08/10/18 09:17:43 J0PWuMmp
>>327
また手を変え品を変えだな
アホがダダ漏れだぞ
332:名無しの笛の踊り
08/10/18 09:24:24 s0kNBdqY
本当にこのコンプレックスの人にはあきれるね。
実生活でも劣等感とか虚栄心に日々さいなまれながら生活しているんじゃないかと
ついつい勘ぐってしまう。
333:名無しの笛の踊り
08/10/18 11:59:32 Q7bsBJAP
きっと327はクラギが嫌いだけでなく、ここの住人が嫌いなんだよ。
334:名無しの笛の踊り
08/10/18 12:01:22 4XyWggiF
オクに幻の名器峯澤泰三のギター出品されてるな
とても使える状態じゃないけど欲しいな
実物みたことないわ
335:名無しの笛の踊り
08/10/18 12:21:20 4u8aJzF6
クラギやってる女にフラれたとかそんなんじゃね
336:名無しの笛の踊り
08/10/18 13:58:34 IYmALlX2
弦楽器やってるものですが。
ギターっていいですね。
自分だけの世界がある感じです。
一人でポロロンて弾いているだけで癒される。
ヴァイオリンは弾きながら癒されるなんてありえない。
ギターは癒しの楽器ですよ。
バッハを無理して弾かなくても
ポロロンってやっていればいいじゃないですか。
癒されるなあ。
337:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:20:59 ycdEetpi
>>336
はははは・・・ ひっこめ、にせもの
338:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:33:15 IYmALlX2
楽器のはそれぞれの特製があって
その範囲で楽しめばいいんですよ。
クラシックギターをいうからおかしなことになる。
ガットギターで俗謡の伴奏をするのが、ギターの特製に一番合ってますね。
339:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:48:16 Q7bsBJAP
>>335それで逆恨みしてるのかーかわいそー！
340:名無しの笛の踊り
08/10/18 18:37:45 vloErUNE
芸人って事でいいよ
341:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:33:29 ffIK4xIt
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342:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:09:50 P/I1oPb2
おばかさん
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343:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:35:32 F2d3yCg+
（１）テネシーワルツ
URLﾘﾝｸ(www10.uploader.jp) （pw:abc）
（２）映画「ひまわり」
URLﾘﾝｸ(gg0013.up.seesaa.net)
（３）映画「ニュー・シネマ・パラダイス」
URLﾘﾝｸ(godranbou.up.seesaa.net)
（４）アニメ映画「魔女の宅急便」
URLﾘﾝｸ(www11.uploader.jp)
（５）大聖堂
URLﾘﾝｸ(www.e-kuraberu.net)（pw:a）
URLﾘﾝｸ(www.e-kuraberu.net)（pw:a）
URLﾘﾝｸ(www.e-kuraberu.net)（pw:a）
（６）エチュードト長調（ソル）
URLﾘﾝｸ(www11.uploader.jp)
（７）映画「黒いオルフェ」
URLﾘﾝｸ(godranbou.up.seesaa.net)
（８）映画「猟奇的な彼女（I believe）」
URLﾘﾝｸ(godranbou.up.seesaa.net)
（９）アリア・白い花（リュートの為の６つの小品より）
URLﾘﾝｸ(freeguitar.up.seesaa.net)
344:ichiyanagi
08/10/18 21:36:51 5qiczKdI
池袋のFA*Aってなんであんなに、高圧的なの？？？？
345:ichiyanagi
08/10/18 22:08:29 5qiczKdI
あーいやな気ぶんだ．．．やっと３０万の予算をひねり出して、
専門店めぐりをはじめたらいきなり、とんでもない店に．．．
「東京ではうちしか扱っていない」というばかり、
どんなところが良いか聞いても、「違いがわからないの．．．」
ばかにされてまでその店で買う必要もないと思って帰ろうとすると、
「その辺の楽器屋で２０万、３０万のスペイン製のギターを買っても
後悔するだけだ。」なんて言う。ますますいやな感じ。
346:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:21:23 J0PWuMmp
>>345
あそこですか？
347:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:39:17 vXlWzO9g
>>345
へー、今でもそうなんだ・・・オレはオサーンだが、30年前もそうだったよ
348:ichiyanagi
08/10/18 22:41:04 5qiczKdI
>■ナイロン弦■クラシックギター総合スレ■part2
>307 ：ドレミファ名無シド：2008/10/04(土) 11:49:48 ID:5VTnYNVx
を参考に、１回に１店で１回目がとてもよかったので、今日は２回めです。
>いろんな店があるけど、個人的にアウラかメディアカームが好きかな。
結局、この意見に賛同です。
349:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:01:52 5qiczKdI
>>347
やっぱり、そうだったんですね。
ホームページ をみて少し違和感（七宝風のかざりとか）、
それから、入り口で確信になったんですが、
数少ない専門店なので、ついつい、足を踏み入れてしまった。
未熟でした。
350:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:30:52 oi9uuPNP
こんな殿様商売を許しちゃいかんのだが・・・
みんな人が良すぎるんだな。
因みにFANAの誰？どんな感じのやつよ？
351:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:31:45 WXPjuBoh
私もあそこの店長が少々とっつきにくい人だと思いますがと前置きした上で、
自分の耳で違いがわからんものを買っても宝の持ち腐れにしかならんでしょう。
私も今の楽器に買い換える時、30～100万クラスまで試奏して6万と30万の差は
明確に聞き分けられても30万とそれ以上を明確に聞き分ける耳がなかったので
"自分は30万程度がお似合い"と判断してそのクラスの楽器を買って20年くらい
使いました。
そろそろ買い替えと思い最近また楽器屋めぐりを始めてみると、30万～100万の
違いは聞き分けられるようになったようですが、100万とそれ以上が明確に聞き
分けられるかというと極めて自身がない、今の自分は100万低の耳であり、腕なん
だと思ってます。
よくK楽器になどで売られてる20～30万のスペイン製っていうのは輸入コスト他が
乗っかってて日本製で言えば10～20万クラスの材料の製品で、このクラスの製品を
選ぶならスペイン的な音色云々よりもまず正確な音程、音の出しやすさetcを
優先させるべきで、それらの要素において日本製の右に出る楽器はないと、私は
思ってます。日本人製作家の上位機種、あるいはスペイン他海外製の楽器を使うのは
テンプレ>>5にあるような楽器から10～20万クラスの楽器でしっかりした耳と発音方を
身につけてからでも遅くない、というよりそうした基礎をを身につけてからの方がよいと
思います。
352:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:32:52 ptqOKUyJ
URLﾘﾝｸ(www.fana.co.jp)
353:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:00:02 LtB0kJ/U
初心者は５万の小平から始めろよ
354:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:03:10 Z89AukHy
>>352
以前楽器屋さんめぐりをしてたとき、試奏を断られた。
昔のエスペランサみたいだった。
でも営業続けてるんだから、買う人がいるんだろうね。
355:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:04:06 WXPjuBoh
商品の長所を問われても答えないというのはのは殿様商売に違いはありませんが、
違いのわからない人に美辞麗句を並べ立ててでも売ってしまえばいいと考えるのと
違いのわかるお客様でだけ買っていただければ結構というので、どちらが、良心的な
商売かとと問われれば、私は後者が良心的だと思いますがねぇ?
356:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:32:35 jjVgDV7k
違いの分からない人に、一応は説明してくれてもいいんじゃないの？
357:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:56:10 NdyaEeAn
>>345
数年前の話しだが、隣の駅の某古楽器店の某店員は、
逆にそこの店でだけ扱ってるギターってのをボロクソに言ってたぞ。
『酷い楽器だから他では扱ってないんですよ～。』って。
接客の下手な店員の悔し紛れの捨て台詞なんか気にスンナ。
今は亡き、エス●●ンサなんかもっと酷かったぞ。
358:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:57:47 WovNohpU
>>ひげの人。
>>351
たしかに、自分で選んでギターを買うのは初めてです。
だから、専門店に行ったのです。
今のギターは、高校生の時に親の知り合のプロに選んでもらったものなので
どこに注意して選べばかを知りません。
だからと言って、違いがわからないと思い込むのはあまりにも短絡的ですよね。
「20～30万のスペイン製．．．」そうだろうと思うから専門店に行っている訳ですし
ことが店員にはわからないのだろうか．．．と思いませんか？
自分の好み・予算・その店の在庫から選択を専門店に期待していたのですが、
・こちらの好みは無視。
・予算＝価値観 であることを理解しているとは思えない
ほかに、弾き手の個性と楽器の相性もあると思います。
359:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:03:12 NPE9rqHS
どんな客でも低姿勢で
頭下げられないなら
店閉じたら良いよね。
客商売の基本だもん。（´・ω・｀）
360:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:10:53 WovNohpU
>>359
私はもう、かかわりたくないのですが、
専門店としてのサービスが出来るのだろうか？
361:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:14:14 QeEAi7RV
30万くらいだと、売れても別に…って感じなのかな
自分も昔30万くらいの買ったけど、特に愛想もなくちょろっと対応されて
楽器渡されて、ほなバイナラって感じだった
362:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:18:08 NPE9rqHS
俺も買う時にはふぁなも含めて
お茶の水やら何やら、あちこち回ったけど
最終的には新大久保で買いました。
安いのでも親切だったから（´・ω・｀）
363:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:23:29 QeEAi7RV
あ、ごめん
>>361だけど、ここで言われてるのとは別の店の話です
364:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:26:02 NPE9rqHS
お茶の水の某店なんか
いらっしゃいませも言わなかった（´・ω・｀）
365:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:29:31 BpL6cxnp
>>360
今回は災難でもあったけど、これも1つの経験だと思えば良いのでは・・・
君のおかげで久々にこのスレも「いつもの」話題以外でけっこう盛り上がったし
で、今回他のギター店で、買ったのだろうから、そのギターに対して
いろいろと苦労して買ったギター、として愛着も湧くんじゃないかな
366:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:31:05 WovNohpU
355>>
30万のギターにあれもこれもの贅沢を言うつもりはありません。
得手・不得手があるはずです。
店員に感覚と自分の感覚の違いをある程度理解しないと、アドバイスを
受けても意味がありません。どのように長所を捕らえているのかを聞く
ことでアドバイスの内容を自分なりに補正して理解することが出来るよ
うになると思います。が 、アドバイスをする気がないのか能力が
ないのかだと思いませんか？
367:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:39:56 NPE9rqHS
金持ちの事は知らないけど
30万だって庶民には大金だよ。
お店は売れば終わりだろうけど
買う方は始まるわけで、
ギター買う時ってやっぱり、
色んな思いって言うか、
独特の感情があったりするし
ギターと一緒にそういうものも
持ち帰るから、常にそう思いながら
商売しろとは言わないけど
最低限はやっぱりアレですよ…
であって欲しい。（´・ω・｀）
368:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:45:05 WovNohpU
30万ですすめられたギターは大きな音がするだけのでたらめギター。
ずいぶんひどいので、どこが良いのか説明しろ！という言っているとは思いまか？
普通に会社勤めをしていれば、趣味に100万、200万を使うことは可能でしょ。
30万と言ったら、その価格の商品だけ見せて説明もしない。ばっかじゃないの！
常識的に、5万、30万、100万の違いがわからないなんてのはありえないでしょ。
369:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:47:00 NPE9rqHS
日本語でry（´・ω・｀）
370:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:05:52 WovNohpU
369>>
お茶の水の某店 も．．．
ギターを新調しクラシックギターの練習再開って考えてたんだけど
特殊な店かなと思ってたんだけど、この業界ってどうなってんの？
371:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:27:02 BpL6cxnp
>>369
大丈夫、心配しなくても良い店はちゃんとあるよ。じゃ経験談
お茶の水○モクラ（ヴァイオリンを売ってるところ）は×だった。安い譜面台買っただけだからか？
同シ○クラセカンドハウス（エレキギター買ったとき）凄く感じが良かった。飽きるほど試奏出来た。
同ク○サワのDｒ○ウンド（ラミレスのエレガット買ったとき）ホストみたいに丁寧だった。
同谷○チ楽器（サイレントギター買った時）優しいお姉さんが「どうぞ試奏なさって。」と言った。
まぁ、大体買う物を決めて行ったから、余り参考にならんかもね。
店員によっても違うだろうし。
372:371
08/10/19 02:30:25 BpL6cxnp
ごめん>370へのレスだった。どっちにしてもあんまり参考にならんかったね。力になれずスマン
373:名無しの笛の踊り
08/10/19 03:15:23 WovNohpU
>>372
ご親切にありがとうございます。
>>351 >>355
WXPjuBoh さん
>私もあそこの店長が少々とっつきにくい人だと思いますがと前置きした上で、
店長もしくは、社長と面識のある方ですか？
>違いのわからない人に美辞麗句を並べ立ててでも売ってしまえばいいと考える...
