「ドコドコドコドコ」って間抜けなティンパニの音だろw
あれはたしかに醒めるな
バイロイトのコーダは他の第九と比べると前のめり気味なんだよ
だから「バラバラ」って書いたんだけどね
66:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:02:58 y6PGsxFE
>>62
>47年の復帰ライブもバイロイトに負けていないと思うんだけど、
>バイロイトほど伝説になってないよねw
47年ライヴのことをよく知らないから，もし知ってたら教えてほしい。
で，51年バイロイトの商業的な立役者は，ウォルター・レッグでしょう。
彼の商売センスもうまくはまったんだと思う。
>>63
残念だけど，コーダはどう聴いてもバラバラだよｗ
縦の線および楽器のバランスがぐちゃぐちゃ。
でも，それが情熱の表現，と捉えられてきたんだよなー。
67:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:05:25 ZJOFsdAI
＞バイロイトのコーダは他の第九と比べると前のめり気味なんだよ
そだ |------､｀⌒ｰ--､
れが |ﾊ{{ }} ）））ヽ､l l ハ
が |､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
い |ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ} に
い |ヾヾヾヾヾヽ彡彡} や
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＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
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lミ{ ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
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68:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:06:36 rst/MufH
>>66
自分もそんなに詳しいわけじゃないけど、
要はナチ疑惑の裁判でフルヴェンの無罪が証明されて、
戦後の困窮を極めていたベルリンにフルヴェンが帰ってきた、と
聴衆は「われらがフルトヴェングラー」と絶賛して、
戦時下も心をいやしてくれたフルヴェンの演奏会に殺到した、ってな話
バイロイト以上のこれって歴史的演奏会な気がするんだけどな
69:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:07:17 rst/MufH
>>67
旦那に言われたら何も言えねえやw
70:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:20:18 y6PGsxFE
>>68
ｻﾝｸｽ。レッグがいれば，そっちが「不朽の名盤」になってたかもね。
ちょっと1951バイロイト第九の時間経過を整理してみた。
1951年 バイロイトでフルヴェン第九
1954年 フルヴェン逝去
1955年 ＥＭＩからＬＰ発売
同 年 日本にて，東芝からＬＰ発売（同社初のＬＰ）
東芝初のＬＰ，というのをWikipediaで知ったんだけど，
こりゃ，かなり「そういう意向」が働いたと想像に難くないね。
それを責める気はないけどね。まあ推測だけどね。
71:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:25:47 rZ2pYycT
>>65
音色ではなくて、急な加速についていけずに
入りの部分でティンパニがコケるのが痛い。
>>66
縦の線、バランスは最初から最後までバラバラ。
EMIのはマイクが遠いがための聴感もあるけど。
バイロイト51、コーダの加速の掛け方「だけ」は秀逸だと思うが・・・
72:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:27:36 y6PGsxFE
>>70だけど，ゴメン，嘘だったorz
初のLPは，フルヴェン＋ウィーンの運命ですた（HA-1001）。
バイロイトはHA-1006らしいです。ほんとゴメン。
73:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:33:16 ZJOFsdAI
レッグがいるいないはあまり関係ない希ガス
74:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:35:58 y6PGsxFE
>>72だけど，これもデタラメでorz。HA-1006でもない。
もうダメだ。さすがに逝ってきます。みなさまお元気で。
75:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:37:14 rst/MufH
>>70
確か最初はバイロイトじゃなくってルツェルンの第九を全集に入れようとしたんだよ
けど出演歌手からストップがかかったかなんかで、
バイロイトが採用されて発売、ってことになったんじゃなかったかな
>>71
やっぱフルヴェンに不慣れだった部分があるのかな＜入りの部分でティンパニがコケるのが痛い。
そう言われてみると、コーダのかけ方「だけ」見ると自然で悪くないのかもしれない
>>73
バイロイト販売の歴史を考えると、レッグの存在は大きいでしょ
76:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:37:35 rst/MufH
>>74
まあ気を落とさず
77:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:50:12 enITL82Z
理由がわかればOKなのかそれとも糾弾したいのかわからない。
78:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:04:19 8LXzssLa
自分ははあまり好きではないが、
バイロイトの第九は日本に限らず、海外でも高く評価されている。
有名なGramophone Classical Music Guide（英）を初めとして、
海外のＣＤガイドの多くで、「第九の名盤」として紹介されている。
79:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:04:29 ifIgAKd+
演奏そのものじゃなくて、評論家を糾弾したいな、おれとしては。
今は地位が急激に低下したけど、ちょっと前までは「音楽評論家」
といえばエライ存在だったから、なおさら。
80:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:05:56 ZJOFsdAI
レッグの存在よりはバイロイト音楽祭の意義と第九という曲による物が大きいとおもう
81:名無しの笛の踊り
08/11/27 16:03:06 y6PGsxFE
そろそろ>>1に登場してもらいたいところだな。
82:名無しの笛の踊り
08/11/27 18:51:20 QZPT9Pcx
バイロイド第九の一番の問題点は、記念碑的演奏ではあるものの、それを演奏の質とゴチャゴチャにしたことかな？
83:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:00:44 bNtoScYM
>>82
そこだ
たとえばバンスタの第九の場合、
レコ芸評論家が評価するのは79年のVPOとの全集版の方で、
89年のベルリンの壁崩壊記念の方は高く評価しないんだ
「演奏の水準については決して良好とは言えない」とかいって
けどバイロイトになると欠点も含めすべて絶賛するからややこしくなる
欠陥がまるでない唯一無比の演奏のように評価するから変なんだ
84:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:08:29 W9c7l9D8
日本での評価は別として、海外でも
評価が高いのならば、また別問題。
一企業の宣伝の結果だけとするならば
この５０年間でいくら稼いだのか聞きたい。
85:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:18:18 QZPT9Pcx
>>84
一企業と外国の馬鹿評論家ね。
ちなみに外国の評論家でもひどい奴はコーホー大先生も裸足で逃げ出すレベルだからね。
86:名無しの笛の踊り
08/11/27 19:31:57 jwt8wEk7
バイロイト盤しか聞いたことないが、フルトヴェングラーの第九ですごくいいと思ったのは
第4楽章の序奏のあとの弦楽器の部分で速度を落とさないこと。あれがものすごく気分が
いい。たいていの演奏はぐんと速度を落としてねばっこくやるが、そこでイヤ～な気分に
なる。それゆえ、速度を落とさないフルトヴェングラーの演奏は自分にとっては貴重で、
バイロイト盤に問題があるのならば別のテイクを買いたい。
スレを読んでいると、晩年のルツェルンのがいいみたいだから、それを買うか…。
87:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:00:26 y6PGsxFE
みんな読んだことあると思うけど，ネット上にもあったので，資料として。
●アレフレート・ベレグリーニ教授・演奏会評
「フレンキッシュ・プレッセ」1951年7月31日号
岡本稔氏翻訳
------------
作品を隅々まで知り尽くしたフルトヴェングラーの天才的、そして隅々まで考え抜かれた解釈は、
起伏に富んだ芸術的表現として実を結び、その輝きは一心不乱に傾聴する聴衆の心の奥底にまで
到達した。
合唱の導入の役割を果たすチェロとコントラバスのユニゾンの部分にも尋常でない緊張感が貫
かれた。ピアニッシモではじまり、次第に音量を増大しながらも流動性を保ち続けた繊細きわま
る序奏部の緊張は「歓喜に寄す」の合唱に至って一気に開放された。
（ソリストは）独唱、重唱の両面ですばらしい歌唱を聴かせた。4人はこの巨大な作品の最後
を完璧なかたちで飾った。このように輝かしい重唱、高貴に磨き抜かれた歌唱技術によって実現
を見た声の調和を聴くことができるのは希有である。
緊張をはらんだフェルマータ、終楽章の結尾の前に置かれた壮麗なフーガでは、フルトヴェン
グラーがもたらした未曾有の激情のほとばしりによって聴衆と演奏者はともに歓喜の渦に落とさ
れ、あたかも呼吸を止められんばかりであった。
「第9」の開始時から劇場は期待に満ち溢れた緊張が支配。この歓喜に満ち溢れた演奏では崇高
な作品の楽章が進むに従って観客全員の目の輝きからは力で抑制された感情の高揚が読み取れた。
それは熱狂を孕みながら最高潮に達し、沸騰点である演奏終了時に万雷の嵐のような拍手となって
解き放たれた。観客たちが自発的に音楽に没入することによって、演奏はあらゆる時代を通じて決
