08/10/26 09:13:49 czGOMj7y
>>601
この話題でレスしたくはないが、世の中には発表会・演奏会やコンクールというものがあるのをお忘れなく
趣味といえども人前で自分の演奏を披露したい人がいることも
608:名無しの笛の踊り
08/10/26 09:35:16 OJolRMWc
>>607
>>601 はそれを含めて言ってるんでしょ。横レスで余計なお世話だけど。
趣味の発表なんてのはこちらがお金を出して見ていただいたり聴いていただいたりするもの。
それでも義理できてくれる人たちが少しでもこちらの熱意を感じ取ってくれるかどうかじゃない？
ほんとに好きでやってるってことが伝われば十分だと思う。
609:名無しの笛の踊り
08/10/26 12:54:56 czGOMj7y
>>608
元レス>>593を読んだらそんな解釈はできない
610:名無しの笛の踊り
08/10/26 13:28:43 Wq+yJa77
ギターで奏でるヒット演歌 伴奏付けからソロの弾き方までわかる!
611:名無しの笛の踊り
08/10/26 14:43:46 Wq+yJa77
サンデークラシックワイド －特選アラカルト－
詳細
612:名無しの笛の踊り
08/10/26 14:44:32 Wq+yJa77
▽ギター・フェスタ２００８
「トリステ 第１番」 ファビーニ作曲、フェルナンデス編曲
（３分５４秒）
「ソナタ・ロマンティカ
“ギターを愛したシューベルトをたたえて”」ポンセ作曲
（１７分４６秒）
「ギター・ソナタ 作品４７」 ヒナステラ作曲
（１１分２０秒）
（ギター）エドゥアルド・フェルナンデス
「協奏風変奏曲 作品１３０」 ジュリアーニ作曲
（１０分５１秒）
「ラ・トランペーラ」 トロイロ作曲、飯泉昌宏・編曲
（２分１０秒）
（第１ギター）エドゥアルド・フェルナンデス
（第２ギター）福田 進一
613:名無しの笛の踊り
08/10/26 14:44:55 Wq+yJa77
「酔いどれたち」 コビアン作曲、飯泉昌宏・編曲
（３分５７秒）
「アストル・ヴィジッツ・エイトル」 フェルナンデス作曲
（３分０８秒）
「“３つの秋の歌”から
第２曲：木陰にて～第３曲：センテナリオ通り」
マクシモ・ディエゴ・プホール作曲
（７分３４秒）
「“タンゴ組曲”から 第２曲：アンダンテ」 ピアソラ作曲
（３分５０秒）
（第１ギター）福田 進一
（第２ギター）エドゥアルド・フェルナンデス
「“タンゴ組曲”から 第３曲：アレグロ」
ピアソラ作曲、福田進一・編曲
（３分３８秒）
（第１ギター）福田 進一
（第２ギター）エドゥアルド・フェルナンデス
（第３ギター）荘村 清志
「ショールス 第１番」 ヴィラ・ローボス作曲
（５分１２秒）
「ブラジリアーナ 第１３番」 ニャタリ作曲
（９分５０秒）
（ギター）池田 慎司
614:名無しの笛の踊り
08/10/26 14:45:47 Wq+yJa77
「ブエノスアイレスの雲」 マクシモ・ディエゴ・プホール作曲
（７分０２秒）
「タンゴの歴史」 ピアソラ作曲
（１９分５９秒）
（フルート）中川 昌三
（ギター）荘村 清志
「冬の印象」 セルジオ・アサド作曲
（１６分０２秒）
（フルート）中川 昌三
（ギター）荘村 清志
（ビオラ）吉田有紀子
「４つのギターのための組曲“スカラムーシュ”」
ミヨー作曲、野平一郎・編曲
（９分４０秒）
（第１ギター）福田 進一
（第２ギター）エドゥアルド・フェルナンデス
（第３ギター）荘村 清志
（第４ギター）池田 慎司
「ギター五重奏曲 第４番 ニ長調」 ボッケリーニ作曲
（１９分０６秒）
（ギター）荘村 清志
（四重奏）クァルテット・エクセルシオ
615:名無しの笛の踊り
08/10/26 14:46:23 Wq+yJa77
「ギター五重奏曲」 ブロウウェル作曲
（１５分４２秒）
（ギター）福田 進一
（四重奏）クァルテット・エクセルシオ
「ラス・プレセンシアス 第６番“ヘロミータ・リナーレス”」
グアスタビーノ作曲
（１３分５０秒）
（ギター）荘村 清志
（四重奏）クァルテット・エクセルシオ
「ギター五重奏曲 作品１４３」
カステルヌオーヴォ・テデスコ作曲
（２２分１０秒）
（ギター）エドゥアルド・フェルナンデス
（四重奏）クァルテット・エクセルシオ
～東京・白寿ホールで収録～
＜２００８／８／２２～２４＞
616:名無しの笛の踊り
08/10/26 15:12:37 PgW7/Meo
>>611-615
うぜーな
サイトのＵＲＬを貼りつけろやバカ
617:名無しの笛の踊り
08/10/27 11:07:12 ljSecMls
>>611-615 ありがとう。
おいら全部録音したけど、曲の情報を貼ってくれたのはありがたいよ
618:名無しの笛の踊り
08/10/27 11:25:53 KMvQtC0P
自作自演（笑）
619:名無しの笛の踊り
08/10/27 12:25:11 Lsk+ApS9
>>618
あんた性根が腐ってるね。
620:名無しの笛の踊り
08/10/27 12:52:21 l6TprBru
このスレ自体、半分腐朽
621:名無しの笛の踊り
08/10/27 14:11:33 mdnTOTV3
>>619
自己紹介乙
622:名無しの笛の踊り
08/10/27 17:04:03 92ns+EaB
しかしまぁ、久々に覗いてみたら、よくもまぁ、休み休みバカが言えるもんだな。
スレが伸びれば良いってもんでも無いだろうに。
623:名無しの笛の踊り
08/10/27 21:44:38 l6TprBru
土日恒例行事と化しているような気もするがｗ
624:名無しの笛の踊り
08/10/27 23:47:17 Lsk+ApS9
>>617
ところで、あんた、４時間もある番組をどうやって全部録音したの？
625:名無しの笛の踊り
08/10/28 00:35:57 pGvfzPcf
（＾ω＾；）
626:名無しの笛の踊り
08/10/28 04:41:42 5/mg96AY
無意味な連投をしただけでなく
恥ずかしい自演レスまで書き込んだ
ID:Wq+yJa77 ＝ ID:ljSecMlsって
馬鹿と奇痴害のハイブリット型ＤＱＮだろ(´･ω･‘)
627:名無しの笛の踊り
08/10/28 06:32:50 q464URly
(^-^)
628:名無しの笛の踊り
08/10/28 09:33:45 9pMkG/UM
なんだかぁ、2ちゃんらしい展開だなぁ。
一番悪いのはどう考えても>>616だろ。ちょっと長文だからと言って情報提
供者をバカ呼ばわりし、スレが荒れるきっかけを作っている。
>>611-615の情報を書いてくれた人は別に悪くないよ。むしろ感謝すべき。
確かに長文だが、携帯から見てると情報元URLに飛べないから、コピペして
くれた方がありがたいよ。
それに情報元はいつ削除されるか分からないので、ここにコピペすることは
情報の維持と言う面でも良いと思うがね。
以上、通りすがりの一般人の私見。
629:名無しの笛の踊り
08/10/28 09:58:59 j2ZrS+kU
フォームを固めたく、プロの方のフォームを参考にしたいと思っていますが、
身長185くらいのギタリストっていますでしょうか。
また、動画などあったら教えてください。
630:名無しの笛の踊り
08/10/28 10:18:28 tOqSykzQ
>>628
本人乙ｗ
631:名無しの笛の踊り
08/10/28 10:22:12 XEF/rzn7
>>630
あんた、とことん性根が腐ってるね。
632:名無しの笛の踊り
08/10/28 10:52:44 yvWhhbZx
>>631
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
新堀スレの はとビームAAマン と同じくらいかな
633:名無しの笛の踊り
08/10/28 11:19:43 9pMkG/UM
>>630
俺は全くの別人だよ。残念だったな。
あんた>>616か？本当に根性が腐ってるよ。
634:631
08/10/28 11:22:52 XEF/rzn7
俺は619だ。
635:名無しの笛の踊り
08/10/28 12:04:11 tOqSykzQ
通りすがりなのにここにいるんだから本人だろｗ
636:名無しの笛の踊り
08/10/28 12:38:16 5UVs5YEQ
>>635
お前いい加減ウザイよ
637:名無しの笛の踊り
08/10/28 12:45:23 tOqSykzQ
わざわざID変えてまでご苦労なこった
638:名無しの笛の踊り
08/10/28 13:05:58 9pMkG/UM
だから俺は本人じゃないってばｗ
639:名無しの笛の踊り
08/10/28 13:11:53 tOqSykzQ
そういや最近ギタードリームの話題を目にしないんだけど
このまま続けていけそうなのかな？
640:名無しの笛の踊り
08/10/28 17:03:51 q464URly
(^-^)
641:名無しの笛の踊り
08/10/28 21:04:06 qJwstwjJ
（＾ω＾；）
642:名無しの笛の踊り
08/10/28 23:10:18 hjzxPyNe
テンプレを新しくするに際しての議論のとき”他のクラ板のスレのようになって欲しい”
といっていた人がいた。俺もそう思うし多くの人がそう思っているのだろう。
だが、クラ板の他のスレと言うよりは”より２ちゃんねるらしいスレ”になって欲しいと
思っている人も少なからずいるようだ。
だから”特定の話題”になると、とたんに荒れだす。
クラ板の他スレは”聴き専”が多数を占めているのに対してこのスレは自らもクラギを
弾く人が結構な割合でいる。そういう住民構成の中で”クラ板の他スレ”を目指すのは
無理があるのかもね。自らも弾く人の中でも決して少数ではないある特定の層にとって
”クラ板の他スレ”みたいになるより”より２ちゃんねるらしいスレ”であったほうが都合が
良いから。
そもそも２ちゃんで”弾く人が中心のスレ”ってかなり無理があるのかもね。
643:名無しの笛の踊り
08/10/29 03:40:45 cIwlwrqK
>>642
器楽スレは演奏者が中心になるのが普通じゃない？
特定の器楽が好きな一般ファンてあんまりいないでしょ。
また変な方向に話を持っていこうとしてない？
644:名無しの笛の踊り
08/10/29 13:30:48 xvM0//qw
今ＮＨＫにカオリンが出てるけど、キレイになったなぁ。
メイクのせいかな？
ギターは音が硬いカンジだけど、楽器が新しいからかな？
スタジオのせいかな？
645:名無しの笛の踊り
08/10/29 13:43:54 Czqj4DZE
ってか、カオリンすごく痩せた？
646:名無しの笛の踊り
08/10/29 14:49:45 Nag1qLIc
>>644
村冶、師匠の福進も含めて、日本人クラギストの音は硬くて、潤いに欠ける
のが多いね。音色で感心したのは、渡辺範彦ぐらいかな。山下が昔、ＮＨＫ
ＦＭで BWV 998 のフーガを弾いているのを聴いて、一度だけ自分の耳を疑う
ほど感心したことがあるが、日本人に関しては「音色」で聴かせる奏者は本当
少ないと思う。
647:名無しの笛の踊り
08/10/29 17:53:59 GmQUGbwa
誰か、江部さん編曲のひまわりの楽譜持ってる人いないのかな。
持ってる人、うｐしてくれませんか。
数分でかまわないので。
648:名無しの笛の踊り
08/10/29 18:24:56 xYfXyHHG
>>647
著作権に注意しようね。編曲にだってあるよ。
649:名無しの笛の踊り
08/10/29 19:18:33 Yt5VF7dA
ギターのはフレットが平均率に打たれているのに対して7Fのハーモニックスで
得られる音程は純正5度上の音程である。
したがって調弦にハーモニックスを使用すると(よく行われる5弦を音叉他の基準音で
あわせた後5弦5Fのharm.→4弦7Fのharm.・・・の方法)では同じ楽器の中に平均率と
純正調が入り混じることになり、合わない。
では、押弦による方法(5弦5Fの実音→4弦開放・・・・、5弦2Fの実音→2弦開放等で
確認したとしても)なら、完璧に平均率の音程が得られれるか？理論上は可能である。
しかしその理論が実現されるには以下の条件が前提となる。
1. 製作者が押弦によるピッチの上昇を計算した上でフレッチング･弦高調整を行っており
その状態が保たれている。
2. 弦のゲージが端から端まで(少なくともナットからサドル間において)均一に保たれている。
3. 調弦を行う人間が製作者者と全く同じ角度･圧力で押弦する。
他にもまだ見落としがあるかもしれないが、少なくともこの3つの条件がそろわない限り
押弦を伴った調弦で完璧な純正調のピッチを得られる事はない。
”完璧”の定義にもよるが、1Hz単位でのピッチの違いを聞き分けられる人(一聴しただけで
440の音叉で合わせたのか442の音叉で合わせたのか聞き分けられる人、子供の頃から
専門に教育を受けた人なら少なからず存在する)が聞いて「全く唸りがない｣とコメントする
程度にあわせようとしたら上記1.～3.が6σのレベルでコントロールされていなければならない。
ではチューナーを用いて各弦の開放を完璧に調律したとして、やはり上記1.～3.が6σの
レベルで実現されていなければ1Hz単位の音程のずれを聞き分ける人にとっての完璧な
調弦は期待できないだろう。詳細は省略するが、1Hz単位の音程の違いを聞き分ける耳の
持ち主にとって、各弦の12Fの実音・押弦・Harm.が同じまたは完全にオクターブの関係に
なっているギターはこの世に存在しないからだ。
650:名無しの笛の踊り
08/10/29 19:19:17 0mwPxHN7
>>642-6433
ヴァイオリンスレ見てきたけど、聴き専なんていなかったｗ
他のスレは見てない
651:名無しの笛の踊り
08/10/29 19:23:33 0mwPxHN7
>>649
まず弦の均一性が6σってのは無理な話だ
652:名無しの笛の踊り
08/10/29 19:35:50 Yt5VF7dA
したがってどのような調弦法を持ってしてもギターでは1Hz単位の音程のずれを
識別する人にとっての”完全な調弦”は得られない、というのが私の結論である。
では、実際に私がどうしているのか、簡単に言ってしまえばHarm.を用いる方法と
押弦を用いる方法を併用したのち、これから弾く曲の主和音を鳴らして微調整
すると言うものである。 具体的には
A. 大雑把な調弦
A-1 5弦を基準(音叉またはチューナー）にあわせる
A-2 5弦5FHarm.→ 4弦7FHarm. 5弦2F→2弦開放 5弦開放→3弦2F 5弦開放→1弦開放 5弦7FHarm.→ 6弦5FHarm.
