08/11/02 09:19:22 fmpqGTOf
>>807
あなたは実際のクラの演奏者とあわせたことがないんだね。
DTM的な音程の正確さはどの楽器でも出せないよ。
まして普通のところで使ってるピアノなんかね。
みんなピアノにピッチを合わせるしかないしピアノの音程だって別に正確じゃない。
それでもそんなことは気にならない。
いまの若い人、というより電子楽器を軸に合わせてる人は気になるのかもしれない。
そういう人は自分が気にならない楽器とあわせればいい。
クラギの音なんてDTMで実音を入れなくたって音源であるし。
このスレでクラギ（クラ楽器）の欠点をいくら言ってもしょうがないんじゃない。
810:名無しの笛の踊り
08/11/02 10:29:37 CtOH4LqY
どなたか福田進一さんと恩地早苗さんのCDに入ってる
ヴィヴァルディのRV82の楽譜の情報知りませんか～？
811:名無しの笛の踊り
08/11/02 10:49:53 o2QfS9Xd
>>796
ピアノ：調律曲線の存在（わざとピッチをずらす）
フルート：楽器そのものと周囲温度の関係（音速の変化）
チェロ：音律が違う
歌：評価対象外
812:名無しの笛の踊り
08/11/02 12:34:12 +U7uuuef
>>782
＞ クラギはチューニングもあわないカスな楽器
＞ ということが言いたいのだろう。
＞
＞ ただ、演奏を聴くときにチューナーを使って、あの音は○CENTずれてるから、
＞ 演奏してる奴は音痴だ などという人はいない。たまにいるけどwww
＞ ピッキングした際に出る音と減衰していく音も同じ音程ではない。
＞ 微々たる音程の違いにこだわる人は、音楽そのものに向いてない。
＞ ちなみに俺はクラギは嫌いだ。他の楽器とアンサンブルすると奴は一人だけ
＞ 音程・ピッチがずれてるのが耳に付きやすい。独奏でやっててくれる分には
＞ きにならないけどね。
＞
10セントズレても大して変わらないと思うけどアンサンブルではそんなに
目立つ？クラギに限って？
813:名無しの笛の踊り
08/11/02 12:44:39 MtLr3xwd
アンサンブルしていると気付くこと。
ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ
814:名無しの笛の踊り
08/11/02 13:14:03 +U7uuuef
>>813
＞ アンサンブルしていると気付くこと。
＞ ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
＞
＞ 「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ
素人発表会行くと全員耳がおかしくなったかと思うくらい音痴だよね
815:名無しの笛の踊り
08/11/02 13:40:14 o2QfS9Xd
他人の音が聴けてないわけだから、ふだん自分が出している音も聴けているかどうかも怪しいな
816:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:34:49 QWn+BgxJ
>>811
>>796 はそんなことを言ってるんじゃないと思うけど。
クラシックやる人間で 歌は別として>>811の言ってることを知らない人はいないでしょう。
いくらなんでも。それにフルートもチェロも歌もピアノで伴奏するのは知ってるよね。
817:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:37:23 QWn+BgxJ
>>813 >>814
君たちが耳がいいのを自慢したいのはわかった。
だからなに？
818:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:44:25 Ckhv9frj
>>817
そういうのは「耳がいい」というんじゃないと思う。
むしろ逆。
819:名無しの笛の踊り
08/11/02 15:36:56 +zArj9ob
>>797
＞変なところのルバート
俺の噂話をしてるのは誰だ？
（天国のA. セゴビアより）
820:名無しの笛の踊り
08/11/02 15:52:07 mo31Z/wT
>>818は絶対音感の話とごっちゃにしている。
音痴の人間と一緒に歌って気にするほうの耳が悪いとでも？
821:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:08:51 Ckhv9frj
>>820
演奏してる楽器はピアノだよ
822:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:26:35 o2QfS9Xd
>>816
伴奏というか、相方として突然ピアノが出てくるのはおかしい
少なくとも上の4つについては無伴奏曲が存在する
823:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:35:05 QWn+BgxJ
>>822
あのね、ここはクラシックのスレですよ。無伴奏の曲があるのを知らない人はいませんよ。
>>811のときもそうだけど、まさかほんとに他の人は知らないと思ってるんじゃないだろうね。
それともただのジョークかな。
824:名無しの笛の踊り
08/11/02 18:36:22 91Ct3NYX
>>803
そんなことはプライヴェートのことでここの住人には関係ない。
自業自得だろ。
疲れて出て行っちゃうのは奥さんだけじゃなくてここの住人。
こちらの方がこのスレにおいて責任重大。
825:名無しの笛の踊り
08/11/02 19:04:42 gkHKHKfx
あのー、クラシックギターのハードケース欲しい人とかいませんか？？
壊れちゃったとかで…
初心者の人とか学生とか…
826:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:31:16 e5Um7i2L
>>794
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？ 何年ギターやってるのかな？ まともなギターを持ってるの？
いいからこれに答えなさい。
＞ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
それが当たり前だと思ってる事に心底不憫に思う。
ハッキリ言うがそうでもないんだよ。少なくても俺の手元あるギター5本はね。
827:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:48:01 Bd2i7f5f
>>826
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
ほとんどの人は開放弦をチューナーに合わせて調弦は終わりにしていると思うぞ。
どのようにチューナーを使っているのか教えてくれ。
たぶんお前さんの使い方は当たり前の方法ではないと思うから。
828:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:57:34 e5Um7i2L
>>827
お前は不憫な>>VDbD0y6REIか？ ↓と書いてるだろ。
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
829:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:08:16 Bd2i7f5f
>>828
俺はVDbD0y6REIじゃないよ。
じゃあ、何か代表的なもの一例でいいから簡単に概要を教えてくれ。
普通に開放弦を合わせる以外の方法をね。
830: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 21:29:06 LBKGKtdg
>>826
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
これを否定する方法は極めて簡単だと書いたはずです。
> あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
> 正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。
2音を程度なら大したファイルサイズになりませんからmp3に圧縮せずwaveでそのまま上げて
もらった方がそのままtartiniにつっこんで解析できるので話は早いです。
同じく>>794に書きましたが、"隙間なく、続けて"と言う条件をお忘れなく。
>>827
ほとんどの人かどうか私にはわかりませんが、ここのチューナー推奨派の方は恐らくそうだろうと
私も睨んでますんで>>794で
> >>783
> > だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
>
> ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
と書いたんですがねｗ
831:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:32:51 o2QfS9Xd
>>823
クラシックギターのスレであって、クラシック音楽全般のスレではないし
はっきり書いてしまうと、アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
クラシック音楽全般の知識を持っている人の方が少数派なのはpart1から全然変わってない
チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
832:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:39:50 e5Um7i2L
>>829
VDbD0y6REIが答えるまで待っとれ。
>>830
答えてやるから次の事柄に答えよ。
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？
何年ギターやってるのかな？
ギターは何を持ってるの？
君のギターは4弦に限らず他の弦でも開放より９Fがピッチが上がるのか？
833:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:42:12 3Hp6JGeq
>>812
勿論気にはなるよ、ズレてると
834: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 21:43:55 LBKGKtdg
>>832
私の個人情報(年齢、使用楽器、ギター歴)とこの件に、何の関係が有るのですか?
