08/11/12 13:42:37 9hRg0RFG
フーガって結局経過句で芸術性がでるよね。
3:名無しの笛の踊り
08/11/12 13:49:26 /syPO7i4
もし経過句が全くなかったら？
4:名無しの笛の踊り
08/11/12 16:35:04 WRRPynTi
講義ファイル探すの大変なようでしたら無理にお時間使って探していただかなくても結構ですよ
5:名無しの笛の踊り
08/11/12 16:51:27 obf3e6H4
>>1
乙
6:名無しの笛の踊り
08/11/12 21:36:02 edplN37n
>>1
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
7:名無しの笛の踊り
08/11/12 22:04:10 cPj244Rb
で、今堀って誰なのさ？詳しくプロフ出せよ。今堀今堀言われても誰のことかわからん。
8:名無しの笛の踊り
08/11/12 23:04:24 edplN37n
>>7
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)今堀恒雄
9:名無しの笛の踊り
08/11/13 01:31:46 9P09KZ1l
なんだお
すげーじゃん今堀って人
吉田達也とかとも競演してるんだな
ircam出てこういう日本のアンダーグラウンドロックに進むってクールだぜ
10:名無しの笛の踊り
08/11/13 02:40:12 zNtJ62mS
菅野よう子
菊地成孔
11:名無しの笛の踊り
08/11/13 07:17:15 GRJDMRNv
ID:edplN37nは彼のなんなの？
12:名無しの笛の踊り
08/11/13 08:58:35 9P09KZ1l
11
君こそ、ももたろうのなんなのさ
13:名無しの笛の踊り
08/11/13 11:38:56 GRJDMRNv
ももたろうってなんなの？
てかやたら神格化してるが、こっちなんではないの？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)今堀拓也
よく分からない、このスレ…
14:名無しの笛の踊り
08/11/13 16:55:08 JJsXUlI8
-=≡///:: ;;
／;／ '' ヾ:::::＼
/;;;/ 馬 鹿 ル ト ＼:::＼
|;;;;| , 、 彡:::|
|;;;;| ≡=、 , =≡=_ 、 |:;;;/
/| ー| ◎ |￣ | ◎ |-- ＼
ヽ６ .|ヽ 二 / ＼二／ >∂/
ヽ_/ ／( )＼ |__/
,, | / .⌒ ⌒ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（,.,.r‐=''ヽ ＼／ ヽ／＼＿／/|r''"`ヽ､、 ／>>1-1000 こういう珍種スレでは
/」´ヽ､'''('´i ＼￣￣／ヽ // i ＜ みんなで仲良く｢おちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！」
./,j ヽ、 ） jﾞﾞ´i | ￣ ／/ ／/ | j､、 ＼するのがエチケットだよ、ジュンペイちゃん♪
/（ ヽ、ﾞY ﾉ＼_ー＿ ＿＿_／ （`'ｦ''ー--､ﾉ､ヽ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ i`ヽ,,ﾉ`",r/ ,,l、 ノt ） `ヽヽ
i,/､ﾐｰ-- '"/、 人 ,,イ jt、 ヽ i
ir/ ＞-- '/ `ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''" ﾉヽ、 ヽ t､、
,.r''"´ /ノ / r f" `i´￣` Y ｀ヽ / ゝ-,ヲ''' )
. / ,,／ l ヽj ﾐi ! j' | / ,r" ft
ﾚ′ /' ,i `i 、〉､.＿_,人,___,..ｲ､,i" j'' （ ,ノ j
l i′ ﾉ i ヽf Ｙ ,j,. ,/ ） ,.イ´ﾉ
i l / l ヽ、 .| ﾉ ,. / ,.ｲ '"ﾉ ﾉ
｀i,_ ,ﾉ ノ l ､j`ー‐‐'`ー="ﾚ' j' // / ,／
l｀ﾞ''ﾞ´ ,r '' l ヽ -ﾆ- ﾉ l / ,,,,ノ ,ィ/
15:名無しの笛の踊り
08/11/13 18:18:38 meTPAMA7
>>13
『僕、桃太郎の何なのさ』
ドラえもんが一番最初に映画化された短編。
ID:9P09KZ1lの年齢も大分見えて来たな
16:DTMER
08/11/14 01:53:45 JQqFOAvw
-=≡///:: ;;
／;／ '' ヾ:::::＼
/;;;/ 馬 鹿 ル ト ＼:::＼
|;;;;| , 、 彡:::|
|;;;;| ≡=、 , =≡=_ 、 |:;;;/
/| ー| ◎ |￣ | ◎ |-- ＼
ヽ６ .|ヽ 二 / ＼二／ >∂/
ヽ_/ ／( )＼ |__/
,, | / .⌒ ⌒ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（,.,.r‐=''ヽ ＼／ ヽ／＼＿／/|r''"`ヽ､、 ／>>1-1000 こういう池沼スレでは
/」´ヽ､'''('´i ＼￣￣／ヽ // i ＜ みんなで仲良く｢おちんちん シュッ！ シュッ！ シュッ！」
./,j ヽ、 ） jﾞﾞ´i | ￣ ／/ ／/ | j､、 ＼するのがエチケットだよ、拓也ちゃん＆拓馬ちゃん♪
/（ ヽ、ﾞY ﾉ＼_ー＿ ＿＿_／ （`'ｦ''ー--､ﾉ､ヽ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/ i`ヽ,,ﾉ`",r/ ,,l、 ノt ） `ヽヽ
i,/､ﾐｰ-- '"/、 人 ,,イ jt、 ヽ i
ir/ ＞-- '/ `ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''" ﾉヽ、 ヽ t､、
,.r''"´ /ノ / r f" `i´￣` Y ｀ヽ / ゝ-,ヲ''' )
. / ,,／ l ヽj ﾐi ! j' | / ,r" ft
ﾚ′ /' ,i `i 、〉､.＿_,人,___,..ｲ､,i" j'' （ ,ノ j
l i′ ﾉ i ヽf Ｙ ,j,. ,/ ） ,.イ´ﾉ
i l / l ヽ、 .| ﾉ ,. / ,.ｲ '"ﾉ ﾉ
｀i,_ ,ﾉ ノ l ､j`ー‐‐'`ー="ﾚ' j' // / ,／
l｀ﾞ''ﾞ´ ,r '' l ヽ -ﾆ- ﾉ l / ,,,,ノ ,ィ/
17:名無しの笛の踊り
08/11/14 03:38:21 nUdH9rs9
じゅんぺいさん夜も遅くにネガキャンおつかれさまです。わかります。
他人を蹴落とさないことには優位に立てない気持ち。
18:名無しの笛の踊り
08/11/14 07:14:02 s2+cFJjS
どっちもだよ
19:名無しの笛の踊り
08/11/15 11:56:34 3025hvj1
ジュンペイ荒らすのヤメレ
スレタイ嫁
20:名無しの笛の踊り
08/11/15 21:51:47 4Mlpitja
そんなことより聞いてくれよ
俺のキンタマ3個あるんだが病気じゃないよな？
21:名無しの笛の踊り
08/11/15 22:45:36 jPCAA17e
病気だ
22:名無しの笛の踊り
08/11/15 23:43:16 4Mlpitja
ﾏｼﾞﾃﾞ（・＜_・；）
生まれつきなんだけど・・
23:名無しの笛の踊り
08/11/16 00:37:01 xFqLu+4O
ん？おまえ、もしや、ジュンペイだろ？
24:名無しの笛の踊り
08/11/16 01:02:07 0m5ve//n
というか、「誰からも受け入れられないレス」ってことで、
「現代音楽系板荒らし」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽系板荒らしファン」なのだろうけど、
じゅんぺいとかDTMERなら、とくに見れなくても残念ではないが、
今堀拓也や菅原拓馬の荒らしなら金と時間の許す限り、
見に行きたいと思う。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽系板荒らし」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
25:名無しの笛の踊り
08/11/16 12:52:13 xFqLu+4O
T大学出身有名人リスト
薬師丸ひろ子 - 女優
藤田朋子 - 女優
戸田菜穂 - 女優
池上季実子 - 女優､中退
小野武彦 - 俳優、中退
西岡徳馬 - 俳優
宍戸開 - 俳優、中退
鈴木綜馬 - 俳優
子門真人 - 歌手
三浦りさ子 - モデル
相沢礼子 - タレント
舘野美穂 (nona) - DJ、ミュージシャン
宮本亜門 - 舞台演出家（中退）
今堀拓也 - 2chネラー
郷田ほづみ - 俳優、声優
國府田マリ子 - 声優（通信教育部 中退）
柳生真吾 - タレント、園芸家
渡辺慎 - ミュージシャン（ホフディラン）
平野文 - 声優、エッセイスト
ネラーって表現どうなんよ....