詐欺より良心的と言っているように見えてしまいます。
せっかくなら、いちげんではわからない良いところを書いて頂けないでしょうか、
この店の存在理由がわかってよいと思います。
374:名無しの笛の踊り
08/10/19 08:13:35 Eg5WOz/n
>>368
オマエが阿呆馬鹿ｗ
375:名無しの笛の踊り
08/10/19 09:00:52 Z89AukHy
>>374
>>368 は書き方をちょっと失敗してるだけで、
商売って言うのはやっぱりお客さんを満足させて、良い品で利益の上がるものを売るのが基本、って言ってるんでしょ。
とっても良心的な、まともな考えだと思うよ。
376:名無しの笛の踊り
08/10/19 09:44:56 WovNohpU
良い品を扱っているなら、下記のように説明できると思います。
・２０万円ぐらい；十分に楽器として満足できるレベル
・３０万～５０万：個性をプラスする価格帯。材料や手間で妥協があるかも。
・５０万～１００万：妥協が少なく、製作家の力量が示される価格
・１００万以上：プレミアム付き
個性を示せない３０万のギターは良品とは思わない。
また、３０万で妥協のない良品というのはうそ臭い。
377:名無しの笛の踊り
08/10/19 10:14:18 ZNBO5KzY
前にも言いましたが：
「今度の発表会、￥４万のと￥４００万のと、どっちで出ましょうか」って
当時 習ってた先生に聴いたら、「お好きな方で」っていう答えでした。
やはり 楽器は、値段 関係ないんじゃないですか。気分の問題でしょ。
378:名無しの笛の踊り
08/10/19 10:38:53 aamD9YE0
あのお店って、袋の東口のお店でしょ? そんなに感じ悪かったかな…
マンションの１階だったと思うけど、そんなに昔からあるんですか?
以前は別の場所にあったのでしょうか？
379:名無しの笛の踊り
08/10/19 10:53:23 WovNohpU
>>377
4万と400万ですか．．「お好きな方で」と言う気持ちがわかります。
400万が良いものでも使いこなせないなら4万円の方が良い結果になると思います。
もしかしたら使いこなせていないと先生は思ったんじゃないでしょうか？
持っている高価なギターを、使いこなせないから4万円にしろとは言えませんよね。
380:名無しの笛の踊り
08/10/19 11:04:56 jvmS//5+
ギター買うなら、一度フ○ルテ楽器行ってこい。
それから、いろいろ回ってみろ。
最後にまた、フ○ルテ行きたくなるから。
381:名無しの笛の踊り
08/10/19 11:26:52 WovNohpU
>>380
了解しました、ありがとうございます。
「フ○ルテ楽器」は在庫も良い感じですね。
382:名無しの笛の踊り
08/10/19 11:53:24 cvJGddO3
下北沢いいところだよな
フ○ナもいい店だが、少し敷居が高いかな
高価な楽器を試奏させてもらうのだから、でかい態度はよくない
低姿勢にでてたら、損得なしでいろいろ教えてくれるし、価格面でも好条件だしてくれるし、超名器を弾かせてくれることもあるよ
383:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:20:53 WovNohpU
>>382
なんでまた、フ○ナが登場！
”でかい態度”とか”低姿勢”じゃ無くて普通に対応で良いと思いませんか．．
384:＞＞３７７
08/10/19 12:26:02 ZNBO5KzY
>>379
私は小学生のころから 先生についていて ギター歴は数十年ありますので
たぶん初心者ではないです。私の言いたいのは、楽器を値段でランク分けするなっつう事です。
385:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:27:11 8Oelj+lB
そうかぁ、>>345が態度のデカイ客だったんだ。
納得。
386:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:31:39 ZNcHTJL1
少なくとも客と店員は同等の立場のはずだ
百歩譲っても「客は王様」であって神ではない
387:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:42:54 WovNohpU
>>385
”低姿勢”でなかったことが”態度のデカイ客”と受け取られたのかも知れません？
>>347
>>353
この方たちもでしょうか．．．
388:名無しの笛の踊り
08/10/19 13:04:21 2KtT1WJ1
通販でお世話になってるア○ラは接客がとても丁寧な感じがする
389:名無しの笛の踊り
08/10/19 13:04:39 WovNohpU
>>384
値段で楽器を考えることに異議があることは理解できます。
でも、400万円のものをお持ちで4万円を発表会に使うのは不自然に思います。
そもそも4万円は練習用でコンサートに向くような響きが得るために材料や
作りはその価格では難しいと思います。
先生に、なぜこの２つをどちらが良いかをたずねたのでしょうか？
390:名無しの笛の踊り
08/10/19 13:13:41 2rNVEb0N
>>386
お客様と店員が同等って･･･
お前、社会に出た事あるのか？
391:＞＞３７７
08/10/19 13:43:22 ZNBO5KzY
>>389 ギターは８本程持ってますが、
￥４万のは ただ音がデカイ楽器、￥４００万のは中音域に ちょっと下品な音色がある楽器です
今は、両方使ってません。また その演奏会はコンサートでなく、門下生の発表会です。
392:夕べのWXPjuBoh
08/10/19 13:51:10 3Sp1NiUX
レス番、IDつきで質問されてるんで一応レスしといた方がいいのかな？
>>373
> 店長もしくは、社長と面識のある方ですか？
面識というか、何度か店に行って試奏させてもらったり楽器の話を色々伺ったりしたことが
あるだけですよ。
まあ、クラシックギターの専門店は概ねあんな感じが多いですが、あそこの方は特に
とっつきにくいと感じがしたなと記憶してた程度のことですが。
私が一番気になったのはね、
> どんなところが良いか聞いても、(>>345)
って件ね。
あなたは楽器を何で選ぶんですか? 店員さんの好み? 材料や製作家、伝統工法で作られてるか
新しい構造かなど?