あなたは開放弦さえしっかり合わせれれば９F以上の音程もぴったり合うギターを
5本もお持ちなのですからそれを録音してうｐすれば話はそれで終わりです。
835:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:46:53 91Ct3NYX
こっちに往ってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)
ｶﾙﾊﾟｯﾁｮも一緒に激論すればwwwww
836:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:51:36 QUsumzRy
>>831
＞チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
＞調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
偏見だな。あなたは、人の演奏を聴いて、それが電子チューナーで調弦したものと見分けられるのかな？
度量が狭いというのか、コンプレックスが強いというのか分からないが、
ここの住民の過半数はクラシック音楽全般の知識を持っていない、という書き込みは
おまいらは、俺より知識のないおばかっちょだと言っているようなものだ。
それは、何を意味するか分かるか？
そんな、高見でえらそーな口を叩くなら、でてけー！と言われても仕方がないんだよ。
837:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:56:10 Mawz/zi6
>>831
いやぁそれが調弦が自分の耳で出来てると思ってる人が、実は出来て無いことが多いんだよ。
逆に耳に自身が無いと悟ってチューナーを使かう人の方がまだ懸命だと思う。
そもそも演奏の上手い下手と音感の良さは合致するものでは無いし、
いくらベテランになっても音感が向上することは難しいんだよ。
>>832
粘着してる>>829と>>830は同じ人だと思うけど・・・
何と諭しても理解出来る人ではなさそうだし、もう放置でいいんじゃない。
スレ住人もお腹いっぱいでウンザリしてるよ。
838:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:56:47 MtLr3xwd
視覚的なチューナーのメーターに頼らず「耳」を鍛えよう
★下準備（全部解放で）
チューナーでも音叉でもいいので、ラの音から５弦を合わせる
５弦と１弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして１弦を合わせる
１弦と６弦（２オクターブ下）を同時に鳴らして６弦を合わせる
６弦と２弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして２弦を合わせる
２弦と３弦（長３度）を同時に鳴らして３弦を合わせる
５弦と４弦（４度）を同時に鳴らして４弦を合わせる
「同時」というところは「交互」でも可。ここまで下準備完了
慣れればこれでおしまい。５度はオクターブと同じくらいぴったり合う
（フレットのないヴァイオリンは隣会う弦を５度で合わせてるよね）
★Tips（コツとか）
２弦３弦を純正律で合わせると若干狭くなるので
１弦３フレットと３弦解放（オクターブ）
５弦解放と３弦２フレット（オクターブ）で折り合いをつける
５度耳（造語）ができるまでは隣会う弦で同音なりハーモニクスで確認
★最終調整
これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
確認して微調整する。
開放弦を物理的に合わせてもフレットの癖や弦のコンディションで調に
よって微妙に異なるからね。ここは各自のＫＫＤを駆使
839:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:58:24 Mawz/zi6
自身じゃなく自信だったね。
840:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:59:55 eiFkvkMg
九州ギタコンの結果ご存知の方いますか？
841:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:08:15 e5Um7i2L
>>837
わかったよ。もう放置でこの話題は止めるよ。
他のみんなも申し訳なかった。すんまそん。
>>829
>>838が書いた方法に近い。
俺もバイオリンをやってるからギターも相対音感で合わせてる。
842: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 22:23:31 ce3P07CD
>>841
なぜ？
たった2音録音してうpすれば簡単に私を黙らせることが出来るんですよ?
>>838
> これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
> 確認して微調整する。
要はこれを行うか行わないかだと思います。後でこれさえ行うのであれば初期の(ラフな)
チューニングはチューナーで開放を合わせるだけでもよいと思います。
問題なのはチューナーで開放を合わせてもそれで終わりにしてしまうことでしょう。
>>652はほぼ同じこと、>>712(>>706への回答)は別の視点(開放を合わせただけではメロディー
ラインでよく使われるポジションで違和感が出る時の妥協点の見つけ方)からの解法の1例を
上げたものです。
843:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:34:54 R3OKIl5e
>>842
おっちゃんよ、もうそのへんで止めて早く寝ようね。
寝る前に良いこと教えてあげよう。おっちゃんのギターは音程が悪いと思う。
普通は開放弦で合わせても9Fで顕著にピッチ上昇はしないから。
おやすみなさい。
844:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:35:45 QWn+BgxJ
>>831
＞アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
す、すげえこと言うね。
そりゃ、なかには初心者とかそういう人もいるかも知れないけど、自分が知ってたって別にたいしたことではない。
あんたの音感がよくても悪くてもどうでもいいけど、他人を見下げた言い方をするのはやめろ。
そういうあんたの人格を変えないとこれからの人生大変だよ。
845: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 22:40:18 ce3P07CD
>>843
ではあなたの音程のよいギターでうpしてください。
私は>>794に書いた通り、
> 私はこの世に存在するほとんどの
> ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
> 成立する
と考えているのですから、反論したいんであればたった2音録音してうpするだけで
話は終わるはずです。
21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?
846:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:40:39 fsM69leI
今日弦楽器フェア2008行ってきた。
混んでて禰寝たんの松・メイプル （トーレスモデルか？） しか弾けなかった・・
でもこのメイプルがすごい綺麗なキルテッドで見てるだけでため息出てきたよ。
これにトルナボス付けたやつが欲しくなったｗ
あとは大西たんが何だあれシュタウファー？ 出してたけど全然空かなくて弾けなかった・・
今日の演奏会は新井たんが弾いてたけど、ちょっとミス多かったなｗ
847:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:45:45 R3OKIl5e
>>845
明日は朝からゲートボールなんだろ。
はやく寝ようや。おやすみなさい。
848:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:51:27 91Ct3NYX
>>845
>21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?
皆があんたをキモイ爺さんだと思ってるからw
849:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:52:52 a6yMSRep
弦楽器フェアは1日（土）に行ったら、福田進一がふらっと現れて、展示ギターを
順番に試奏して、サプライズ・ミニ・コンサートみたいになった。めちゃくちゃ得した
気分。
850: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 23:00:24 +hiVkuof
>>847
あいにくそういう世手配入ってませんのでご心配なく。
>>848
> 皆があんたをキモイ爺さんだと思ってるからw
そう思われるんならあなたこそうpされるべきでしょう。 たった2音で私を黙らせることが
出来るんですからね。 "隙間なく続けて"よろしくお願いします。
851:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:02:56 fsM69leI
>>849
ほほー、福たんのサプライズねぇ、そりゃお得だ！
土曜日は用事があって行けなかったんだよなぁ・・
今日の演奏会で使われたギターの中では、
横尾たんの杉と桜井たんの何だあれパリコンカスタム？が良かったな。
その次は阿部たんのやつ。
まあ俺の好みというか主観だけど。
852:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:06:02 91Ct3NYX
>>849
シャコンヌ・リレー演奏ねw
853:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:29:38 QUsumzRy
>>850
そうか、黙りたくなかったんだ。
寂しい人だね。あんた。
854:名無しの笛の踊り
08/11/02 23:40:16 +hQ3oe48
>>825
え、もらえるんですか。
ところでなぜ要らなくなったの。
855:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:07:37 DhEWl7LD
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
語らない方がよいような気がするのは きのせいであろうか
856:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:12:12 HSte093L
自分のやってる楽器以外は詳しくないってのは他の楽器でもそうでしょう
特にクラシックギターは独奏が中心でアンサンブル少なめだから、
他の楽器に対して無知だったり偏見持ってたりしても仕方がない
けど傍流である事に変なコンプレックスを抱くのは頂けない
そして浅い知識を得意げに振りかざすのはもっと頂けない
このスレ住人のそういうところは本当に嫌いだよ
857:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:26:27 BM+wSsF2
>>856
５行目までは、同意なんだが。
最後の１行はいただけない。
あなたもここの住民だ。もっとおおらかな気持ちを持ちなよ。
858:名無しの笛の踊り
08/11/03 00:46:57 nSA4Y7+L
>>836
>>844
まともに反論できないならレスはいらん
>>856
上3行でそんな妥協をしているから、「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」なんて
粘着する奴が出てくるんだよｗ
859:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:22:51 HSte093L
>>857
いや俺はこのスレの「はい論破！」みたいな空気に嫌気がさしてずいぶん前に去ったクチだからもはや住人ではなく通りすがりだな
久しぶりにきてみたら、未だにその手の下らない議論をしてるのでつい小言が出た
>>858
妥協の意味が分からないな
少なくともクラシックギターがクラシックではないのは事実だ、と俺は認識している
「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」と主張する奴の考えは詳しく知らないが、その主張だけでいえば全くその通りだと言わざるをえない
それとも、あなたはクラシックギターがいかにクラシックであるかについて説明してくれるのかい？
860:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:34:19 nSA4Y7+L
>>859
> クラシックギターがいかにクラシックであるか
一部の作品を除いて、伝統的クラシック音楽の語法を用いた作品を演奏している限りは
クラシックギター音楽はクラシック音楽に属するというのが俺の認識
逆に問う
「少なくともクラシックギターがクラシックではないのは事実だ」の「事実」を提示してくれ
「～ではないと（俺は）認識している」とはまったく意味が異なるからね
861:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:40:12 +l0u62jS