B. 隣同士の弦の確認、微調整
一般的なHarm.を用いる方法と押弦による方法両方で隣同士の弦の音程が不自然でないか確認
C. 曲の為の微調整
これから弾く曲の主和音、オクターブ確認等を用いて微調整。
最近はA.の大雑把な調弦のプロセスをチューナー(各弦の開放を合わせる)に頼る
事も多い。その場合でもB.～C.の微調整は不可欠なのは言うまでもない。
また、微調整の方法についても転調がない、またはあっても同種調･平行調などの
関係調のみの転調の曲では「一番遠いところに歪みを固める｣というコンセプトで微
調整するし、元々調性の意識が薄い、わない、またはセオリーにとらわれない意表を
つく転調をする曲では「歪みを全体に散らす｣というコンセプトになり方法も変わってくる。
653:名無しの笛の踊り
08/10/29 19:38:35 Yt5VF7dA
>>651
6σってのは私の勘なんで根拠はないけど、木材、ナイロン、カーボン、獣骨または
象牙のようなソリッドではない素材を用いたギターで1.～3.の総和が3σでも実現は
困難だとおもわれ。
654:名無しの笛の踊り
08/10/29 19:44:59 Yt5VF7dA
>>652の補足
A.の大雑把な調弦はHarm.法と押弦法が混在してへんだと思う人がいるかもしれないが
どうせ後から微調整するのなら5弦→4弦→3弦→・・・・と伝言ゲームをするよりはすべての
弦を5弦から直接合わせたほうが後の微調整が楽。これも私の経験則から得た結論なので
必ずしも正しいとは思わないけどね。
655:名無しの笛の踊り
08/10/29 20:07:44 Yt5VF7dA
慌てて長文打ったんで間違いだらけだね。
>>649
「全く唸りがない｣とコメントする→「不自然でない」とコメントする
としたほうが良いね。
平均律である限りうねりは必ず発生する。ただ子供の頃から専門教育を受けてきた
人の耳は平均率に慣らされてる事が多いから一定範囲内でのうなりは許容すると
思うけどね。
>>652
誤) 元々調性の意識が薄い、わない、またはセオリーにとらわれない
正) 元々調性の意識が薄い・ない、またはセオリーにとらわれない
まだわからないようで向こうで暴れてるけど、>>ID:4L1BYgbD >>ID:fvpCWwiGはどっちも
どっちだよ。というか、どちらかというと、、、、まあよしとこかｗ。
ギター(仁限らず平均率の楽器全般で)で完璧に濁りのない調弦は不可能。
村治譲の大序曲は聞いてないんでコメントできないが、冒頭の主和音が素人が聞いて
濁ってると感じるのなら微調整が上手く言ってないと言えるかもしれない。
ただね、ライブでしょ、、、、 まあ、よくあることだと思うけどね。
656:名無しの笛の踊り
08/10/29 20:17:40 xYfXyHHG
Yt5VF7dA さんの言ってる調弦法が全開放弦チューニングより優れているのはどこなの？
それとも５弦だけを基準にする場合の調弦法なの？
657:名無しの笛の踊り
08/10/29 20:19:59 JJWLsFyO
>>655
ありがとう。ためになった
基本中の基本だけど、おろそかになる事が多い調弦
私は機械に任せっぱなしｗｗ
658:名無しの笛の踊り
08/10/29 20:42:17 4L1BYgbD
(ﾟДﾟ)ゴルァ！
ID:Yt5VF7dAのバカも「ネットでいくらでも拾える」ただの基本知識を
だらだらと書き込む暇あんなら、
とっとと巣に帰っておまいの日頃行っている具体的な調弦法について
書き込めやっ バカ
659:名無しの笛の踊り
08/10/29 20:52:01 gsF68KRO
開放弦を順に鳴らして合わせる
５・１
６・１
後はこれから弾く曲の目立つ和音で微調整
終了
660:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:13:24 Yt5VF7dA
>>656
> 全開放弦チューニング
もし全ての弦の開放を鳴らすだけでチューニングすると言うことなら、私はあなたの
足元にも及びません。ですから私のチューニング方は(あなたにとって)何のメリットも
ない方法です。
もし全ての開放弦をチューナーなに合わせるという意味なら、今それで特に不満が
ないんならそれで良いのでは。もしそれでやってて｢なんかへんだな｣と気づいた時に
思い出してくれれば嬉しいです。
>>657
どういたしまして。
でも>>655も私にとっての解であって必ずしも万能だとは思ってないよ。
機会任せでも(ある程度だけど)｢歪みを散らす｣というコンセプトは達成できると私は
思ってます。気になり出した時に考えれば良いこと。
>>658
>>655に書きましたが何か？ 巣ってどこですか？
>>659
素晴らしい耳の持ち主の様なので羨ましい限りですが、2つほど疑問が。
5→1の5度は純正5度になるので違和感が出ませんか？
恐らく5→1→6→2とあわせていって3･4で微調整していると思われますが、伝言ゲーム
現象による誤差は気になりませんか？
まあ、全て開放で合わせられる人の耳ならその辺の誤差、歪みの散らし方含めて
和音による微調整なんとかできてしまうのかもしれませんが。
661:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:14:54 Yt5VF7dA
>>658
失礼。 具体的方法を書いたのは>>652でした。
662:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:25:59 D87hh6TG
そんなにドンピシャで合ってないと耐えられないなら
演奏でのビブラートやCDなどの録音後処理のコーラスエフェクトとか全否定じゃね。
663:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:27:58 Yt5VF7dA
IDを確認してみたら>>658は向こうで暴れてる本人かw
平均率にフレテッティングされたギターで全ての和音が濁らないチューニングは不可能
主和音でさえ濁ってしまう事もライブではままあること
格付けスレで調弦法の話題はスレ違い
お前は自分のチューニング方をまだ書き込んでいない
以上踏まえてこちらにレスするようにw
664:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:31:08 ahPWT6aS
全く関係ない話だがきいてくれ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑に世界三大クラシックギター音楽作曲家て項があるんだが、
ソル、タレガ、ロドリーゴっておかしくないか？
ソルに関しては文句ない。
けど、タレガは演奏者や教育者として極めて重要ではあるけども、作曲者としての実力にはかなり疑問。
あとロドリーゴは、たしかにこの三人の中でも一番広く知られている作曲家だけど、
クラシックギターの作曲家の代表格として祭り上げるのには違和感がある。
彼のレパートリーの中心はピアノ曲、声楽曲、協奏曲だろ。
まだジュリアーニやブローウェル、バリオスのほうが相応しい気がする今日この頃、皆さんはいかがお過ごしでしょうか。
665:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:32:02 4L1BYgbD
>>663
格付けからこっちに勝手に誘導すんなバカ
666:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:38:02 Yt5VF7dA
まだ気付かずに向こうで暴れているようだね。
スレ違いに気付いて向こうでレスすることをやめたID:fvpCWwiG氏のほうが遥かに
良識を踏まえているし平均律楽器で且つ楽器・弦・奏者の押弦方に限界のある
ギターで全ての和音が濁らない調弦は存在しないことを認識しているだけ賢いとも
思える。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:414番)
> 主和音は楽勝で響きはカンチャンずっぽしとすっきりクリア
などと書いてるが、その方法は歪みを一番使わないところに固めただけで、調性の
ないまたは意識が薄い現代音楽やセオリー外の転調をする曲ではどこかで濁りが
出るよ。
667:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:42:56 Yt5VF7dA
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:414番)
> ⑥弦↓Ｅと③弦＃Ｇのユニゾン
そもそもEとG#はユニゾンとは言わんがなｗ
そろそろやめとかないと引っ込みがつかなくなるよ。
668:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:50:00 Yt5VF7dA
というか私は基本的にID:fvpCWwiG氏の言う
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:377番)
はそれほどおかしい意見とは思えんがな。
ただ引用したサイト
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
これは痛すぎた。この方法じゃ確実に合わん。7F Harm.はまだしも4Fは音が小さい上に
不安定すぎてチューニングに使うのは無理(と私は思う)
これされなければ俺はID:fvpCWwiG氏全面支持に回ったんだがな。
>>655でどっちもどっちって書いたのはそういう意味ね。
ID:fvpCWwiG氏は挑発に乗って格付けスレにレスする事はないよ。
669:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:50:06 D87hh6TG
最近wikiあたりでウェル・テンペラメントあたりの項目を覚えたんじゃないか。
調性音楽を鍵盤楽器でやるなら一番使わないところに濁りをよせられるが
6本弦のあちこちでポジションを取るギターみたいな楽器で現実的だろうか。
670:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:54:08 0mwPxHN7
eとgisのユニゾンﾜﾛｽｗ
俺は開放で完全八度、純正完全五度、純正完全四度を使って、最後に誤差分を適当に散らしてる
5弦が固定基準で440Hzか442Hz
671:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:56:54 Yt5VF7dA
>>669
ウェル・テンペラメントという言葉は初めて聞いたよ。
歪みを一番使わないところに固める･全体に散らすという概念はピアノ調律師のおじ
(ギターも魔笛がなんとか弾ける程度の腕)から教えてもらった。
> 6本弦のあちこちでポジションを取るギターみたいな楽器で現実的
確かにギターでは”ある程度”しか実現できないと思う。
だから
> ギターは平均律楽器だしどんなに精密に調弦しても絶対に完全には合わない
というID:fvpCWwiGの意見の方が現実的と私には思うわけ。
672:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:57:33 0mwPxHN7
>>669
平均律で固定フレットを打ってあるギターでwell-temperamentをどうやって実現できるのか不思議ｗ
可動フレットや西垣氏の群やgyんやフレットならわかるが
673:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:57:56 gsF68KRO
>>664
世界三大クラシックギタリスト[要出典]
アンドレス・セゴビア、ナルシソ・イエペス、ヘスス・ゴンザレス・モイーノ
世界三大クラシックギター音楽作曲家[要出典]
フェルナンド・ソル、フランシスコ・タレガ、ホアキン・ロドリーゴ
てなやつか
モイーの知ってるなんて歳がばれるやつだな
まあ作曲家はいいんじゃない，ある意味で，だけど
ソルの魔笛，タレガのアルハンブラ，ロドリーゴのアランフェス以外に
メジャー且つそれなりに内容のある曲はないんだし，ギター中心作曲家じゃなくても
いいでしょ。
タレガの本領はもちろん編曲，演奏だけど，そこそこの曲は書いてるし，アルハンブラは
名曲でしょ。ジュリアーニ，プローウェル，バリオスではクラギスト以外に訴求力はない。
674:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:58:41 0mwPxHN7
訂正：
群やgyんや → グニャグニャ
675:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:04:46 Yt5VF7dA
>>670