まあ、そういう薀蓄が好きな人もいるでしょうけど、私にとって楽器ってやっぱり演奏するための道具
ですから自分の好みの音が出せて自分にとって弾きやすい楽器であることが第一だと思うわけです。
だから出来れば試奏してる時は余計なインプットはしてほしくない、どうしても先入観を持っちゃいます
からね。私の師匠にいたっては｢試奏する前に値札やラベルを見ないこと｣とまで言いますね。
なかにHAUSERって書いたラベルが貼ってありゃそりゃいい音がするだろうって先入観になる。
何百万もする値札がついてりゃそりゃいい楽器に違いないと先入観を持って試奏することになる。
「でもね｣ 師匠は言うんですよ。 「どんな名工だって時には失敗作も作るし、何百万したってお前
さんがそれをちゃんと鳴らすことが出来なきゃそりゃお前さんにとっちゃ薪と一緒。薪に何百万も
払うのはバカらしいでしょ?仮にお前さんがキッチリ鳴らせたとしても出てくる音がお前さんの作ろうと
してる音楽と合ってなかったどうするの?｣ってね。
だから試奏する時には余計な事は話掛けないでほしい、まして「この楽器は希少材○○を使ってるんで
△△△な音色でしょう?｣とか、「この人は□□□□の工房で修行してたんでちょっとそういう香りの音色が｣
なんてプチ情報はむしろやめてほしいなと、私は思うんですがね。
393:夕べのWXPjuBoh
08/10/19 14:01:17 3Sp1NiUX
>>390
まあ、その辺が価値観の違いだと思うんですけど、「お客様は神様｣ってのは日本の
常識ではありますけど、、、、
一応社会人ですが、売り手と買い手の関係は「Win-Win」じゃないと長くは続かないと
思うんですね。
私としてはテンプレにあるような専門店に何を期待しているかというと
1. 基本的には1級品のみが入荷する。B級品、ワケ有り品、工房品などが入荷する時は
しっかり情報開示してリーズナブルな価格で販売している。
2. 日本人製作家の場合、基本的に工房から直接仕入れていて関係も良好なので
修理やメンテナンスの点で安心。中古、海外製の場合でも懇意にしている工房が有って
融通が利く。
って言うあたりですかね。まあ、長いこと業界でやってて専門知識とコネクションがしっかり
してるから安心ってとこかと思います。
394:夕べのWXPjuBoh
08/10/19 14:03:42 3Sp1NiUX
ああ、なんか中途半端になっちゃいましたね。
つまりクラシックギター、こと手工品と呼ばれるようなものの売り買いってその場限りじゃ
なくって、あとあとのことまで考えた法がいいかも、ってことです。
395:名無しの笛の踊り
08/10/19 14:16:37 rtM3aNwt
まあ住民もだいぶ入れ替わっちゃったからテンプレにあるようなお店は今の住民の多くに
とってのいいお店じゃないのかもね。
>>371に出てるようなお店のお薦め一覧でも誰か作ったら?