>>859
＞「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」
まあ、一般で言うクラシック音楽のピアノとかバイオリンとかオーケストラとは
ちょっと違うとはおれも思う。
ギターを自分で弾かない（過去においても）という人たちにクラシック音楽として
認めてもらえるクラシックギター曲は数えるくらいしかないと思う。
862:名無しの笛の踊り
08/11/03 01:50:51 oh2D/rIp
これはみにくい
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
863:名無しの笛の踊り
08/11/03 02:13:20 Ttek3/qQ
>>859
いつもの人がどうか知らないけど、たとえば昔のでもいいから東京国際を聴いたことがあったら感想を聞かせてよ。
彼らの演奏がクラシックとはいえないって言う理由を説明してくれ。
だれかのＣＤの感想と説明でもいいけど。
864:名無しの笛の踊り
08/11/03 02:51:10 HSte093L
>>860
まず「クラシック」という語が無批判に使われている点に失望するわ
クラシックの定義とは何かという話になると踏んでいただけに
で、伝統的クラシック音楽の語法っていうのは具体的に何？
楽曲の様式？形式？旋法や和声の進行？アーティキュレーションや分節化の構造？
どの要素がどれだけ入っていればクラシック的な語法といえるの？
クラシックとそうでないものの境界はどこなの？
そもそも伝統というけど、誰にとっての伝統なの？スペイン人？どこの地域の？
美的パラダイムの問題を持ち出すならば、それについてきっちり説明してもらおうじゃないの
俺の主張について異議を申し立てているようだが、
歴史的には、ギターってのは少なくともヨーロッパ的(つまりスペインにとっての世界)では芸術の為の楽器ではないのよ
むしろ気軽でポップで、特に専門教育もなくアホでも弾ける歌伴用のしょぼい楽器であってな
ソースなら、マッテゾンのDas neu-eroffnete Orchestreでのギター批判、
それからRevue Musicale紙におけるソルとフェティの喧嘩でも見れば十分だろう
そもそもギターラ・セラニスタを日本語訳すれば、いかにそれがクラシックでないか分かるよね
ギターは大衆的で、民俗的で、にんにく臭い楽器であるという認識はもう400年前からそう言われているわけ
んで大衆的でかつ民俗的な楽器であるスペインのギターが、芸術の世界、
即ち芸術音楽のジャンルに挑む、というのがソルらのロマン派時代から続くギタリストの命題なわけで
ターレガ門下生もセゴビアもこの楽器がヨーロッパや世界に広く認められるよう美学上の闘争をした
結果的に、ギターはある程度認知されたものの、未だクラシックではないし、
クラシックになる為の闘争を今に至るまでドンパチやってるわけですよ
で、そういう歴史的経緯があるにも関わらず、ギターがすでにクラシックであるという意見はなんなんだ？
ターレガ門下、セゴビアが成し遂げた偉業をもってクラシックギターがクラシックである証明は終わりなんですかね？
俺の個人的意見を言わせてもらうならば、そういう見解はギターがクラシックになる為の努力を欠いてる時点でクソだと思うね
ギターはもっと頑張らないといけねぇんだよ
865:名無しの笛の踊り
08/11/03 03:37:01 eCxZgl/H
クラシックと認められようが
認められなかろうが知った事か。
僕は楽しめれば良いのです。
音楽ばんざい(^o^)／
866:名無しの笛の踊り
08/11/03 03:47:24 HSte093L
>>865
ああ、俺も同感だな
別に先代を否定するわけじゃねえが、クラシックかどうかなんて大した意味ががある話とも思わん
ギターはギターの素晴らしさがあって、俺らはそれに惹かれてるわけだしな
だからこそギターを無理矢理クラシックだ！と主張する奴とかみるとイラっとくるのよ
勝手に権威づけて(しかも大部分がねつ造だ)高尚なものみたいなツラしてんじゃねえよと
867:名無しの笛の踊り
08/11/03 04:35:24 YgpI5T7f
>>859 >>864
全く同感。
そもそもクラシックギターと呼ばれるのは近代の鉄弦ギター(アコギ)に対して、
従来の楽器としての意味でクラシックギター(伝統的な)を指してるに過ぎない。
あくまでクラシックギターと言う種類の楽器で、クラシック音楽としての種別ではないんだよ。
クラギ弾きはそれをクラシック音楽だとの勘違いしたおかしなプライド認識が、
一般受けしないダサくて暗い貧相な音楽に成り下がってしまってるのだよ。
このスレを見れば明白。たとえ一般客に認知されなくても、純クラシック音楽家に認識されなくても、
他のギタリストにされなくてもそんなの関係ない！他人が芸術を分ってないだけ！
芸術とは自分が納得する音楽を目指す事だ！何か文句あるのか？と・・・
こんな考えでは他のギタリストや純クラシック音楽演奏者から下に見られるだけだ。
868:名無しの笛の踊り
08/11/03 07:50:15 3/s1TW4I
他人にどう思われるかが気になるのは、自分に自信がない証拠。
>こんな考えでは他のギタリストや純クラシック音楽演奏者から下に見られるだけだ。
これも、その一例。この発言にも、劣等感が滲み出ている。「下に見られる」ことが
気になってしかたがないんだね。こういう人は、ディオゲネスの故事を学ぶといいね。
869:名無しの笛の踊り
08/11/03 08:20:27 SNlRAH9d
> たとえ一般客に認知されなくても、純クラシック音楽家に認識されなくても、
> 他のギタリストにされなくてもそんなの関係ない！他人が芸術を分ってないだけ！
> 芸術とは自分が納得する音楽を目指す事だ！何か文句あるのか？と・・・
芸術ってこういうものだよな
何の問題もない
870:名無しの笛の踊り
08/11/03 08:22:44 nSA4Y7+L
ID:HSte093L には学習能力というものがないようだｗ
また出てきたの？
> で、伝統的クラシック音楽の語法っていうのは具体的に何？
> 楽曲の様式？形式？旋法や和声の進行？アーティキュレーションや分節化の構造？
> どの要素がどれだけ入っていればクラシック的な語法といえるの？
> クラシックとそうでないものの境界はどこなの？
> そもそも伝統というけど、誰にとっての伝統なの？スペイン人？どこの地域の？
871:名無しの笛の踊り