して忘れ得ぬ体験と化したのである。人々は歓喜と感謝の気持ちから涙を流し、それを恥じるもの
は誰もいなかった。
------------
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
これを信じるなら，フェルマータ問題はどうなるのかな。
88:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:06:16 y6PGsxFE
それはさておき，個人的には，一企業と一部の海外・国内の評論家のプロパガンダの成果，
とするだけではこの，「いわゆる不朽の名盤」をちょっと説明しづらいものがあるかなと思ってる。
>>83
>けどバイロイトになると欠点も含めすべて絶賛するからややこしくなる
>欠陥がまるでない唯一無比の演奏のように評価するから変なんだ
そうだと思う！
その見解の肯定を前提に，だけど，擁護するわけじゃないけど，演奏の内容と，演奏外の
ドラマが妙にマッチする， あるいは，聴衆に錯覚を起こさせるには十分な，説得力がある
というか。 演奏外の要素を含めて，ドラマティックな仕立て上げに，名前負けしないというか，
ある面で非常に応えてる，そういう気がするんだよね。
演奏内容と演奏外の要素の織り成すドラマって，多かれ少なかれあるし，そういうのを
売りにしてるのは別にバイロイト1951に限ったことじゃないんじゃないよね。
わかりやすく訴求力を持つよね。もっといえば，売りやすい，というか。
そのうえで，バイロイト1951の特殊性って気になるんだよなあ。
89:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:45:19 AS/orJrk
なんか自分が気に入らないだけみたいな話になってないかｗ
90:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:29:22 QZPT9Pcx
>>87
物凄い大げさな文章だな、資料としての価値はないのでは？
91:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:40:04 YsBQYDxK
歓喜の歌のチェロバスは、変奏主題の呈示部にあたるのに
あんなに弱く出るのは、「主題と変奏」という音楽形式にとっては
致命的な傷だと言われてもしかたない
宇野チンのようにスコアが一応読めても、それ以上の「理解力」がない程度の音大出には受けるかもしれんがなw
92:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:54:00 aC6uZBa6
録音とかも含めるとルツェルンじゃないですかねぇとは思う。
演奏もばっちり決まっているのはルツェルンだろうし。
個人的にはルツェルンの後にバイロイトを聞いても？？なだけかと。
93:名無しの笛の踊り
08/11/27 22:43:47 USA6InSG
８０年代中葉でもEMIのバイロイト1951以外では42年、ストックホルム、53年ウィーンくらいしか知られておらず、
しかもEMI以外の三種はいずれも音質が問題外だった。「フルトヴェングラーのベト9」＝51年バイロイトという
状況が長く続いたから神格化されただけで、演奏内容からすれば53年ウィーンや54年ルツェルンに軍配が上がるのは明らか。
94:名無しの笛の踊り
08/11/27 22:44:40 MXB72twz
1942BPO フルヴェン若くて元気だが、録音古く音悪い。音質がネック。
1951BFO フルヴェンまだ元気で、録音は顕著に良くなった。
1954LFO フルヴェン老化で体の動きが悪いため、あちこちで老人固有
のたどたどしさが目立つ。例えば４楽章の入りのファンファーレを比較
してみろ。
ただし、1951年BFOの真価はHMV-EMI-ERECTROLA系の音を聴いててはわからない。
米RCA初版を聴け。eBayで極安で手に入るぞ。
95:名無しの笛の踊り
08/11/27 22:49:48 USA6InSG
私は最初に聴いたフルトヴェングラーの第9は53年ウィーンだったが、これに代わるものはないと思う。
オケがウィーン・フィルだというのはやはり決定的だ。ウィーン・フィル150周年でDGが発売するまで、
ラジオ混線ノイズの入った盤しかなかったからあまり話題にならなかったが、DG盤を聴けばこれが
ベストだとわかる。
96:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:07:49 1fpk/V2V
52年より良いのか？
97:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:10:17 IbheDOPa
1947.05.27のベルリン・フィルを振った５番も「特別な扱い」を受けてきた。
「バイロイトの第九」との共通点を探ることで見えてくる「神格化の過程」が
わかるかもしれない。
共に歴史的な演奏会だったのだが、その前に、戦前のフルベンの評価ってのが
どうだったのか、それがあってこその「戦後初の」というベルリンの５だったり
バイロイトの９だったりするわけだ。
文章がうまくないけど、そういう「時の風がどういうふうだったか」ってのが知りたい。
98:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:43:11 rZ2pYycT
ヒンデミット事件とかあるし、人望はかなり厚かったんじゃないか？
演奏に対する一般的な評価がどうだったのかってのは難しい話だな…
今ならCDで気軽に何度でも聴けるから良いけど。
99:名無しの笛の踊り
08/11/27 23:47:17 bNtoScYM
>>94
どうでもいいことかも知れんが、
54年のルツェルンはルツェルン祝祭管弦楽団じゃなくて、
フィルハーモニア管弦楽団だぞ
100:名無しの笛の踊り
08/11/28 00:01:11 ifIgAKd+
>>99
オレもそう思った。
101:名無しの笛の踊り
08/11/28 03:50:33 4J27PopI
フィルハーモニアはあの時代も黄金時代だよ。カラヤンとの録音で鍛え上げられていたからな。
102:名無しの笛の踊り
08/11/28 08:51:00 YztYi0b3
つうかフルトヴェングラースレに統合しろよ
103:名無しの笛の踊り
08/11/28 09:18:14 vm/RV1h4
スレを統合すると話が乱れ飛ぶし、年末という時節柄、独立してても
いいんじゃないの？
104:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:32:06 Jg09MqgN
1954年のフルトヴェングラーはもう身体も弱っていたのだろうか。
まだ68歳だというのに。
1954年にVPOと録音した「運命」も風格はあるが全然元気がない。
105:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:52:36 Ju00gtak
フルヴェンがもうあと5、6年長生きしてればステレオ録音が残せたのに、・・・・。
106:名無しの笛の踊り
08/11/28 11:33:20 vm/RV1h4
>>105
宇野乙！
107:名無しの笛の踊り
08/11/28 11:45:50 Cvb5TpNG
>>104 ドイツが滅びたのを確信したからだよ。
108:名無しの笛の踊り
08/11/28 11:55:41 P3B2nQSK
耳が聴こえなくなったのよ
それでベルリンの指揮台で「諸君、もういいありがとう」と言ってそれが最後になった
まあ半ば自殺というのかな、そんな感じです
109:名無しの笛の踊り
08/11/28 14:26:31 RZ7+cOpz
>>104
心臓を煩っていた
集中力がなくなってきたので、ウィーンフィルも軽んじるようになった
110:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:09:43 4J27PopI
54年でもステレオはすでにあった。つーかカラヤンなんか44年にステレオ録音してる。
当時の演奏家もレコード会社もステレオに消極的だっただけ。
111:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:16:25 Fmp2pVrN
記録としてならモノラルの方がいいんじゃないかという気はしないでもないな。
112:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:19:11 vm/RV1h4
>>110
>当時の演奏家もレコード会社もステレオに消極的だっただけ
そうでもない。
演奏家はステレオの真価が判っていなかった。
レコード会社は、ステレオになってギャラを倍額要求されるのを恐れていた。
でも、商品としての魅力はよく判っていた。EMIを除いては。
EMIはLPにも懐疑的で、すべてに対応が遅かった。
113:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:31:06 Ju00gtak
フルヴェンはEMI，DGGと契約結んでて損をした、デッカと契約してればステレオ録音も実現していた。
114:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:40:08 vm/RV1h4
>>113
いや……そうでもないような。
フルヴェンは、ロンドンフィルを振ってデッカにも録音してるけど、
マイクがたくさん立っているのが気に入らなくてどんどん外させて、
結局、自分の後ろに立てた一本だけで録音させたらしい。
その結果、「デッカの輝かしい音ではなかった。演奏は素晴らしかっただけに
とても残念だ」（要旨）
とカルショーは自伝に書いた。
戦前からずっと組んでいたトーンマイスターがワンポイント主義者だったから、
マルチマイクが大嫌いだったと。
最晩年は考えを変えたらしいが。
115:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:50:13 ycAK27R9
ワルキューレは運がよければステレオだたんじゃないのか？エミちゃんでも実験的にはやってた筈
116:名無しの笛の踊り
08/11/28 19:34:02 zIBNdAMY
演奏以外の付加価値でより名盤扱いされてるって点では
バーンスタインのだと崩壊記念第九よりBPOマラ９の方が
バイロイトの第九に近い状況なんじゃないか？
やっぱりある程度は演奏内容が伴ってないと
そこまで担ぎ上げられることはないと思う。
117:名無しの笛の踊り
08/11/28 23:23:31 Zlio9iB3
ショルティの指輪は、神格化というよりも、神そのものの体現であるといえよう。
118:名無しの笛の踊り
08/11/28 23:36:23 KP7R/aHW
>>111
ちょっと詳しく
モノラルとステレオの違いについて詳しく説明してほしい
119:名無しの笛の踊り
08/11/28 23:56:58 W4TNtAn7
モノラルがいいんだったらステレオ発明後もモノラル続いたはず。
120:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:30:27 H+ES9lfc
ステレオがモノラルに勝ってるのって臨場感だが
臨場感なら5.1chの方が上だよな。
121:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:37:59 hE4zbZYx
>>120
逆にモノラルが勝っている部分とは？
122:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:47:34 b03aZ4wG
妄想で勝手に脳内修正が出来、バレンボイム以下の糞演奏でも劇的な演奏に思える事。
123:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:50:30 hE4zbZYx
>>122
定番の煽りはいらないw
124:名無しの笛の踊り
08/11/29 00:53:00 H+ES9lfc
勝ってるというか左右同じ音の部分を上手く再生できるね。
125:名無しの笛の踊り
08/11/29 01:03:01 3RnPwFYJ
最近カラヤンの５０年代モノラルライブがたくさん出てるが、聞いてみたらやっぱり厚ぼったく押し流すだけの
普通のカラヤンだった。
モノラルだからすごく聞こえるというのはウソだ。
126:名無しの笛の踊り
08/11/29 01:16:10 hE4zbZYx
まあ脳内修正かも知れんがフルヴェン指揮の演奏を今の時代でも聴くことができる、
ということを満足するようにしているよ
よく録音が残っていたなあ、と
ステレオモノラルというのはあくまで録音の話であって、
本来演奏には直接の関係はないからね
127:名無しの笛の踊り
08/11/29 06:03:55 ssvhWSsU
上の新聞記事だけど、フランケン地方のだね。
地元の新聞は持ち上げて絶賛調で書くのが通常だし、
資料価値はなくはないが、まあ鵜呑みにできないね。
128:名無しの笛の踊り
08/11/29 06:51:50 TG/FzRjd
ブル8を神格化する奴は何故キモイのか？
129:名無しの笛の踊り
08/11/29 07:55:12 G5Px8+9M
古弁の大工は、クラ音盤における、付加価値創造の最初の成功事例ではないだろうか？
情報配信の手段が、放送と各種出版物ぐらいしかなかった時代、音楽ライターたち(笑)が煽り記事を乱発し、神格化作業を推進。
古典音楽の一録音にすぎないモノに対し、新たに神をマツリあげる。
そのネタを基に、ライターたち(笑)が一定の利権を獲得する。
利権が利権を呼び、一時期の神格バブルを招く。
数十年規模で一定の市場規模が確保できたことは、まさに、付加価値創造の成功事例だろう。
130:名無しの笛の踊り
08/11/29 08:10:58 fuMqsYKl
>>129
確かに偉大な煽りの成功事例だと思う。
しかしネットが普及して、エンドユーザーも情報発信ができるようになり、評論家？との格差が縮小、逆転した現在においでは、メッキが簡単に剥がれるが。
あと放送音源の出現もかなり効いていると思う。
131:名無しの笛の踊り
08/11/29 09:50:45 NnfTFECP
煽てた豚が木に登る前に叩き落してることもあるだろうけどな…
132:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:00:11 S1yu6HfK
霊感
133:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:22:20 OUWAUrcS
正直フルヴェンのベトで感心した事って、余り無いんですよね。
シューマン４は、トラウマに成る位凄い演奏だと思いますが。
134:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:44:29 lLXVn7dw
このスレッド、ブルのリスボン厨にも通じるものがあるな
135:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:45:12 hHg/snhe
クラヲタを始めて20余年、これほどの演奏は他に無いよ。初聴時は腹筋が攣るほど爆笑した
136:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:27:07 OUWAUrcS
今まで恐ろしくて言えなかったけど、私にはフルヴェンって理解できません。
纏っている意匠、時代背景こそ違え、基本的にゲルギエフと変わらない気がします。
こけおどし。
137:名無しの笛の踊り
08/11/29 13:15:02 yM8szxfi
時代が違いすぎるし、今フルベン聴いて感動できるほどウブでもない。
彼はあの当時最高の指揮者であったことは間違いないが
あくまでドキュメントだと思う。
最近はほとんど聴かないけどそれでも好きな録音はいくつかある。
バイロイト盤は入らない。
138:名無しの笛の踊り
08/11/29 14:14:54 V7ksxvzk
42年BPOしか聴かない
139:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:00:59 fuMqsYKl
まあ、神格化してきたのが崩された状態だね。
140:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:41:38 plbRQDug
フルヴェンは当時だからこそ受けたのであって、現代なら通用しない。
今でも通用するトスカニーニとは大違いだ。
141:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:05:24 Nasg4orI
良いも悪いも強制的にフルヴェン聴いてる奴いたなぁ…。
とにかく評論家に乗せられてる感じだった。
今どうしてるかな？
ここの住人だったりして。
142:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:31:38 0xQrimI+
>>141
>>32
143:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:45:47 3OlnJQ8w
>>110
44年のは放送局のエンジニアが実験したやつね。
惜しかったのはＥＭＩの録音が時代を考えても
良くなかったこと。50年の未完成なんて酷すぎ。
ワルターの戦前のＳＰのほうが良い音なのだ。
もしアメリカに行ってればステレオに間に合ったかも。
144:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:53:46 fuMqsYKl
>>143
アメリカなら、トスカニーニは54年３月21日でステレオが間に合ったので可能性はありますが、本人が拒否したりして。
古便のバイロイドを一番デマを飛ばして神格化した戦犯はだれかな？
145:名無しの笛の踊り
08/11/29 20:57:01 1rhktFcd
例えるならば、草書体の極みみたいなものなんでしょうね、
フルトヴェングラーの指揮は。
カリスマ的な指揮者は、
八割方はその人の醸し出す印象で決まるような所がありますからね。
一方トスカニーニは徹底的に技術的に鍛え上げる事により、
指揮者が指揮者たる意味を追求し、
故に独自性と普遍性を得ましたが。ムラヴィンスキーもですね。
146:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:16:17 1rhktFcd
今、改めてフルヴェンとトスカニーニの同曲聞き比べしてみたら、
温度的にはトスカニーニの方が高いですよね。
まあ、でも素の状態でどっちの指揮者の演奏か当てろと言われたら、
正直自信ないですね…orz
147:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:27:08 1rhktFcd
でも、この部分を「問うたら」正直興ざめな部分がありますしね･･･
148:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:27:33 3QUS0r5k
最近の無機質なピリオド派と違いトスカニーニは熱い
フルトヴェングラー同様トスカニーニも好きだ
149:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/11/29 21:31:35 ptS63Cwe
>>1
そりゃ答えは簡単ですよ。
大卒の初任給が５～６万だった時代、ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。
今の時代に換算するとなんと１枚１万以上！
これから第九ぼＬＰを聴こうという人間にとって選択肢は限られていた。
評論家が絶賛するＥＭＩのフルヴェンかＤＧのカラヤンか？
答えはステレオで当時も人気が高かった62年録音カラヤンに初心者は流れた。
ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。
しかし擦り切れるほどカラヤンを聴いて、さすがに飽きてきた頃、フルヴェン
のＥＭＩを聴いてみる。「何だ！この違いは！！！」カラヤンの即物的表現と違う。
幽玄であり深い精神性（死語）がある。特に歓喜の旋律が登場する前のオーケストラ
の長い沈黙。最初は弱弱しく低弦で始まる歓喜の旋律が段々力を付けていき、トッティ
では熱狂するドラマティックさ！何もかもカラヤンと違う。ここでアンチカラヤン
の誕生ですよ。やはり評論家先生のいう事は正しかった！と・・
まだマーラーやブルックナーが珍曲扱いされていた遠い昔。
比較する演奏が２～３種類しか聴けない不幸な時代の遺産ですな。
今の人は沢山いろんな演奏が聴けるから「何だ！大したことないじゃん」と言える。
幸福な時代だ。
と、自分の体験談を話してみる・・
150:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:50:21 lLXVn7dw
ちなみに、マラ３マニアさんって、何歳？
昭和何年代かでいいから教えて！
151:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/11/29 21:52:20 ptS63Cwe
>>150
昭和30年代生まれだよ。
歳は、ヒミツ・・
152:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:59:11 lLXVn7dw
了解！
153:名無しの笛の踊り
08/11/29 22:06:56 gBa1Si04
俺は昭和33年生まれだが、カラヤンのLPを抱いて寝たなんてことはあり得ない。
だいたい、つじつまが合わないだろ。
幼稚園にも入ってない幼児が、カラヤンだのフルヴェンだの言うか？
騙されるな、若人よ。
154:名無しの笛の踊り
08/11/29 22:13:18 KkTZ5EdU
Ｓ３３年というと家の両親と同い年だ・・
やっぱりクラ板って平均年齢高いのかな？まそんな話はどうでもいいか。