それが普通でしょ。 ”一番使わないところに固める”って言うのは調律師のおじに
実演してもらって確かに転調のない曲ではすごく綺麗なんだけど、そこまで耳が
出来る頃には転調無しの曲なんて卒業しちゃってるからあまり実用性はないよねｗ
4度を耳で合わせられるのは羨ましいなぁ。それが出切れば>>652に私の方法から
ハーモニクスを排除できてより楽になりそうなんだが。
676:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:22:26 Yt5VF7dA
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:417番)
私の書き込み>>660のレス元>>656電子チューナーという文字はありませんが何か？
それよりEとG#のユニゾンの件はどうなりました？？
677:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:25:00 Yt5VF7dA
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:418番)
あなたの
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:410番)
には
音が小さい･4Fの真上で出ないということしか書いてませんが？？
ちゃんとレス読んでますか？
678:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:28:08 Yt5VF7dA
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:419番)
ジョンやバルエコが嫌いなあなたがそうしたいように暴れてるだけのように見えますがw
で、EとG#のユニゾンの件はどうなりました？？
679:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:36:56 I/1fGfuM
ソルの魔笛ってやっぱり名曲になるの？
680:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:41:47 D87hh6TG
>>671
彼が披露した彼の調弦法
＞開放でない実音のユニゾンで確認する作業をする。
＞（最初は⑥弦↓Ｅと③弦＃Ｇのユニゾンからスタートし、・・・・・・、
＞最終が③弦↑Ｃと①弦↑↑Ｃのユニゾン）。
これしか書いていないが
wiki「ウェル・テンペラメント」の項目にある調律法の
１，２行目と･･･で途中を割愛して７行目を、基準をEにして言い換えているだけに思う。
だから彼のアイデアの元はたぶんこの辺りじゃないか と想像しているが
オレ個人はこのアイデアは鍵盤で特定の音楽をやるとき以外は有効でない場面のほうが多いと思う。
wiki「ウェル・テンペラメント」
＞音叉でハを唸りが消えるように合わせる。
＞ハから上にホを純正に取る。
＞ハから下にヘ・変ロ・変ホと純正に取る。
＞ホ音から上にロ・嬰ヘ・嬰ハ・嬰トと純正に取る。
＞変ロと嬰ヘの間に同じ唸りに挟まれるようにニを取る。
＞定まったニ音とハ音との間に同じ唸りに挟まれるようにトを取る。
＞ニ音とホ音との間に同じ唸りに挟まれるようにイを取る。
681:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:49:31 Yt5VF7dA
>>680
なるほど、了解です。
「ウェル・テンペラメント」はこれから勉強してみます。役に立つ場面は少なそうだけどw
682:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:53:46 ahPWT6aS
>>673
三大名曲という意味でなら魔笛、アルハンブラ、アランフェスの三つは確かに固そうだけどね。
作曲家という括りにするとやっぱり違和感があるなぁ。
>>679
魔笛は、セゴビアが大々的に広めたから今はソルの代表作扱いになってるけれども、他にも注目すべき作品はあるよなぁ。
ジェファリは代表作として、練習曲を特にプッシュしてた気がする。
683:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:54:56 SfU2fBy0
>>673
ヴィラ＝ロボスはどうかな？
ロドリーゴよりは多くギター曲書いてると思うし、一般的にも知られてると思うけど・・
684:名無しの笛の踊り
08/10/29 23:54:16 HtGDgghI
名曲① バリオス 最後のトレモロ
この曲には、全世界が泣いた！
名曲② バリオス 大聖堂
この曲は、全世界を震え上がらせた！
名曲③ バリオス 蜜蜂
この曲には、全人類が驚愕した！
そしてヴィラ・ロボスもつぶやいた。「バリオス？あいつには勝てないよ・・・」
というわけで、バリオスの優勝決定だろ！
685:名無しの笛の踊り
08/10/30 00:07:17 flKEOTsZ
>>680-681
wikiにあるのは「キルンベルガー第3法」だな
well-temperamentといっても種類がいくつかあるから
それが唯一のものじゃない点に注意
まだ在庫があるかどうかわからないけど「ゼロビートの再発見」という本が一番詳しいよ
686:名無しの笛の踊り
08/10/30 00:22:46 XabfQfSL
編曲されギターで弾かれる作曲家、まで含めるならバッハ
687:名無しの笛の踊り
08/10/30 00:24:23 pJ78dVWU
>>649
純正律と平均律は、５度じゃなくて３度の違いが問題なんだが。
純正５度と平均律５度の差はわずか２セント。これは440Hzで0.5Hzの違いし
か生まない。つまり、４弦、５弦をハーモニクスで合わせた場合、２秒周期、
要するにほとんど唸りを感じない差しかない。
２～３セントの差を感じ取れる人はそれほどいない。よほどの訓練を積まな
い限り判らないし、判ったところで不快を感じるかどうかは別問題。
これに対して、純正３度と平均律３度は14セントもの差になる。だから、ド
ミソの和音を弾くとミがが融け合わず、強い唸りを感じさせ、不快に感じる人
は多い。こっちの方が重要で、５度の違いを一生懸命論じても仕方ない。
ちなみに440HzのAと442HzのAには8セントもの差がある。これはそれほど訓練
を積まなくても判る差だよ。
688:名無しの笛の踊り
08/10/30 00:30:51 Kck+uISf
ヴァイオリンをこれから習いたいと思っている全くの初心者なんですが、
もしかしてヴァイオリンはギターやピアノと違って
楽譜でドならここを押さえる、みたく決まっていなくて、
曲の中でハーモニーが合うかどうか咄嗟に判断しながら
毎度押さえる場所を微妙に調整して弾いている、ようなものなんですか？
すごい難しそうだな、それ…
689:名無しの笛の踊り
08/10/30 02:29:44 5vFd9GAb
調弦は平均律に近づけるのがすきだ。
多少の濁りはそういうものだと思えばそれでいいし。
それでも和音のほとんどはピアノよりはいい響きに聴こえる。
和声によって押弦を微妙に変えるなんて、ちょっと難しい曲だと私にはできない。
ここで紹介されてるのは賛同するかどうかは別にして知識としては知ってることばかりだけど、そこまで調弦と押弦に気を配る余裕はないな。
その分練習したい。まあ、こんなとこに書いてる時間も練習すればいいんだけど。
690:名無しの笛の踊り
08/10/30 03:07:16 xLMbBg8d
曲によって最適な調弦するのがベストなのは間違いないだろうけど、カデンツで違和感なけりゃそれでいいんじゃね？
要はIV-I-Vがそれなりに綺麗ならばいいじゃん
無調なら旋法に合わせる感じで
こだわる事はいい事だけど、楽器上の制約があるからどこかで妥協しないと
691:名無しの笛の踊り
08/10/30 04:09:28 0z7C1Pv1
>>684
残念ながらほとんどすべてのバリオスの曲はヴィラ=ロポスの練習曲の平凡な１曲に
粉々に粉砕される
とか言ったりして
692:名無しの笛の踊り
08/10/30 09:25:28 1OGN3hpW
>>682
クラギ３大名曲をwiki的に（つまり一般大衆的観点から）上げれば、
禁じられた遊び、アルハンブラ、アランフェスでガチだろう。
魔笛やバリオスやロボスは、ここに住んでるギター弾きならもちろん知ってるが、
一般人にとっては「なに、それ？」だ。
693:名無しの笛の踊り
08/10/30 09:42:09 CPVLym6P
＞＞692
一般人ってつかみどころのない言葉だが、
具体的にどういう人物像を指してるんだ？
jポップだのヒップポップしか聴かない人か？
そういう人たちに「なに、それ？」って言われることに
一体何の意味があるというのか。
694:名無しの笛の踊り
08/10/30 09:53:04 FtbsPWdY
>>687
そりゃ難しい問題だなー。
私の場合基本ギターしか弾かないわけで3度は平均律に慣らされちゃってるのかもね。
各弦開放の長三度上って同じ弦の中にあるんで平均律でフレッティングされた
ギターから出てくる長三度を耳が覚えこんじゃってるんじゃないかと思います。
和音で微調整してる時にひょっとしたらなんかしてるのかもしれませんが、意識した事は
ないな～。
695:名無しの笛の踊り
08/10/30 10:16:05 xLMbBg8d
>>692
>>693 の言う通りだな。最もよく知られている曲＝名曲というのは少々乱暴な論法だな。
例えばそれは最も有名で、一番売れているラーメンはカップヌードルなので、
カップヌードルが全てのラーメンの頂点に君臨する、といっているようなものだ。
曲の知名度やセールスはたしかに判断の材料ではあるけども、
それが果たして音楽的価値を客観的に量る証拠になるのかね？
ましてや一般人が知ってるかどうかなんて統計的にとった数字でもないわけだしさ。
それよりも、ギター弾きからの視点も含めて、名曲とは何ぞを主観的に論じたほうがはるかに意義があるように思う。
何が言いたいかと言うと、禁じられた遊びはないわ。
696:名無しの笛の踊り
08/10/30 10:44:11 H2yNRL/1
主観的な名曲？
そりゃ自分が大好きな曲に決まってる。人それぞれだな。
697:692
08/10/30 11:04:55 1OGN3hpW
そう突っかかるなよ。だから「wiki的に」って言ってるだろ。
普通に、そのへん歩いてる人でも誰でもいいから「クラシックギターで思いつく曲はなんですか？」
って聞いたら、過半数が禁遊って答えるよ。
俺は路上とか、スナックとかでギター弾いたりしてるけど、リクエストされるのは禁遊かアルハンブラか、
さもなければ古賀メロディだ。
まかり間違っても、魔笛だのバリオスだのロボスだのとは言われない。
wiki的に、あくまでギターを弾かない聞かない人にとってのクラギ３大名曲っていう意味で書いたまで。
以上。
698:名無しの笛の踊り
08/10/30 11:23:01 H2yNRL/1
>>697
だったら>>692の３曲で正解。
wikiでも「特に著名な楽曲」としてその３曲が挙げてある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%99%A8%E6%A5%BD)
クラギ３大名曲で異議無し。以上
699:名無しの笛の踊り
08/10/30 11:29:10 j54H6kI/
３大名曲って言うから違和感あるんじゃね？
３大有名曲なら、392でおk
700:名無しの笛の踊り
08/10/30 11:30:36 j54H6kI/
392じゃねえ。692だった…orz
701:名無しの笛の踊り
08/10/30 11:42:23 xK+zUG7e
>>695 ラーメンの例え、天才乙。良く分かる。
禁遊は、ギターの「猫ふんじゃった」説 ；それも その通り。
702:名無しの笛の踊り
08/10/30 11:47:09 H2yNRL/1
広辞苑では
【名曲】有名な楽曲。すぐれた楽曲。
と書いてある。>>692の３曲は「名曲」でいいのだw
703:名無しの笛の踊り
08/10/30 11:51:26 H2yNRL/1
ちなみに「すぐれた楽曲」という意味での「名曲」となると、
これは何を評価の要素とするかで大きく変わるだろう。
「有名な曲＝名曲」が単純でよいw
704:名無しの笛の踊り
08/10/30 13:32:50 KpbQwEbS
３大名曲はスペインに偏りすぎている
次にプッシュする３曲には南米を入れるべき
しかもメロディーが濃いことがヒットの条件
705:名無しの笛の踊り
08/10/30 19:08:26 flKEOTsZ
>>688
初心者には自分が想定する高さの音を一発で出すことが難しい
ハーモニー以前の問題
弦楽合奏ではたいていは純正で音程をとる
合唱と同じ
706:名無しの笛の踊り
08/10/30 20:51:27 aIIG8KA4