26:名無しの笛の踊り
08/11/16 19:30:26 E60toJAP
じゅんぺいさん、就職難で病んでるみたいよ。
心配。
27:名無しの笛の踊り
08/11/16 22:57:48 xFqLu+4O
日大で先生やってるんでなかとですか？
28:名無しの笛の踊り
08/11/17 18:10:03 AVwU++1V
他の板で聞いても解決できなかったので、質問させてください
対位法に興味をもったので勉強したいのですが
それにあたって、対位法の教科書を買おうと思ってます
今手に入る教科書で、一番お勧めの教科書を教えてください
29:名無しの笛の踊り
08/11/17 18:53:08 kPTO7A8U
目的によっていろいろ。
・趣味で勉強したい
・大学の作曲科受験
・演奏に生かす
本との相性によっていろいろ。
・理論書はどちらかというと苦手
・比較的専門的でもＯＫ
いろいろ絞り込んでもらえると、そこそこ的確なアドヴァイスはできる。
30:名無しの笛の踊り
08/11/17 19:50:49 tSyA0GU4
言い忘れたが、調性的対位法(フーガや調性和声の中での)なのか旋法的対位法(ルネサンス様式厳格対位法)なのかでも恐ろしく違ってくるな。
31:28
08/11/18 08:45:20 2Kv8z2TR
>>29
親切な回答ありがとうございます
目的は、作曲家を目指しているので、作曲に役立つ教科書がいいです
本の相性は、比較的専門的でもOKです
バッハの曲を分析できるようになりたいので、調性的対位法を勉強したいです
それではどうかお願いします
32:29
08/11/18 09:52:45 xUcUt4eh
>>31
あと、この辺もなかなか勉強になると思う。
URLﾘﾝｸ(www.kyoukasho.net)
33:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/11/18 14:26:26 kUDtaJL/
今副調性にはまってます。完成したらうｐします。
34:名無しの笛の踊り
08/11/18 15:37:29 djPMvCO+
>>31
ここでいうような対位法が作曲には直接役立つかは別にして、バッハの曲の分析が
目的であれば、長谷川良夫の対位法の本の後半かな。
あとはあまり本に拘泥するより、ただ楽譜とにらめっこして、いろいろ見つけていったら
いいと思う。誰か、そういうのを身近で質問できたり、教えてくれそうな人と
一緒にやってみるといいよ。
前スレで本をいくつか紹介したけど、結局楽譜に全部書いてあるし、楽譜にしか書いてないことも多いんでね、
時間はかかっても楽譜をよく読むべし、かな。あと、よく聴いてね。
35:名無しの笛の踊り
08/11/18 15:49:00 h0K/Hts9
対位法の勉強なんて、たった1枚の紙でやらされた。
でも、それで学んだことは数知れない。
単なる知識じゃないから、対位法って。
和声みたいに、教科書開けば一人でも出来るって性質の物ではないかもね。
36:28
08/11/18 16:49:44 2Kv8z2TR
>>34
>>35
親切な回答本当にありがとうございます(´；ω；`)
長谷川良夫の本を買ってみようと思います
確かに、楽譜から学ぶ姿勢は大切ですね
周りに質問できる人は今のところいないので、これから探してみようと思います
教科書あれば一人でできるって物じゃないという言葉は、胸に留めておきます
本当にありがとうございました
37:29
08/11/18 18:43:22 xUcUt4eh
>>36
より体系的に学びたいのなら、こういうマクロな視点もいいかもね。
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)
38:31
08/11/18 18:56:34 QLAwS1fQ
ジョスカンやオケヘムのような重厚な対位法を勉強したい場合はどの教科書使えばいいのでしょうか。
さんざんググったけどとくに情報がありませんでした。
外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。
39:名無しの笛の踊り
08/11/19 08:50:07 mDem2Jod
>37は釣り
グロ注意
40:名無しの笛の踊り
08/11/19 10:12:59 zb1jPRlR
> 外国行けとか英語の本ヨメという逃げは無しで情報提供お願いします。
逃げてるのはどっちだよ。
41:名無しの笛の踊り
08/11/19 11:28:57 8Ko8/VWx
>>39こそ釣り
>>37には２００年間封印されていた伝説の作曲技法が載ってる。
これを読めば誰でもモーツァルトになれる。
42:名無しの笛の踊り
08/11/19 15:16:53 uvTFAOJx
>>40
うまいこというね
43:名無しの笛の踊り
08/11/19 15:33:29 u8CJX7F5
>>41
うまいこというね
44:名無しの笛の踊り
08/11/19 15:44:36 G4yim8aI
>>40こそ釣られている
45:名無しの笛の踊り
08/11/19 17:41:18 gsYl+2JB
Yahoo知恵袋で見つけた自称作曲家
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
46:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/11/19 19:41:09 oGiSws8x
複数の調を並行させる場合、同時音程の決まりってあるんでしょうか？？
ミヨーがやってた技法らしいけど。
とりあえず複数の調が同時に進行する曲今作ってます。
47:31
08/11/19 21:26:50 Hb6NrwES
>>40
日本人なら日本語で勝負しろってんだよ。
どいつもこいつも外国気取りしやがって。外国で勉強してるやつなんて結局遊び。
日本で日本語で音楽勉強するのに勝る方法なんてないだろ常識的に考えて。
48:名無しの笛の踊り
08/11/19 21:45:29 zb1jPRlR
>>47
日本人なら外国の音楽なんか勉強するなあほ。
手前の音楽だけ書いてオナってろあほ。
49:名無しの笛の踊り
08/11/19 21:59:59 zb1jPRlR
蛆虫がわいてきて気持ち悪いわ。
さて。
>>38
オケゲムの対位法が重厚というのは意外な観点だな。
日本語に限らず彼の技法を教科書として取り扱っているものは、多分ないだろうね。
そもそも現代の記譜じゃ彼の対位法はうまく書けないだろう。
ジョスカンなら、デ・ラ・モッテの本がそれなりに重きを置いていて、これは
瀧井敬子が訳している。これは結構珍しい。
日本語日本語っていうから、これくらいしか紹介できないわ。
日本にいたってできることは山のようにあるんだが、どうやら常識的に考えてこれに
勝る方法はないらしい。あとはせいぜいググってくれ。
50:31
08/11/19 22:10:34 Hb6NrwES
48
勝手にやってろ
あほくさー
51:31
08/11/19 22:11:27 Hb6NrwES
デ・ラ・モッテの本ってなんて題名っすかー？
52:名無しの笛の踊り
08/11/20 00:57:47 iPRewyoA
>>47
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
53:名無しの笛の踊り
08/11/20 01:20:23 IisDjmWF
じゅんぺいってどういう作曲のスタイルなの？
曲聞いたことある奴いる？
今堀さんと張るくらいのバリバリ現代なんだろうか。
54:名無しの笛の踊り
08/11/20 02:59:08 8qF/GzdQ
>>49
なんだマジレスできるんじゃん
55:名無しの笛の踊り
08/11/21 01:53:33 Vp4TZisd
作曲以外って何の仕事してんだお前ら
56:名無しの笛の踊り
08/11/21 11:14:48 GmaXsctj
>>55
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
57:名無しの笛の踊り
08/11/21 11:22:21 BF50oYSl
>>53
じゅんぺい氏は今堀なんかより凄いよ
58:名無しの笛の踊り
08/11/21 13:03:52 zqBeI0uv
>>57
大したほめ言葉じゃないな。
59:名無しの笛の踊り
08/11/21 16:48:35 Yff7j8MT
すんませんが、和音で下から
ＨＥＦＧｉｓＤ
というのは何かの旋法でしょうか
60:名無しの笛の踊り
08/11/21 16:57:05 +vz/9mPV
>>59
MTL2に収まってるな。
61:名無しの笛の踊り
08/11/21 17:46:52 D1tC1SDg
>>59
単なる短9の和音じゃねえの、それ
62:名無しの笛の踊り
08/11/21 18:51:00 8lXxwLIO
和音を挙げて～旋法、なんて言い方あるのか？
63:名無しの笛の踊り
08/11/21 20:38:25 GmaXsctj
頭文字ｉｓＤ
64:名無しの笛の踊り
08/11/21 21:52:33 Vp4TZisd
音楽理論では和音と旋法を包括する概念としてclassとcollectionという言葉があるらしい。
構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり、区別する必要がなくなるんだろう。
1音でもpitch collection、7音でも12音でもpitch collection。便利な時代になったものだ。
65:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:57:04 LsFfeY5m
>>64
＞構成音の数で和音と言ったりスケールと言ったり
構成音の数で区別してるんですか？
音楽理論の初歩しか知らないので和音は重なった音、スケールは音階または構成音の集まりだと思ってました。
もう少し説明してくれませんか。
66:名無しの笛の踊り
08/11/21 23:13:51 Vp4TZisd
音楽は縦か横かという二者択一ではないということ。
アルペジオを考えてみれば単音のつながりでも和音であることがわかるし、
どんなpitchであれ西洋音楽の理論では構成音が4音以下のものはclass、set、collection、chord、note
という呼ばれかたはしてもscaleとは呼ばれなかろう。
我が輩の説明などよりoxfordからリリースされているTonal Pitch Spaceなど新しめの音楽理論書を参考にするとより理解が深まるだろう。
67:名無しの笛の踊り
08/11/22 00:14:38 a8M6H40j
Collectionやら、Setってのはあれでしょ？
（なんか、プログラミング用語みたい）
スケールから起点を取り除いたような概念。
でも、その手のことって特に理論書を読んでいなくても、
近現代の語法を研究していれば、誰でも似たような結論に至ると思うけどね。
例えば、旋法には必ず起点があるけど、起点がなければ7つあるそれを区別する必要がなくなる。
そのかわり、“転調”を特徴付けるPitchがより明確にされなければならない、みたいな。
いろいろ自分で考え整理していると、そうやって考えたほうが合理的に思えてくる。
読んでないんで、トンチンカンなことを言っていたらなんだけど。
68:名無しの笛の踊り
08/11/22 00:34:11 oeYa+Mwi
＞＞67
わかりやすい説明をありがとう。プログラミングではなく数学用語に端を発してるね。
もちろんそれらの理論なんて実音楽の分析から生まれたものなので、特に意識しなくても20世紀の作品見てれば感覚的につかんでいたりするもの。
ただ、スケールと違うのは、集合の数が0から12までに適用できる。
スケールは案外構成音の数が限られていて4音以下の場合スケールとして知覚するのは我々の耳では困難。
69:名無しの笛の踊り
08/11/22 01:34:12 a8M6H40j
なんだ、適当に書いたのに当たってたのか。
こういう縦でも横でもない音群（クラスターのことじゃない）の発想は、
全音階みたいにどう押さえてもそれなりに響く音階が支配的になってきた頃から、
当然出てきて然るべきものだったように思う。
で、逆にそれを適用する範囲は、ドミソドミソドミソであってもいいわけで。
アルペジオを例にとった説明は自分も同時に考えていて、
>>66で本当にそれが書かれたもんだから、じゃあ俺の考えを書いてみるかな、と。
どのみち英語読めないし、月の裏側には持っていっても仕方ない知識なんだけど。
70:名無しの笛の踊り
08/11/22 01:43:17 M218DhRW
>>67
起点というよりむしろ終点じゃないかな。
71:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:04:30 mPswOrBn
今年のサントリーサマフェスのシュニベールの曲は、「ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲してたね。
あれ良かった。
72:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:13:52 oeYa+Mwi
>>ダイアトニックな集合」を自由に組み合わせ作曲
ザ西洋音楽ですね。和声も対位法もモノフォニーもマクロで見るとこういう集合の操作で形成されてる。
唯一の例外が12音音楽かな。このへんが一般に無調音楽が受け入れられない理由でもある。
音楽の集合論は決して新しい作曲技法ではないんだ。分析法としては新しいが。
73:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:19:03 M218DhRW
>>72
２行目の意味が不明。
74:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:20:01 M218DhRW
訂正。下から２行目な。１２音音楽＝無調ではない。
75:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:24:31 oeYa+Mwi
73くんの質問も不明だが、コードチェンジ、転調、対旋律、メロディックコンター、エラボレーション、アウスコンポーニング
方法こそ多彩だがどれをとっても集合論で説明がつく。一方12音音楽はミクロな視点で見なければ集合論として処理することができない。
76:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:53:01 oeYa+Mwi
マクロで12音を操作したベルクなどは当然無調とは言えない音楽が多いし、多くの人が理解できる音楽でもある。
ただしベーベルンのように調性を回避するためにミクロに12音列のサブ集合を操作し尽くした結果、音楽はアレゲ。
77:名無しの笛の踊り
08/11/22 02:55:29 oeYa+Mwi
ちなみに多くの現代音人が調性感なんてことばで表現している音世界の多くはダイアトニックな集合のこと。
tonal centreはない。ハンダダイアトニック。
78:名無しの笛の踊り
08/11/22 08:22:28 sAJ1oALt
集合とか言っても、別に何も理解したことにならないよな。
ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。
79:名無しの笛の踊り
08/11/22 09:03:02 a8M6H40j
そうですか。
読んでもいないものを理解するのはやっぱり不可能ですね。
で、その集合理論、って集団心理には応用できないんですか？
80:名無しの笛の踊り
08/11/22 12:05:20 M218DhRW
>>78
そういう感じは確かにある。
全部「集合」という言葉で説明できます。ということだが、
何かを言っているようで何も言ってない気がする。
81:名無しの笛の踊り
08/11/22 14:15:48 oeYa+Mwi
＞＞ドミソの和音を、ド・ミ・ソの集合と言い換えたところで何の違いもない。
もちろん集合という言葉の中に和音は内包されてるから、何の違いもない。
そしてハ長調も集合と呼ぶことができるし、クロマティックスケールも集合と呼ぶことができる。
ド、ド＃の組み合わせも集合。
特定の用語がない音の組み合わせもすべて集合として処理することで各集合同士の関連性などを数学的に示すことができる。
もちろん、耳がいい人は感覚的にわかることだが、シェーンベルクやバビットのような音楽の音の組み合わせを和音とかスケールとか調、音列なんて言葉で説明するのは無理がある。
近現代だけじゃなくて、古代ギリシアの音楽もそうだよ。そこに最初に気づいたのはストラヴィンスキーかな。
82:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:20:17 CpkBRBUr
なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？
83:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:36:47 QyxEishW
ド・ファ・シ・ミ・ラ・レ・ソだろ。
７つ積まないと属音が出てこない。そのせいでないの？
84:名無しの笛の踊り
08/11/22 18:29:20 oeYa+Mwi
>>なんで四度堆積の和音って調性感がなくなるの？
4度の場合コードの中心音が見つからなくなるから。それだけ。
それぞれのピッチを第6倍音くらいまででいから見てみな。
それと、調性感がないなんて書き方だとまた誤解生む表現だぞ。
85:名無しの笛の踊り
08/11/23 01:00:58 0xuuylY+
それぞれのピッチってどういうこと？各構成音のことかしら
中心音はイコール根音と理解していいのでしょうか
86:名無しの笛の踊り
08/11/23 02:16:09 k6k8y9lx
4度和声が調性を感じさせないんじゃなくて、3度和声しか調性を感じられないだけでは？
5度も2度和声もキー通りに楽曲化してもすこしも調性になりません。
87:名無しの笛の踊り
08/11/23 13:56:01 FuIRxWlF
第九の冒頭は無調です。
ノートルダムミサの終止も無調です。
88:名無しの笛の踊り
08/11/23 14:33:03 utejVDiS
藤子まい、藤浦メグ、藤木あやかの３人がに山登りに行って遭難した。夜になって、１件の民家が見えた。
助かったと思い訪ねてみると怖そうな親父が住んでいた。
「よそ者は泊めない」という親父をメグのおっぱいで説得すると、親父は「ここは山奥で食料も少ない。山から食料を持ってきたら、山のふもとへ抜ける裏道を教えてやろう」と、条件を出した。
３人はすぐに小屋の近辺を探した。はじめに戻ってきたのはあやかだった。あやかは、山ブドウを持ってきた。
それを見た親父は、「それをケツの穴にいれて見ろ」と言った。あやかは言われるまま、１粒のブドウを自分のケツの穴に入れた。
そして裏道を教えてもらい、無事山を降りた。
次に、メグが栗を沢山抱えて戻ってきた。親父は同じことを命じた。メグは必死に栗をケツの穴に入れ始めた。
ところがもう少しで入るという所で何故かメグは爆笑してしまい、栗はケツの穴から飛び出した。そしてメグは親父にケツを犯された
メグは見てしまったのだ。向こうから、でっかいスイカを抱えて、うれしそうにこちらに走って来るまいの姿を･･･。
89:名無しの笛の踊り
08/11/23 15:36:54 k6k8y9lx
ノートルダムミサって終止もなにも、そもそもがモーダルwwwww
90:名無しの笛の踊り
08/11/23 20:04:05 aPkDYUzd
調性感って何ですか
91:名無しの笛の踊り
08/11/23 20:52:03 utejVDiS
ミサの調性感マッサージ☆
92:名無しの笛の踊り
08/11/23 21:22:20 FuIRxWlF
超性感
93:名無しの笛の踊り
08/11/23 23:41:14 k6k8y9lx
w
おまえらみんな、オモロー
w
94:名無しの笛の踊り
08/11/23 23:59:02 FuIRxWlF
>>89
modalな音楽に調性感はないってか?
95:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:02:12 3kTvruOY
＞＞modalな音楽に調性感はないってか?
ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。
セントリシティーとかトーナルセンターと勘違いしてんじゃねーか？
URLﾘﾝｸ(solomonsmusic.net)
このへんでも読んで出直せよ。tonal,modal,atonal,pandiatonicの区別くらいできなきゃトピズレになってくぞ。
ここは調性(クラシック)のスレ。modalの話題はルネサンススレへどぞ～。diatonicとかatonalは現音版で。
96:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:46:54 +Y4ebPod
>>95
出直してきた。サイトは読んだが簡略すぎてあまり参考にならない。
情報が少なすぎてかえって誤解を生むだけだ。
> 3度和声しか調性を感じられないだけでは？
和声というより和音が適切だろう。
> ここは調性(クラシック)のスレ
その調性がいかに生まれたか。１６００年に突然出てきたわけじゃない。
旋法時代の音楽をはしょったら、調性は分からない。きみの推薦した
しょぼいページだって、調性を述べるのにそれ以前のことに触れている。
ついでに、スレのタイトルにある対位法というのは、一般的な理解は、
クラシックよりも前の時代のスタイルだろう。ここでのクラシックというのは、
商業音楽に対しての、という意味で理解するのが普通だろう。
> ねーよww調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ。
そうか？
3度和声[ﾏﾏ]が調性感を生む＝(?)調性の音楽ということだとすれば、たとえば
グリーンスリーブスなんてのはどう考えるのか。伴奏をつけて演奏すれば
当然３和音のオンパレードだ。
もしかして、motalとtonalを対立する概念として捉えていないか？
97:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:51:34 +Y4ebPod
訂正。↑modalの打ち間違い。
98:名無しの笛の踊り
08/11/24 01:57:57 3kTvruOY
あのー伴奏をつけて演奏すればグレゴリオ聖歌だって無理矢理調性の和声付けできるんですけど。
たらればの話してどーすんのよ？
tonalの対立概念は言うまでもなく、atonal
言葉からしてにじみ出てる。
99:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:00:57 3kTvruOY
＞＞和声というより和音が適切だろう。
適切じゃない。よくコンテキストをつかめ。
和音単位の話題じゃなくて調性感、つまりケーデンスを含む構造で見たときの話だ。
和音単位で言えばどの和音であろうと調性感など持ち合わせない。
強いて言えば、ダイアトニック7音のクラスターは単音でも調性を連想させるパワーを持っているが、あいにく中心音がわからないのでダイアトニック止まりだ。
100:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:12:53 3kTvruOY
悪いがモーダルの説明を延々とするのはアホ臭いからきっちり勉強してきてくれ
ネットじゃ悪質な情報も蔓延してるから参考書は示す。
語弊があるといけないから言っておくが、上に提示したサイトの教授は面識があるが、いいかげんな音楽学者ではない。
カールダルハウス氏のStudies on the origin of harmonic tonality(1990年)
リチャードホッピン氏 Medieval music(1978年)
アランフォート氏 The Structure of Atonal Music(1973年)
ジョセフシュトラウス氏 Introduction to Post-Tonal Theory(2005年)
ダイアトニック集合論に関してはJohnCloughの論文に勝る文献は見たことがない。
Johnson, Timothy (2003), Foundations of Diatonic Theory: A Mathematically Based Approach to Music Fundamentals
Clough, John (1979). "Aspects of Diatonic Sets", Journal of Music Theory 23: 45-61
101:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:16:21 3kTvruOY
99は「単音でも調性を連想させるパワーを持っているが」じゃなくて「単一の和音でも調性を連想させるパワーを持っているが」だな
102:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:22:03 snq+MRtC
そんな事よりも88の続きが気になるんだ僕は
103:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:34:17 +Y4ebPod
3度和声という言葉は、言いたいことは分からないでもないが、
やはり適切ではないと思う。一般的な概念ではないし、普通和声は3和音で
成り立つ。4度和声とかいうときはむしろ「和声」を特殊に解釈している。
グレゴリアンは単旋聖歌で当然伴奏はつかないが、
グリーンスリーブスのような世俗音楽は伴奏が前提となることがほとんどだ。
よくコンテキストをつかんでほしい。
調性感は、そういう長い構造で考えられるべきというのは自分も同じ考えだ。
だからこそ、敢えてノートルダムミサと書いた。これは古すぎたが、それじゃ
ラッススやパレストリーナあたりのモテットはどうする？
> 調性感がある時点でモーダルじゃなくてトーナルって言うだろ
いつもそうとは限らないのではないか。たとえばバッハのコラール225番
（ブライトコプフ版）Kyrie, Gott Vater in Ewigkeitは、何とする？
104:名無しの笛の踊り
08/11/24 02:48:36 3kTvruOY
わーりー、質問がただの揚げ足取りみたいになってるから、もう少し前のほうから順番に読んで話の流れをつかんでから聞いてもらえるかな？
どんどん新しい例出されても話題それるだけだわ。
105:名無しの笛の踊り
08/11/24 03:14:21 WoLTxmLr
>>103
前スレ？前々スレ？（忘れた。ごめん。）あたりを読むといいかも。
106:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:07:50 4Hjjz89J
ID:3kTvruOY
は楽譜見て、それがモーダルかトーナルか区別できんの？
モーダルだからトーナルじゃないとか、言葉遊びっぽい。
107:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:34:22 3kTvruOY
逆に楽譜以外に何を見ればモーダルかトーナルか区別できるって言うんだ？
アイデアある？
108:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:35:04 3kTvruOY
ところで、本題は4度和声についてなので脱線はそろそろ終わりにしてほしい
109:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:43:26 nbs+n2tj
おちんちんの話しようぜ
110:名無しの笛の踊り
08/11/24 10:47:47 3kTvruOY
すぐ茶化すなaho
111:名無しの笛の踊り
08/11/24 12:28:41 4Hjjz89J
>107
それは「できる」っていう意味？
103がバッハのコラール挙げてるけど、それも問題なく説明できるっていうこと？
112:名無しの笛の踊り
08/11/24 12:41:43 WoLTxmLr
>>106>>111
大抵のものは可能でしょう。
前スレだか前々スレでも話題に上ったが
「折衷」というものはあるもので…。
それに分析は「ものさし」にすぎんよ。
あと、歴史を順序立てて理解できていないと誤解するかもね。
今現在の視点だけでとらえようとするから混乱するんじゃないの？
113:名無しの笛の踊り
08/11/24 16:27:12 4hU1fWpQ
>>108
スレは君のためのものじゃないんだから脱線なんていうなよ。
本題なんてないし。そのときそのときの話題を深めていけばいいんじゃない？
114:名無しの笛の踊り
08/11/24 17:28:47 nbs+n2tj
おちんちんの話しようぜ
115:名無しの笛の踊り
08/11/24 17:45:05 +Y4ebPod
>>108
きみが脱線と思っていることの大半は脱線ではない。本質にかかわっている。
modalやtonalのことは、そう簡単にはどちらと区別できないものも多いのだ。
よく知っているようなのできいたが、問いに答えてもらえなくて、残念だ。
例示されたのは結構いい論文のようだ。ダルハウス[ﾏﾏ]は誰か邦訳してもいいと思うが、
そういうのを読んでいるなら、きみのようにそう簡単に断定できなさそうなものだ。
ここでいう「４度和声」が「調性感」をなぜ持ち得ないのか。なぜ我々はそこに
調性を感じないのか。倍音列を例に出す説明は、ときに有効だが説得力に欠けることもある。
４度のことを考えるのは面白い。なぜ大陸の並行オルガヌムが４度だったのか。
なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか。示唆的な事例は歴史の中にたくさんある。
話題をクラシック（古典派）に限れとするのは、スレの趣旨からも全く理解できない。
116:名無しの笛の踊り
08/11/24 18:04:06 Q7xOe46C
ダイアトニックと調性の違いは中心音の未確定（>>99）だとするなら、
ダイアトニックと旋法性の違いは何だろう？
117:名無しの笛の踊り
08/11/24 18:26:53 +Y4ebPod
>>116
（教会）旋法にも中心音というか終止音はあるわな。
調性の場合は音の重なり＝和音とそれの機能と連結（＝和声）をも含めて考える。
旋法は各旋法に特有の動きや性格があって、旋律の横の流れで捉える要素はあるが、
調性のような和音単位の縦の思考は強くない。また、旋法で重要になるのは終止音とともに
核になる音（たとえば属音、支配音ともいう）。場合によっては、むしろこちらの方が重要か。
ちなみに、調性という言葉は狭義にも広義にも解釈できてややこしい。
俺は>>100にBernd Meierの本も加えたいが、これの原語の題名は
「古典的声楽対位法における調性」なんだな。これは英訳されて出てるが、よく引用される文献だ。
118:名無しの笛の踊り
08/11/24 20:13:22 FfvIkieH
あのさ、浅学すぎて「俺」じゃまったく太刀打ちだが、
>>なぜ４度は対位法で不協和な音程なのか
これに関しては、倍音というより基音どうしの干渉のせいとかじゃないかな。
特に低音域、例えば楽器にC0がないときに、G0,C1で代用するみたいなことはよくあると思うんだけど、
この4度音程は常に上の音の1oct.下の音を聴いてしまうという特質を仮定して、
これを積み重ねていくと、見事に調性での禁則を再現したような不協和な音になるね。
なんか、まわりがゴチャゴチャうるさいんで出なおしてくることも出来んぜ。
119:名無しの笛の踊り
08/11/24 20:14:03 FfvIkieH
太刀打ちできないんだが
120:名無しの笛の踊り
08/11/24 22:56:52 +Y4ebPod
決闘じゃないんだから、太刀打ちなんていうのはおかしいぜ。
４度の不協和性について、いろいろな説明を考えることはできる。
が、協和不協和の感覚は、時代とともに大きく変わるもの。それを正当化する
強引な説明を捻り出すより、それぞれの時代にどのような意味を持っていたか、
そして今それは何なのかを考えるほうが、ずっとおもしろいと思わないか。
ヒトの聴感覚なんて、そう簡単に説明がつくものじゃないんだ。
121:名無しの笛の踊り
08/11/24 23:08:06 3kTvruOY
ほんとは3度だってイングランドの作曲家が持ち込むまで長い間不協和音程だったからな。
その前の時代のパラレルオルガヌムは残念ながら期待するような4度和声じゃない。
理論的には3つくらいの調による多調構成になっているが、パラレルモーションという特性上たった一つの調すら聞き取ることができない。
調と言うと語弊あるかな。モードね。
後に出てくる１３世紀フランスのペロティヌスの和声(alleluia)は4度堆積と言える構成のものがある。
Musica enchiriadisという理論書に記録が残ってるから、興味ある子は調べてみるといい。
これはまだ4度が不協和とされていなかった時代の作品ね。
122:名無しの笛の踊り
08/11/24 23:44:42 +Y4ebPod
３つのヘクサコルドのことか？
あと、多調とか和声という言葉は誤解を招くから、その時代の音楽に使うのは
慎重にしたほうがいいと思う。
123:名無しの笛の踊り
08/11/25 00:06:24 zd0CyR5O
ヘクサコードの話は全く関係ない。
それと、モードって訂正してるんだから、いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。
124:名無しの笛の踊り
08/11/25 00:18:47 h0AMPXJY
＞１２３
いちいち揚げ足とらんほうがいい。そこ論点じゃない。
125:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:31:39 mFC5d1Vt
>>４度は対位法で不協和
これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。
不協和－協和のシステム。
こういう古典対位/和声法も（歴史的に大きなものだが）１つの公理系ととらえるような、
3kTvruOYのいってるあたりのモノは俺も嫌と言うほど入り込んだが
共通項はあっても、分野として、また基本的に土俵が違うものといえる。
例えば「協和」なんかを軸に考えた場合、システム的に主要なもの（要諦）は全く別々のものであるということ。
たとえば、集合論的なものは、基本的に「協和」を考えるものではない。（勿論そういうのもあるが）
「協和」自体や「協和-不協和」の動きを１つの公理系として捉えるようなものだ。
126:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:46:37 mFC5d1Vt
だから歴史的世界的に見れば>>121のような事例はいくらでもあるし
至ってシンプルに考えて、古典和声では曲の(声部の)全体的な動きが、
<ナントカカントカ→三度（六度）>っていうものでできてるから、
曲(音楽)の勢い(動き）のバランスとして、例えばⅠ和音に四度音程があると、
上の音を二度下げたくなるよってだけのこと。
全体的に四度のシステムの音楽では、別にそういうことが無いわけだ。
局所的にある和音を区切って理論だなんだっていっても意味のないのはこういうこと。
127:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:52:07 exWXSdIX
>>125
ハクつけるために公理系とかいうな。
数学知らないものには効果ないし、知ってるものからすればチャンチャラおかしい。
128:名無しの笛の踊り
08/11/25 02:00:01 mFC5d1Vt
hahaだって
例えば>>100にあげてあるようなものって、そういうものでしょ?