若者としてはマラ３マニアさんの説に妙に納得してしまったけども。
それだけ当時のレコード一枚にかける想いが今とは全く違ったんでしょうね。
一枚１万円ですか・・・
155:名無しの笛の踊り
08/11/29 22:19:21 vkVJt2Xq
>>コーダがバラバラってよく2chで見るけどどこがバラバラなのかよくわからん。
そのとおり。バラバラだの崩壊だのと言っている御仁はＥＭＩのＣＤや中期、
後期のＬＰやブライトクランク聞いてんじゃないの？金出してＡＬＰやＦＡＬＰの
初版のレコード聞きなさいよ。きっと考え変わるから。
156:名無しの笛の踊り
08/11/29 23:13:53 k7xM731p
>>149
マラ３マニアの言ってることがまずおかしいのは
フルトヴェングラー盤の日本初出HA1012-3は1956年2月発行だから１０年も後のカラヤンのDGステレオと競合した筈がないということ。
競合したLPはワルターのだろう。当時はまだSP時代だからトスカニーニやワインガルトナーもライヴァルだった。
そして没後まもないこともあって発売直後からよく売れて神格化したと考えられる。これは中古屋でHA1012-3は様々なプレスのものをよく見かけるからまぎれもない事実。
157:名無しの笛の踊り
08/11/29 23:16:44 k7xM731p
２ちゃんには適当なことを書く御仁が多いから若者は気をつけな
それと無理してLPを買わなくても
△の板起こしCDで充分だろう
158:名無しの笛の踊り
08/11/29 23:58:26 fc+7UNpz
＞ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。
＞ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。
事実誤認かな。
(当方の記憶違いなら誠にすまない、誰かご鞭撻を)
LPが\2,500に到達したのは70年代じゃ…(確かコロムビアの何か)
カラヤンのLPは当初から１枚に収めるために、スケルツォのリピートを
省略した云々のことがライナーに記してあったはずだが…。
159:名無しの笛の踊り
08/11/30 00:14:44 O/QYWcFD
＞ＬＰレコードは１枚３千円くらいした。
昭和３０年代初期だと１枚３万円と言った方がいいだろうな。
大卒の初任給が１万円いくかいかないかだろ？
カラヤンのステレオ時代だと２～３千円かもしれないけど。
その頃は第９は日本でLPが１０種類以上出てるよ。
＞ＬＰ２枚組の豪華化粧箱に入ったカラヤンのＬＰを抱いて寝たものだ。
それはあなたの個人的思い出だから結構だけど
160:名無しの笛の踊り
08/11/30 00:18:00 O/QYWcFD
昭和３０年前後の輸入盤は専門店で１枚３５００円で売られていたというから
今の感覚だと１０倍以上の４、５万円だろう
161:名無しの笛の踊り
08/11/30 02:52:39 x44YAGGg
しかし>>1はスレ立てしといて，どこ行ったんだ？
それなりにいろんな意見が出てきたように思うが。
162:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/11/30 07:07:09 3X0ZBW2p
何か遠い昔のことで事実誤認もあると思うのですが、
たしか小学生の時、第九のレコードが欲しくなり、お年玉で貯めた金と
クリスマスプレゼントとお年玉の前借りで親にカラヤンの化粧箱入り第九
を近所の個人レコード店（古い！）で買ってもらった。今から思うと親が
なぜそんな高価な物を買ってくれたのかは不明だが、情操教育のためだと
思ったのだろうか？まあオレみたいな香具師が沢山いたおかげでカラヤンは
大金持ちになれたわけだ。今はアンチカラヤンじゃないよ。（特別好きでもないが）
163:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/11/30 07:39:59 3X0ZBW2p
それと、小学生だった当事の自分には第九のＬＰといえばＥＭＩのフルヴェンか
ＤＧのカラヤンしかないとしか思わなかった。ネットもない時代、情報はレコ芸
だけに限られていた。一ヶ月の小遣い50円自分には手が出るはずもなく、
当時のレコ芸は本屋の神棚のようなところにうやうやしく置かれてて、立ち読み
もできなかた。そんな中で近所のレコード店のディスプレイには、ＥＭＩのフルヴェン
とＤＧのカラヤン盤がうやうやしく展示されてた。それで第九のＬＰはこの２種類
しかないと思ったのかもしれない。
164:名無しの笛の踊り
08/11/30 07:53:08 IjhWcub/
ライブ録音てのが珍しかった（これが本場の空気！と思い込みたい人には、
それだけで感無量でしょ。庶民は海外旅行なんて夢のまた夢だったろうし）のと、
戦中ドイツ国内に留まったために親ナチの濡れ衣（？）を着せられた悲劇→名誉の回復、
みたいなとこと、戦中戦後の我ら日本人庶民の運命を重ね合わせちゃったんじゃない？
発売前に聴いてもないのにこの盤の座談会を開いちゃう、おめでたい人々もいたようだ。
165:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/11/30 08:01:44 3X0ZBW2p
ついでにもうひとつ。
18.9歳の時大学受験の失敗や失恋などが重なって、絶望のどん底にいたとき
絶望から救ってくれたのがフルヴェンのバイロイトの第九だった。
今度大学受験に失敗したらこのフルヴェンの第九と共に死のうと決心してた。
今でもこの演奏を聴くとあの頃の思い出がよみがえる。
やはり私にとって、フルヴェンのバイロイトの第九は充分に神格化される演奏なんです。
とﾁﾗｼの裏スマン。もう消えます。
166:名無しの笛の踊り
08/11/30 08:06:53 R6+qYwV8
昭和30年代生まれで小学生なら、もう40年代に入っていたはず。
俺は田舎育ちだが、レコード屋に第九はいくつもならんでたからなあ。
だから、マラ3さんの体験は特殊な部類に入るな。
俺は中学に入って、小使いためてショルティ&シカゴのを買った。まだ大事に持ってる。
167:名無しの笛の踊り
08/11/30 08:48:37 UWqICI4p
歴史のあるレコードだから、皆さんいろいろと思い入れがあるわけですね・・・
168:名無しの笛の踊り
08/11/30 12:07:23 WS0LxsHl
＞今度大学受験に失敗したらこのフルヴェンの第九と共に死のうと決心してた
きんもーっ☆
169:名無しの笛の踊り
08/11/30 12:28:38 11RPVGDI
大学受験失敗してればよかったですね＾＾；
170:名無しの笛の踊り
08/11/30 13:21:42 R6+qYwV8
お前ら残酷だな。
171:名無しの笛の踊り
08/11/30 14:08:52 ++PD0oCR
俺も似たような1960年代生まれだけど当時レコード屋にあったのは、
クリップス、カラヤン、ワルター（モノ）、フルベンだった。
で、ショルティが新発売で二枚組みで登場したけど、
当時は塩化ビニールの高騰で値上がりして
軒並み値段のところに新価格シールが貼られてオロオロしていた。
ショルティはシールを貼り忘れてたレコード屋みつけてそれ買った。
3000円が2600円で買えたからけっこう嬉しかった。
フルベンはその後ベルリンのものがフォンタナから1000円で限定で出たけど
その異常な音質の悪さに閉口してすぐ聴くのやめた。
バイロイトは54年の運命と組んだ二枚組が出てたので買ったけど
第一楽章の弦の揺れが酷くてすぐ聴くのやめた。
後にあれがEMIのミスとわかった。ひどい話だった。
172:名無しの笛の踊り
08/11/30 14:21:54 yoLnMcpk
私も最初に買った第9はカラヤン盤でした。その次に買ったのがバイロイト盤。
成程第9とはこういうものかと、一年に一回位気合い入れて聴いたものです。
しかし当時から、3楽章が前代未聞で空前絶後云々の一部評論家の方の意見には
賛同しかねるものを感じて居ました。
今でもカラヤン盤は時々聴きたくなって架けることがありますが、バイロイト
盤は聴くことがもうほとんど無いかも知れません。
173:名無しの笛の踊り
08/11/30 14:50:06 vELVnGRn
俺はトスカニーニ盤が最初に聴いた第九だよ、文句あるか？
その後、フルヴェンを聴いてあまりのアンサンブルのひどさに驚いた。
よくこんなだらしない演奏を商品化するな、と思ったよ。
その後発売されたカラヤンのステレオ盤でいくぶん救われた思いがした。
トスカニーニの演奏は今でも立派に通用する模範的演奏、フルヴェンのは
過去の一時的な記録にすぎない、今では受け入れられない。
174:名無しの笛の踊り
08/11/30 15:25:51 M4MKSaKv
みんな爺なんだw
67年生まれの若造にとっては､70年代末～80年代初頭は
フルヴェンのバイロイトの第九のLPは数ある第九の中で
最安の廉価盤だったという思い出しかないなぁ～｡
間もなくCD時代になって高価なLPも中古屋で
投げ売りされるから余計にその思いが強い｡
175:名無しの笛の踊り
08/11/30 15:36:57 nH8Wktdo
42年ベルリンフィル盤も1枚物廉価盤で売ってた。
帯ではなくジャケットが日本語だった。
でも聴いてみたら音が悪く途中で聴くのやめた。
その後何度かトライしてしばらく経ってFMでバイロイト盤を聴いた。
録音状態は42年盤よりいいとは思ったが、今度は演奏に締まりがないなと痛感。
彼の第九で聞けるのは52年ウィーンフィルDG盤。
176:名無しの笛の踊り
08/11/30 15:42:08 S40MCvPW
42年の第9って、今いくつかのレーベルから発売されてるけど、
どこのがいちばん音質有利ですか？やっぱ値段の高いやつ？
教えてたもれ。
177:名無しの笛の踊り
08/11/30 15:48:33 93oZmeKm
ショルティの最初の第九は演奏は譜面にとても忠実だし、録音もいまだに最高じゃまいか
178:名無しの笛の踊り
08/11/30 16:10:40 M4MKSaKv
本当に譜面に忠実に振ったらシェルヘン並みのトンデモ演奏になるよw
179:名無しの笛の踊り
08/11/30 16:22:14 93oZmeKm
というと？
180:名無しの笛の踊り
08/11/30 17:52:49 DF3OHQ5i
60分を切る超快速テンポ
あと42年第９は音質スレだとデルタが評判いい
181:名無しの笛の踊り
08/11/30 18:29:15 S40MCvPW
デルタ盤ですか。調べてみます。
180さん、どうも有り難うございます。
182:名無しの笛の踊り
08/11/30 21:33:16 JrCnne0t
>>173
模範的演奏とかどうかは別にして確かにトスカニーニはイイよね
フルヴェン好きな俺だが同様にトスカニーニの第九も好きです
あなたが聴いたのは何年演奏のやつ？
ちなみに初めて聴いた当時、フルヴェンにバイロイトに比べ、
トスカニーニのその演奏はどういう評価をされてた？
主にレコ芸など評論家の間で
>>175
DG盤は53年の第九ですよ
183:名無しの笛の踊り
08/11/30 21:47:34 yngE1yE2