6弦D調弦で、2弦3フレットのDとオクターブをきちんと合わせて
ニ長調の曲を弾いているんですが
そうすると6弦開放と2弦7フレットのFisがどうしても合わなくて困ってます。
ニ長調の第3音が合わないとずっこけてしまうんですけど
何かいい方法がありましたらご教授くださいませ
707:名無しの笛の踊り
08/10/30 22:38:35 flKEOTsZ
今までの議論から何も得られていないことに対して失望した
708:名無しの笛の踊り
08/10/30 22:58:06 0wlxZqvv
>>706
押弦してる左手で張力微調整で十分対応可能だろ
709:名無しの笛の踊り
08/10/31 10:18:53 iDjkYcwo
>>707
いや、みんなやってるハーモニックスでの調弦では絶対にちゃんとした調弦に
ならない事など、結構知らない人もいたと思うんで、そう言う人には非常に参考
になったと思うよ。
例の暴れてた人の調弦方法は中途半端で終わったけど、もったいぶってなかなか
方法を書かなかったけど、実際には知らないかもよ。
所詮2ちゃんなんてその程度のもの。ネットや参考書を調べれば結構出てくるよ。
710:名無しの笛の踊り
08/10/31 10:37:01 bN1oqmYB
サインスデラマーサの演奏が聞きたいのですが
CDって入手可能ですか。レコードでもいいです。
711:名無しの笛の踊り
08/10/31 10:50:05 PK2egyzq
暁の鐘
タイトル スペイン・ギター名曲集
人名 ヴォルフガング・レントレ／ギター
発売元 ワーナーミュージック・ジャパン
712:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:08:43 xCqBrjwE
>>706
私の方法としては(基本的な調弦を済ませた後)
1. 4弦4Fのと2弦7FのF#をオクターブで合わせる
2. 4弦開放と2弦3FのDを確認する(かなり低く感じるはず)
3. 2弦を少しずつ上げて「まだ低いけどなんとか我慢出来るかな？｣というあたりで止める。
4. 4弦4Fのと2弦7FのF#をオクターブを再度確認し
5.-a. 少し高いけど我慢出来る範囲に収まっていたら完了
5.-b. 高すぎて我慢出来る範囲を超えていたら1.に戻る
* 2回目の2～3.では1回目のときより少し低い位置で止める。3回目は2回目より～(以下同様)
を繰り返してDもFもぴったりは合っていないけど許容できる範囲に収まる位置を探す。
同じD Keyでもサンスのエスパニョレッタあたりのローポジションが中心の曲では2弦3Fがより
合っていてあまり使わない2弦7Fが外れているように調性し、バリオスのクリスマスキャロルの
ように2～3弦のハイポジションでメロディーを取る曲では7Fがより合っていて３Fに歪みを
寄せるようにする。
713:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:18:11 PK2egyzq
SAINZ DE LA MAZA
ナクソス・ライブラリーで検索してみな
少々ある
714:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:30:24 xCqBrjwE
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:453番)
大概の楽器は開放弦≒5,12,19FのHarm.≦12Fの実音になっていると思う。
新品のときは許容できる範囲でも年期を重ねるうちに差が大きくなっていく事も
あるだろう。
12Fの実音とHarm.の差が大きい楽器ほど>>706の様な問題が顕著に発生する。
D Key以外でもハイポジションを多用する曲では常に悩まされる問題。
押弦圧力で音程を変える場合、上にわりと楽に変化させられるが下げるのは難しい。
私の腕と楽器では巻弦のハイポジション以外では顕著に下げる事は出来ない。
想像だが>>708は恐らく歪みをローポジション側に寄せてチューニングし、ローポジを
ややチョーキング気味に押弦しているのではないかと思う。
その場合気になるのは開放弦(ハイポジで合わせると開放はかなりフラット気味に
なるはず)をどう処理しているのか？
あるは開放･ローポジベースでチューニングして1～3弦のハイポジを押弦圧力で
軽々下げられるなら、それはもう羨ましい限り。
715:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:34:32 iDjkYcwo
>>710
レヒーノ・サインス・デ・ラ・マーサなら、アランフェスのCD持ってるけど、
演奏はかなり荒削りで良く言えば骨太で野生的。悪く言えば技巧不足。
確か50年ほど前の録音だが、まあ初演者としての歴史的価値以外に
見るところは無いと思う。
716:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:39:12 iJV8SW4R
>>710
サインス・デ・ラ・マーサはレヒーノとエドゥアルドがいるよね。
確か兄弟じゃなかったっけ？
どちらの演奏のことだろう。ふたりともかな。
アランフェスの初演のことかな？それならレヒーノ。
717:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:40:04 JTKBCzii
>>713
演奏としてはないでしょ？
演奏は一時山野楽器で限定復刻版が出ていたのと，昔アランフェスだけ入ったのがあっただけ
アランフェスはともかく，ソロは味があってある意味凄い
テクニックも切れている。ライブのせいか粗っぽいところもあるが。
ただ音色は輝かしいがパレット数は少ない感じで，セゴビアと違っていま一つメジャーになれな
かった理由も何となく判る感じ
718:名無しの笛の踊り
08/10/31 11:44:20 VEbxI8qp
>>710
URLﾘﾝｸ(www.fana.co.jp)
719:名無しの笛の踊り
08/10/31 12:03:57 iDjkYcwo
格付けスレの404で紹介された調弦方法を少し検証してみた。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
この方法けなされているけど、結構いいと思うよ。
途中の和音での検証作業で一応調弦完了としてるので、そこまでの方法ならかなりハイレベルな調弦が出来ると思う。
その先の究極の方法までやるにはちょっと無理っぽいところもあるけど理論的には正しいと思うし、参考の確認程度に止めておけば良いだけでは。
まあ、チューナーで各弦の開放弦を合わせるだけで十分だと思うけどね。
もう少し初級者向けにはこのスレも参考になると思う。
URLﾘﾝｸ(yogatori.com)
720:名無しの笛の踊り
08/10/31 12:33:10 rUTqLrEo
>>719
404の方法は結構良いと思うね。
5弦4Fのハーモニックスと2弦2Fの実音の1秒間に約4.4回の唸り
について実用的じゃないと批判してる人がいたけど、実際やっ
てみると結構大きな音が出るし、確認するには十分使えるよ。
サイトでも書いているけど、この響きで調弦するのではなく、
ひずみ具合を確認する事に使うんだから問題ないよ。
721:名無しの笛の踊り
08/10/31 16:29:32 drCri/1+
>>720
自作自演乙
722:名無しの笛の踊り
08/10/31 16:43:09 iDjkYcwo
>>721
あんた性格悪いね。自演じゃないよ。
723:名無しの笛の踊り
08/10/31 17:54:10 l6GfpkBO
自演でもなんでもいいよん
要は内容があるかどうかだよん
724:名無しの笛の踊り
08/10/31 18:40:17 drCri/1+
404のスレの内容なんて
思いっきりダメ出しまでされた挙句否定されてんじゃんｗ
なのにほとぼりをさました後にほじくり返すほど必死な自演までして
何が狙いなの？ 救いようのないメンヘラ―？
668 ：名無しの笛の踊り：2008/10/29(水) 21:50:00 ID:Yt5VF7dA
ただ引用したサイト
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
これは痛すぎた。この方法じゃ確実に合わん。
7F Harm.はまだしも4Fは音が小さい上に
不安定すぎてチューニングに使うのは無理(と私は思う)
これされなければ俺はID:fvpCWwiG氏全面支持に回ったんだがな。
725:名無しの笛の踊り
08/10/31 18:48:27 4KgKV/Df
質問させて下さい。
ギターの買い換えを考えてます。河野ギターは良いものですか？
それと河野と桜井は音は違うのでしょうか？予算的にはPROJかCOJです。
726:名無しの笛の踊り
08/10/31 18:52:45 b41RoUUx
良いけど良くない
727:名無しの笛の踊り
08/10/31 18:54:01 VEbxI8qp
ここで、あのチューニング娘。様が戒めの御言葉、
「お前ら、ええかげんにしとかんと、ラリアートかますぞ、コラ！」
728:名無しの笛の踊り
08/10/31 20:06:38 xCqBrjwE
>>725
> 河野ギターは良いものですか？
50万近い金を出すんだから人がどうこう言うより自分の耳で聞いて良い音で
自分が弾いて弾きやすい楽器を選びなはれ。
> 河野と桜井は音は違うのでしょうか？
>>552参照
>>724
俺は君が目の敵にするID:Yt5VF7dA本人だけど、誰かの恣意的な引用だけ読んで
格付けスレ>>404のリンク先は痛いと断じたけど、>>719氏の意見を読んで件のサイトを
見直して、４ＦのＨａｒｍ．でチューニングするんじゃなくて検証に使うんならまあＯＫ
かなと思いなおしたよ。
ただ自分ではやらん。1秒間に4.4回なんて俺にはカウントできないからね。
あともうひとつ理由があるけど止めとくわ。音が小さいからなんて散々既出の理由じゃないよ。
一昨日から「もうひとつ理由がある｣って何度も書いてるからね。
729:名無しの笛の踊り
08/10/31 21:02:55 MknN6q29
>>719
私も実際にそのリンク先の調弦方法やってみたが、結構いいね。
今までやってたハーモニックスだけの調弦よりかなり良い感じ。
ハーモニックスでの調弦が何故駄目なのかも勉強になったし。
あと批判されてる5弦の4Fのハーモニックスだけど、実際にやって
みれば分かるけど、5Fや7Fよりは多少小さいが十分な音量が出せるよ。
1秒間に4.4回の件は確かにカウントはできないけど、細かくうなって
いるのは確認はできるから、その程度が分かれば良いんじゃないかな。
あくまで確認であり、理論上は4.4回という話をしてるだけだから。
実際に4.4回のうなりを聞き分けて調弦すると書いてるわけじゃないしね。
730:名無しの笛の踊り
08/10/31 21:05:17 MknN6q29
>>728
「もうひとつ理由がある｣って何ですか？
かなり気になる。
731:名無しの笛の踊り
08/10/31 22:11:42 qJxNtyCJ
調弦は手段であって目的ではない
732:名無しの笛の踊り
08/10/31 22:38:49 hEQY4s4s
>>728
＞50万近い金を出すんだから人がどうこう言うより自分の耳で聞いて良い音で
＞自分が弾いて弾きやすい楽器を選びなはれ。
タコ。そんな答えを上から目線でワザワザ書きなさんな。
お前みたいなのが時々出てくるがクラギスレの悪いところ。
分らんなら答えずに黙ってればいいんだよ。
733:名無しの笛の踊り
08/10/31 23:18:02 tvdl/LcO
>>731
その通りだよね。
ポピュラーギタリストや他のクラシック演奏者とクラギの話をすると、
指摘されるのはクラギ弾きのリズムの悪さと調律の甘さ。
俺も同感だがリズムの悪さは単にセンスが無いことで仕方ないけど、
調律の甘さは演奏がどうの以前に気持ち悪い以外何もない。
俺がアマ演奏の場で思うこと。
音叉でA線を合わせて後はハーモニクスで合わせるベテランっぽい感じの人がいる。
自分の耳に自信を持ってるようだが、こんな人に限って調律が駄目だったりする。
この手の人は狂ってること自体が判断できない無いんだろうと想像する。
逆に初心者などで音叉は苦手でヘッドチューナーを付けっぱなしの人がいるが、
実はこの人達の方が調律は正しかったりする。
演奏の基本は調律。音が合ってなければ上手く弾いても聞いてられない。
音感が無い人は見栄を張らずにチューナーを付けっぱなしで良いんだよ。
734:名無しの笛の踊り
08/11/01 00:21:18 0Waa5qGn
>>732
ほう、そこまでおっしゃるからには楽器選びについてさぞや立派な件氏をお持ちなんでしょうな。
それならケチケチせずに質問者の予算(おそらく50万以内)でベストな選択はなにかアドバイス
して見ては?