自分がわからないからってそんなにいじけなくても
129:名無しの笛の踊り
08/11/25 02:01:11 zd0CyR5O
局所的な4度じゃなくて、4度の和声で構成された「音楽」の話でしょうがw
>>>>４度は対位法で不協和
>>これは動きの問題で、三度主要の協和のシステム内のことだから。
3度が主要になる対位法なんて聞いたことないが、まさかフォーブルドン様式かなんか学んだのー？w
カッコつけて難しい言い方しようとしてもここの奴らにはペテンがばれるからやめときな。
それと、音楽は数学じゃない。芸術を科学で支配できると思うなんて１５０年早い。
たとえそうだったとしても今の時代には不適切な発言。
130:名無しの笛の踊り
08/11/25 02:29:42 iemGN0bH
うん、なんだかさっぱり分からない。この流れそのものも。
まぁ、歴史的、習慣的に云々かんぬんってのは、一般論としても分かるんだけど、
まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
それはいいとして、「三度主要の協和のシステム」のアンチテーゼとしての不協和な4度和声というものがあるならば、
それは音響学？的にも何かしら根拠があるのかな、と。
元は、>>82に対する解答を考えていたわけだから。
ま、俺がいても話を混乱させるだけで、何の役にも立たないのは分かってるんだけど、さ。
ある人たちの悪意で無理やりここに連れてこさせられただけだから。
131:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:16:54 zd0CyR5O
音響学を専門に勉強していない人の意見だなーそれは。
音響ってそういう学問ではない。そして音楽学と音響学は恐ろしく別々の分野。
音楽と文学くらい離れてる。
そのへんの他分野の学問は音大では学べないが、海外の作曲家が出るようなユニバーシティでは必修でやらされてる。
物理的な根拠なんてない20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。
132:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:19:56 exWXSdIX
>>128
音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？
写像を活用できないなら、集合論なんて名前だけのイカサマだな。
公理にしても然りだ。
もし詩の和声学とか言い出す輩がいて、詩の何たらが長三和音や短三和音や属七の和音に対応しているとかいったところで、
カデンツの概念を活用できなければまったくのイカサマだろう。
それと同じ状態なんだよ。あの辺の音楽学者は。
>>130
＞まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
そうやって失敗したのが和声二元論だろうに。
133:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:45:32 zd0CyR5O
だからー
お前根本的に間違ってんよ
上でも書いただろ？音楽は数学じゃない
musical set theory と mathmatical set theoryは違うの。
写像？勝手に数学やってろよ。音楽で適用できるわけないじゃんw
その失敗はクセナキスのイカサマ数学を通して感じることができるだろ。
もし君が前衛の時代の失敗を繰り返したいのなら、それはそれで個人的に応援する。
134:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:51:47 exWXSdIX
>>133
何をことごとく誤読してんだろうねーあんたは。
135:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:17:47 zd0CyR5O
ごねても駄目。
自分でも理解できないような難しい言葉使うの止めた方が良いよ
136:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:31:29 exWXSdIX
>>135
俺とアンタは音楽理論・自然科学・工学についての見方・立場が同じじゃないの？
あと俺は数学専攻だから。よろしくね。
137:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:48:47 zd0CyR5O
悪いが俺は数学専攻でも何でもなく、ドクターは作曲でしかとってない。
ここ見る限りでも君と見方が同じだとも到底思えない。
ちなみに日本の音大でもマスターまではとった。
アメリカの作曲家は数学万歳だが、日本に多くいるヨーロッパ系の作曲家はアンチ数学だから
発言は気をつけた方が良い。
俺はどっちの機関でも研究員やってた経験があるから、数学信者でもアンチでもないが。
薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。
138:名無しの笛の踊り
08/11/25 04:52:42 NDSId3hf
音楽心理学や音響学、数学、文学と、音楽「作品」は言うまでもなく別物ですね。当然。
139:名無しの笛の踊り
08/11/25 05:04:53 exWXSdIX
>>137
>>132の上に書いたことは、数学や自然科学をやってる人間で、
音楽の集合論（これmusical set theoryの最適訳だから）が目に触れて何だこれと目を通した人間は、
みんな見抜いてしまうことだ。
裸の王様連合の攻撃なんて怖くも何ともないね。
いまさらソーカルのまねをしようという人間はいないが、いたらおもしろいなあ。
それより
＞薄々感づいてはいるが、ここに書き込んでいる奴らはほとんど横のつながりある教職員だぞ。
＞１人若い子が名前まで出してるが、とても危険なことだ。仕事失うことになるぞ。きっと。
こんな妄想してびくびくしてるなら、書き込まなきゃいいのに。
数学専攻って書いた途端、態度が軟化してワロタ
140:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:16:29 mFC5d1Vt
>>まったく物理的に根拠のないところに「システム」、は成り立たないわけで。
倍音なんて話はよく出るが、（俺は言われるようなものは好きじゃないけど）ry
考えになにか抜けてるのがわからないか？
>>（関係ないけど、作曲なんて常に新しい秩序を見つける試みみたいなもんでしょ？）
秩序なんてチープな言葉は数学では簡単なことだよ。音楽は数学じゃない。
物理と音響って引っ付きやすいよな。
>>20世紀作品がほとんど。あんまり知ったかぶるとぼろが出るし、見てる人にも誤解与えるからやめときな。
基本的に音楽の歴史を理解してないな。
141:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:21:43 mFC5d1Vt
>>音楽学者のいう集合論ってのは、数学から公理という言葉と集合という言葉を借りてきただけ。
だからこそ、「歴史」と言うものを言ってるわけ。
「音響」でも「物理的」必然性でもなくね。
>>集合論の本質は写像だけど、音楽の集合論で写像について触れているものがあるか？
既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
チョット考えれば音楽は写像に溢れている。
142:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:28:29 exWXSdIX
＞既存の音楽集合論で触れられてないからって、イカサマ扱いはただの無知の露呈。
分かってるじゃん。既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？
＞チョット考えれば音楽は写像に溢れている。
分かってるじゃん。この世の現象は写像だらけだ。
で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？
143:名無しの笛の踊り
08/11/25 06:45:50 mFC5d1Vt
>>既存の音楽の集合論はイカサマなんでしょ？
クセナキスのイカサマ数学と音楽集合論を一緒くたにするのはどうかと思うよ。
クセナキスのそれ（数学）は俺みたいな素人でもすぐわかるもの。
そもそもそういったモンでない。
144:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:06:30 zd0CyR5O
私は数学得意ですって言いたいんでしょ？はいはい。どうぞどんどん知識ひけらかしてくださいな。
145:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:17:20 yCLqrjEQ
数学っぽくすれば新しい理論になると思ってるアメリカ人への批判でしょ。
数学を使うってのは、初めは単に数字や記号に置き換えることにすぎない。
問題はそのあと何ができるか、何が新しく分かるか、だと思う。
単なる書き方、表し方の改革にすぎないのならば、生じる結果には何の
新規なこともありえない。
集合論が音楽理論に役立つというならば、現代音楽についてよりもむしろ、
古典的な長調短調の理解を、今までより良いものにしてくれるかどうかで、
その有効性を示さねばならないと思う。
146:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:30:16 PBO/EywN
クセナキスは数学的見地からすればイカサマかもしれないが
まぎれもない芸術だよ。（この場合、個人の嗜好は介入させるなよ）
「本質」はいつだって「言葉」をすり抜けていく。
ディスカッションしているようで、その実、論点はずれている、としか言いようがない。
147:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:32:43 zd0CyR5O
そういえばPCset理論もatonalにしか適用例見たことないもんな。
ちょこまか古い作品分析してるのもあるが。
集合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。
148:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:37:49 zd0CyR5O
クセナキスは数学のことはふせておけばすばらしい芸術だと思うが、
「これがザ数学音楽だ！」みたいな振る舞いかたしたのが彼の評価に影を落としたんだな。
149:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:39:05 1M4EiIRP
集合論に加えて中心音が存在するLydian Chromatic Concept は最強。
武満は目の付け所が違う。
150:名無しの笛の踊り
08/11/25 08:42:32 exWXSdIX
>>145
音楽の集合論とそれに類する分野の状況はwikipeに似てると思うんだよね。
誰かが鉄道の何らかの部分についての記事を書く手法（テンプレート）を提示したとするでしょ。
そうすると、その部分を記事化することの是非はおいてけぼりで、
その手法を洗練することとその手法での記事を書き尽くすんだよね。
取りあえず完成した満足感とともに、結構な量の形式的には整っているが、無用な記事の山が残る。
音楽の集合論では、例のピッチクラスが始まりだな。
「クラス」が「セット（集合）」と異なる概念であることを、どれだけの人間が理解してるだろう。
「クラス」という概念を持ち込むことが、音楽理論の何に貢献しているか、
その貢献の度合いがどれほどのものか理解している人間は少数だ。
ピッチクラスがなくても、同程度の複雑さ、同程度の見通しのよさの理論は作れる。
何のメリットがあるというのかなあ。
151:名無しの笛の踊り
08/11/25 12:42:56 laXHn/zH
>>150
非論理的だ。
152:名無しの笛の踊り
08/11/25 17:24:10 iemGN0bH
>>140
いやぁ、ここで書くには知識や経験のほかに、金も仕事も地位も名誉も足りんよ。
何より俺には人並みな暮らしおよび、人権がない。
足りぬものを補うための努力もまたむなしい。
今やその、まさに無用な記事を読みつくすことだけが、それだけはたくさんある時間の潰し方だね。
元々、お偉い方の見栄の張り合いにも興味ないし、だからってわけじゃないがこのスレには用はなかった。
しかし、この反応はのぞき魔にとっても意外というか、計算外だったんじゃないか？>>
で、その足りないものだらけの頭と環境で足りないものを考えてみたところによると、
抜けているものは聴覚って主観性のことかしら？
無論、理論は後付け、物理的な解析はそれで聴感覚を分類できるなら、って切り口の一つに過ぎない。
まぁ、自己満足って言われりゃそれまでだね。
どうでもいいけど、俺自身は理論に従って書けば「作曲」できる、なんて立場はとっていない。
自分が感覚として持っているものは相手もまた持っていると信じることなしには、
音楽はおろか、２ｃｈ内にあるような嫌がらせの類だって成り立ちはしないだろう。
153:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:03:30 zd0CyR5O
すーげー思い込み
お前が元厚生事務次官宅連続襲撃事件を再び起こさないことだけを願う。
154:名無しの笛の踊り
08/11/25 20:12:22 iemGN0bH
>>すーげー思い込み
その反応はわりと平凡。失礼、普通はそう思うわな。
はじめ、俺だって何がおきたのか分からなかったんだから。
でも、考えてもみてくれ。
俺は、ネット上で生活の一部始終をトレースされ、
新聞の4コママンガで、毎日のようにネタにされることで、
覗かれていることを確認し、のぞき魔はそれを証明することは出来ても、
逆に覗かれていないと言うことは決して証明することができない。