マエストロって漫画のモデルってトスカニーニっぽいなあ
184:名無しの笛の踊り
08/11/30 22:50:09 jhfSkY+9
>>182
平たくいうと、結構叩かれていた
特に福永あたりはデタラメな評論を書いていて醜かった。今ならここの住人に一蹴されるレベル。
185:名無しの笛の踊り
08/11/30 23:03:17 JrCnne0t
>>184
どういう理由で叩かれてたん？
確かにトスカニーニはフルヴェンとは演奏のスタイルは全く違うけど、
けどだからと言って彼の演奏は機械的ってわけじゃなくて、
「楽譜に忠実（と言ってもピリオドはと比べたら改変している部分はあるけれど）な中、
ドラマティックに演奏する」
ってタイプだから、フルヴェンとはまた違う形で熱いドラマを見せてくれるから好きなんだけどな
186:名無しの笛の踊り
08/12/01 01:13:03 5Wo7NVy5
いや初出時の評価でも芸術新潮（匿名。評者だれ？）なんかは
トスカニーニを激賞してフルトヴェングラーを糞味噌に書いてるのを
みたことがあるよ。
特に第三楽章についてトスカニーニの美しさには到底及ばない
みたいな書き方でまあ率直な評者ですねえと思った。
いちおう自分はバイロイト最高と思ってますけど最近は全く聴いてない。
第九自体にあまり興味がない単なる通りすがりです。
187:名無しの笛の踊り
08/12/01 02:37:58 m0AB5Wq7
トスカニーニにいいオケがついてたらなあ。
ベームと入れ替わってればＶＰＯはどうなってただろ。
188:名無しの笛の踊り
08/12/01 02:47:46 apjTkotw
解体・分離・解散
189:名無しの笛の踊り
08/12/01 02:47:51 nIlXO59n
NBCは十分いい桶でしょｗ
190:名無しの笛の踊り
08/12/01 06:54:23 tpdk/c2T
>>187
ＮＢＣは物凄い技術と情感をもったオケだよ。
191:名無しの笛の踊り
08/12/01 11:31:32 eevsNP7O
バイロイトとストックホルムはNLMで聴けるし、もう有難味がなくなってきたね。
それに昔はスノッビズムが大手を振って歩けたけど、今じゃネットですぐ反論が
出てくるしな。
「第九聴きに行ってクソだったからバイロイトの第九で口直し（観見直し）」
なんてことを言ってられたもんな、通ぶってる奴が。
192:名無しの笛の踊り
08/12/01 18:50:13 5sL/MdMR
現代の指揮者はみんな多かれ少なかれトスカニーニの影響を受けてる。
カラヤンなどは月のような手の届かない存在だとコメントしてるし、シノーポリなども
トスカニーニに傾倒している。 その逆にフルヴェンなどは忘れられかけられてるもんな。
ああいう時代遅れの演奏はその当時だからこそ受け入れられたんだ。
193:名無しの笛の踊り
08/12/01 19:05:38 Qt2HuUDV
マラソンのアベベは今の市民ランナーより遅いから３硫選手と言うようなもの。
バイロイトの第９とは、５０年以上も前の、戦争により国家が壊滅的敗北をこうむって６年しかたっていない国の寄せ集めプレーヤーのオーケストラで、しかも録音状態が悪い実況演奏なんだよ。
個人的には、それでもこの凄さか！とは思うが、現代の最高級のプレーヤーを揃えた演奏を上に見る人がいても反論はしない。
194:名無しの笛の踊り
08/12/01 19:16:49 7TmE7gGi
歴史的背景なんて関係ないんだよ。
フルヴェンにしては演奏のクオリティが低いだけ。
音楽そのものを聞けばいい。
アベベを引き合いに出すなんてまったく笑わせてくれるな。
195:193
08/12/01 19:19:39 Qt2HuUDV
そもそもクラシック演奏も鑑賞も時代遅れなんだ、
過去の一流演奏家たちが３００枚以上も録音してきたベートーヴェンの第９を、今、新たに演奏したり録音したりする指揮者がいるのが不思議だ。
もうやれることは前の世紀に全部やられた。新しい版（新校訂の楽譜）を使ったり、古楽器演奏が出てきたのは、現代楽器ではもう新しいことが何もできないからだ。
あとやれるとなったら、思い切り極端なテンポを取ったり、楽器のバランスを極端に変えたりするしかない。
もう一度言うけど、クラシック音楽はもう「死につつある芸術」だ。
過去に名演が腐るほどあるのに、ピアニストも指揮者も、ただ何の目的もなく屋上屋を重ねている。
そんな演奏にはもうほとんど価値がないのにもかかわらず、評論家もファンも重箱の隅をほじくるように論評する。
そして挙げ句の果ては、半世紀以上も前の傷もあって当然の演奏を現代の演奏と比べてこき下ろして悦に入っている。
196:193
08/12/01 19:25:27 Qt2HuUDV
>>フルヴェンにしては演奏のクオリティが低いだけ。
演奏のクオリティが低い、だなんて･･･
随分、高みから者を言う方ですね。
あなたは一流の演奏家ですか。
クラシックファンというのは、音楽をただ聴いて「いいなあ」と思うだけでなく、演奏の善し悪しを論評するからたまりません。
多分、論評することで、自分が演奏家と同等かそれ以上になったような気になるのでしょうね。
197:193
08/12/01 19:37:11 Qt2HuUDV
音楽は好き嫌いで語るものだと思う。
演奏が「上とか下とか」、そういうのは馬鹿な評論家に任しておけばいい。
自分の手の届かない一流演奏家の演奏の優劣を決めるなんて･･･‥
自分に一流演奏家の優劣がわかるのかどうか、自問してみるといいと思う。
何度も言うが、所詮クラシック音楽鑑賞なんて「好き、嫌い」で聴くものだよ。
198:名無しの笛の踊り
08/12/01 19:49:51 U1RifRoe
>>192
おまえが蟹ｦﾀなのは勝手だし、俺も蟹は好きだが、
同じこと何度も書き込むな
いい加減ｳｻﾞｲよ
199:名無しの笛の踊り
08/12/01 20:31:21 FSgtJgLX
>>197
長々と書いてるが要は、
「バイロイトの第九は最高なんじゃ！
あらゆる名演が出尽くした今の演奏家にはできないんだカスが」
ってことですね
200:193
08/12/01 21:10:57 Qt2HuUDV
>>199
音楽家でもないのに演奏の優劣を必死で論じているのが馬鹿らしいと言っている。
半世紀も前の録音を、現代の録音を比べる愚劣さを言っている。
>>バイロイトの第九は最高なんじゃ！
あらゆる名演が出尽くした今の演奏家にはできないんだカスが
今の演奏家なら、バイロイトそっくりの演奏なんか朝飯前でしょう。
現代の美大の彫刻科の学生なら、ミケランジェロの彫刻なんか簡単に作れるように。
201:名無しの笛の踊り
08/12/01 21:30:23 G0acL7DF
私が最初に聴いた第九はクレンペラーのフィルハーモニー管弦楽団でした。
202:名無しの笛の踊り
08/12/01 21:31:27 JuQKk7EJ
どこの「フィルハーモニー」よ？
と、釣られてみる
203:名無しの笛の踊り
08/12/01 21:38:28 U1RifRoe
プロの音楽家以外演奏の感想を言うのも許さないとは、
すばらしい感性の持ち主ですね
わざわざ自分の気に入らないｽﾚにきて、
延々持論を述べてる時点であなたも同等のレベルの中でわめいているにすぎないのですよ
もう少し自分というものを見つめてからレスしましょうね
204:名無しの笛の踊り
08/12/01 21:46:18 FSgtJgLX
>>200
あなたご自分のﾚｽすら理解できてない？
バイロイトそっくりに演奏できても、それ所詮模倣にすぎないわけで、
だからこそ「新たに演奏したり録音したりする指揮者がいるのが不思議」なんでしょ
要はあなたの論法でいくと、
「バイロイトの第九は唯一無二
素人のお前らには批判などできないから、黙って聴いて感動してろ」
ということになるのですよ
まあああなたのﾚｽを読んでいて、
クラｦﾀの悪い症例の典型でありこうなってはいけないな、と再認識いたしました
身体を張ったご教示ありがとうございます
205:名無しの笛の踊り
08/12/01 21:56:17 Tn1mLO9e
クラシック音楽・絶対音楽は料理と同じで、人間の感覚・感情と関連した音楽だから、
内容が優れているかどうか分かることが絶対的に大事で、知識や経験や製作能力は２の次なんだよ。
もちろん自分で弾ける奴の方がいいけど、聞くだけなら得意という奴もやはりいる。
寿司の美味さは、寿司の歴史や知識を知っている人ではなく、
舌のいい人だけが分かるのと同じ。
文学とかは、人間の感覚じゃないから、芸術的背景・知識がない奴が何言っても戯言。
とにかくフルベンは、明らかに価値があるのは間違いない。
ただやはり、ベートーヴェンとか一部のものだけだろう。
バイロイトの第九が駄演というやつはまずいないはず。
明らかにフレージングが尋常じゃないよ。
でもそこまですごいかは、まだよく分からん。
時代がどうの、～に影響を受けたとかいう意味不明な話じゃなくて、
分かる奴はなるべく具体的に書いてほしい。
206:名無しの笛の踊り
08/12/01 22:05:48 jR5ULknK
>>205
>バイロイトの第九が駄演というやつはまずいないはず。
>明らかにフレージングが尋常じゃないよ。
>でもそこまですごいかは、まだよく分からん。
何を言ってるんだw
だいじょうぶか
207:名無しの笛の踊り
08/12/01 22:07:45 JuQKk7EJ
>>200
まず本物のミケランジェロを見てから言えばいいのに…
>>205
経験、知識は必要ではないかな？
寿司も経験がないと味の違いは分からない。
しかも、意図的に一流を体験したものでなければ
本物は分からない。
人間の味覚は若い頃の方が鋭敏。加齢ともに鈍化する。
それを補ってあまりあるのが経験
かな、と思ってみる、オレは。
208:名無しの笛の踊り
08/12/01 22:31:27 Tn1mLO9e
＞寿司も経験がないと味の違いは分からない。
＞しかも、意図的に一流を体験したものでなければ
＞本物は分からない。
だから、それが音楽の能力でしょ。スポーツなんかと同じだよ。若いときに感覚を磨かないと難しい。
ダメな奴は経験してもダメ。でも、大人になってからでも向上するやつもいる。要は個人の力なんだよ。
文学とかは能力の問題じゃない。時代背景や知識なしで文学や美術なんか成立しないでしょ。
あの演奏の引き締まった緊張感、全部のフレーズが意味を成してる音楽はそうないだろ。
誰か今なら真似すれば、みたいなこと言ってる奴がいたが、あんなの真似できるわけないだろ。
縦の線にとらわれることなく、通常の指揮や指示では不可能と思われる歌い方をしてて、そこが評価されているんだと思う。
209:名無しの笛の踊り
08/12/01 22:42:50 usTkp7C+
しかし不毛なやりとりが続いてるね。
すべては好みだ！と言ってしまうと、なんにもやりとりが出来なくなるとはいえ……。
210:名無しの笛の踊り
08/12/01 22:46:09 JuQKk7EJ
>>208
御免ね
＞内容が優れているかどうか分かることが絶対的に大事で、知識や経験や製作能力は２の次なんだよ。
ここに違和感(というか矛盾)を感じて書いたんだ。
>>208の１行空き以下に書いてあることで、あなたの言わんとすることは分かった。