俺は行ったことないし今後も行く気ないから知らんけどw
396:名無しの笛の踊り
08/10/19 15:19:34 8Oelj+lB
どんな店でも低姿勢で
頭下げられないなら
買わない方が良いよね。
客の基本だもん。（´・ω・｀）
397:名無しの笛の踊り
08/10/19 15:21:40 WovNohpU
>>392
などほど、納得しました。ありがとうございました。
他の業界の専門店は、単なる流通からあなたの師匠のようにユーザー側に立ってアドバイス出来るレベルです。
専門店の店員は、あなたにとって役に立つアドバイスより、余計な薀蓄程度でしかなかったんですね。
しかし、専門店の店員がユーザーよりギターに詳しいとは思わないのでしょうか？
より多くの楽器に接し、色々なユーザーに販売したノウハウがあれば、的確なアドバイスが出来ることともあるはずです。
あなたが、どれだけ詳しくてもその店の全商品を演奏できる訳ではないと思います。
なぜ、アドバイスと得ようとすることが「薀蓄、店員の好み、構造の話」になるのか不思議です。
会話の無い専門店ってなにか重要なことが小売として重要なことが欠けていると思います。
398:名無しの笛の踊り
08/10/19 16:31:10 qLuY1R9Q
ここに書いている人なら当たり前の知識だと思うが、ギターは年月とともに音が変わる。
原因は議論しないが、変わることに異論はないでしょう。
もちろんタッチによっても音は大きく変わる。
どういうタッチがむいているかは、よほど経験をつんだ人でないとわからない。
そうしたことのアドバイスはかなり年季の入った音のわかる店員じゃないと難しい。
専門店はそういう人がいるところでしょう。
だからギターを薦めるには充分に試奏させて店員の側も客の音を聞かないと判断できない。
高いギターだから試奏させるのは買いそうな人だけって言うのは、店員に自信がないか、ただ、コレクションとして考えているかのどちらかではないのかな。
最低限、経年変化の傾向とタッチの向き不向きは、専門店である以上きちんと説明できなければならないでしょう。
399:名無しの笛の踊り
08/10/19 18:41:48 klWorkMs
松田二郎（晃演）著「ギターは小さなオーケストラ」という本をたまたま見付けて
買いました。基本的にはエッセイ集だけど，色々ここでネタになりそうなことも書いてあるね。
世界一のギタリストはセゴビア亡き後自分というしかないということですね。
400:名無しの笛の踊り
08/10/19 18:54:12 ZNcHTJL1
>>390
東証一部上場企業のバイヤーですが？
やたら低姿勢だったり、ごますってくる業者は切っている
自分の売る商品に自信があるならそんなことはしない
401:名無しの笛の踊り
08/10/19 19:39:11 xVd0r/rX
俺は現在日本製のギターばかり3本持ってるけど、安いスペイン製も悪くないよ。
現地でとても安い楽器だろけど、音に関しては日本製に無い良さを感じるね。
逆に日本製のギターの良さって何だろとも思う。丈夫さ？仕上げの綺麗さ？
見た目が名器ソックリだから？少なくても音が一番には来ない気がするが・・・
402:名無しの笛の踊り
08/10/19 19:56:44 8Oelj+lB
>>399
星がぬけてるよん。
403:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:17:44 oe4xpu7B
(⌒ｰ' ￣: : ヽ ナよ ＿∧＿ ミ⌒' ￣ ｀)
(_i -､T: : : : ::l ー ゝ < ゝ: : :/ｒ T´
）= |: : : : ::| ＿ 'ー ｌ | '´⌒｀' !: : : / =ﾉ
T_, ﾊ: : : :< _,人_ __ '´ ヽ白∠ |: : ::ｸ ら
｀ーyクー'´ (ノ ） y 冫方乂 V ,.､__ノ
/⌒ ヽ ﾉ レ ｀て へT ´ __v__
_r|こ|r､_人__／ '; 言舌 ヽ 言侖 / ⌒ <三三;>
￣ヾ___＿ノ | │ ⌒) l L 」 ｛::５! ´_ﾉ
|＿＿＿,l 是頁 ｛ こ | ＿_ | |＼_ ) ＿う
/××× |／）））⌒ヽ __,__ ナよ （ ( __ﾉー (ゝ⌒マ´
/××× /￣￣/'⌒ﾉ { r十 __ / ヽ ', T ト)
┬┬ ┬/: : ::/ﾉ =/ ｀´ (ノ ） / 人 ', （￣ >
l l |l: :／∪ 只 ＿ < ／ }＿ } /ノ ) )_
r__ﾉ V /ん､_ﾉ (._｀｀ ヽ つ ヽ つ ￣ ￣
／ ＞'￣￣＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ＼＿＿ ＿__ x ＼
l ヽ.,＿＿＿ ）⌒)) ＞ ） ) ＼
404:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:25:07 WovNohpU
>>401
日本製ばかり３本にした理由はなんなの、スペイン製は持っていないの？
405:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:54:31 xVd0r/rX
>>404
今はスペイン製はもってないよ。
気合が入った楽器に出会って、その楽器が日本人製作だったってこと。
勿論スペイン人製作の楽器はいずれ入手しようと思ってるよ。
RとFとBね。これは精密にコピーしても本家には及ばないからね。
406:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:59:38 qLuY1R9Q
>>400
君が本当にバイヤーだったら、君は商品より業者の態度で決めてるってことだよ。
そんなことが判断材料にならないことはわかってるでしょ。
それからここではエンドユーザーとの応接について書かれてるんだよ。
その違いぐらいはわかるだろ。どんな会社で仕事してたって。
407:名無しの笛の踊り
08/10/19 21:59:17 jjVgDV7k
>>405
ラミレス、アルカンヘル、ベルナベかな
408:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:15:07 W3LtqAtF
ラミレス、フレタ、バルベロでは？
↓次でボケて
409:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:36:18 +mTVggbv
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
| | /／ ＼ :::::::::::::::|
| | | ● ● ::::::::::::::| ボケるのも難しいな
| | .| :::::::::::::|
| | | （__人__丿 .....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | :::::::::::::::::::::::|
＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::::::|
410:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:44:48 +mTVggbv
スペイン製って製品として見ると細部が雑な感じがする。
しかし、音は「なるほど」って納得する。
スペイン人は日本人の感覚と少し違ってる。
411:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:13:06 xVd0r/rX
>>407>>408
ロマニ、フレタ、バルベロイーホ。
あとスペイン人じゃないけどベラスケスの音も真似できないね。
412:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:25:39 W3LtqAtF
ロマニはいぎりすかとおもてた･･
413:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:46:03 CY+FE1S1
ソルやタルレガの肖像画が欲しいだけどどこで売ってんだろう。
414:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:00:02 Q9QvSm4f
>>410 >>411
日本人は日本のギターは素晴らしいと褒めるけど、
海外のプロで日本製のギターを使ってる人はあまり見ないね。
（貰った人は除く）
何か足らない要素があるのかな？
415:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:05:39 baxvhjz9
>>413
プリントアウト＋ダイソーの額じゃだめ？
416:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:08:50 pZOxcri+
>>410
歴史的名器も良いけど、現役の作家が良いんじゃない。
・ロメロJr //www.pepetashiro.com/webshop/jr.html
417:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:31:01 pZOxcri+
>>414
日本で使うには、すぐに修理してもらえるし調整なんかも本人に対応してもらったほうが安心。
１年目や５年１０年の節目には、本人にコンディションをチェックしてもらいたい。
と考えると日本では日本のギター、海外では現地かその近くのギターになるんじゃない。
418:名無しの笛の踊り
08/10/20 01:00:29 cx6Y7Ac/
>>414
日本のものを欧米で買うと高いいんじゃない？
プロが使うような製作家のものだと日本でも１００万近い。
運搬費用その他を考えると欧米では現役の超一流が買えそう。
419:名無しの笛の踊り
08/10/20 02:08:12 ga0j0QHO
>>418
プロが使う道具に価格の上下などさほど問題ではないと思う。
ではなぜ日本のプロは、日本製の何倍もの価格の海外製ギターを使ってるのかな？
アマチュアでも買えない人は除いて買える人は海外製を使ってるよね。
やはり日本製には無い魅力あるからだと思うよ。
420:名無しの笛の踊り
08/10/20 08:58:46 EQMSv9aE
日本人の製作家は技術が劣っているって事ですか？
421:名無しの笛の踊り
08/10/20 10:07:22 h9W+9NLP
>>420
いや、個人的な見解だが、工作精度という意味ならむしろ優れてると思う。
スペイン製で名器と言われている楽器でも音程が微妙だったり仕上げが粗かったりするのは
いくらでもある。
日本の製作家の楽器は一部を除いて音程が変だったり仕上げが荒いのなんかはない。
まして工作精度が低くて後からトラブルが出るような楽器はよっぽどの低価格帯でもない限り
まずお目にかかれない。
やっぱり海外製と比べると違うなと思うのは音だね、俺の場合。
いや、音量はよく出てる、良く鳴ると思うよ、日本製は。ただその音色が何というか、色気がないと言うか
モノトーンと言うか。
このへんは楽器製作、ひいては西洋音楽が入ってきてからの歴史が浅いこととも関係あるかもしれないし
几帳面すぎる国民性のため、バランスを重視するあまり特色の薄い楽器ばかりになってしまうのかもしれない。
この辺は個人的感覚的な世界だから違う意見の人もいると思うし、日本の楽器が好きという意見があっても
それはそれで理解できる話だと思うけど。
422:名無しの笛の踊り
08/10/20 10:14:53 cx6Y7Ac/
>>420
技術は優秀な人が多い。
一番の違いはどんな音がいい音だと感じるかってことでしょう。
次に気候。日本では湿度が高く自然に乾燥させることが難しい。
製作家はよく乾燥したギター材を購入して、
さらに１０年以上も乾燥させるのが普通らしいけど、
日本では十分に乾燥しないみたい。だから除湿機を置いたりしている。
やっぱり影響があるんじゃないだろうか。
423:名無しの笛の踊り
08/10/20 10:20:59 h9W+9NLP
ついでに個人的な意見をもうひとつ。
・ 作者の個性が強く出てくるのは上位機(概ね100万以上)
・ そのクラスの楽器を弾きこなすにはそれなりの腕がいる。
・ 入門レベルで重視すべきは音色云々よりも正確な音程と全体のバランス。楽器の扱いに不慣れな
ことも考慮するとトラブルの少なさも重要かもね。
ってことで、入門用の最初の楽器からある程度まではむしろ日本製がお勧めだと思う。
424:名無しの笛の踊り
08/10/20 12:26:00 SASeUYMt
>>420
制作技術は劣ってないよ。オブジェとすれば外観は最高レベル。
まぁ劣ってるとすれば感性だろね。それと日本の客のレベルが要因の一つかもね。
>>423
高いギターだからって弾き難いなんて事はないさ。
財布が許すなら初心者でもアルカンヘルやロマニを使えば良い。
425:名無しの笛の踊り
08/10/20 13:16:11 h9W+9NLP
>>424
> 高いギターだからって弾き難いなんて事はない
そうかな～
まあ、俺の場合だけどロマニロスの１弦はを力みすぎるとぺちゃぺちゃ潰れちゃうし、逆にハウザーや
フレタは１音１音気をつけて深くタッチすれば素晴らしい音が出るけど、曲になると全然鳴らせないよ。
楽器店で試奏した程度での感想だけどね。それに比べるとテンプレで紹介されてるような楽器は初心者
でもそこそこの音が鳴らせると思うけどね。
F1と軽自動車の運転どっちが楽かってのと同じじゃないかな？
まあ、初めからシビアな楽器で鍛えるってのもひとつの手かもしれないけどね。
426:名無しの笛の踊り
08/10/20 14:59:03 SASeUYMt
>>425
いい楽器をF1に例えるのは適切じゃない。
どう弾いても音が変化しない糞ギターより、変化するギターで弾く方が楽しい。
それは初心者でも上級者でも変わらないさ。