一度、こんな目に遭うと家族や友人以外は誰も信用できなくなるよ。
まぁ、興味ないならスルーしてくれ。
ないのが普通だ。
155:名無しの笛の踊り
08/11/25 22:34:10 MvaCc7HP
教職員の痴話スレはここですか。
今堀君も教員らしいけどさ、ID:zd0CyR5Oも同僚ですか。
最近の教員には品格がないよ。
言葉の端々から漏れる人格の欠如のさまが、伝わってくるわ。
ID:zd0CyR5Oはアメリカかどっかで勉強してきたのか？
外国の教師って、もっとまともな人間が多いらしいけどさ、
日本の教師は何でいつも幼稚で未熟なんだよ。
156:名無しの笛の踊り
08/11/25 23:11:24 zd0CyR5O
わりー、今堀君って154のことか？教員やってるのか？....ノーコメント
あまり詳細書くと経歴から検索されそうだが、
アメリカは6年ヨーロッパは10年以上いるからほとんどはヨーロッパの影響だ。
ここにいる住民は一度は留学なりマスターコースなりを受けたり、話を聞いたことはあると思うのだが
教員の品格が一番ないのがアメリカ。かなりの自立を求められる。はっきり言って学位にしか価値はない。
教育を期待して行くのならヨーロッパのほうがいい。ただし仕事を貰いたいなら断然アメリカ。
一番まともなのがイギリス。日本は師弟関係がしっかりしてるからいいほうじゃないか。
人間的に高圧的でヤバいのが多いのはフランス。ドイツは学んだことないからわからん。
155はなぜ日本の教師が外国に比べて劣ってると思うんだ？本当にいろいろな学校の状況知ってるのか？
157:名無しの笛の踊り
08/11/25 23:47:55 iemGN0bH
失礼ながら、俺は今堀氏の名もじゅんぺい氏の名も知らない。
現代音楽事情なんて、まったくといっていいほど知らないので。
なんで俺がこんなとこにいるんだか・・・
158:名無しの笛の踊り
08/11/26 00:13:38 vNxu2oif
半年ROMってろ
159:名無しの笛の踊り
08/11/26 00:16:23 6Z1yYpXJ
ROMってるだけのほうが、ひどくなるんだけどね・・・
逆に、思いのほか親切な言葉をいただけたりして、
その点では感謝している。
160:名無しの笛の踊り
08/11/26 00:19:34 dCTbw/2m
和声とか対位法の話に戻してもいいか？
161:名無しの笛の踊り
08/11/26 00:48:21 fhnIpyV5
ここにいる大半の奴は作曲は愚かフーガも書けないとみた
162:名無しの笛の踊り
08/11/26 00:53:47 /I3OApfn
161みたいなのは、もはや貴重な人種だな。誰か保護してやってくれ。
163:名無しの笛の踊り
08/11/26 00:56:15 dCTbw/2m
和声とか対位法の話に戻してもいいか？
164:名無しの笛の踊り
08/11/26 01:39:43 Oi+Iak5Y
おちんちんの話しようぜ
165:名無しの笛の踊り
08/11/26 02:01:34 dCTbw/2m
和声とか対位法の話に戻してもいいか？
166:名無しの笛の踊り
08/11/26 02:28:50 btNaOeiI
>>165
しょうがない。許す。
167:名無しの笛の踊り
08/11/26 07:14:18 Oi+Iak5Y
和姦とか体位の話しようぜ
168:名無しの笛の踊り
08/11/26 08:54:51 dCTbw/2m
>>167
しょうがない。許す。
169:名無しの笛の踊り
08/11/26 10:58:37 uv5i25I7
>>156
げげ、す、すげー
でもたまには素人のたわごとにも暖かいレスをくださいね
170:名無しの笛の踊り
08/11/26 12:30:08 fhnIpyV5
>>162
図星(苦笑)
171:155
08/11/26 12:48:05 /I3OApfn
>156
アメリカのことはほとんど知らないけど、他はだいたいそんな感じだろうな。
日本は師弟関係がしっかりしすぎてるせいか、むしろ障碍も多い気がする。
劣っているっていうより、教師の資質が全然違う。だから教育の中身も全然違う。
ところで質問なんだが、set theoryって流行ってるの英語圏だけじゃない？
172:名無しの笛の踊り
08/11/26 17:42:08 Oi+Iak5Y
野望：IRCAMの叡智を集めて開発された音声変換ソフトAudioSculptを使って
男手だけで同人エロゲーのボイスを作れる環境を整備すること。
要するに同人ベースの創作活動に音響・音楽の技術面で貢献したい。
一言あれば：奈々美かわいいよ奈々美(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ彼女が数ヶ月来の俺の人生を狂わせてまつ
(by 今堀拓也センセイ)
173:名無しの笛の踊り
08/11/26 20:37:53 dCTbw/2m
>>171
教師が国によって全然違うことはむしろ賛成だ。学習者の選択肢が増えるわけだから。
どこの国に行っても同じような教育だったら音楽はここまで発展していなかっただろう。
英語圏という表現もやや語弊がある。今や音楽学者や音楽理論家は全員英語で論文を発表するから現代に生きる音楽家は
ほぼ全員英語圏って考えることができる。もちろん日本でも一切日本語で論文書かないから国内では無名でも海外で名が通ってるって人は少なくない。
現代音楽やってるならわかると思うが、今はもう流行なんてものが訪れない時代。
作曲家それぞれが独自の様式を構築していて、それを後の世代が引き継ぐことは芸術的でないとされてるから。今の時代の価値観では。
set theoryはご存知Forteの無調音楽分析の影響力と共に発展してきている。
今後彼を超える学者や分析理論が現れない限り無調音楽の分析理論としては独占状態になるのだろう。
ドイツ、イギリスはわからないが、フランスはコンセルバトワールでもイルカムでもset theoryのスペシャリストが教鞭をふるっている。
反対にアメリカでは今ファーニホウやトリスタンミュライユのようなイルカムの重鎮が教鞭をふるっているから、
どの国でもそれなりに情報は交換されているだろう。
何人かの理論家はドビュッシーやバルトーク、メシアンの旋法、ストラヴィンスキーのダイアトニックやバッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
しかし、無調音楽ほどの影響力を調性音楽持つようにはならないだろう。
あくまでトーナルセンター(調性で言うトニック)がない様式や非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
174:名無しの笛の踊り
08/11/27 00:21:40 43iPPrV1
この際だから、流れに乗ってぶっちゃけた質問をしたいんだが、誤解されずに議論してもらえるとうれしい。
音楽の集合論は、現在の「世界的英語圏」の音楽理論分野ではおっしゃるとおり「主流」をなしている。
でも個人的な考えでは、どこか分析のための分析、理論をうち立てるための理論を
こねているような嫌いがないわけではないような感じがする。具体的にどこがどうと言えるわけじゃないが、
直感でそう感じる。音楽に直結してこない分析なんじゃないかと。それぞれの音楽作品に内在する
独特の力学とか流れとか論理とか、ある意味ではそういう音楽のもっとも音楽的なところを
かすめて通り過ぎているんじゃないだろうか。
いまそれが盛んなところとしてフランスとアメリカが挙がったが、どちらもそういう系統だった
理論を整備することに関しては、特別な興味を注いで惜しまない国だと思うが、
この理論を追求すればするほど、自分自身はどんどん音楽から遠くなる。
前に出たように、音響学と音楽学が全然違うっていうような程度に、これの理論と音楽は違うんだと
割り切っているなら話はまだ分かるのだけれど。
175:名無しの笛の踊り
08/11/27 05:18:02 MK15VZ12
音楽に直結してこない分析ってことはないっしょ
そういう意味じゃセットセオリーに限らず、和声や対位法の理論と実践だって全然違うんだし。
音楽作品に内在する意味を解読するための体系として理論があるわけだし、作品をないがしろにするような理論ってジャズ系以外では聞いたことがないw
とにかく自分で20世紀の音楽作品分析してみることだよ。
その上でセットセオリーがなくても作曲家の意図が読み取れるならなんら必要ないし。
対位法や和声と決定的に違うところは対位法は１種から５種までの訓練で作曲の能力を鍛えられたり、
和声はバス課題、ソプラノ課題をこなすことでハーモナイズの技術を習得することができるが
セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
技能を習得するためのカリキュラムなんかもない。
しかしセットセオリーから無調のソルフェまで習得すれば作品に内在する音楽の意味を
調性音楽のようにパッと聞いただけでわかるようになる。
176:名無しの笛の踊り
08/11/27 06:37:15 xMnGstXI
>>転回形を無視するようになった
とか
>>合って特質上、メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、調性を説明するのは絶望的に感じる。
とか
>>ストラヴィンスキー以降だもんな、音楽理論で転回系を同じ和音と見なすようになったのって。
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
なんか、、基本的に勘違いしてるな。
たかだかちょっと覗いてみた所にクラス分類表かなんかあって、それ見てそういう印象を持ったって言うのは容易に想像できるけど。
177:名無しの笛の踊り
08/11/27 07:25:54 tkKfOG9B
語学の苦手なおいらに、セット・セオリーが具体的にどのようなものを
どんなふうに分析して、それによって何が分かるようになるのか教えてほしい。
178:名無しの笛の踊り
08/11/27 08:30:51 MK15VZ12
176はどうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
自分はマスター時代にアメリカで授業受けてるんで、基礎が欠如してるということは断じてないと思うが。
実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
もしも転回が許されてなかったらセリーなんて技法は見向きもされずに歴史の闇にうもれたはずだ。
メジャーマイナーの区別がつかないというネガティブな着眼点から始まってるわけでもなんでもないのよ。
区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。
179:名無しの笛の踊り
08/11/27 08:44:12 xMnGstXI
＞で、既存ではない集合論の新しい潮流は、
＞この写像だらけの世界から音楽の本質に対応する何かを選別できたのかい？
それは上で出てた、音響物理なんかに音楽の本質を求めるような話に似ていると思う。
＞非順序集合の音に対して優れた分析を行えるものだと思う。
たしかに非順序集合はやりやすいから、真っ先に出てくる感じだけど、勿論それだけでもない。
やはり、一寸見した程度の人が、その時点の理解で適当な（失礼）感想（特に批判的なものについては）書いちゃうってのがね。
それで誤謬もでてくるかも。
それに全部いちいちレスするつもりもないが、
例えば写像がないなんて話もあったけど
音楽の集合論だって写像が立派に１つの主要なテーマになっているし、
転回の話も出てるが、集合論によって転回を扱ったものも当然沢山あるよ。
こういうのは分野が分野だけに（常に現在進行形なわけだし）、何年もかけて調べていかないと全体像も見えてこないと思う。
多分みんなが思いつくことは既に出ているとおもう。（そのくらい幅広く使われているということ）
勿論既存のものを探すのが面倒なら、（集合論がある程度見えているなら）自分で考えてみることもできる。
集合論てのはそういうものだと思う。
180:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:02:05 MK15VZ12
もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？
悪いが具体的な作品か音楽用語での例を出してくれないと、自分含めて多くの閲覧者が何のことを主張してるのか理解できんぞ。
上にもあるが、数学の集合論と音楽の集合論は全然ちがうのだし。
むろん自分とて全てを熟知してるわけがないから、おかしい部分は具体例か解決策を持って指摘してほしい。
ただ勘違いとかファーストインプレッションで書いてると言われても、むしろそちらのほうがセットセオリーの本質を見抜けてないのかなと思ってしまうよ。
それこそ、誰かが否定してる、「理論のための理論」を追求してるようで。
181:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:12:34 xMnGstXI
＞どうやって非順序集合で転回形を表現するってんだい？？
ん？それはどういう質問だろう。
非順序集合だから転回形と言うんじゃないのか？笑
と、冗談はさておき、
そう、非順序集合に"転回形"という"要素"を持ち込もうとしたら、
単純に（サブセットとして）順序集合を用いることではないのか。
と、そういう話ではないのか？話勘違いしていたらゴメン
（別に順序集合は時系列の順列だけのものではないから）
182:名無しの笛の踊り
08/11/27 09:43:58 xMnGstXI
＞もちろん、転回形をあつかったものもあるだろうが、集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
＞そういうものこそむしろ和声なども使って分析するのが筋じゃないか？
ん～ （またしてもこの感じはなんだろう笑）
だから、和声は和声、集合論は集合論なんだってば。
で、たとえば和声の何を分析するというのか？
それは非順序集合ともちがう。
だから
＞和声”など”も使って分析するのが筋じゃないか
これはまったく同感です。