あと、>>206が引用した部分にも
矛盾が感じられる。答えてあげてください。
211:名無しの笛の踊り
08/12/01 23:36:43 t97vmiSi
>>208
だけどね、緊張感という意味なら戦時下の42年とかもっと凄いし、
52年の第九とかも負けてないと思うんだよね
劇的という意味では42年と52年なんて双璧と言っていいくらいだし
そんな中でどうしてバイロイト（しかも編集盤）なのかがわからんのですよ
212:名無しの笛の踊り
08/12/01 23:54:24 jR5ULknK
編集にやたらこだわる人たちがいるのにはびっくり
中二病？
213:名無しの笛の踊り
08/12/01 23:59:20 t97vmiSi
>>212
評論家いわくかつてないライヴというのが売りでしたからね
バンスタの全集の録音とかのようなのだったら別に問題視しないのですけど
214:208
08/12/02 00:10:22 mEisqElH
＞211の人も書いてるが、動的な緊張度は音楽を聴く人なら分かるはずだし、
独特のうねりは、今の音楽で似た人はいない。一筆書き。
それを真似しても音楽としては似て非なるものになる。
おそらくこれを真似しようとして、テンポと音楽が崩壊した演奏なら腐るほどあるのだが。。。
この人でしか出せない音だということ。
その意味ではこの盤だけがなぜ特別扱いされる理由が分からん、というのが>211の人と同じ疑問。
しかしながら、なんとなく何か特別なものが聞こえる。
それで、専門家やファンが何を聞き取っているのかが知りたいのよ。
おそらくフルベンの指揮とは関係ない、その時の状況とかで演奏家が内面から何か一定の方向性で
吐き出したもののような気がする。偶然性というか、そういうCDがこれまでに何枚かある。
例えばバルビローリのマラ9とか。
215:名無しの笛の踊り
08/12/02 00:14:03 h4IOveOs
松本って人の本に書いてあったんだけどマルケヴィチのベト５・８ってそんな凄いの？
スレちですけど気になるんで
216:名無しの笛の踊り
08/12/02 00:30:13 lBkVd8ME
>>200
なんかヘンだね。
まず一流の音楽家しか感想述べてはいけないの？
日本には言論の自由があると思うんだけど。
それとそっくりなんか誰もしないでしょうよ。
初めから論点ずれてる。
「自分が気に入ってる演奏をけなされて腹立ってるんだ」の
ひとことで終わりでしょう。
クラシックは終わりとかそんなの問題ないのでは？
そうなったらそうなったで仕方ないよ。
何か困るの？
持ってるコレクションで一生過ごせるでしょ？
今の演奏に意味はないんだろうから。
217:名無しの笛の踊り
08/12/02 00:31:38 D9Zw6+Al
>>214
それならば、ここの人たちに尋ねるのも一つの手だが、
数多くの出版物(やサイト)を丹念に地道に当たっていくのも手。
あなたもご存じの通り「バルビのマラ９」や「イッセルシュテットの死の３日前の録音」
「コンドラシンのマラ１」などと同様
バイロイトの第９も一期一会の演奏なんだろ。
虚実まじえたエピソードに事欠かない。
それにしてもあなたの文は再三指摘されているとおり、不可解な叙述が見受けられる。
＞この人でしか出せない音だということ。
＞その意味ではこの盤だけがなぜ特別扱いされる理由が分からん
このつながりがおかしいだろ。
＞この人でしか出せない音だということ。
それこそがこの盤が特別扱いされる理由なのだ と思わんかね…？
＞しかしながら、なんとなく何か特別なものが聞こえる。
それをここで確かめようとして大声を出しているのはかなり不毛かと…。
他の人の時間と労力ばかりをあてにしなさんな。
身銭(や電気代、通信費)を切って、書籍、CD、に当たりなさいな。
焦りなさんな、諦めなさんな。
218:名無しの笛の踊り
08/12/02 01:01:15 6kwuHoNB
>>217
死の７日前のブラ４じゃない？＜イッセルシュテット
219:名無しの笛の踊り
08/12/02 01:12:01 hXKEfOzT
このスレ、伸びてるねー
220:208
08/12/02 01:12:30 mEisqElH
＞この人でしか出せない音だということ。
＞その意味ではこの盤だけがなぜ特別扱いされる理由が分からん
このつながりがおかしいだろ。
→ >211の人と同じように、フルベンには他の盤もあるのに、なぜこの盤だけ。。。という明確な話だと思うけど。
同一人物の演奏だから比較もしやすいし、それが音楽の中身でどこがどういう効果をもたらしているか、
比較的分かりやすいはずだが、見えてこないということ。
＞この人でしか出せない音だということ。
それこそがこの盤が特別扱いされる理由なのだ と思わんかね…？
→ フレージング（アーティキュレーションって言うのかな？）はフルベンの音楽でしょ。それは明らかな話でこの盤に限らないはず。
ここではそれを超えた、この盤特有の音楽が何か？ってこと。それが出てこないとダメでしょ。
カラヤンやバーンスタインとは違う、という次元の話とはまるっきり違う。
身銭(や電気代、通信費)を切って、書籍、CD、に当たりなさいな。
焦りなさんな、諦めなさんな。
→ あまりそういうのは読まんが、大抵時代背景とか知識の洪水に溺れて肝心の音は書いてない。
文章の内容からして、彼らは実は聞こえてないんじゃないかと俺はふんでいるが。
221:名無しの笛の踊り
08/12/02 03:47:49 h4IOveOs
これだけ語れるフルトさんやっぱすげえ
222:名無しの笛の踊り
08/12/02 06:43:01 LaUdku/K
今までのスレの流れから見ると、神格化に疑問を持っている方の言い分に納得したけどね。
やはりバイロイドは評価に下駄を履かせすぎだと思う。
223:名無しの笛の踊り
08/12/02 06:47:10 CjsquqJ6
日本人は神格化するほど十分にバカな民族だといえよう。
「オウム」とおなじだよ。
224:名無しの笛の踊り
08/12/02 09:10:53 TbtaHDJy
悪くないけどそれほど良くもない。
今後久しぶりに聴いてみるわ。
225:名無しの笛の踊り
08/12/02 10:05:17 DDiLxUkS
「神がかった演奏」というのがフルヴェンバイロイトの評価だけど、
当時から「そうでもない」「失敗」という声もあったのは
どう評価するんだろう？
フルヴェン本人が失敗だったと頭を抱えたというのはまあ、別にして。
ある録音の「真価」が、時間を経る事にじわじわと輝きを増してくると
いうこともあると思うけど……。
おれは素人なんで、その辺が判らない。
特別な意味を持つ特別な録音だと言うことは判るし反論する気もないが、
「だから、人類史上最高の第九」とか持ち上げまくるのはどうかと思う。
コーホー氏も、最近は著しくトーンダウンしてるし。
付和雷同で持ち上げた評論家諸氏も、方向転換を図ってるんじゃないの？
一番遅れてるのはクラオタ、それも自分の評価より評論家という権威を
鵜呑みにしてる人が取り残されている感じがする。
あるレコードに個人的思い入れがあって愛着があるというのは理解出来るけど、
それはまた別な話で、普遍性を持たないからなあ。
226:名無しの笛の踊り
08/12/02 18:27:48 WUSLtO1U
若きカラヤンが選ばれた理由って、
フルトヴェングラーが「常任」指揮者だったら、そりゃ飽きるわ。ってことかと思っている。
227:名無しの笛の踊り
08/12/03 06:57:55 fM4Gpjf0
>>226
そうですね。あの音楽祭の主役はカラヤンなんですよね。
記念碑的演奏ではあるが、神格化は行き過ぎというのがだいたいの流れですかね。
228:名無しの笛の踊り
08/12/03 22:12:14 0JFqW5lf
バイロイト盤は第一楽章再現部のティンパニの音が大きすぎ、マイクがそばにあったのか？
229:名無しの笛の踊り
08/12/03 22:22:58 p/rM/uab
当時18才のティンパニィストが力任せに叩いたのかな？
230:名無しの笛の踊り
08/12/03 23:00:03 hP+ppzr/
>>228
EMIのマイク・セッティングは、バイエルン放送協会とは違って、
ティンパニよりにマイクを置いてあったらしい。
音を聞けば全体のバランスの違いで判るんじゃないの？
おれはそこまでマニアじゃないから検証する気はないが。
231:名無しの笛の踊り
08/12/03 23:35:02 jAgo0+r7
第九史上、最高のひとつなのは間違いないでしょう。紛れもないフルトベングラーの音楽。
無駄な弛緩や個人的な解釈はとことん排除されている。
ただもうひとつ伝わってこない。
バルビローリのマラ9にある直接心を打つ何かがどうも薄い気がする。
こういう音楽は普通のお仕事演奏からは出てこない。
普通、大の大人が何十人も集まって気持ちが一つになることなんてありえない。
経験上、オケの定期公演は良かった、悪かったのレベルの違いであって、何回行っても本当に感動することはない。
器楽の場合はよくあるんだけど。
こういうCDは、普通の録音や定期公演の音とは間逆なんだよな。
232:名無しの笛の踊り
08/12/04 00:09:42 M3yX2G8e
>>228
あれでティンパニの音が大きすぎるなら、
42年の第九はどうなるんだ？ｗ
ティンパニ協奏曲と言っていいほど始終大音量で鳴り響くぞ
金管とかかき消すほどの勢いで
>>231
とはいえEMIのは編集盤だから、
そのライヴに漂っていたであろう迫力や熱気を完全に伝えているわけではないと思うのだけど
優れた録音編集物、というなら同意
233:名無しの笛の踊り
08/12/04 07:37:14 jmEWQbZl
バイロイドは残念ながら三流楽団なんだよなあ。
234:名無しの笛の踊り
08/12/04 07:40:51 PoFJHTaf
てかバイロイドは存在しないが。
235:名無しの笛の踊り
08/12/04 08:04:01 K3FhwbKs
バイロイト祝祭管弦楽団の実体はバイエルン放送交響楽団である。
236:名無しの笛の踊り
08/12/04 08:56:04 Ua4tHN/c
>>235
そうなの？
ギャラの安い東ヨーロッパのオケと、少数のメジャー・オケ奏者の
混成・臨時編成だろ？
237:名無しの笛の踊り
08/12/04 10:19:47 xPxq0XXI
>>235
すぐばれる嘘はやめようね！
235を反面教師にしようwwwww
238:名無しの笛の踊り
08/12/04 18:06:26 fK8cBJJM
ウラニアのエロイカの由来はウラニア劇場で演奏されたからとか
呆太郎がモストリに書いてなかったか？
239:名無しの笛の踊り
08/12/04 19:18:18 PoFJHTaf
もちろんネタで書いたんだろうよ。
だってそんな有名なことでもしマジだったら相当ヤバイぜ。
240:名無しの笛の踊り
08/12/04 21:32:58 Ua4tHN/c
え？
裏庭劇場？
241:名無しの笛の踊り
08/12/04 21:44:18 3ll8YNT+
呆太郎の知識ってたいていそのレベルだもんな
242:名無しの笛の踊り
08/12/04 21:49:04 O0YwzZ47
「フルトヴェングラーは、半ば自殺するようにして死んだ」