50万なんてそこらのまっとうな勤め人の月収よりも高い金額の使い道をアドバイスする自信もないし、
逆にそれだけの金額を注ぎ込むと決めたらなんに注ぎ込むかは自分で決めたいと思うがね。
735:名無しの笛の踊り
08/11/01 00:23:24 QSXpzVDN
>>725
予算大場の100万だけど河野マエストロの音
byヤマダいおタン。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
736:名無しの笛の踊り
08/11/01 00:31:08 qZbkC9qb
>>733
＞ポピュラーギタリストや他のクラシック演奏者とクラギの話をすると
? 変な組み合わせだね。
アマのポップ系ギタリストの調律や他のクラ楽器のリズムがいいとはとても思えないけどね。まあいいや。
でもチューナーつけっぱなしはちょっとね。
チューニングが心配なら少し使い込んだ弦で直前ににチューナーであわせる。
小品２、３曲ならこれで十分でしょう。よほど舞台と温度差がなければ。
チューナーつけてもヘッドじゃなくてサイドに固定できるものならいいと思うけど。
737:名無しの笛の踊り
08/11/01 00:37:47 C6zJ7Iu1
>>730
大したことじゃないです。
これも秒4.4回をカウントするのと一緒で出来る人には出来るだろうけど私には出来ないから
やらないってだけで、出来る人はいると思います。そんなに多くはないと思いますがね。
もうちょっと人の意見も聞いて見たいんでもう少ししたら書きます。
秒4.4回ってのも計算して見たらMM=66の16分または132の8分ってことですから、出来る人は
できるでしょうね。私のばあいMM無しでリズムを取る場合、たとえばMM=66って指定されても
多分60～72くらいの間でばらつくと思うんですよ。その日の体調やなんやらでね。
って言うことは毎秒4.4回をカウントしようしても、4.0から4.8の間でばらつくわけで、(±9.09％)
これは検証のためだけにしろ実用に耐えうるレベルにではないと思うんでね。
でもいますよ、私の知り合いでも何人か。合わせ物やってて「72じゃちょっと落ち着きがないから
次は69で」なんて話ながやる人がね。私はもう、そう言う人とご一緒させていただく時は
邪魔にならないようひたすら相手に合わせるだけでもう精一杯ですがw
738:名無しの笛の踊り
08/11/01 00:47:38 bETZ986G
>>734
俺は732じゃないけど君が悪いと思うぞ。
質問者は河野はどうだろうかと問うてるワケで、50万までのお勧めを問うてるワケじゃない。
いくら匿名掲示板だといって、いきなり質問者に上から諭すのあまりに人間的に小さい。
実社会の中で劣等感を抱いてるのか知らないけど、リアルで質問されたらそんな返答をするのかな？
自分の書き込みよく読み返してみればどうだろう。
739:名無しの笛の踊り
08/11/01 00:49:08 ATw9xtIs
楽器が違うので事情はまったく異なるが
鍵盤楽器で古典調律を行う場合には基本的にチューナーは使わず、ビートを数える
チューナーなんか存在しない何百年も前からある調律法だから当然ではある
740:名無しの笛の踊り
08/11/01 02:12:32 UfV6Hx0g
チューナーを使用するのが恥ずかしいと感じる人が多いみたいね。
どんだけ年寄りなんだろう。
741:名無しの笛の踊り
08/11/01 05:06:04 vP22SReM
>>740
730のようにチューナーを否定する人は頭の固い爺さんだよ。
そんな頑固な人に限って、ヘンテコリンなチューニングで音痴な演奏してるんだよ。
まぁ音程が合ってるかより他の事柄を大事に思ってるんだから察してやってくれ。
742:名無しの笛の踊り
08/11/01 05:08:35 vP22SReM
訂正
730ではなく>>739
743:名無しの笛の踊り
08/11/01 07:17:10 cu23UVvA
>>738
河野はどうだろう。
教えてください。
744:名無しの笛の踊り
08/11/01 08:13:34 OdXM4tQr
こういうのは、車にたとえるといいと思う。
トヨタの車は万人受けするけど、際だって良い訳ではない。それだったら、他のメーカーは皆つぶれている。
製品のばらつき、故障、メンテナンス性、といった信頼性は、コストの範囲内で高い水準を保つように
努力している。
誰でも受け入れられる中庸なデザイン・性能と安心・信頼性。これがトヨタの車だと思う。
より音の良いギター、自分に合ったギターがほしいというのは、誰もが思うことで、私だってそうだ。
だが、そういうギターを見つける眼力・聴力がまだ無いというのなら、標準的なギターを手に入れてから
考えても遅くはないと思う。
おそらく河野ギターを買っても、どこかに不満を持つだろう。
河野ギターが日本人にとって標準的なギターだとしたら、そういう不満をもつことが大切で、
それは、その本人の偏りや個性といえるもので、標準を知って初めて自覚できるものだ。
そうしたら、次は何を買いたいか明確にみえてくる。
と、観念的すぎるお話でした。
745:名無しの笛の踊り
08/11/01 09:44:16 qZbkC9qb
>>744
別に河野ギターのかたを持つわけではないけど、河野に不満がでるなら外国製を含めてほとんどのギターに不満が出るでしょ。
福田もよく使ってたし、渡辺は河野しか使わなかった。義理で使ってたわけではない。
音の好みは自然に変化することもあるしタッチや弾ける曲によって変わってもくる。
ラミレスとハウザーの音の区別がつかないという人は初心者でもほとんどいないんじゃないか。
そもそもギターの音に標準的なものなんてないでしょ。車にたとえるのは変。
どんな初心者でもギターの音を真剣に聴いていいと思うものにすればいい。
746:名無しの笛の踊り
08/11/01 09:53:03 qZbkC9qb
>>743
グレードにもよると思うけど、50万のなら音も作りもまったく心配ないと思う。
河野はいいギターだよ。
このまえ発表会で聴いたときは100万程度と思われるヨーロッパのより少し古い30万の河野のほうがはるかにいい音に感じられた。
私自身は河野は持ってないけど。
747:名無しの笛の踊り
08/11/01 10:14:04 OdXM4tQr
>>745
標準というのは、はじめからあるものではなくて、メーカーとユーザーとで
作り上げていくもので、強いて言えば最大公約数的、中庸と誰もだ認めるものだ。
車での楽器でも関係なくトップのメーカーは、多くを売るためにはそういうものを作らざるを得ないし、
多くのユーザーはそういうものに安心感を感じる。
特徴のあるギターというのは、偏りがあるというのとほぼ同義で、長所がある分、どうしても短所もでる。
多くを売るためには、中庸であるためには、そういう凸凹はない方が良い。
河野ギターは多分良いギターなのだろう。では、何がよいのか？逆に聞きたい。
バランスがよいというのは無しだ。これは中庸とだいたい同じだからだ。
私は以前河野も桜井も持っていたが、より遠達性のよいギターにしたいと思って、
そういうものに代えた。
たしかに、音は前に向かってまっすぐ飛んでいくようだ。マイクの乗りも雑味が無く良好だ。
だが、弾いている本人には心地よく響かない。音が小さく、硬く感じる。
しかし、これで良かったと思っている。そういうものだと納得しているからだ。
748:名無しの笛の踊り
08/11/01 11:07:33 QjYpm5O1
>>747
その買い換えたギターがなんだか教えてくださいませ。
749:名無しの笛の踊り
08/11/01 11:16:07 qZbkC9qb
>>747
ブーシェ、アグアド、ハウザー、フレタ 欠点があるといえるのかな。特徴はすごくあるけど。
ラミレスは遠達性がないといわれることもあるけど、山下はラミレスで数千人規模のホールで響かせる。
河野だって渡辺の演奏を聴いたら遠達性がないなんて言えないと思うけど。
そもそもギターの音の中庸ってなんだろう。
河野の音が最大公約数的な音なんてはじめて聞いた。
日本人の体格で弾きやすいとか気候の変化に強いって言うんならわかるけど。
それに河野がトップメーカーと言えるのかどうかもわからない。
河野（桜井）は自分がいいと思う音とつくりのギターを売れる金額で作ろうとしているだけに思えるけど。
750:名無しの笛の踊り
08/11/01 13:34:10 d5Gk3tDU
50万あったら、国産最高クラスでも、中古だったら、いい状態のものが買えるのでは？
751:名無しの笛の踊り
08/11/01 13:58:01 OdXM4tQr
>>748
ひとつは外国でＫと言うギター。名前までは書きません。
これはバリオスが弾きたかったので、あえて小型の楽器を買った。
音はきんきんしているが、分離が良く、小型の割に遠くまで良く響く。
しかし色つやがない。ソルや古い時代の音楽にはよいが、スペイン、ラテンには
向かない気がする。だが、遠達性があるし、マズルカはさすがに指がきついが、
パラグアイ舞曲やショーロでの難所は指が届く。これは満足している。
もう一つは、国産のＨさん。これもある楽器店の方に言わせると、耐久性がどうかだそうだが、
私は一介のアマチュアで、四六時中楽器とつきあっているわけではないので、別によいと感じている。
いずれの楽器も和音の美しさでは、河野にかなわない。
ただ、自分が気に入った特徴に満足できれば良い。そう納得している。
>>749
＞日本人の体格で弾きやすいとか気候の変化に強い
これこそ、トヨタの車に共通する信頼性というものだろう。
先ほども書いたが、何がよいのか、何が特徴なのか、具体的に書いてほしい。
もし河野の音色がどのようにと巧く言えないが、美しいというのなら、音色が中庸だと
言うことだろう。それで、万人が納得できるなら、このことを最大公約数的と私は表現した。
はじめて聞いたというのは、使い古された言葉でなく、私が説明のため、無い知恵を絞って書いているためだ。
一説によると、いろいろな人の顔をコンピュータで混ぜ合わせ、合成した顔を作ると、
美人、美男子になるそうだ。
顔つきも体格もそうだが、もてるオス、メスの条件とは左右対称性がよいこと、バランスが
良いことなのだそうだ。
河野ギターの音色が美しい。巧く説明できないけど良いというのなら、こういうことかも知れない。
私は、これを中庸と表現している。
しかし、癖のある顔つきでも、魅力的な人はいる。アンバランスな魅力というのもある。
自分の楽器は音域におけるバランスが悪いが、その強すぎる高音がとても好きだと言う人もいる。
結論が巧く作れないが、まあ、そういうことです。
752:名無しの笛の踊り
08/11/01 14:02:33 aWLmbpA9
>>747
楽器の感想は俺の主観だから断言するつもりは全く無い事を言っておくね。
俺も河野を2台持っていたよ。弾いてる本人にはとても心地が良いんだよね。
倍音豊富でエコーが掛かったような感じ。下手糞なタッチにもオブラートをかけてくれた。
でも反面そも特徴が分離の悪さにものなってるようだ。
やがてそれに不満に持つようになり違うタイプのギターに買い換えたけどね。
>>735の動画を見て、所有していたギターと同じ印象をもったね。
とても綺麗な音だけど分離が悪くコモッタ感じ。動画の彼はとても上手い弾き方してるけど、
楽器の特性でちょっと損してる気がする。
もっと分離がよく元音が太くて締まった楽器で弾けばより素晴らしい気がする。
河野を使うプロを見かけないのはこんな事が理由なのではと思うね。
753:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:00:11 ATw9xtIs
楽器といえど所詮は道具
表現したいものそれぞれについて適切な道具を使い分けても不思議ではないと思うけど
754:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:06:11 ReJj9lyc
そして高いギターを買ってるのにチューニングが合わず、
オクターブだいやいや４フレットで合わすのだ、とやるのだろw
チューニングのあわない１００万のギター買って良い音だと自慢するのだろw
たとえば、
>ラミレスは遠達性がないといわれることもあるけど、山下はラミレスで数千人規模のホールで響かせる
数千人規模のホールで演奏する予定があるなら、こういうのも参考になるかもねw
数千人規模のホールって、どこだよwww
755:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:28:20 nqSeLnj+
>>754
>>749は年配者だと思うよ。たぶん60歳前後。
ラミレス、河野、渡辺、山下など、
若い頃に刷り込まれた情報が頭から離れないのさ。
昔のクラギの音が今でも最高だと信じてるようだ。
756:名無しの笛の踊り
08/11/01 15:39:10 MrVd13q7
>>755
今の音がいいの？