和声和声といったって、
和声の「動き」とか、「様式」とか「響き」に関する分析だってある。
で、それぞれ何を考えたいかであって、
>>集合論のメリットを生かしてるとも思えないし
だから181でいったようなことでメリットどころか、
そのものズバリだったりする。
和声法といってもなにを使って分析（この言い方あまり好きでない）
考えるかはAs you likeだよね。
例えば、それぞれの音楽に相応な分析理論があるって考えられるし、
＞バッハのフーガなど無調以外の音楽の分析にもPCset theoryを使ってる。
ってあるけど、じゃあこれはどういうことだ、となる。
なんで古典には古典相応の理論があるのにそれでは駄目なの？と。
でも、上でも書いたように音楽集合論ってそもそも着眼点が違うとでもいえばいいのだろうか。
たとえば、対位法の各声部の動きというのがあって、学校の図書館にあるような「和声学」の本なんかでも
必ず書かれていること。こういったものも、集合論では１つの要素として扱いましょうというような事。
183:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:54:32 D1vx4WSC
>>178
＞実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
mod8あるいはmod16についての研究あるいはそれに基づく曲ってありますか？
184:名無しの笛の踊り
08/11/27 11:56:19 xMnGstXI
だから
>>メジャーとマイナートライアドの区別がつかないし、
>>セットセオリーはあくまで20世紀以降の、転回形を無視するようになった様式の分析のための理論。
こういったものが誤謬を生むでないか？
メジャーとマイナーの区別がつかないとか転回形を無視するということでなくて、「先ずは分類からはじめて」ってだけのこと。
料理にたとえると、その材料準備の時点で、料理もまだ始めてないのにこの料理はどうこうって言ってしまってるようなもの。
料理って材料集めることが目的ではない。
あの準備段階としての「PC分類」は、自分はよく「パソコンのファイルの圧縮」と同じようにイメージするが、解凍する前に中身をどうこう言えないわけで。
例えばその起因として１つには、調性音楽と比べて、無調文脈での「膨大な数のundefineなコードを分類する」っていう名目はあるが、
それさえ、それだけでない。ほんのひとつの言い回しでしかない。
>>区別しないことで逆にインターバルクラスベクターで集合を分類できるようになったし。
これも、それで分類することが目的じゃないからね。まあ、それほどicvで既になにか有効なものを得ているのであれば、この文はそのまま読めるけど。
でもそれについて自分とは違った観点があるとすれば、是非教示願いたいが。
個人的には何の損得もないけど、（想像に難くない）湾曲イメージがつくのもどうだろうってことで書いてますが。
185:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:05:26 xMnGstXI
>>183
まあそうなるわな。
＞実際mod１２システムを採用してるから無調音楽ってあれだけの芸術性を持ったわけだし
これもなんか、変な文だな。mod12だから芸術性を獲得したなんて。考えようによっては考えを汲み取れなくもないが。
で、当然
>mod8あるいはmod16についての研究あるいはそれに基づく曲ってありますか？
いろいろあるみたいね。音律とか純正調のマニアとかに近いと思うが、
でも、mod12内でmodｘっていうというと、また１２音のセリーなんかでもね、ある。
186:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:26:28 D1vx4WSC
>>185
mod nで、n=12は特別でしょうか。
音楽にとって。
あるいは調性にとって。
187:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:53:16 xMnGstXI
>>186
的を得てますな。（まあ分ってらっしゃるから書いてるんだろうけど）
（調律的な意味と、平均率上での話は分けたいところだが）
それは特別だと思う。
ただ、ひとつの箍(たが)を外すと途端に他のものも正しくなる。
この部分もとても興味深いところではあるのだけど。
上で書かれてあって面倒だから一々書かなかった事にも関するが、、
188:名無しの笛の踊り
08/11/27 12:56:55 9JWN2v8F
ここまでくると、世間一般的には金融工学なみのイカサマだな。
実用的な意味でいえば、音楽のための理論というか、音楽界における教職と金のための理論。
189:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:23:15 zl5bS3pX
調性という音楽の真髄に触れもしない集合論など一時の流行りで終わるだろう。
190:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:31:48 xMnGstXI
ははは
>>実用的な意味でいえば
の但し書きがあるだけ親切なのか。
ひとつ言っておくが、音楽は理論書に沿ってそれを再生する為だけのものじゃないよ。
かといって、それを否定するつもりも毛頭ない。
そういう仕事で大変なのはわかる。
>>音楽界における教職と金のための理論
因みに俺は教職で仕事してわけでもない
＞＞音楽のための理論というか、
これはそういうあなたの、無知の露呈。そう思うなら使わなきゃいいだけの話。
まあ、イカサマの話は上でもあったが、芸術とは関係ないという愛のある意見もあるわけだ。
191:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:38:36 xMnGstXI
>>調性という音楽の真髄に触れもしない集合論など一時の流行りで終わるだろう。
またも基本的な勘違い。
無視してればいいじゃない。”流行”とか言ってる時点でそもそも君は本質には触れんよ。
流行に振り回されてる自分を露呈するだけの発言だ。
そんな流行に追われる仕事で大変なのも分るが、少しは自分に立ち返ったらどうだ。
たしかに、そもそも、哲学の分野でも構造主義ってそういう批判あったけどな。
あれも同じく本質違いの発言だ。
192:名無しの笛の踊り
08/11/27 13:44:36 43iPPrV1
175にあるような和声法や対位法の書法の習得ツールという側面は、あくまで
作曲理論分野の一科目としてであって、それも必要だが、もっと大きな地平で
見ると、それらが対象にしている時代の音楽の様式論に当然帰結すべきもの。
前に、個々の和音に調性感など宿っておらず、それはカデンツをも含めた単位で
初めて発生するということが述べられたが、まさにそれはその通りで、単に瞬間的な
音の縦や横の連結だけに留まる話だったら、作品についてはほとんど分析していないに等しい。
文脈に対しての思慮が、そういう一般的な和声法・対位法や音楽集合論の議論で
ほとんど欠けていると感じないか？
音楽集合論でも和声法でもいいが、それで分析して記号がついたとする。
響きなり何なりの分類ができた。その、分類する作業に多くの興味と時間を割いて、
その先にどうもあまり進んでいないのでは？ つまり、それがどんな音楽的意味、
どんな音楽的効果、どんな音楽的役割をその作品の中で負っていて、それはなぜなのかと。
そこまでやって分析だろう。何か今までの話は分類で終わっている。
よく、学部くらいの分析の授業で「これはナポリの６の和音です」と教師が指摘するが、
それを指摘するのが単に知識の確認で終わるんだったら、これほどのナンセンスはないと思うが
それと同じことをただ繰り返しているだけなんじゃないか？
193:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:01:51 zl5bS3pX
>音楽は理論書に沿ってそれを再生する為だけのものじゃないよ。
これはむしろ集合論支持者に多いのでは？
>哲学の分野でも構造主義ってそういう批判あったけどな
君は思想と原理とを混同している。
音楽の原理＝調性から逃げるための手法が集合論だ。
194:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:14:06 xMnGstXI
きみはなんなんだ？
この場において、自分が出会った貴重な数々のものを”議論”と言う名目につられて
人に「はいどうぞ」と提供する人間がいると思うか。
それこそ金融工学なみのイカサマだな(笑
自分の手間を減らすのに、そんな文章で人釣っても駄目だよ。
自分でやりなされ。
195:194
08/11/27 14:14:58 xMnGstXI
>>192
196:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:15:27 9JWN2v8F
現代音楽やってる奴がよく「美術ぐらいわかりますよ音楽極めてますしハハハ」みたいなノリで
劣化ミニマリズムみたいな糞つまんない平面作品モドキを作っちゃったりするけど（笑）、
そういうの見ると、きっと本業の音楽においても、理論的にも芸術的にもどっちつかずなんだろうなと。
197:194
08/11/27 14:18:51 xMnGstXI
＞これはむしろ集合論支持者に多いのでは？
はい勘違い。
次！
＞君は思想と原理とを混同している。
＞音楽の原理＝調性から逃げるための手法が集合論だ。
はい次！
198:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:23:25 NS/+piOF
>>194 >>197
それなら始からこんなところに書き込まなければいいじゃない？
何でこんなところに書き込んでえらそうにしてるのかな。
実生活でストレスたまってるの？
199:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:24:19 zl5bS3pX
では次の発言をさせてもらうよ。
>>197
君にとって音楽での集合論とは？
もちろん、答えたくないのなら答えなくてよい。
その程度だったかと思うだけだが。
200:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:26:09 xMnGstXI
＞196
たしかにそういうのあるよ。一般レベルだと特に、ん？？ってのがね。
＞理論的にも芸術的にもどっちつかずなんだろうなと。
でも、まあこういうとこなんで名前は挙げないが、
偉大な現代音楽家（としていいでしょう？）も同じ事いわれるわけだけどね。
でもいろんな意味でレベルは違うわな。（すげー）
201:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:34:46 xMnGstXI
＞実生活でストレスたまってるの？
うん。
ただ、俺はストレスでものごと理解前途で安易な批判するつもりはないから、
それに対する意見を書いてるだけ。
でも、まだとくに日本で広く普及してるもんでもないし、ただ、
そういう批判があって俺みたいなのが反論してという図式ってことなんだろうが。
202:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:43:21 CESR+cFD
>>201
なるほど。
それなら楽しみに見てるから、落ち着いて議論してね。
203:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:49:34 J7gQP/XU
俺様も見守っていてやろう
204:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:54:02 9JWN2v8F
>>201他の方々
スレ違いになっちゃうけど、皮肉とかイヤミとかではなく、素直に質問していい？
海外は事情が違うだろうから、日本国内においての話ね。
正直「現代音楽など世間一般的には必要とされていない」（といっても過言ではないでしょう）
という状況を、貴方達はどう思われてますか？ 葛藤があったりしますか？
205:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:06:47 xMnGstXI
>>199,192
192で「ツール」って言葉出たが、
前レスで「分析」ってのがあまり好きじゃないって言ったのは、
以前から、集合論もなんだか全体的に「分析」って立場を取ってるなというのが気に留まっていて、
（これはその性質上皮肉な感じでで可笑しくもあるんだが）、積極的なものとして見ている自分がいる。
（これは192に対するレスにもなるが、だから、その先を率先して書くつもりはないが）
206:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:21:57 43iPPrV1
>>194
分析したものが「貴重なもの」で、それを提供することが損だとでも？
両方ともケチくさい自己信奉者の戯言だ。そういうのは適当に留学した人間に多いが、
いまだにいるんだな、そういう人種。さすがアメリカ理論を信じるだけのことはある。
分析じゃなくて分類しかできないからイイタイコトが全然読み取れていない。
分析したものを出せなんて誰も書いていない。
アメリカかどこか知らんが、そこで「アリガタイモノ」を身に付けて、
それを無批判に信奉し普及活動に専念するのは誰も制限しない。
だが、立てられた質問や疑問に説得力のある回答や反論ができないようなら、
それは結局自分の主張に自信がないことの裏返しだ。
自分と異なる見解をすぐに卑下しつぶそうとする発想が、全然理解できない。
冷静に、説得力のある言葉で、端的に説明できるのかできないのか。
207:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:28:25 xMnGstXI
まあそういじけなさんな。
君りっぱな似非宗教家になれるよ