08/11/03 09:22:26 RYgUr59y
「クラシックギターは必ずしもクラシック音楽ではない」という主旨の発言をしてる
人たちは、それはそれでもいいんだけど、それではどういう音楽をやるとギターが
輝くんだという積極的な提言をしてほしいな。芸術ぶるんじゃねえっていうのはさ、
クラシックの枠にこだわるのをやめると今以上にギターの魅力が発展すると思う
からなんでしょ？それなら君たちがギターでどんな音楽をやってますという話を
してくれた方が皆の役にたつよ。クラシック音楽派を罵倒するだけなら、言われた
方もむっとするだけだし、ののしり合いで終わるよ。
872:名無しの笛の踊り
08/11/03 09:29:03 Ttek3/qQ
横レスごめん。
最近このスレを見てるんだけど、クラかどうかって話は誰かがクラギではクラはできないって言い出してからに見えるけど。
それをクラギ愛好者が不快に思ってるんでしょ。
>>864 はとても勉強してるみたいだから >>860 の大雑把な言い方に反発したのかもしれないけど、一般的なクラの受け取り方はあんなもんじゃないの。
クラを目指してがんばってるんだ、て言う結論に見えるけど、似たような楽器のリュートはほとんどクラ専門だったみたいだし。
クラじゃないって書いた人が、クラってこうなんだからクラギはクラじゃない、て説明をしないといけないんじゃない？
普通のクラギストもほかのクラ奏者もそんなこと考えて練習や演奏してないでしょ。
873:名無しの笛の踊り
08/11/03 09:43:22 bnA4XDUW
クラシックを演奏できない楽器を探す方が大変だと思う
874:名無しの笛の踊り
08/11/03 10:09:57 mKCOV4GE
馬鹿は相手にしないのが一番
875:名無しの笛の踊り
08/11/03 11:27:11 pnKi4OsO
>>871
> どういう音楽をやるとギターが
> 輝くんだという積極的な提言をしてほしい
そういう議論はそれはそれで意味のあることかも知れないが、他でやってほしい。
ここは>>1にある通り"クラシック音楽としてのクラシックギター"愛好家のスレだ。
876:名無しの笛の踊り
08/11/03 11:32:15 pnKi4OsO
>>2にあるようにクラシックギターでクラシック以外の音楽をやる、あるいはクラシック
ギター以外のギターでソロスタイルプレイをやる人のための専門スレも他にある。
ここはクラシックギターでクラシック音楽をやりたい人が都度ってそういう話題で
進行すればいいのでは?
877:名無しの笛の踊り
08/11/03 12:10:12 79jNc+n9
このスレを立てる時もそうだったが、クラギによるクラ音楽を独立させればよいものを、
歴史だの伝統だのくだらん理由で「総合」というスレタイにこだわるバカどもがいるかぎり、荒れ続けるのだ。
次スレは学習能力のある人が立ててほしいww
878:名無しの笛の踊り
08/11/03 12:25:28 ZnhhKr03
>>877
歴史だ伝統だと言う問題ではなくクラ板にあるギタースレでクラ以外の話題をするのがスレ違いを
通り越して板違い。
879:名無しの笛の踊り
08/11/03 12:33:19 uPJKCJm5
いい演奏すればクラかどうかなんかどうでもいいだろ
レオもキムも音楽レベルは同じようなもんだ
880:名無しの笛の踊り
08/11/03 13:20:07 ZnhhKr03
何百年も前にどっかの誰かがギターはクラシックじゃないと定義したとかそういうことより
日本のみならず世界の音大･音楽院で他のクラシック楽器と並んで取り上げられていると
言う今現在の事実の方が重要だろう。
881:名無しの笛の踊り
08/11/03 13:23:44 nSA4Y7+L
>>880
俺もそのレベルの「事実」を彼が持っていると思ってああいう質問をしたんだが
結局いつもの人だったので失望した
882:名無しの笛の踊り
08/11/03 14:29:04 HSte093L
お前らに言いたい事や丁寧に説明したい事はあるが、やっぱりやめた
このスレの保守的な連中と俺はソリがあわないという事はよく分かったよ
俺はただ、情報の提供を通してギターについてもっと理解してもらおうと思ってるわけだが、
どうやら俺はお前らにとって不快なうるさいハエか、さもなくば厨二病患者か何かにすぎないらしい
ただな、俺はギターの歴史と現状についてかなり正確な認識を持ってると自負してるし、
これからギターはどうあるべきかというビジョンもあり、自分の信念に沿って音楽活動やってる
ギターは、クラシックを装う事を辞め、普遍的な美的価値の追求を目指すべき
ブローウェルのソナタが持つ凄みは、まさにこうしたギターにおける普遍的な美的価値を新しい側面から掘り下げた点にあるのだが、
お前らの教条主義ではこの作品は「すでに」解釈できないんじゃないの？
ブローウェルの、クラシックでありながらクラシックを否定し、超えようとする野心的な試み、
これがまともに評価できないお前らの教条主義はもはや老害でしかねえ
883:名無しの笛の踊り
08/11/03 14:40:17 mKCOV4GE
>>882
そのままお返しする
884:名無しの笛の踊り
08/11/03 14:42:33 HFVQ79D5
>>882
> 自分の信念に沿って音楽活動やってる
プッ、 お前実はブローウェルのソナタ弾けないだろw
885:名無しの笛の踊り
08/11/03 14:45:19 I5qw0Xif
ブローウェルだけど俺の曲が>>882みたいな輩に弾かれることを想像しただけで吐き気がするわ
886:名無しの笛の踊り
08/11/03 14:49:22 nSA4Y7+L
今度は自分の楽曲解釈の押しつけか？ｗ
クラシック以外の話がしたいのなら楽器・作曲板のスレでどうぞ
887:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:00:39 BYJt1W4U
>>882さん、そうおしゃるなら、
あなた様の作品なり、演奏なり
「自分の信念に沿った音楽活動」なりの具体例を示して下さい。
それとも、あなたがブローウェルさん、でしたら、大変失礼いたしました。
888:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:03:49 HSte093L
つか別にブローウェルに限らず、ヨークだとかドメニコーニといった現代の作曲家達はクラシックという枠に囚われずに様々な新しい試みを取り入れてる