757:名無しの笛の踊り
08/11/01 16:21:19 vP22SReM
>>756
日本製はね。
758:名無しの笛の踊り
08/11/01 16:27:35 3qAS8JhO
>>730
特に反応がないようなので書いちゃいますが、４FのHarm,がきれいに鳴るポジションのレンジっ
て５・７・１２と比べてもかなりピーキーで、それだけならいいんですが、ちょっと右に外した
ポジションでも鳴るには鳴る、但しなんか変な高次倍音を伴って。
この変な高次倍音を伴わないピュアな長三度上の音だけがが鳴る確率って自分の場合結構
低いんでね。このフレットのHarm.は(自分の場合は)調弦には使えないなと思うかけです。
ところでチューナー派の方に質問です。
開放弦EADGBEをで合わせた後、チューナーをクロマティックモードに切り替えて確認してみて
ください。5FセーハはADBCEAで、７FセーハBEADF＃Bで、１２Fはセーハーは出来ないので
上から順番に押さえていくとEADGBEであっていますか?
759:名無しの笛の踊り
08/11/01 16:42:59 nqSeLnj+
>>758
音感の無い人にチューナーを勧めてる>>733だけど。
質問に答えると、そんな方法で合うわけない。
760:名無しの笛の踊り
08/11/01 17:16:48 cagCdBk0
>>759
> そんな方法で合うわけない。
いえいえ、５，７，１２Fは”合わせるためじゃなくて検証のために行うんですけどね。
ちょっとややこしかったようなんで話をもっと単純化しましょう。
１． チューナーを使って4弦の開放を針がど真ん中に来る高さに合わせたあと、
２． 4弦の9Fを押弦して発音した時
チューナーの針はBのど真ん中を示しますか?
という単純な疑問です。
761: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 17:18:28 cagCdBk0
なんかモデムの調子が悪いんだキャップで対応します。
>>758=>>760です。
762:名無しの笛の踊り
08/11/01 19:30:39 nqSeLnj+
>>760
日本シリーズ見てるので忙しい。
何の目的か知らないが楽器や弦によって変わから、
貴方のギターでやらないと意味が無いよ。
763: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 20:27:20 cagCdBk0
>>762
それでは質問を変えましょう。
あなたの楽器・弦ではど真ん中を指しますか?
他の皆さんにもお聞きしますが、>>760の１．２．を試して、チューナーの針はBの
ど真ん中をさす、と言う方はいらっしゃいますか?
764:名無しの笛の踊り
08/11/01 20:54:45 vP22SReM
>>763
何が目的？結論あるなら先に言えばどうだ。
どうせとんでもなく勘違いした馬鹿な内容だろうが。
それと周りに人からウザイ奴と言われたことは無いかい？
765: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 20:56:14 cagCdBk0
>>764
あなたのギターではどうですか? >>760をやって見た結果?
766:名無しの笛の踊り
08/11/01 21:22:56 2Jmpny5L
>>765
誰も相手にしてないようなので、クラギ暦1年半の俺がやってみた。
Bより若干高めの音になったけど。
767: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 21:41:27 cagCdBk0
>>766
そうですね。私の楽器でもそうなります。
それ以外の結果が出る方(針が若干低目を指すまたはぴったりど真ん中)は
いますか？
768:名無しの笛の踊り
08/11/01 21:52:43 AvxETf9D
やっぱり新しいものを受け付けない人たちがいるから
いまいちパッとしないんだね。
その辺はクラギに限らずだね。
769:名無しの笛の踊り
08/11/01 22:31:57 ATw9xtIs
フレットの位置が平面的に決定されているとするならば
押弦すると
・指板に対して弦が斜めになる→弦長が長くなるので音高はわずかながら下がる
・同時に押弦の力によって張力が強くなる→音高はわずかながら上がる
どちらが優勢に働くのかよくわからん
770: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 22:42:03 cagCdBk0
>>768
> 新しいものを受け付けない
そういう観念的な話をしてるんじゃないですよ。極めて科学的な実証です。
>>769
私は経験的にどちらがが優勢に働く楽器・弦が多いかある程度見当はついていますが
それを披露するのはもうちょっと待ちましょう。
それよりあなたも実験に参加し見ませんか?あなたなら仮にチューナーを持っていなくても
耳で判断出来るでしょ?
771:名無しの笛の踊り
08/11/01 22:56:27 ATw9xtIs
>>770
チューナー（セント単位で測定できるもの）は持っているが
肝心のギターを1週間貸し出しているところなのでできないｗ
ただ、多くの楽器（ギター）や弦で試したことはないが、高めに出ていた記憶しかない（測定まではしていない）
772:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:09:39 rMlmqwmK
おーいみんな。
>>770◆VDbD0y6REIは友達がいない構って君だぞ。
低レベルのスキルを何とか自慢したいようだ。スルー推薦。
773:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:21:24 +FtGkwkX
>>772は、他の住人がみんな自分の仲間だと思ってるのか？
ひとり浮いてるぞｗ
スルー推奨なんて書いてる時点でスルーできてないだろ。意に沿わない
話題なら無視して「みんながのってくれる」新しい話題ふりなよ。
774: ◆VDbD0y6REI
08/11/01 23:26:35 cagCdBk0
>>771
> 高めに出ていた記憶しかない
おそらくそんなとこでしょう。 私が経験かつけてる見当もそんなところです。
反証がなければこれを前提に次に行きたいんですが、
前提条件その1
ギターの開放k弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
この傾向はハイポジションに行くほど顕著である。
もう一つの前提条件、まさかこれに反論する人はいないと思うので書いてしまいますが、
前提条件その2
曲の中で使い音は開放弦よりも押弦して出す音の方が多い。
どうでしょうか?
上2つの前提条件のもとで、電子チューナー"のみ"による調弦、すなわち電子チューナーを
用いて各弦の開放を正しい高さにするだけで十分な調弦と言えるでしょうか?
775:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:47:20 WRzgop2n
>>774
＞上2つの前提条件のもとで、電子チューナー"のみ"による調弦、すなわち電子チューナーを
＞用いて各弦の開放を正しい高さにするだけで十分な調弦と言えるでしょうか?
無駄にスレ消化して人に世話掛けて、これが言いたかったのか？
それともまだ結論はまだ先か？
いずれにせよ君が知ってる事はみんな知ってる事だよ。
次の書き込みで結論を先ず書けよ。それと検証した君のギターを書いてくれ。
776:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:50:55 AvxETf9D
>>770
いやいや、チューニング云々の事じゃないんだ。
>>755の話しでちょっとなるほどって思ったもんで。
777:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:51:17 fwYfpn/e
それと使用弦の銘柄と弦の直径、弦長、フレットの高さも書いてくれ。
778:名無しの笛の踊り
08/11/01 23:53:29 qZbkC9qb
>>774
あのう、それはみんな知ってることでしょ。
だからナットから12Fより12Fからサドルまでの方が長いんだし。
理由は押弦による弦の緊張らしいからサドルの位置や弦の太さよっても違う。
エレキなんかは弦ごとに細かく調整するみたいだけどクラは大雑把。
６弦方向をより長くしている程度。だから３弦の太さが気になってヤマハのサドルは３弦のところが後ろに来るようになってた。
いまのは知らない。いずれにしろどうやっても途中のフレットは合わない。
どこのフレット辺りをたくさん使うかは曲によってぜんぜん違うし、まんべんなく使う曲も多い。
で、これの解決方法があると？
779:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:06:11 QUsumzRy
俺もチューニングの話はいい加減にしてほしいと思う。
ギターの弦なんて、押さえ方でピッチは変わるだろ。
人前で弾くときは、10日目くらいまでくらいの新しい弦を使うだろうから、演奏中どんどん変化する。
気温の変化にも敏感だから、控え室からステージに上がるときも注意が必要だ。
だから、曲の合間でも必要に応じて、チューニングがしなければいけない。
だが、聴衆をいつまでも待たせるわけにはいかないから、
細かいことは気にしていられないだろ。
演奏中にも徐々に変わるからなおさらだ。
いい加減でいいとは言わないが、ほどほどにすべきだ。
そんなとき、電子チューナーで合わせようと、ハーモニクスであわせようと、大した変わりはない。
780:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:13:25 fmpqGTOf
>>779
とっても実用的で同意。
781: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 00:14:16 T2vVF1PA
>>775
> いずれにせよ君が知ってる事はみんな知ってる事だよ。
>>778
> あのう、それはみんな知ってることでしょ。
それならいいんですがね。
>>733 >>740-741あたりを見てるとチューナーで開放弦合わせればそれでOKと
思ってる人が多いように見えたんでね。
> これの解決方法があると？
一つの例として>>712を書きました。曲によって千差万別、答えは一つじゃないと
思います。
782:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:37:07 pcnXHjlf
クラギはチューニングもあわないカスな楽器
ということが言いたいのだろう。
ただ、演奏を聴くときにチューナーを使って、あの音は○CENTずれてるから、
演奏してる奴は音痴だ などという人はいない。たまにいるけどwww
ピッキングした際に出る音と減衰していく音も同じ音程ではない。
微々たる音程の違いにこだわる人は、音楽そのものに向いてない。
ちなみに俺はクラギは嫌いだ。他の楽器とアンサンブルすると奴は一人だけ
音程・ピッチがずれてるのが耳に付きやすい。独奏でやっててくれる分には
きにならないけどね。
783:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:43:37 HmzQ6Wva
>>781
＞>>733 >>740-741あたりを見てるとチューナーで開放弦合わせればそれでOKと
＞思ってる人が多いように見えたんでね。
733だが、君は短絡的な人だな。だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
それよりこっちが気になる
＞ギターの開放k弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
君のギターは顕著にそうなるのかい？だったらそのギターと使用弦を教えてみて。
>>775>>777でも君のスキル不足を想像して、わざわざ聞いてる人がいるだろ。
784:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:45:29 vlFhyX7b
いつもの欲求不満の爺さんの長文ウザ杉
ピッチのズレより、こいつのKY的ズレの方が遥かに気になる
785:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:45:53 pcnXHjlf
781が721で書いたようなことは誰でもやってることだろ。
人によってやり方が違うだけだ。
自分の楽器の特性を知ってるからチューナー使って、ここでこれにあわせてれば
おおむねOKという使い方してるんじゃないの?