という説を目にするたびにいつも疑問に思うんだが、彼は、「自分は指揮もする作曲家だ」と言い張ってたんでしょ？ そういう考えなら、耳が悪くなったら本業の方に専念するいい機会だとは考えてもおかしくないような気がするんだが・・・
>>226
そういう考えの奏者もいたかも知れないけど、今年出た
川口マーン惠美『証言・フルトヴェングラーかカラヤンか』
に載っている奏者のインタヴューを読む限り、フルトヴェングラーはやはり絶大な支持を受けていたんだなあと感じる。
243:名無しの笛の踊り
08/12/04 21:58:02 s8OrEu6+
今年出た（藁）
244:名無しの笛の踊り
08/12/04 22:13:24 F05L64Fq
テーリヒェンのが『フルトヴェングラーかカラヤンか』で
川口のが『証言・フルトヴェングラーかカラヤンか』か
紛らわしいね。
245:名無しの笛の踊り
08/12/04 22:56:12 cH9OxVXw
>>239
次号で編集長のお詫びがでたからマジ！
246:名無しの笛の踊り
08/12/05 00:13:38 5MSGA9EC
>>245
じゃあ、バカ決定って事だね！
247:名無しの笛の踊り
08/12/05 00:23:07 ydspfLKw
評論家の看板出してながら、広上淳一の演奏を最近初めて聞いた（しかもテレビで）とか失笑を買ってたし
248:名無しの笛の踊り
08/12/05 00:42:02 egRBliMb
裏庭劇場の山崎呆太郎、この前、フルトヴェングラーセンターで講演してなかったか？
249:名無しの笛の踊り
08/12/05 00:47:07 O9a4Lo9V
フルヴェンてそんなすごくないよ、今の耳できくと。
時代だよ時代。
250:名無しの笛の踊り
08/12/05 01:35:33 bGvp0RUM
>>249
じゃあ聞くな
251:名無しの笛の踊り
08/12/05 01:44:41 EHGY8XIK
むしろ今の音質で聴ければすごい演奏だと感じるんじゃないか
アーベントロートでも全然フルヴェンの足元にも及んでいない
252:名無しの笛の踊り
08/12/05 09:33:21 p7aDQGKN
あんな下手糞な演奏ステレオだったら聴いてられねえ。
やっぱ最低限縦の線はそろってないと。
あと合唱が下手糞。
大阪フィルハーモニー合唱団並み。
253:名無しの笛の踊り
08/12/05 10:58:16 6PiT/R8S
>>252
そう思ったのなら聞かなくていいだけの話
254:名無しの笛の踊り
08/12/05 12:11:01 iieOiN+k
犬っころに小便をひっかけられても、大聖堂は揺るがないのだよ
って言ったのはクナだったっけ…。
255:名無しの笛の踊り
08/12/05 13:46:14 O9a4Lo9V
思い込みの世界。
でも趣味なんてそれでいいのだ。
256:名無しの笛の踊り
08/12/05 13:47:14 DIEdhvzo
>>238
ウラニアって会社から発売されたから「ウラニアのエロイカ」なんだろ？
そんなこと俺みたいな浅いｦﾀでも知ってるぞ
何で調べてから書かないんだろう
257:名無しの笛の踊り
08/12/05 13:48:13 DIEdhvzo
>>255
ちなみにあなたの好きな第九は？
258:名無しの笛の踊り
08/12/05 14:06:01 O9a4Lo9V
>>257
よくぞきいてくれました。
テンシュテットのLIVE
セル＆クリーヴランド
カラヤン＆BPO 62年
フルヴェン＆フィルハーモニア ルツェルン音楽祭
下二つは是非SACDで！
259:名無しの笛の踊り
08/12/05 16:36:20 DIEdhvzo
>>258
テンシュテットはいいね
フルヴェンをさらに凝縮して爆発させたような演奏だよね
ちなみに85,91,92どの演奏？
セルはカラヤンをより徹底したような「完璧主義」の結晶だよね
260:名無しの笛の踊り
08/12/05 18:03:36 LJPh6gv4
むしろセルとカラヤンは対照的な演奏だと思うのだが。。。
1楽章再現部のティンパニの漸強弱、4楽章冒頭の金管のアレンジなど
に端的に表れているが、楽譜を大胆に改変するセルと、たとえいじる
場合でも目立たないように手を加えるカラヤン。
261:名無しの笛の踊り
08/12/05 18:46:36 QCzWcbr6
第９の緊張感にあふれた演奏はトスカニーニに優るものはない。
262:名無しの笛の踊り
08/12/05 19:00:33 ak/rKSsC
>>261
蟹のどれをお勧めする？
263:名無しの笛の踊り
08/12/05 20:16:28 S0c7x5Q4
トスカニーニは蟹かよ（汗
264:名無しの笛の踊り
08/12/05 20:32:30 ydspfLKw
>>256
だってどんなでたらめ書いても、最後は卓ちゃんが庇ってくれるから
別に構わないもん
265:名無しの笛の踊り
08/12/05 20:53:24 1qtA3RY1
>>263
普通、スカだよな
266:名無しの笛の踊り
08/12/06 16:38:05 p0iLT0Kq
セルは略すのも変形するのも難しい名前で困る
267:名無しの笛の踊り
08/12/06 16:41:31 KQ/EvTcj
セノ
268:名無しの笛の踊り
08/12/06 23:19:08 wK1Nb4kM
>>266
普通に「セル」でいいじゃんw
269:名無しの笛の踊り
08/12/06 23:31:07 88C+lJJK
セﾉﾚ
270:名無しの笛の踊り
08/12/07 00:45:45 DdBS1Hcu
バイロイトの神格化なんて、まだいい方だろ。
いい加減神棚から降ろそうぜっていうディスクは、他にもあるよ。
カザルスの無伴奏とか、カラスのオペラとか。
271:名無しの笛の踊り
08/12/07 01:08:48 IMKi2Nal
カラヤンの新ウィーン楽派とかな。
272:名無しの笛の踊り
08/12/07 04:02:36 Q3h9k7Or
手当たりしだいだなw
273:名無しの笛の踊り
08/12/07 07:50:35 qvpXHo4j
>>272
確かに。
神格化されてないものまで…
274:名無しの笛の踊り
08/12/07 08:28:31 AHUwVdKd
>>270
コバケンのチャイ5もな。
275:名無しの笛の踊り
08/12/07 08:54:14 b3XMEIbj
朝比奈のブルックナーとか
276:名無しの笛の踊り
08/12/07 08:54:59 b3XMEIbj
トスカニーニのローマ３部作とか
277:名無しの笛の踊り
08/12/07 09:00:34 D94ovMRc
最近「俺は・・・（音楽評論家の名前）にだまされていた！」とか言って、過去の自分の感想が本音では、みたいなことを言うのを見る。
結局、自分の意見を主張できなかった、ってことだよな。
278:名無しの笛の踊り
08/12/07 09:49:44 uC+XO5YU
そのうち「俺は２ちゃんに騙されてた」っていうのが出てくるぞｗｗｗｗｗ
279:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:21:22 D94ovMRc
>>278
バイロイトの第九も、実際のライヴのテープが出てきて、「新発見！」とか「通りで今までのはおかしかったはずだ」とか意見が出てるけど、
結局騙されていたんでしょ？ 俺も含めて。「偉い人が言っているんだから名演に違いない」とかって。
自分を騙していた、とでもいうべきか・・・
280:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:35:16 qvpXHo4j
>>279 に同意
騙されていた のか 信じていた のかは、各個人によるだろうが…。
脱初心者だと自分で思えているなら
そして、判断に自信が持てるなら
神格化されようとも、貶められようと
他人の評価なんか気にしなくていいのに。
281:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:43:54 qvpXHo4j
>>280
そんな事は百も承知で
書き込んでいくのが２ちゃんだった。
失礼した。
282:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:44:36 Wa48LQdZ
新発見される前にバイロイト盤の良さがわからないっていう投稿がレコ芸の投書欄にあったな。
自分も良くないと思ってたからやっぱりそうだよなと同感した。
283:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:49:50 L3djnsZn
無味乾燥な国内桶の第九のコンサート行った後に聴くと
すげーなぁとは思う
284:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:50:39 Qum6QQf6
たとえ真の名演であっても自分にとってどうかは結局は別だよ。
285:名無しの笛の踊り
08/12/07 10:54:35 D94ovMRc
>>282-284
「自分の気持ちに正直になれるか？」。簡単な話だが難しい。
286:名無しの笛の踊り
08/12/07 11:01:43 Qum6QQf6
他人とあまり語ることはないが
自分にはよくわからないと言うのは別に平気。
287:名無しの笛の踊り
08/12/07 11:07:31 zdtUKgiJ
＞新発見される前にバイロイト盤の良さがわからないっていう投稿
ここをちゃんと説明できてないのが悪い。20世紀的どうのとか、
ドイツ正統派がどうとか、意味不明な訳分からんウンチク見たら普通は疑うだろ。
誰が聞いても縦の線が少しずれてるし、今の基準からすると単なる下くそ
と思うのは最初は仕方ない。縦の線が合ってる＝上手い、という勘違い
をまず解いていかないといけないし、それが評論家の役割のはずだが、
神格化だけして内容には全然踏み込まない。あの拍子のとり方、フレージングがどういう効果をもつか、
全体の構成でどういう感情を呼び起こすかといった説明をちゃんとしてる人はほとんどいない。
288:名無しの笛の踊り
08/12/07 11:32:30 Ynzb1VVx
別に「バイロイトの第九」に限らず、世の中に神格化されているものは数多いし
それを引き摺り下ろそうという勢力が出るのも世の常だな。
それはごく普通のことであって疑問に思うほどのことでもないよ。
289:名無しの笛の踊り
08/12/07 11:46:14 4cVdxlIi
結局本人も認めた失敗演奏。
それでも自分にとってかけがえのないものなら
他人がどう言おうと気にせず聴きつづければいいだけ。
290:名無しの笛の踊り
08/12/07 13:42:19 PsAZxGxP
>>本人も認めた失敗演奏。
「神格化」されていたEMI編集盤に対してそれを言うのはおかしい。
フルトヴェングラー本人はバイロイトの第九の失敗を認めたというよりは
レッグの本番はあまり良くなかったと言う感想に落ち込んでたのが実際。
そのレッグが売り物にしようと作ったのが今日の「バイロイトの第九」。
291:名無しの笛の踊り
08/12/07 13:47:48 5srp7B0t