彼らのギターの捉え方はギター界に新鮮な空気を送る進歩的な考えだし、前向きでチャレンジ精神に満ちている
俺も彼らの思想に賛同する側だ
でも、お前らが「クラシックギターがクラシックなのは一般常識」みたいな間抜けなトートロジーを根拠にして、
彼らの野心的な作品を何の考えもなくクラシック作品と認定して演奏したり、聴いたりしてるのかと思うと、情けないし、もったいない
もうちょっとね、進歩的な音楽観を持とうよ
もうクラシックギターを偏狭な枠に閉じ込めておくこたあねえ
嘘で塗り固めた権威にギターを位置づける事は、ギターの美的価値を高める上で役にたたないどころか害
889:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:05:34 9OcLxHWL
>>871
＞それではどういう音楽をやるとギターが
＞輝くんだという積極的な提言をしてほしいな
答えは簡単。
クラギ弾き達がクラシックギタリストと思わないで単に自分はギタリストだと認識すること。
そして一般リスナーや他のギタリストに、魅力がある音楽と感じてもらえるよう創作をすること。
他のギタリストや純クラシック演奏者にも関心を持たれ、尚且つ尊敬される演奏をすること。
詳しい訳は以前に書いた↓のを乗せておく。
＞現状のクラシックギター界では独自の【枠】に縛られてる。
＞クラギ弾きはそれが当然に受け取り何も疑問に感じずに承継している。
＞(枠とは、徒弟制度 キャリア重視 必ずナイロン弦ギター 左足にギターを置く
＞ピックは厳禁 ソロでPAご法度 エレアコご法度 等などクラギ弾き特有の条件のこと)
＞現に人気が有る才能豊かな人間の多くはそんな【枠】の外にギタリストだよね。
＞これは才能あるギタリストはその【枠】から出て行ったのではなく、
＞クラギ弾きが勝手に作った【枠】から外れてるギタリストを排他的にしてるだけ。
＞クラギ弾きは自分たちはクラシックで、それ以外のギタリストとは違うと自負があるようだが、
＞世間一般の音楽ファンからすれば、クラギ弾きでもポピュラーギタリストでも、
＞ジャズギタリストも全部同じギタリストと認識してるんだよ。
＞何で区別されてるかと言えば、「単に魅力ある演奏」と「魅力のない演奏」という簡単なこと。
＞一般の音楽ファンをバカにしては駄目。お金を出して聞く音楽だからシッカリした耳で判断してるよ。
＞クラギ弾きは勘違いしてはいけない。クラギは認知不足だから人気が無いのではなくて、
＞魅力不足だから人気がないんだよ。
＞大きな問題はクラギ弾きが、自分たちがやってる音楽はクラシックだと勘違いたプライド。
890:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:15:41 mKCOV4GE
だから相手にすんなって
自分の論理に酔っちゃってるだけなんだから
891:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:18:17 uPJKCJm5
全てはレオが悪い
892:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:20:07 HSte093L
はぁ、なんと言うか実にくだらないな
いちいち反論する気力もおきねえ
いつも思う事だが、やはり日本にはギターの本格的な高等教育機関が必要だな
お前らの考え方や理念が古くさいのはお前達の学んだ環境が最良のものではなかっただけで、お前らには罪はない
音楽における基礎の養成、演奏技術の研鑽、ギターに関する様々な音楽学的研究、これらが並行して高い水準で行われるような教育機関がもし日本にあればどれほどギター文化が豊かになるだろう
893:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:26:35 nSA4Y7+L
クラシックギター界の宗教改革でもやるつもりならさっさとこのスレと板から出て行けばいいのに
もはや啓蒙活動の域を出て宗派対立になっているのがわからんのか
894:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:40:32 UVWn7D28
>>892
新堀ギターがあるじゃないかｗ
あそこは意外に柔軟だと思ったよ。ちょっと宗教じみてて気持ち悪いけど。
他ジャンルの音楽にも寛容なところがあるし、アンサンブルもやってるからリズム感も一応磨いてる。
895:名無しの笛の踊り
08/11/03 15:48:35 MCOVl3Ja
>>892
博識なフリをしても、クラギがクラッシックじゃないと言ってる時点でおかしいし信用できない。教育が必要なのはアンタでしょｗ
896:名無しの笛の踊り
08/11/03 16:23:51 PQZvjNhw
>>894
そうだよ、新堀は今はむしろクラ以外がほとんど。
オリジナルが多いし、リズムはよくできてる面もあるよ。
ジャンルを超えたい >>882 なんかの HSte093L たちには向いてるかもしれない。
897:名無しの笛の踊り
08/11/03 16:26:21 RhTHjE8z
リズムがしっかりしてるのならもっと評価されても良さそうなものだが
898:名無しの笛の踊り
08/11/03 16:40:44 0Z8osgFa
新堀を持ち上げるわけじゃないが、従来のクラギ界がフィルターをかけて
理解しようとしていない部分はあるな。
いいところは取り入れて、悪いところは反面教師にするくらいの柔軟さで
接するのがいいよ。
899:名無しの笛の踊り
08/11/03 17:41:21 CTpkypma
ID:HSte093Lはまず自分がどういう音楽教育を受けてきてどういう音楽活動をしているのか
語るべきだな。
ID:9OcLxHWLも自分が一般リスナーや他のギタリストに、魅力がある音楽と感じてもらえるよう創作
してうｐ、と言いたいところだが、お前にその腕がないことはもう十分にわかってるからなw
900:名無しの笛の踊り
08/11/03 17:49:00 N1lBfrm/
クラシックギターがクラシック音楽である、という刷り込みって怖いなw
特別にクラシックに詳しくない普通のリスナーが、クラシックギターはクラシックではない、
と、聴いた上で判断しているんだよ。その時点でクラシックではない。
ここに時々書き込みされる「クラシックじゃないだろう」という意見で、
それは明らかだよ。
リスナーほど正直な人はいないからね。ダメな音楽はダメという判断をきっぱりする。