なんか、チューニングに必死になってるのって、テラ笑う
786:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:47:37 o2QfS9Xd
「音程」(interval)と「音高」(pitch)は使い分けてくれ
俺は音高よりリズム感の悪さが気になる
変なところでルバートかけんなよｗ、という演奏がアマチュアには多い
787:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:51:10 rAhgIQhy
>>786
>変なところでルバートかけんなよｗ、という演奏がアマチュアには多い
ワロタ、難しいところになると、急に思い入れタップリになるのさ
788:名無しの笛の踊り
08/11/02 00:58:32 Pa3KeSs7
DTMで多重録音でもしてみればいいんだよ。
たいていの人は自分のリズムの悪さに愕然とするからw
DTMやればチューニングの仕方も自然と見えてくるだろ。
ピックアップで音を拾ったら、自分がノイズだらけのひどい音を出していたのにも気づく
人も多いだろうよw
789:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:03:27 GvXiQKA7
>>733
同感。
リズム感と音感は持って生まれた能力でほぼ決まるしあまり向上しない。
ベテランになると音叉でチューニングしたがるようだよね。
しかし長くクラギを弾いていても音感が悪い人は悪いまま。
良くなったと勘違いして音叉であわせてハーモニクスでチューニングするが、
まったくヘンテコなチューニングに気が付いてない人が多いな。
>>786
＞変なところでルバートかけんなよｗ、という演奏がアマチュアには多い
プロの中にもリズム感の悪い人はまぁまぁいるよ。
790:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:06:49 fmpqGTOf
>>788
そうだ。全部DTMだけにすればいいのさ。
791:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:11:13 fmpqGTOf
変なところのルバートはリズム感のせいじゃない。弾けないからさ。
792:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:17:04 tXsv9+23
ギター中級者がよく弾く曲でもリズム感の悪いノッソリ・モッサリの演奏をする
プロ教師？もいるぞw
793:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:27:23 V4vDhOov
どうよこれ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
794: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 01:28:53 T2vVF1PA
>>779 >>785
多分今回の事の発端は
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:366番)
あたりだと思います。
プロのチューニングにいちゃもん付けられるほど皆さん耳がいいんですか?って事から
発展してるんで、自分の演奏にも他人(プロを含む)に対しても
> 細かいことは気にしていられない
とおおらかな気持ちで接していられるんなら、それはそれでいいと思います。
自分の演奏について「細かい事は気に氏てられない｣を開き直りながら、他人(プロを含む)
に過度の完全性を求めているのでなければね。
>>783
> だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
> スキル不足を想像して、わざわざ聞いてる人がいるだろ。
ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
この前提条件を否定したければ簡単です。私がどんな楽器・弦を使って用がどの程度の
スキルの持ち主だろうと関係ありません。
あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。私はこの世に存在するほとんどの
ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
成立すると考えています。隙間なくつづけて2音ならしたファイルをうpして反証していただければ
それでOKです。
795:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:30:22 V4vDhOov
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
796:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:39:55 fmpqGTOf
リズムの次はチューニング。チューニングの次はリズム。
よっぽどクラギが嫌いなんだね。聴いたり弾いたりしなければいいのに。
チューニングで言えば、すべての音がチューナーと合ってる楽器は見つからなかった。
一つ一つの音をだしてもらってね。やったのはピアノとフルートとチェロと歌。
チェロと歌は違って当然かもしれないけど。
たまたま私の友人たちがだめなのかもしれないけど。
ピアノは何台も遊んでみたけど、みんな合わなかった。
クラギだけじゃないんで安心した。
797:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:47:21 7mc4/BET
＞変なところのルバート
俺の噂話をしてるのは誰だ？
798:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:52:00 fmpqGTOf
>>797
私です。こんど一緒に弾こうね。
799:名無しの笛の踊り
08/11/02 01:57:00 tXsv9+23
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
800:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:06:40 bpZT6rO7
>>794
785だけどさ、プロのチューニング精度っつってもピンからキリまであるし、
ライブと宅録で状況も違うじゃん。
ライブなんかでいちいちチューニングがあーだこーだ言う人って、いるの？
いるにはいるだろうけどw
独奏してるぶんには、弦を押さえた音が微妙に高かろうが低かろうがどーでもいいじゃん。
和音を弾いた時に超音波になってると悪口の一つも言いたくなるだろうけど。
俺は趣味でDTMするときに時々クラギ(この楽器自体は嫌い)の音を入れたいときに
弾くけど、ケースバイケースでチューニングの仕方は変える。つか、変えざるを得ない。
個人的許容範囲の問題だけどね。結局コーラスかけたりするから、たいして気にする必要もないっちゃあないけど。
なにがいいたいかっつーと、音程の狂いに気づく人は多いと思う。
アマチュアや趣味で音楽やってる奴の能力なめるなよw
音楽で飯をくいたがってる人の数を考えて見れw
東京ドームが埋まるほど人が集まるんだぞ。そいつらがみんな音痴で音感が悪いと思う？
結局、価値観の問題じゃね？ 微妙な狂いも許せない人は、それはそれでいいと思うよ。
801:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:09:13 rAhgIQhy
>>795
怖いもの見たさで踏んでみました
ルナ ケンゾーさん、失礼ながら全く知りませんでした
ＹＯＵＴＵＢＥが重くて最初のアルハンブラしかまともに見ることが出来ませんでしたが
アントニオ古賀さんのお弟子さんだそうですね
今ではアントニオ古賀って、ナツメロ歌謡集で「その名はフジヤマ」しか知られていませんが
昔はＮＨＫ「ギターを弾こう」の講師（もちろんクラシック）をやってたんですよ（年がばれる）
802:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:36:40 Ckhv9frj
>>794
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:365番)
＞しかしシャコンヌの冒頭の調弦の狂い、なんとかならんの（爆）
この辺が発端だね。
しかし、下のシャコンヌって問題にするほど調弦が狂ってるとは思えんのだが。
URLﾘﾝｸ(www.universal-music.co.jp)
803:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:39:30 w61bDizY
VDbD0y6REIさんは、ごめんなさい
しないといけないね（´・ω・｀）
そんな話題ばかりに疲れて
奥さん出て行っちゃったんだから
謝らないといけないね（´・ω・｀）
804:名無しの笛の踊り
08/11/02 02:57:13 MKgPxW7+
>>782
バイオリン属の音程の方が不安定だよ
ほとんどプロ並の技術持っている人が多いが，音程だけは不安定なのが
ほとんどで，むしろ，プロアマを分けるのが音程の確かさ。
これはフレット楽器の狂いのレベルなんてもんじゃない。
一から全部自分で音程を作らなければならないのだから仕方ないと思うし
そんなに気にならないけどね。
微調整も出来るということは普通のレベルではまともな音程づくりも
むずかしいということ。フレット楽器はその辺は最低限は確保できるので
ある意味楽でありがたいということでしょう。
805:名無しの笛の踊り
08/11/02 03:10:22 dq/A4+zh
どんな方法を取ろうとどこかに合わせると
どこかが狂う。。
物理的にやってだめなんだからギターでは
無理という事になる。
でもそれを人間は選択した。
今更言ってもしかたない。
どこか妥協させるかだけの事だよ。
806:名無しの笛の踊り
08/11/02 04:00:41 YRHqxE9Q
>>804
782だけど、804さんはプロの人と演奏する機会を持つのが良いと思うよ。
演奏しているとき、音程の微々たる狂いが気になるか、試してみたらいいと思う。
俺はまったく気にならなかったけどね。
楽しかった記憶しかない。楽しければいいんじゃないの？
聴く側だったら、どうなるのだろう？
演奏側が楽しく演奏できていれば、聴いてる側も楽しいと思うけどね。
俺はド下手糞でスケールもよう知らないアマチュアだけど、プロの人たちと
演奏する機会に恵まれたときに、そう思った。一緒にスタジオに入って遊んだだけだけどね。
プレイヤーが批評しだすと、プレイヤーとしてはダメになると思う。
リスナーとして高いものをどんどん要求している分には、別にいいんじゃないのかな。
天まで宇宙の果てまで届くような高いものを勝手に要求していればいいんじゃないかとw
807:名無しの笛の踊り
08/11/02 04:15:53 fRnecHap
１行目訂正
プロの弦の人と演奏する機会
782で書いた俺がクラギ嫌いな理由は、弦がひたすら伸び続けるので常に
チューニングしなきゃならないのと、他の楽器とあわせるときに他の楽器の
鳴りにクラギのチューニングを微調整しなきゃならない面倒さ。
手引きのクラギのチューニングにサンプリング音のほうが合わせてくれるのなら文句もないけど。
自分の作ってるものに対する自分のルールはなかなか変えられない。
808:名無しの笛の踊り
08/11/02 09:14:56 MKgPxW7+
>>806
あの
だから不安定だけど，気にならない，ましてクラギにおいておや
と書いてるんですけど？
それとアンサンブルにはアマチュアが多いけどプロも混じってます。
ねんのため
809:名無しの笛の踊り
08/11/02 09:19:22 fmpqGTOf
>>807
あなたは実際のクラの演奏者とあわせたことがないんだね。
DTM的な音程の正確さはどの楽器でも出せないよ。
まして普通のところで使ってるピアノなんかね。
みんなピアノにピッチを合わせるしかないしピアノの音程だって別に正確じゃない。
それでもそんなことは気にならない。
いまの若い人、というより電子楽器を軸に合わせてる人は気になるのかもしれない。
そういう人は自分が気にならない楽器とあわせればいい。
クラギの音なんてDTMで実音を入れなくたって音源であるし。
このスレでクラギ（クラ楽器）の欠点をいくら言ってもしょうがないんじゃない。
810:名無しの笛の踊り
08/11/02 10:29:37 CtOH4LqY
どなたか福田進一さんと恩地早苗さんのCDに入ってる
ヴィヴァルディのRV82の楽譜の情報知りませんか～？
811:名無しの笛の踊り
08/11/02 10:49:53 o2QfS9Xd
>>796
ピアノ：調律曲線の存在（わざとピッチをずらす）
フルート：楽器そのものと周囲温度の関係（音速の変化）
チェロ：音律が違う
歌：評価対象外
812:名無しの笛の踊り
08/11/02 12:34:12 +U7uuuef
>>782
＞ クラギはチューニングもあわないカスな楽器
＞ ということが言いたいのだろう。
＞
＞ ただ、演奏を聴くときにチューナーを使って、あの音は○CENTずれてるから、
＞ 演奏してる奴は音痴だ などという人はいない。たまにいるけどwww
＞ ピッキングした際に出る音と減衰していく音も同じ音程ではない。
＞ 微々たる音程の違いにこだわる人は、音楽そのものに向いてない。
＞ ちなみに俺はクラギは嫌いだ。他の楽器とアンサンブルすると奴は一人だけ
＞ 音程・ピッチがずれてるのが耳に付きやすい。独奏でやっててくれる分には
＞ きにならないけどね。
＞
10セントズレても大して変わらないと思うけどアンサンブルではそんなに
目立つ？クラギに限って？
813:名無しの笛の踊り
08/11/02 12:44:39 MtLr3xwd
アンサンブルしていると気付くこと。
ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ
814:名無しの笛の踊り
08/11/02 13:14:03 +U7uuuef
>>813
＞ アンサンブルしていると気付くこと。
＞ ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
＞
＞ 「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ
素人発表会行くと全員耳がおかしくなったかと思うくらい音痴だよね
815:名無しの笛の踊り
08/11/02 13:40:14 o2QfS9Xd
他人の音が聴けてないわけだから、ふだん自分が出している音も聴けているかどうかも怪しいな
816:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:34:49 QWn+BgxJ
>>811
>>796 はそんなことを言ってるんじゃないと思うけど。