張りが強すぎる楽器以外は別として、デメリットなど無いんだよ。
427:名無しの笛の踊り
08/10/20 15:01:04 SASeUYMt
訂正
張りが強すぎる楽器は別として
428:名無しの笛の踊り
08/10/20 15:16:16 nKO3VPxR
名器は難しいよ。国産は弾きやすくて好きだな。
429:名無しの笛の踊り
08/10/20 16:02:22 h9W+9NLP
>>426-427
うーん、その辺は人それぞれあるからなんとも言えんが、少なくとも俺の場合フレタ･ハウザーは
音が変化するしない以前に全然前に飛ばないし(１音単音で注意深く深くタッチすれば別、和音を
含んで曲にしょうとすると無理)ロマニロスの１弦は神経張りつめてないと音が潰れて聞くに堪えない
音しか出せんがな～、、、、
基本的には>>428氏の言うことのほうがよくわかる気が、、、、
まあ国産でもM村みたいに超張りの強いのもあるけどな。
430:名無しの笛の踊り
08/10/20 17:06:06 nKO3VPxR
新しいギターは２年くらいで音が固まるので毎日弾いてあげないと
音が出なくなると言っている人がいたんだけど、それって本当？
431:名無しの笛の踊り
08/10/20 17:39:50 /dKZqfqU
>>430
うそ
432:名無しの笛の踊り
08/10/20 17:54:23 lUfJrKfg
>>430
このネタはいつも荒れるんで一般的なことだけ書くよ。
ヴァイオリンの場合同じストラディバリウスでも好事家がコレクションしてたものよりプレーヤーに
使われて来た履歴がある楽器のほうが高値で取引される。
中古ギターで同じ製作者同じ製作年の楽器でも1本1本違う。時たま極端な”ダメギター”がなぜか
存在する。
この辺を考慮して自分で結論出してくれ。
433:名無しの笛の踊り
08/10/20 18:54:06 nKO3VPxR
>>432
という事は、あながちウソでもないってことか。
だけど、それは作品の個体差もあるでしょ？
難しいな、これは。
434:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:01:57 k0bK+cKe
まあ後保管状態にもよるよね。
良い状態で置いとけば寝かせといたのと同じで乾燥が進んでよくなってる事もありうるし
一定以上の湿気を吸っちゃったり温度差の激しいところで保管されてるとどっかに故障が
出てる可能性もあるし。
435:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:10:06 vKAiE6e3
>>430
もう語り尽くされている事だな。
弾き続けることによって、音はわずかに変わる。
だが、弾いた分だけ寿命は短くなる。
少なくとも、バイオリンのように寿命の長い楽器ではない。
436:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:30:58 k0bK+cKe
>>435
寿命が短い分値段も高騰しないから適正な市場なんじゃないかな？
18世紀クレモナの名工の作は奥単位だけどギターで骨董的価値のあるものを別にしたら1千万円
する楽器ってまずないからな。
437:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:59:57 6si1kLIY
Vnの場合は、「1日最低1回は学芸員その他が必ず弾くこと」と規定されている博物館もある
欧州での話だが
理由は、「楽器」としての性能を維持するため
438:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:11:12 dWdHVmVa
ギターは、衝撃音
弦楽器というよりピアノに近い面もあるような気がしますが
439:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:17:25 k0bK+cKe
弾き続けなきゃ楽器としての性能は維持できないが弾けばそれだけ寿命が縮まるってのが悩ましい
ところだな。
今流行りの”バカ鳴り”系の楽器は寿命が短い(それこそコンサートプロが使うと数年で弾き潰れる)って
噂がある一方で30年代作のサントスをコンサートで使うプロもいる。
440:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:24:53 ew1L8xZ5
ウソだよ
売る側の口上だから気をつけてね
441:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:26:47 vKAiE6e3
>>436
そうかも知れないな。
ギターでは歴史上の名器は存在しても、バイオリンであるような絶対的名器
は存在しない。
その理由の一つは、楽器の寿命が短いから、有力なプロは過去の名器をメインでは
使おうとはしない。壊れたらおしまいだからね。
だから、今生きている職人の楽器を使う。有力な人ほど楽器を使う側も作る側も、
過去の名工の単なるコピーでは面子が保てないから、
新しい音を追い求める。その繰り返しだから、絶対的な名工がでてこれない。
しかも、最近は表板を無理矢理振動させようとしたり、水蒸気で熱してわざと老化
させたりしているから、なおさら寿命は短くなる。一層歴史的名器は生まれにくくなってくる。
こういうこうだろう。
442:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:27:08 pZOxcri+
日本製で素人製作がセッラック塗装とかハカランダとかで60万ってのがある。
手間もかかっている、材料も良い、製造精度も悪くない、のはすぐわかる。
音を聞かなければ60万でも安いといっる、だけど楽器としてはまったく出鱈目。
こういう楽器が少なくないので、見かけで技術があると思わないように。
意図した悪質とは思いたくないが、天然な製作家は少なくないと思う。
443:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:42:12 pZOxcri+
不動産の経験があるとわかり易やすいんですが、楽器も割安や掘り出しものはない！
不動産屋でも通常扱うのは 難あり や 割高物件 ばかり。（特に広告にあるものは売れ残り）
海外製は、割高であっても在庫品がある。
日本製は、在庫品に難ありが多い。
444:名無しの笛の踊り
08/10/21 00:08:30 9SCLa0Un
>>443
不動産で、難なし の 適正価格物件を買うにはどうしたら良いのですか？
（マジレス希望）
445:名無しの笛の踊り
08/10/21 00:35:28 8x+WJ2F/
>>441
前も引用したんだけど
URLﾘﾝｸ(www.media-calm.com)
> プロは持ち替えの効く楽器でないといけないから。
の件ね。
福田一門やギリアが河野･桜井を使うのを｢マーケティング上の都合｣と片付けるのは簡単だけど、