ジャンル分けにも厳しい。そんな人たちがクラシックじゃないという以上、
クラシックとしては認知されてないわけだ。
このスレの住人がなんといおうと、リスナーにとってクラシック音楽ではないわけだ。
このスレの住人の活動に問題があるんだろうね。
オタがあややの音楽は芸術だ、とのたまわってるのと同じような活動しかしていないからこうなるんじゃないの？w
901:名無しの笛の踊り
08/11/03 17:51:06 N1lBfrm/
>>899
うpしないのは、このスレの住人のほうだよ。
コンクールで勝負しろ のから揚げおじさんですか？
視点が既に的外れすぎて、笑えるから出てくればいいのに ね から揚げじいさん
902:名無しの笛の踊り
08/11/03 17:56:17 HSte093L
>>896
俺の意見を読んで、なぜそういうコメントがでてくるか全く分からない
誰がギターオーケストラやりたいなんていったんだ？
もう一人のクラシックギターはクラシックじゃないと言ってる奴と混ぜこぜになってないか？
俺はクラシックギターをおかしな「クラシック」に当てはめようとするのをやめろ、といってるんだ
しかもこの「クラシック」ときたらギタリストらの偏見と無知で勝手に作られたイメージであって、
実際の「クラシック」とは似ても似つかぬ、へんてこなものときたもんだ
なぜ胸をはって「クラシックギターはクラシックギターだ」と言えないの？
それがまず俺の怒りの根底にあるな
ターレガやリョベート、プジョルやセゴビアといった、ギターの地位向上の為に奮闘した巨人達の偉業を世間が認めたからギターは芸術音楽を名乗る事が許されてるけれども、
そういう経緯を知ってか知らずか、このスレの一部の人間が「クラシックギターはクラシックで当然」なんて巨匠達の偉業の上にあぐらかいて、偉そうして変なプライド持ってる事に対して俺はけしからん、と言ってるんだ
まだこの楽器は発展途上だし、その音楽的地平の開拓をすべきだというのに、
こんな事ではギターの未来は暗いよと、そういう話をしたつもりだが俺は
もうね、いくらいってもやっぱり理解されないようなのでこの辺で去るよ
結局俺がいくらここで主張しても分かり合えないのはすごく悔しいけどな
スレ汚してごめんね
903:名無しの笛の踊り
08/11/03 17:58:16 nSA4Y7+L
クラシックに詳しくないリスナーの意見なんか参考にならんし
他人の意見と自分の意見を区別して書けていない点で話にならんｗ
904:名無しの笛の踊り
08/11/03 18:08:19 CTpkypma
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
>>727あたりからご参照
ショボイのチェロ君向こうで一般クラファンを工作員呼ばわりして大暴れ。
クラシックギター音楽は一般クラシックファンからクラシックと認識されてるよ。
この話もう終わり。
>>901
要するにうp出来ないのねw
905:名無しの笛の踊り
08/11/03 18:26:34 01vxaCKN
>>904
そう。ここのスレ住人は誰一人としてうpできない。君も含めてwww
チェロ君は面白そうだから見に行ってみよう
906:名無しの笛の踊り
08/11/03 19:21:12 ylKLZsh+
ナイロン弦のギターではクラシック以外の音楽もやることができるし、やってる
人たちは一杯いる。ナイロン弦のギターでクラシック的な音楽をやることもできる。
一人であらゆるジャンルを網羅することができない程度には、ナイロン弦のギター
の世界は既に広い。ギターの可能性の発展のためには、さまざまな分野で頑張る
人たちがいてくれると有難い。クラシック的な枠でやってる人たちの音楽がメジャー
かマイナーかは知らないが、福田進一や山下がやってることは面白いと感じるし、
存在意義は大いにあると思う。クラシック枠の人たちが外に出てって、ギターを
クラシック的に弾くことを他ジャンルの人たちに押し付けているなら問題だと思うが、
そんなことはしていないだろう。クラシック枠の人たちが開拓してくれる領域がある
一方で、その枠以外に可能性を見る人たちは自らそこを切り開いていくべきであり、
他人を罵倒している場合ではない。人にやれという前に自分でやってみせなさい。
それが面白ければ付いてく人たちは出てくる。
907:名無しの笛の踊り
08/11/03 19:27:42 PQZvjNhw
>>902
もう読んでないかもしれないけど、新堀はギターオーケストラだけじゃないよ。
小アンサンブルも他楽器とのアンサンブルももちろん独奏もやってる。
好き嫌いは別にして HSte093L とおんなじ様なこと言ってるから書いたんだよ。
この前なんかデュモンなんて人がゲストだったよ。
これ以上はスレ違いなるだろうからもう新堀のことは書かないけど。
908:名無しの笛の踊り
08/11/03 20:14:09 Y1cXCzba
>>906
概ね同意なんだが、
> その枠以外に可能性を見る人たちは自らそこを切り開いていくべきであり、
> 他人を罵倒している場合ではない。人にやれという前に自分でやってみせなさい。
これとてやりたきゃ外でやってほしいと思う。
ここは>>1にあるような枠組みの音楽を語るスレで、その枠組みが気に入らないのなら
入って来なければいいだけ。
909:名無しの笛の踊り
08/11/03 20:29:58 EV3x7PPY
>>882
>ブローウェルのソナタが持つ凄みは、まさにこうしたギターにおける普遍的な美的価値を新しい側面から掘り下げた点にあるのだが、
大笑いさせていただきました。どうもありがとう。
何も分ってないのに長文乙だね。
910:名無しの笛の踊り
08/11/03 21:31:41 N3TJ8zMo
ブローウェルのギター協奏曲、誰か全集で出して欲しいな。
911:名無しの笛の踊り
08/11/03 21:35:47 Pt4NcP+S
ブローウェルについていろいろ教えてください
912:名無しの笛の踊り
08/11/03 22:10:24 nSA4Y7+L
話はずれるが、武満徹が編曲した「ギターのための12の歌」はクラシックなのかポピュラーなのか
それとも両方にまたがったものなのかよくわからない
分類すること自体が無意味ともいえるが、ここの住人としてはどう判断する？
913:名無しの笛の踊り
08/11/03 22:12:30 Pt4NcP+S
ブローウェルの有名な曲を教えてください
914:名無しの笛の踊り
08/11/03 22:22:43 SqqlUbuj