その自身に満ちた語り口。その実言ってることはただのわがまま。
まあおいらは留学したこともないしな。しらんけど。
208:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:31:54 xMnGstXI
＞分析したものが「貴重なもの」で、それを提供することが損だとでも？
愛がない
209:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:34:42 xMnGstXI
＞＞信奉
まず、ここで勘違い露呈してます。
210:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:40:03 9JWN2v8F
>>204に答えられないってことは、自分達の存在意義が崩壊しちゃうぐらい図星な指摘だったのか…。
皆が見て見ぬふりをしていた真実を書いてしまって申し訳ない。
211:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:44:41 xMnGstXI
>>204
先ず僕は所謂現代音楽屋でないし、それに拘るつもりもない
集合論なんていったってある意味真っ向調性音楽から見ている。（ともいえる笑）
そこにこそ遣り甲斐のある金脈見つけたりって人も多いと思う。
金脈といっても金は「音楽」であってけして依然「お金」ではないかもだけどね。笑
212:名無しの笛の踊り
08/11/27 15:58:43 zl5bS3pX
>>211
集合論をどう調性音楽から見ているのか教えて頂きたい。
213:名無しの笛の踊り
08/11/27 16:13:13 xMnGstXI
>>210
はは、我慢できずに先に尻尾だしちゃったかw
なにが
＞＞皮肉とかイヤミとかではなく、素直に質問していい？
だ
このぽんぽこたぬき野郎（笑
（結構連投規制にひっかかってすぐに投稿できないもんだね）
214:名無しの笛の踊り
08/11/27 17:15:06 xMnGstXI
>>212
いきなりか、,
なんか上で図らずも金脈なんて言葉使ったけど
もともと出は無調の為のもの
1000の砂粒をすくっていくつか砂金混じってますよ的なニュアンスはある。
この表現は集合論のなかの調性ということと、自分が探す（考える）のにかけた時間にも対応するけど、
もっとさがせばもっと出てくると思うけど。うまくさがしあてればね。そういう出会いのある人なら、もっと（集合論と調性音楽の）直接的なイメージをもつかもしれん。
無調－調性の文脈がある。
数年前無調スレなんてので散々いろんなことかいたことまた一々書こうと思わないけど、なんかフリがあれば答えてみたいが。
215:名無しの笛の踊り
08/11/27 18:15:12 sm4kHRVt
横レスだけど
>>204 >>210
＞現代音楽など世間一般的には必要とされていない
これどこの世間？
ただの使い道っていうだけでも、映画、ドキュメンタリーなんかのＢＧＭによく使われてるじゃない。
216:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:15:33 MK15VZ12
うきょー！w
いつの間にかセットセオリーそのものへの疑問になってるんだw
信者ってw
何か幻想を抱いてるのかもしれないが仮にセットセオリーが金儲けの道具だったら面白い。
現代音楽という狭い分野の中でも比較的新しい理論だから、これでお金が入ってくるのはアランフォートくらいじゃないか？
世界に広まろうと弾圧されようと、我々世代の音楽家には何の影響も出ないだろう。
興味があったら使って分析してみれば良い、信用してなければ使わなければいいだけの話だし
議論する必要ないでしょ。個々の道具の話なんだし。
というか、批判してるのはツリでしょ。
この理論の批判は12音セリー音楽への批判と同じような理屈なんだろうね。
それぞれ好き嫌いあるんだし、ほっとけばいいのでは？
それと上で上がってたバッハの調性を集合論で分析するって話題、これもちろん和声や対位法分析した後の話ね。
フーガの主題のピッチクラスとインターバルベクターを分析してくと面白い特性が見えるんさ。
特にストレッタの部分でバッハがダイアトニック音階で何をやろうとしていたのかの神髄が見える。
少なからずその点にストラヴィンスキーは気づいていて、春の祭典やペトルーシュカにおいては
全く違う集合使ってバッハと同じことをやった。
結果メタレベルで同一の技法を使いつつバッハとは全く違った音楽を生み出したんだな。
このへん、そこそこ論文読んでる人には20年も前の発見なんだけど、ここのスレにいる人の話の運びかたは、
そのこと知らなそうに見えたからわざわざ書いたんだが、余計なお世話だったら今後はこういう話題止めるからごめんな。
217:名無しの笛の踊り
08/11/27 20:36:43 zl5bS3pX
>>216
仰る事はごもっとも。
しかし、この「音楽理論」としては欠陥だらけの手法を、何でも出来る万能の理論のように取り扱う勘違いが多いのでね。
もう一度言うがセオリーセオリー集合論一般は理論ではなくて作曲及び分析方法。
218:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:03:37 MK15VZ12
使い方によっては何でも出来る万能理論なんだと思うよ。
それは和声も対位法も集合論もみな変わらない。対位法の観点から見れば和声は欠陥だらけだし、
和声学の観点から見ればmod１２の集合論は根本的に表現できないものがある。
それぞれの理論の癖にしばられているうちは道具に使われちゃってる初歩段階って証拠。
理論は何を使うかじゃなくて、どう使うかのほうが重要。ツールは実は大した問題じゃない。
219:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:06:58 MK15VZ12
とにかく和声も対位法もセットセオリーもとりたてて批判するほど完成度低い音楽理論じゃないわけよ。
単に主に対象とする作品の時代様式が違う。それだけ。
セットセオリーを否定するのはバロック時代の音楽を否定するようなものだし、対位法を否定するのは無調音楽を否定するようなもの。
芸術の本質を理解していない愚か者の発想だな。
220:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:44:19 sm4kHRVt
>>219
もう少し日本語を勉強してね。
221:名無しの笛の踊り
08/11/27 21:54:44 MK15VZ12
もちろんだ
222:名無しの笛の踊り
08/11/28 07:21:37 vFMJJOGF
>216
もっとバッハのこと具体的におしえてほしいな。
セットセオリーの研究者の間でだけ、その研究結果に意味があるとみなされる
というようなことは、アカデミックな世界でありがちな現象だから。
223:名無しの笛の踊り
08/11/28 08:58:46 Qn5JMRA6
>>216
ああ、あったねそういうの。見たことあるわ。
インターバルベクターっていうのはどうかと思うけど、
（普通にインターバルコンテントでいいんじゃないか）
たしかわざわざivとか使うようなものではなかったような。
どっちかって言うとコンツア分析的な。
224:名無しの笛の踊り
08/11/28 09:37:58 h5U/bpeC
すんません、論文ってどこでよめるんですか？
225:名無しの笛の踊り
08/11/28 09:42:01 Qn5JMRA6
アメリカの各大学で
というかスレタイ変わりそうな勢いだなw
226:名無しの笛の踊り
08/11/28 09:45:09 h5U/bpeC
>>225
お願いします。
227:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:06:11 h5U/bpeC
誰でもいいのでお願いします。
228:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:13:53 gqr9AZMF
インターバルクラスとインターバルベクターは同じものですか？
229:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:15:23 gqr9AZMF
インターバルコンテントも含めて。
230:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:36:13 h5U/bpeC
>>216さんお願いします。
231:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:52:02 Qn5JMRA6
ここでそんなことだけ聞いてもしょうがないよ
そうすると、結局次から次に質問を続けなきゃってことだろう。
スレが変わってしまうよ。
232:名無しの笛の踊り
08/11/28 10:58:55 h5U/bpeC
なんでそういうもり下がるレスするかなぁ・・・
233:名無しの笛の踊り
08/11/28 13:45:07 8oawVn7W
遊泳禁止の場所で遊んでるＤＱＮに向かって
危ないぞ、沖に流されたらどうするんだ！って注意したら
ＤＱＮ「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
ＤＱＮ女「マジ受けるんだけど、超承久の乱～」
とか言って聞き入れなかったわ
234:名無しの笛の踊り
08/11/28 15:27:12 wg79WN7j
もうそういう単語聞いてもピンとこない俺の方が正直DQNだと思う
235:名無しの笛の踊り
08/11/28 18:40:34 vFMJJOGF
>231
つまりね、ここの住民は主にクラシックの人たちなんだから、せめて
バッハの話ぐらい教えていただけないかなってことなんだけど。
バッハの分析に、効果があるというならば、これからがんばってそっちの
理論も勉強しようかという人もいるだろうから、啓蒙の意味も含めて、
ぜひ教えていただけないかなと思う。
236:名無しの笛の踊り
08/11/28 20:31:18 4P/Cw3q+
>>206>>222確かにアイビーリーグの学者は身内で盛り上がってるだけという批判は昔からある。
ただ、その少数の頭脳が世界全体を動かすほどの力を持ってるのは否定できないんじゃないかな。
ノーベル賞とかインターナショナルな大企業のトップなんてほぼアイビーリーグの人間だし、
世界はそこ中心に回ってるというのは言い過ぎでもないと思うがな。
もちろん、芸術や音楽の世界も例外なく。
237:名無しの笛の踊り
08/11/28 20:51:58 NLY5/Rvg
外国のものを深く研究するのは重要だけど、俺らが日本人である以上外国人そのものになるのは不可能。
もっと邦人作曲家の曲を分析して、日本人だから表現できる技法を研究すべきじゃないか？
238:名無しの笛の踊り
08/11/28 21:15:59 4P/Cw3q+
いや、勘違いしないで欲しいがアメリカは世界中の知が結集する地で、
実際アメリカの作曲家の出身国はヨーロッパだったりアジアだったりさまざま。
アメリカ人の猿真似なんてことはしてない。
バルトークだったらハンガリーの良さを表現してるし、
シェーンベルクはウィーンの伝統をアメリカで体現した。
アメリカの一流大学はアメリカ人のためのものというより、世界中の頭脳のためのもの。
生まれがどこであろうと肌が何色だろうと実力を認めてくれる土壌がある。
日本人だから表現できる技法とか安易に考えがちだけど、それは甘えなんだよ。
自分の国に依存してるだけ。心のよりどころを見つけたくて。
他の国に負けなそうな点を無理して見つけようとしてるだけ。
実際は日本音楽の研究はアメリカにすら負けちゃってるのよ。日本は歴史を破壊する文化があるから
自分ら自身でも自分の国のことをよく知らない。
ナンバーワンにならなくてもオンリーワンでいいとか言う甘えと全く同じ。
ナンバーワンとオンリーワンを両立できるように考えなければ作曲家は伸びない。
内なる精神を表現するのにはどんな影響であろうと糧になるはずだし、日本という国はなおさら世界中の情報が入ってくる国だから
後天的に邦人作曲家の曲ばかり分析しても少しも日本らしさ、日本人らしい作曲なんて出てこない。
もっとしっかり自分を見つめ直せ。
239:名無しの笛の踊り
08/11/28 21:23:17 Ii0goxNO
>>236
＞芸術や音楽の世界も例外なく
それは言いすぎ。
もう少し視野を拡げるようにね。
240:名無しの笛の踊り
08/11/28 21:52:24 4P/Cw3q+
>>223
それがインターバルベクターはセットクラス分析の時点でね。当然バッハだから長音階短音階なんだが、これがまた、おもしろい。
241:名無しの笛の踊り
08/11/28 22:46:51 69lRnW1K
>>238
その精神が今の日本を駄目にしている。
音楽に限らず、な。
日本人の精神と文化はどこへ行ってしまったのか。
戦後間もない頃は物や金がなくても今よりはるかにまともな人間がいた。
作曲家もしかり。
242:名無しの笛の踊り
08/11/29 04:42:15 353FSTaH
そういう曖昧な情緒論に逃げて頭使わず思考停止してると楽だよね。
243:名無しの笛の踊り
08/11/29 05:57:44 oThPZ72K
＞＞日本は歴史を破壊する文化があるから
自分ら自身でも自分の国のことをよく知らない。
まあ、これは勘違いだよね。
でなけりゃなぜ他アジア諸国で失われた雅楽が日本でいまなお受け継がれている？
自分自身の「傾向」と太平洋戦争以降の日本しか見つめられていないのでは？
もう一つ言えることは、明治政府の脱亜入欧精神の音楽取調掛という歴史上一点でしか理解できていない、ということだろう。
教育でどれだけ西洋音楽に重点を置いていても、邦楽は脈々と生き伸びているんだぜ？
もっとも、>>237の意見には全面的には賛成しかねるが。
>>216がバッハのフーガ主題についてピッチクラスで興味深いとか何とか書き込んでいるが
おそらくフーガを書いたことがないからそんな幸せなことが言えるんだろう。