>>290
そうだっけ？
本人も「イマイチだったなあ」と思っていたところに、レッグが
「センセイ、イマイチでしたね！」と追い打ちをかけたので
ガックリ、という展開じゃなかったっけ？
292:名無しの笛の踊り
08/12/07 14:45:33 PsAZxGxP
それにしたって「本公演」での話。
>>30に書かれている通りバイロイトの第九は
フルトヴェングラーが死んだから作られた。
「本人が認めた失敗演奏」とは言えない。
293:名無しの笛の踊り
08/12/07 18:32:43 X/OLITc5
あれだけ芸歴の長い芸人がイマイチ程度をそんなに気にするわけが無い
ガッカリしたとすれば畢生の超駄演だったのだろうし、
おそらくガッカリはしていないだろう。
どう聞いてもやりたそうなギャグはちゃんとできているし。
294:名無しの笛の踊り
08/12/07 21:28:04 AHUwVdKd
>>279
実際のライブなのか、それともゲネプロなのかは実は判明していない。
フルトヴェングラーセンターも、真正ライブだと主張しているだけ。
俺としては発見されたテープに拍手が入っていなかったのが大きな疑問。
295:名無しの笛の踊り
08/12/07 21:37:11 Q3h9k7Or
だいたい、指揮者本人の評価になぜみんなそこまでこだわるのか
ふしぎでならんよ
296:279
08/12/07 21:57:22 vTVNwcIl
>>294
で、あなたはバイロイトの第九は好きですか？ 「繋ぎ」の方でも「真正」の方でもどちらでもいい。
真偽じゃなくて、好悪。
297:名無しの笛の踊り
08/12/07 23:05:33 5srp7B0t
>>293
いやいや、バイロイト再開という歴史的演奏会なんだから、
フルヴェン先生も「今夜はイッパツ決めてやるぜ！」と
思って指揮台に立ったはず。
だから、「イマイチ」じゃあ失敗なんだよ。
298:名無しの笛の踊り
08/12/08 07:59:19 HlKnwT9W
>>297
同意、本人も一発いい演奏をしてやろうと思ったら、並の演奏しかできなくてショックをうけていた。
本人の満足していない演奏を思い切りプレミアつけて売った商魂はある意味すごいと思うがね。
299:名無しの笛の踊り
08/12/08 10:59:30 s/njAoYf
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300:名無しの笛の踊り
08/12/08 13:17:08 ToiP2mvO
「歴史的バイロイトの再開に於ける記念碑的名演」と煽った評論家と乗せられた読者。
結局こういうことでしょ？
昨日久しぶりに聴いたけど疲労感がぬぐえない演奏だ。
ただ管楽器が不安定だが第3楽章は素晴らしいと思った。
301:名無しの笛の踊り
08/12/08 14:33:39 0OfhNawL
>>300
そんなふうに、聴きき返す度に、どこかに新たな感動を覚え、不満が不満で無くなって、この演奏が不滅の演奏だったことに思い至るのです。
302:名無しの笛の踊り
08/12/08 15:15:44 QJRVW9PL
一回聞いたきりやあ。
録音が悪くていかん。別にこの演奏じゃなくても作品の感動は伝わるし
303:名無しの笛の踊り
08/12/08 15:58:08 5nq6yrGj
>>301
自己催眠の成果ですな。
304:名無しの笛の踊り
08/12/08 22:13:51 IkKwVsWs
いやいや、だからその「三楽章」云々がそもそも摺り込みなのであって
305:名無しの笛の踊り
08/12/08 22:33:30 GR9O3RUZ
フルヴェンの第九はバイロイトより、
42年ベルリンフィルや、
52年、53年ウィーン・フィルとの方がいいと思うんだけどな
306:名無しの笛の踊り
08/12/08 22:55:47 pS37zt8D
録音状態を考えればバイロイトってことでしょ
生で聴くことが出来るなら誰だってBPOやVPOで聴きたいでしょ
307:名無しの笛の踊り
08/12/08 22:58:06 GR9O3RUZ
>>306
録音状態で言ってもウィーン版はそんなに大差ないと思うが
ベルリンにしたってなれたらそこまで違和感ないし
308:名無しの笛の踊り
08/12/08 23:09:35 QJRVW9PL
あのヘボいラストはないよね、やっぱ
309:名無しの笛の踊り
08/12/08 23:26:12 6+8Czzp2
>>308
フルベンの精神構造って、たぶん気合だ気合だの吉田栄勝氏と
基本的に同じなわけでそれについていけないオケだったってことだろう。
310:名無しの笛の踊り
08/12/09 00:11:11 84h6+JOB
音良くなったＣＤで何年かぶりに聴いてみたら酔払い運転みたいだな
４楽章が感動的に仕上がっていてそれで神扱いされたんだろう
同じく音良くなったトスカニーニは全楽章満遍なく凄い演奏だった
311:名無しの笛の踊り
08/12/09 00:54:14 yCVw6sv0
>>310
お前はいちいちトスカニーニを引き合いに出さんと満足できないのかw
312:名無しの笛の踊り
08/12/09 08:32:43 BmZhLagx
>>310
蟹オタさんもバイロイトの第九の終楽章に感動しました。
いつか他の楽章の魅力にも気付かれる日が来ることを祈ります。
313:名無しの笛の踊り
08/12/09 08:35:27 vYbLy2CY
フルヴェンて若い人が聞くんでしょ？
僕も昔は結構聞いたが40過ぎて完全な中年おっさんの今聞かなくなった。
だって、なんか恥ずかしくなるよ。あの演奏スタイル。
314:名無しの笛の踊り
08/12/09 09:20:11 k2ni4e7l
>>313
・・・それはあるなあ
315:名無しの笛の踊り
08/12/09 09:21:02 Wn6QTO2A
>>313
トシを取るとお笑い演奏として愛好するようになる。
自分にとっては、コバケンと同じジャンルの人。
フルヴェン、パイタ、ティーレマンを比べて、やはり
家元はスゴイと盛り上がっている。
316:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:26:20 naX7bFqg
チェリは？
317:名無しの笛の踊り
08/12/09 19:13:04 1OX4XxP8
バレンボは？
318:名無しの笛の踊り
08/12/09 22:03:59 +MemS1sn
ストックホルム盤はお呼び出ない？
TAHRAのフルトヴェングラーとアーベントロートのストックホルム２枚組は
面白い企画だったね。
319:名無しの笛の踊り
08/12/09 22:17:31 84h6+JOB
>>311
>>312
俺はここへ書き込むんだの初めてなのだが
それに昔からバイロイト初めフルヴェンやトスカニーニ
その他モノラル録音からステレオ録音まで聴きまくってきてバイロイトに感動してきた
昨日年末ということで久しぶりにお気に入りの２枚を新録で聴いてみたのさ
その率直な感想を述べたまでだ
320:名無しの笛の踊り
08/12/10 00:18:54 LUKTHYFF
音楽そのものを知るほどに，聴く音楽は限られてくる。
特に，見知らぬ曲の楽譜を読んで感動できるほどの力がつけば，
既知の曲を聴く必要が ほぼなくなる。
その過程で，真っ先にふるい落とされる音盤は，古弁モノだろう。
スコアの読破をし，古弁の芸風を一つ二つ知っていれば，想像の
範囲内の音響だけが音盤から再生される。
そうなれば，もう，古弁の音盤など要らない。
321:名無しの笛の踊り
08/12/10 00:40:47 7D8Q1Mh9
>>320
お前が要らないんじゃないのか？W
どこかの作曲科の学生かな？
それで漏れの曲を聴け！とか言い出すんだろ？
322:名無しの笛の踊り
08/12/10 01:11:33 VmnVf2R7
>>320
頑張ってベートーヴェンを超える交響曲を作ってくれ
今まで誰も成し遂げていない偉業だぞ
323:名無しの笛の踊り
08/12/10 01:57:45 I4RFkKSL
バイロイトの第九って言ってみれば、人生で一度きりの特別なコンサートなの
例えばただのクラオタの俺が凄く勉強して一度だけVPO振らせてもらえるとするでしょ？
そうするとそれは俺にとっては一生忘れられない特別な思い出になるわけ
戦争が終わって長らく中止されたバイロイトが再開されてあの第九が演奏されると
これは間違いなく人類にとって特別な演奏であって然るべき
演奏のできなんて関係なく評価され続けるだろう
ここまで読んでわからない人のためにまとめると、俺にVPOを振らせろという事
324:名無しの笛の踊り
08/12/10 07:28:52 GfPstWOx
>>323
頑張ってね。
325:名無しの笛の踊り
08/12/10 13:31:53 zn6i4KJu
>>305
52年の演奏は活力があって俺も好きですよ。
53年はちょっと枯れてきてるのが分かる。
枯れていてもいい人には最高の第九でしょうね。
録音も52年より遥かにいいですしね。
326:名無しの笛の踊り
08/12/10 14:28:03 MqDsF9p9
>>人類にとって特別な演奏…。
その人類って人口何人くらいだ？
327:名無しの笛の踊り
08/12/10 20:11:38 WzG2RVzJ
第四楽章のコーダでオケが崩壊する所で笑ってしまって、とてもじゃないが感動出来ない。
メンゲルベルクのリタルダンドと同じで、凄いオチで大爆笑だろコレ。
328:名無しの笛の踊り
08/12/10 20:17:15 w6X3dthp
>>1
この頃から耳が難聴になりつつあったからアンサンブルが合ってないんだろうな。
そして1954年のザルツブルグでの「魔弾の射手」の大失敗で自信を失い、自殺？したんだろ？
その時、ベームが補助で指揮をしょうと申し出たらフルヴェンに断られた、とベームが思い出を語った記事を読んだことがある。
寒い時期にコートも着ずわざわざ外出し、肺炎をおこして急逝したのも覚悟の上だったとか。
329:名無しの笛の踊り
08/12/10 21:54:39 7fuS0yJY
タワーレコードからメール来た
今年の売上1位（もちろんクラ限定）が「例の」バイロイトの第9
音悪い、演奏イマイチ、とか言いながら単独（単曲ではなく）盤スレでこの伸び
もう何を言っても無駄
おまいら、本当にバイロイトの第9、好きなんだな
まぁオレも嫌いじゃないが・・・
330:名無しの笛の踊り
08/12/11 00:27:22 LQ8MLLxB
そうだな。フリッチャイの第9だったらこんなに伸びないな。
331:宇野珍ポーコー
08/12/11 01:08:47 YWDOt/1Q
彡≡≡ミ
ω□-□ω
（ 皿 ）＜今度は僕の珍格化スレを勃ててホスイといえよう。ﾊｱﾊｱ
人 Y / ｼｺｼｺ
( ヽつ゜ﾑｸﾑｸ
（＿ω＿）
332:名無しの笛の踊り
08/12/11 01:12:44 IU+5oRpx
ホント何を言っても無駄
ねらーは本当に宇野が好きなんだな
まぁオレも嫌いじゃないが・・・
333:名無しの笛の踊り
08/12/11 07:59:03 GyGY/WSV
まー、フルヴェンのバイロイトの第九は、縁起物として年末には
売れるんじゃないの？
クラオタのお歳暮に使われてたりして。