>>912
> 分類すること自体が無意味
これが一般的な回答でしょう。
私的な意見として、
武満がポピュラーのモチーフを借りてクラシックの語法で編曲したクラシック作品。
ソルのマルボローは当時のフランスの流行歌だし、そういうクラシックはいっぱいありますからね。
915:名無しの笛の踊り
08/11/03 22:24:00 SqqlUbuj
>>913
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
916:名無しの笛の踊り
08/11/03 22:32:22 kiDD9HJ7
>>903
＞クラシックに詳しくないリスナーの意見なんか参考にならんし
無知だな。一般リスナーの耳を侮ってはいけない。
一般人にもクラシック音楽マニアが沢山いるが、クラギ音楽には興味を持ってない。
お金出して音楽を聞くのだしその選ぶ耳は厳しいんだよ。
クラギ弾き同士は義理で聞いてくれるが一般リスナーはそう甘くないぞ。
それとクラシックに詳しい人の評価だが、君の知り合いに音大出や芸大出はいるか？
いれば次の質問をしてみよ。
1、ギターのクラシック曲で何か知ってる曲はありますか？
2、日本及び海外のクラシックギタリストで誰か知ってる人はいますか？
俺は何人かにに聞いたけど、ほとんど1、2、とも知らなかったぞ。
917:名無しの笛の踊り
08/11/03 23:39:38 h2A/gVQx
かつてクラシックギターに憧れて挑戦はしてみたが、あまりの難しさに屈辱を感じ挫折し、尻尾をまいて逃げ出した人間。
その腹いせに復讐とばかり、クラシックギターを馬鹿にした発言により自分を正当化しようとする。
彼は女に振られて、その後ストーカーになる種類かも知れない。
自分の力の無さを全て他人のせいにする人間は、世の中の誰からも相手にされない。
俺からの優しい助言だよ！
もう、いい加減に自分を客観的に見て欲しいな。
欠点があるのはクラシックギターじゃなく、努力の及ばなかった自分自身だと。
それが出来なきゃ、音楽以前にこれからの人生も何一つ報われないぞ。
こんな事言っても、火に油を注ぐようなものかな？
918:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:17:34 oCChSxbq
クラシックやジャズはそういう手合いの攻撃対象になることが多いみたいだね。
919:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:28:07 0qaM4I6b
>>916
いいかげんにしなよ。クラギが嫌いならもうくるなよ。
920:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:33:53 8/ICCK3T
>>916
このスレにいる人の友人なら、音大出だろうが芸大出だろうが、知っているに決まってんだろ！
921:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:38:04 +3LxLf3d
>>916
そういう意味では、最近かおりんがいろいろなTV番組に出たりして
一般人にもクラギを知ってもらう機会が増えてるのはよいことだ。
DECCAとしてもCD売りたいからまず認知度を上げようと考えてるのかもしれない。
922:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:52:40 iC3elO4u
>>921
デッカ移籍前も出てた
移籍後は肝心のＣＤの内容が・・・
あと、そういうメディア使った普及活動が出来る人間が
いつの間にか村治一人になっちゃったのは問題だ
923:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:54:50 0qaM4I6b
>>920
はははは、そりゃそうだ。
924:名無しの笛の踊り
08/11/04 00:58:28 0qaM4I6b
>>916 = >>921 = >>922
かな？
925:921
08/11/04 01:24:34 +3LxLf3d
>>924
ん？ 俺と916を一緒にしないでくれる？
せっかくこのつまらない流れを別方向に変えようとしてるのに。
926:名無しの笛の踊り
08/11/04 01:59:03 +RM2t5aN
クラギ専門雑誌にポップスの編曲ばかり載せてるのはどうかと思う。
アンディーマッキーの曲載せたほうがまだましだ
927:名無しの笛の踊り
08/11/04 02:36:05 oJ6FC37R
>>902
論旨が変わっとるｗ
928:名無しの笛の踊り
08/11/04 02:39:13 3uPUDN8y
ナイロン弦の音が好きなんだよ。
それで良いじゃないか。
929:名無しの笛の踊り
08/11/04 03:10:03 5wWybVY7
新堀信者うぜええええええ
創価学会相手にお布施演奏でもやってろヴォケ
930:名無しの笛の踊り
08/11/04 04:19:37 x5gQxi+d
>>917
>かつてクラシックギターに憧れて挑戦はしてみたが、あまりの難しさに屈辱を感じ挫折し、尻尾をまいて逃げ出した人間。
>その腹いせに復讐とばかり、クラシックギターを馬鹿にした発言により自分を正当化しようとする
ものすごい妄想癖ですねwwwww
屈辱とか 尻尾とか テラワロス
どうやったら人のことをそこまで見下せるのか脳の中をのぞいてみてみたい
クラシックギターが金色に耀いていたりしてねwww
931:名無しの笛の踊り
08/11/04 05:10:52 KU4C074V
こんな反応をするところを見ると図星だったようだな
932:名無しの笛の踊り
08/11/04 06:25:06 xilo9G9L
>>917
冷たいようなこと書くが、精神科に逝け
自分が妬んで悪口を言う人間だから、他人も同様だと勘違いしてるんだろ
犯罪に走る前に医者に相談したほうがいい
933:名無しの笛の踊り
08/11/04 06:30:04 6fWqbOY8
医者に逝った方がいいのはお前の方だよ>>916
934:名無しの笛の踊り
08/11/04 06:39:06 taTGXgaQ
◆VDbD0y6REIとかID:HSte093Lは即刻病院に行くべき。
奥さんに逃げられちゃったってのがよくわかるw
友達もいないし
935:名無しの笛の踊り
08/11/04 07:30:10 UFVf0a7u
>>916
その話もう終わってます。
>>904