これは、フーガの主題の「在り方」を全く理解できていないと思われる。
「その時代」になかった価値観（分析という物差し）で「その時代」に生まれた作品を推し量っても無意味だよ。
244:名無しの笛の踊り
08/11/29 07:24:52 +FYwHXjd
スルーされるともったいないのでもう一回書きます。
＞それと上で上がってたバッハの調性を集合論で分析するって話題、これもちろん和声や対位法分析した後の話ね。
＞フーガの主題のピッチクラスとインターバルベクターを分析してくと面白い特性が見えるんさ。
＞特にストレッタの部分でバッハがダイアトニック音階で何をやろうとしていたのかの神髄が見える。
＞少なからずその点にストラヴィンスキーは気づいていて、春の祭典やペトルーシュカにおいては
＞全く違う集合使ってバッハと同じことをやった。
＞結果メタレベルで同一の技法を使いつつバッハとは全く違った音楽を生み出したんだな。
ここの部分を詳しく教えていただけませんか？
245:名無しの笛の踊り
08/11/29 09:59:24 K8K0vNsD
消えろよセットセオリー糞野郎！
フーガ書けないらしいじゃん？何がナンバーワンよりオンリーワンだよ。
そんな奴にピッチクラスとかペクターとか解説してほしくねーわ
二度と出てくるなカスが。
霊長類なめんなよ！
俺はみんなにもう一度言う。セットセオリーなんてただの数学。音楽理論として認めるべきじゃない。
英語読める奴はこれ読めばセットセオリーなんてもんが、いかにインチキ理論かわかる。
URLﾘﾝｸ(www.mta.ca)
URLﾘﾝｸ(www.lsu.edu)
URLﾘﾝｸ(solomonsmusic.net)
URLﾘﾝｸ(www.robertkelleyphd.com)
URLﾘﾝｸ(www.robertkelleyphd.com)
URLﾘﾝｸ(www.jaytomlin.com)
URLﾘﾝｸ(www.andreas-helmberger.de)
URLﾘﾝｸ(dactyl.som.ohio-state.edu)
URLﾘﾝｸ(www.composertools.com)
盛り上がるのは信者の間だけにしててくれ。二度と2chに出てくるなこの豚野郎。
246:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:03:41 K8K0vNsD
これからここに書き込む奴はまず
フーガが書けること証明してからにしてくれな。
音楽を知らない奴にいらん情報書き込まれても迷惑だわ。
247:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:14:33 l5A9ZAN5
>>246
言いすぎ。冷静になろうね。
248:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:35:24 K8K0vNsD
フーガの主題の「在り方」もわからん奴とか消え失せろって感じだよねー
バッハの鬘の垢でも煎じて飲んでろってんだよ
249:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:41:38 l5A9ZAN5
>>248
うん、そんな感じで書いたほうがいいよ。
250:名無しの笛の踊り
08/11/29 10:52:06 K8K0vNsD
その前にテメーも自分で作ったフーガupしろや。作れねーなら来るな。
251:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:02:47 l5A9ZAN5
>>250
また元に戻っちゃったね。一息入れて散歩でもしておいでよ。
252:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:09:58 +FYwHXjd
なんで喧嘩してんの？
理論スレなんだから、もっと冷静に理論のことだけ議論したらいいのに。
253:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:13:45 K8K0vNsD
フーガも書けない奴が理論を語るなんてありえないと思わないのか？
254:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:28:06 fzsWT05I
>>250の論理は
「自分でフーガを作れないなら来るな。」という単純な命題であるが、
このスレにはそんなことはまったくもって成文化されていないので、
>>250の主張は一部韓国人による起源主張同様の、無意味且つ無駄な制限に他ならない。
さらに>>253において
「フーガも書けない奴が理論を語るなんてありえない」と言う。
ならば投稿してもらう外ない。われわれが思う思わないの問題ではなく、
>>250がフーガを書くかどうかの問題に帰着する。
さあ、書けよ。
255:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:35:10 K8K0vNsD
その通り。「フーガを書かずして音楽の集合論を語るな」ということ。
256:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:36:00 K8K0vNsD
254はフーガ書けるのか？うんちくはいいから、とにかく手動かせ。フーガが書けるなら何言ってもかまわん。
257:名無しの笛の踊り
08/11/29 11:41:27 NxQ2RsYT
フーガってばさぁ、提示部とかストレッタとかの曲構成以外に、
主題と応答がC-Gの5度とG-Cの4度で無理矢理に対応づけられてるところに特徴があると思うんだけど、
これってメタ理論（フーガの理論という個別の理論じゃなくて、もっと大きな調性の理論）の見地からは、
どのように理解すればいいの？
たとえばG-Cの4度っていうのは単純にドミナントに対応するわけじゃないし、
そもそもカデンツの理論で理解しようとするのが間違いなんだろうけど。
258:名無しの笛の踊り
08/11/29 13:16:29 pSEq796a
>>256
まず自分がやんなよ。後に続く気はないけど。
259:名無しの笛の踊り
08/11/29 13:59:18 K8K0vNsD
メタ理論とかまたカタカナ語でカッコつけないように。
日本人なら日本語でわかりやすく質問してもらえるかな？
260:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:03:40 NxQ2RsYT
>>259
カッコつきで説明してるように、個別の理論じゃなくてもっと大きな（上位の）調性の理論のことです。
ご回答をお待ちしております。
261:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:11:01 NxQ2RsYT
ああ洒落じゃなくてw
262:名無しの笛の踊り
08/11/29 19:28:26 NxQ2RsYT
>>257の話で、「Cdurの場合」との断り書きが抜けてましたです。
263:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:14:38 uRd3/he8
>>262
転回対位法(二重対位法)って分かる？
264:名無しの笛の踊り
08/11/29 21:30:46 K8K0vNsD
日本語でおK
265:名無しの笛の踊り
08/11/29 23:23:30 fzsWT05I
>>264
早くしろよ
266:名無しの笛の踊り
08/11/29 23:33:29 K8K0vNsD
もっとこいよ！
267:名無しの笛の踊り
08/11/30 00:30:24 pCQMe9dC
音楽集合論なんて日本じゃ誰も相手にしない音楽後進国のゴミカス理論
古代ギリシアじゃあるまいし、音楽に数学的な特徴なんて見出す必要ないし
科学オタクが勝手にやってろ系
↓↓↓和声と対位法、クラシックの音楽理論の話だけどうぞ↓↓↓
268:名無しの笛の踊り
08/11/30 10:10:33 GG3IxfEV
>>263
声部を上下入れ替えてもポリフォニーとして成立しているようにつくる対位法ですよね。
269:名無しの笛の踊り
08/11/30 12:32:16 pCQMe9dC
です
270:名無しの笛の踊り
08/11/30 23:24:51 /S0QDAzq
俺の転回体位法で彼女をフーガフーガ言わせたいな
271:名無しの笛の踊り
08/11/30 23:29:41 /S0QDAzq
ごめんどうしても書きたかったから
無視して
272:名無しの笛の踊り
08/11/30 23:55:37 DOeJX0Y6
お前はエロゲーでハーハー言ってる先生だろがww
273:名無しの笛の踊り
08/12/01 00:15:11 bJ3us/FS
エロゲーでハーハー
E lo(As) G D H H
うーん、深い。
274:名無しの笛の踊り
08/12/01 01:42:13 ZUHgCwbO
>>245
URLﾘﾝｸ(www.mta.ca)
URLﾘﾝｸ(www.lsu.edu)
URLﾘﾝｸ(solomonsmusic.net)
URLﾘﾝｸ(www.robertkelleyphd.com)
URLﾘﾝｸ(www.robertkelleyphd.com)
URLﾘﾝｸ(www.jaytomlin.com)
URLﾘﾝｸ(www.andreas-helmberger.de)
URLﾘﾝｸ(dactyl.som.ohio-state.edu)
URLﾘﾝｸ(www.composertools.com)
君があげたページ拝見したが、インチキ理論はおろかトンデモなく作曲にも応用できて使える理論てことがわかった。
君のめは節穴か？具体的にどの部分をインチキと言ってるのか挙げてもらえるかな？
これは和声とか対位法よりももっとメタレベルで音楽を支配できる理論だな。俺は思う。
確かに数学的だが、シュトックハウゼンやシェーンベルク、クセナキスのようなインチキ数学とは違って音楽的な部分のみに焦点を当てた数学の使い方だ。
和声や対位法のようにあいまいな表現で示す音楽理論よりもずっと習得しやすいのでは？
275:名無しの笛の踊り
08/12/01 01:56:45 QCG3dQmy
>>245
なんだ、たかだかその辺りのただの紹介ページの数々読んでみて、
そしてリンク羅列してみて、そのコメントなのか。
その辺りのものいくら見てみてもここで言われているような事は分からんよ。
>>音楽集合論なんて日本じゃ誰も相手にしない音楽後進国のゴミカス理論
>>古代ギリシアじゃあるまいし、音楽に数学的な特徴なんて見出す必要ないし
集合論を古代ギリシャの数学のようなものとしか認識できないという
ただの無知を露呈する発言。
276:名無しの笛の踊り
08/12/01 02:25:19 QCG3dQmy
>>260
うまいね。
function メタ理論（理論a,理論b)
{
if subsetof&&forme(理論a,論b) = true
{
answer = iwilltryit(理論b);
}else if(it=lack of understanding){
answer = "インチキ理論！";
}else{
answer = "見守っておこう";
}
returan answer;
}
277:名無しの笛の踊り
08/12/01 03:01:49 QCG3dQmy
＞これは和声とか対位法よりももっとメタレベルで音楽を支配できる理論だな
比べて「～よりも」ということではないよ。
支配か。。英訳すると同じ単語でも日本語だとry
＞和声や対位法のようにあいまいな表現で示す音楽理論よりもずっと習得しやすいのでは？
そういうわけじゃないだろう。どちらだって同じように習得には時間もかかるだろうし、どっちがどうとか言う問題でもないよ。
ましてや、どっちがコンビニエンスな理論かなんてものでは毛頭ない。
278:名無しの笛の踊り
08/12/01 03:14:20 ZUHgCwbO
確かに和声とか対位法より難しい理論ではある
でもある側面から見れば習得が楽なんでねーかって話
英語嫌いなら君の得意なフランス語でもいいぞ
279:名無しの笛の踊り
08/12/01 03:46:38 JUo2AV8I
>>インチキ理論はおろかトンデモなく作曲にも「応用できて」使える理論
理論が先でそれを「利用」して作曲するのね…。
お前に作曲という行為を通して自己を「表現」をすることはできないできないだろうね。
280:名無しの笛の踊り
08/12/01 03:53:24 QCG3dQmy
あーそういう言い方だとね。
なんか、百均の便利グッズなのか！？的なw
281:名無しの笛の踊り
08/12/01 09:36:02 ZUHgCwbO
もちのろんのことだが、自己表現の手段として応用できるという意味ね。
単語や文法知らなきゃ、コミュニケーションできないのと一緒。
和声、対位法、集合論てのは表現法の教科書のメーカーの違いみたいなもん。
しかし、メタ作曲してる奴らは理論が先に来ることがあるようだ。
独自の理論を作ることが先決で、実際に作品を作らない人もいるくらいだし。
282:名無しの笛の踊り
08/12/01 19:25:50 AomLeZ66
>>281
＞単語や文法知らなきゃ、コミュニケーションできないのと一緒。
a-ha?
What do you mean this sentence.
And, We're able to comunicate with you everytime, everywhere, everyone!
OK, understan'? Let's talk with us!
283:名無しの笛の踊り
08/12/01 23:37:48 ZUHgCwbO
日本語でおK
284:名無しの笛の踊り
08/12/02 00:18:14 Z9RVF8Ue
>>277どうしても集合論を習得したいのですが、いい参考文献、論文を提示してください。
285:名無しの笛の踊り
08/12/02 00:19:25 mhQLQJXS
松阪マームの受水槽から遺体まとめ
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