クラシックやる人間で 歌は別として>>811の言ってることを知らない人はいないでしょう。
いくらなんでも。それにフルートもチェロも歌もピアノで伴奏するのは知ってるよね。
817:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:37:23 QWn+BgxJ
>>813 >>814
君たちが耳がいいのを自慢したいのはわかった。
だからなに？
818:名無しの笛の踊り
08/11/02 14:44:25 Ckhv9frj
>>817
そういうのは「耳がいい」というんじゃないと思う。
むしろ逆。
819:名無しの笛の踊り
08/11/02 15:36:56 +zArj9ob
>>797
＞変なところのルバート
俺の噂話をしてるのは誰だ？
（天国のA. セゴビアより）
820:名無しの笛の踊り
08/11/02 15:52:07 mo31Z/wT
>>818は絶対音感の話とごっちゃにしている。
音痴の人間と一緒に歌って気にするほうの耳が悪いとでも？
821:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:08:51 Ckhv9frj
>>820
演奏してる楽器はピアノだよ
822:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:26:35 o2QfS9Xd
>>816
伴奏というか、相方として突然ピアノが出てくるのはおかしい
少なくとも上の4つについては無伴奏曲が存在する
823:名無しの笛の踊り
08/11/02 16:35:05 QWn+BgxJ
>>822
あのね、ここはクラシックのスレですよ。無伴奏の曲があるのを知らない人はいませんよ。
>>811のときもそうだけど、まさかほんとに他の人は知らないと思ってるんじゃないだろうね。
それともただのジョークかな。
824:名無しの笛の踊り
08/11/02 18:36:22 91Ct3NYX
>>803
そんなことはプライヴェートのことでここの住人には関係ない。
自業自得だろ。
疲れて出て行っちゃうのは奥さんだけじゃなくてここの住人。
こちらの方がこのスレにおいて責任重大。
825:名無しの笛の踊り
08/11/02 19:04:42 gkHKHKfx
あのー、クラシックギターのハードケース欲しい人とかいませんか？？
壊れちゃったとかで…
初心者の人とか学生とか…
826:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:31:16 e5Um7i2L
>>794
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？ 何年ギターやってるのかな？ まともなギターを持ってるの？
いいからこれに答えなさい。
＞ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
それが当たり前だと思ってる事に心底不憫に思う。
ハッキリ言うがそうでもないんだよ。少なくても俺の手元あるギター5本はね。
827:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:48:01 Bd2i7f5f
>>826
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
ほとんどの人は開放弦をチューナーに合わせて調弦は終わりにしていると思うぞ。
どのようにチューナーを使っているのか教えてくれ。
たぶんお前さんの使い方は当たり前の方法ではないと思うから。
828:名無しの笛の踊り
08/11/02 20:57:34 e5Um7i2L
>>827
お前は不憫な>>VDbD0y6REIか？ ↓と書いてるだろ。
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
829:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:08:16 Bd2i7f5f
>>828
俺はVDbD0y6REIじゃないよ。
じゃあ、何か代表的なもの一例でいいから簡単に概要を教えてくれ。
普通に開放弦を合わせる以外の方法をね。
830: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 21:29:06 LBKGKtdg
>>826
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
これを否定する方法は極めて簡単だと書いたはずです。
> あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
> 正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。
2音を程度なら大したファイルサイズになりませんからmp3に圧縮せずwaveでそのまま上げて
もらった方がそのままtartiniにつっこんで解析できるので話は早いです。
同じく>>794に書きましたが、"隙間なく、続けて"と言う条件をお忘れなく。
>>827
ほとんどの人かどうか私にはわかりませんが、ここのチューナー推奨派の方は恐らくそうだろうと
私も睨んでますんで>>794で
> >>783
> > だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
>
> ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
と書いたんですがねｗ
831:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:32:51 o2QfS9Xd
>>823
クラシックギターのスレであって、クラシック音楽全般のスレではないし
はっきり書いてしまうと、アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
クラシック音楽全般の知識を持っている人の方が少数派なのはpart1から全然変わってない
チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
832:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:39:50 e5Um7i2L
>>829
VDbD0y6REIが答えるまで待っとれ。
>>830
答えてやるから次の事柄に答えよ。
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？
何年ギターやってるのかな？
ギターは何を持ってるの？
君のギターは4弦に限らず他の弦でも開放より９Fがピッチが上がるのか？
833:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:42:12 3Hp6JGeq
>>812
勿論気にはなるよ、ズレてると
834: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 21:43:55 LBKGKtdg
>>832
私の個人情報(年齢、使用楽器、ギター歴)とこの件に、何の関係が有るのですか?
あなたは開放弦さえしっかり合わせれれば９F以上の音程もぴったり合うギターを
5本もお持ちなのですからそれを録音してうｐすれば話はそれで終わりです。
835:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:46:53 91Ct3NYX
こっちに往ってくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)
ｶﾙﾊﾟｯﾁｮも一緒に激論すればwwwww
836:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:51:36 QUsumzRy
>>831
＞チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
＞調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
偏見だな。あなたは、人の演奏を聴いて、それが電子チューナーで調弦したものと見分けられるのかな？
度量が狭いというのか、コンプレックスが強いというのか分からないが、
ここの住民の過半数はクラシック音楽全般の知識を持っていない、という書き込みは
おまいらは、俺より知識のないおばかっちょだと言っているようなものだ。
それは、何を意味するか分かるか？
そんな、高見でえらそーな口を叩くなら、でてけー！と言われても仕方がないんだよ。
837:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:56:10 Mawz/zi6
>>831
いやぁそれが調弦が自分の耳で出来てると思ってる人が、実は出来て無いことが多いんだよ。
逆に耳に自身が無いと悟ってチューナーを使かう人の方がまだ懸命だと思う。
そもそも演奏の上手い下手と音感の良さは合致するものでは無いし、
いくらベテランになっても音感が向上することは難しいんだよ。
>>832
粘着してる>>829と>>830は同じ人だと思うけど・・・
何と諭しても理解出来る人ではなさそうだし、もう放置でいいんじゃない。
スレ住人もお腹いっぱいでウンザリしてるよ。
838:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:56:47 MtLr3xwd
視覚的なチューナーのメーターに頼らず「耳」を鍛えよう
★下準備（全部解放で）
チューナーでも音叉でもいいので、ラの音から５弦を合わせる
５弦と１弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして１弦を合わせる
１弦と６弦（２オクターブ下）を同時に鳴らして６弦を合わせる
６弦と２弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして２弦を合わせる
２弦と３弦（長３度）を同時に鳴らして３弦を合わせる
５弦と４弦（４度）を同時に鳴らして４弦を合わせる
「同時」というところは「交互」でも可。ここまで下準備完了
慣れればこれでおしまい。５度はオクターブと同じくらいぴったり合う
（フレットのないヴァイオリンは隣会う弦を５度で合わせてるよね）
★Tips（コツとか）
２弦３弦を純正律で合わせると若干狭くなるので
１弦３フレットと３弦解放（オクターブ）
５弦解放と３弦２フレット（オクターブ）で折り合いをつける
５度耳（造語）ができるまでは隣会う弦で同音なりハーモニクスで確認
★最終調整
これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
確認して微調整する。
開放弦を物理的に合わせてもフレットの癖や弦のコンディションで調に
よって微妙に異なるからね。ここは各自のＫＫＤを駆使
839:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:58:24 Mawz/zi6
自身じゃなく自信だったね。
840:名無しの笛の踊り
08/11/02 21:59:55 eiFkvkMg
九州ギタコンの結果ご存知の方いますか？
841:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:08:15 e5Um7i2L
>>837
わかったよ。もう放置でこの話題は止めるよ。
他のみんなも申し訳なかった。すんまそん。
>>829
>>838が書いた方法に近い。
俺もバイオリンをやってるからギターも相対音感で合わせてる。
842: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 22:23:31 ce3P07CD
>>841
なぜ？
たった2音録音してうpすれば簡単に私を黙らせることが出来るんですよ?
>>838
> これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
> 確認して微調整する。
要はこれを行うか行わないかだと思います。後でこれさえ行うのであれば初期の(ラフな)
チューニングはチューナーで開放を合わせるだけでもよいと思います。
問題なのはチューナーで開放を合わせてもそれで終わりにしてしまうことでしょう。
>>652はほぼ同じこと、>>712(>>706への回答)は別の視点(開放を合わせただけではメロディー
ラインでよく使われるポジションで違和感が出る時の妥協点の見つけ方)からの解法の1例を
上げたものです。
843:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:34:54 R3OKIl5e
>>842
おっちゃんよ、もうそのへんで止めて早く寝ようね。
寝る前に良いこと教えてあげよう。おっちゃんのギターは音程が悪いと思う。
普通は開放弦で合わせても9Fで顕著にピッチ上昇はしないから。
おやすみなさい。
844:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:35:45 QWn+BgxJ
>>831
＞アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
す、すげえこと言うね。
そりゃ、なかには初心者とかそういう人もいるかも知れないけど、自分が知ってたって別にたいしたことではない。
あんたの音感がよくても悪くてもどうでもいいけど、他人を見下げた言い方をするのはやめろ。
そういうあんたの人格を変えないとこれからの人生大変だよ。
845: ◆VDbD0y6REI
08/11/02 22:40:18 ce3P07CD
>>843
ではあなたの音程のよいギターでうpしてください。
私は>>794に書いた通り、
> 私はこの世に存在するほとんどの
> ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
> 成立する
と考えているのですから、反論したいんであればたった2音録音してうpするだけで
話は終わるはずです。
21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?
846:名無しの笛の踊り
08/11/02 22:40:39 fsM69leI
今日弦楽器フェア2008行ってきた。
混んでて禰寝たんの松・メイプル （トーレスモデルか？） しか弾けなかった・・
でもこのメイプルがすごい綺麗なキルテッドで見てるだけでため息出てきたよ。
これにトルナボス付けたやつが欲しくなったｗ
あとは大西たんが何だあれシュタウファー？ 出してたけど全然空かなくて弾けなかった・・
今日の演奏会は新井たんが弾いてたけど、ちょっとミス多かったなｗ