ある程度のステージ数をこなすコンサートプロが「潰しても次々と出てくるもの」として考えた場合
河野･桜井は決して悪い選択じゃないと思う。
まあ、はじめから鳴る代わりに寿命がより短くなった楽器が増えたよね。
30年代作のサントスが今でもちらほら現役で見かけるけど、あれは特別タフな楽器だったみたいで
40～50年代作の楽器はすっかりみなくなったしそのちょっと後のブーシェもすっかり見なくなってきた。
なんつーのか、もうちょっと骨のある楽器に出てきて欲しいね。
446:名無しの笛の踊り
08/10/21 03:01:16 za4aNeuS
5万円くらいでいいのありますか？
ネックは薄いのかいいな。
ほんとはラミレス欲しいけど．．．むりー
447:名無しの笛の踊り
08/10/21 08:30:19 JRYimSe2
初期のサントスは元々、板厚が薄くて、晩年になるにつれて厚くしていったんじゃね？割れのクレームが多かったのかも、と推測してみる
後期になるほど板厚で頑丈になる名器が多いような気がするんだが
448:名無しの笛の踊り
08/10/21 08:38:50 XBcovUyK
>>439
人間だって同じだろ
449:名無しの笛の踊り
08/10/21 10:01:52 NbeAOZrw
>>446
その予算ならテンプレ>>5のQ1から選ぶのが良いだろう。低下は6万からだけど多少は割引があるだろうし。
>>447
そうかもね。
同年代のハウザー1世、エステソ、マヌエル･ラミレスあたりと比べても、サントスは現役で使われてる
本数が多いような気がするしね。
450:名無しの笛の踊り
08/10/21 13:08:34 aaDj5/EP
>>443 信頼できる業者を見つけることが出来れば目的の半分は達成。
451:名無しの笛の踊り
08/10/21 13:14:41 pAPmWp4n
その頃には人生の半分も過ぎてるな
452:名無しの笛の踊り
08/10/21 13:56:02 aaDj5/EP
業者向けのテクニックは色々あるけど 失敗が出来ない素人は 人を見る目をやしなえばよい。それに人生の半分を使っても損はないだろう。
453:名無しの笛の踊り
08/10/21 17:32:19 NbeAOZrw
人を見る目が大事ってのは先生選びにも言えるよな。いくら上手でも教えるのが下手だったり
相性が悪い先生の元じゃ、、、、
よっぽどその人の音楽に惚れ込んでて、他の事は一切辛抱してでもその人から学びたい
って言うんなら話は別かもしれないけど。
454:名無しの笛の踊り
08/10/21 19:55:07 7ovbQtg0
寿命の短い楽器としてスモー●マンとか有名だけど、他には何がありますか？
名前を挙げるのがまずければ↑みたいにして教えてください。
また、寿命の長い楽器としてすぐに思いつくのが、表板を厚くしたり
強い接着をしているハウザー3世ですが、寿命の長い楽器も教えていただきたいです。
厚かましいと思いますが、楽器に詳しい方よろしくお願いします。
455:名無しの笛の踊り
08/10/21 21:36:43 yLb5ETES
寿命の長い楽器 ワイスガーバー
456:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:16:06 i5pDo22c
ラコート、パノルモ、ファブリカトーレとか……
457:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:34:03 JRYimSe2
フレドやルビオもそこそこ丈夫そう
フレドは現役？
458:名無しの笛の踊り
08/10/21 23:07:56 yW3qQaAB
短いといえばJ.G.かな？ D.R.が愛奏って事で一時すごい人気だったけど今ほとんど見かけない。
同じ頃にジェイゴブスンと一緒に新世代の楽器ってもてはやされてどっちかっていうとG.Wの方が
当時は評価が高かったと思うんだが、残ったのはジェイゴブスンだね。
>>457
フレドってフレドリッシュのこと？あれは丈夫なほうでしょ。70年代作がバリバリ現役で60年代作を
まだ使ってる人もちらほら。
格付けスレのテンプレにあるサイトだけど
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
ここを見ると誰がなにを使ってるかわかるよ。
459:名無しの笛の踊り
08/10/21 23:43:54 JRYimSe2
>>458 ありがとうございます
すごく参考になります
460:456
08/10/22 00:09:42 BXFLGKG7
J.G.ってギルバートのことだと思うけど(何でイニシャルにするのか良く判
らん)、今はギター製作から手を引いて、糸巻き作りに頑張っているね。ギ
ター工房を息子に譲ったのは90年代の初め頃だったと思うから、もう20年近
く作っていない。
最近ギルバートを見ないのはこちらの事情の方が大きいと思う。
461:名無しの笛の踊り
08/10/22 00:33:03 Lq8UKZM4
>>460
ああ、そういう事情があったのか。実名が出ちゃった跡で書き辛いんだがｗ
以前に海外プロ(ラッセルではない)が使用してたというギルバートを試奏したことがあって、それは
まあ、明らかにもうあれだったんでね。俺にはそういうイメージが刷り込まれてるだけかもしれないな。
462:名無しの笛の踊り
08/10/22 01:44:55 RP8AjgID
ルシアー個人で無くて、もっと大きい枠で
スペイン物ドイツ物アメリカ物イギリス物など
国でキャラクターが変わるとかあるのでしょうか？
あるとしたら何故でしょう？
463:名無しの笛の踊り
08/10/22 02:15:07 I2m0TXZ7
>>462
例えば同じ素材と調味料で日本人、韓国人、中国人、タイ人、インドネシア人が
焼きそばを作ったとする。
出来上がりに味の違いが反映されるだろうか？
464:名無しの笛の踊り
08/10/22 02:28:44 Lq8UKZM4
>>462
国民性が関係あるという説、日本人は起用で几帳面すぎるからバランスが取れて工作精度が高いけど
面白みに書ける楽器が多く、ドイツ人は重厚な感じ、スペイン人はラテン民族特有の色彩感が魅力だけど
やることがアバウトで、、、みたいなことを言う人もいる。
確かに日本人製作家の楽器ってトヨタ車やSEIKOの腕時計に通じるものがあるような気もする。
あと面白いなと思ったのは言語に影響されるという説。スペイン語の歯切れの良い語感、ドイツ語の
硬い感じ、フランス語の鼻にかかるようなニュアンス、日本語の平坦な感じなどが音作りに影響する
と言う説をどっかのサイトで見たような気がする。
465:名無しの笛の踊り
08/10/22 06:22:32 jFKkqOqr
>>463
反映される。
466:名無しの笛の踊り
08/10/22 09:44:43 yVQAaxvg
>>464の説には、具体的な根拠も科学的な裏付けも無いが、不思議と納得できるな。
467:名無しの笛の踊り
08/10/22 13:24:42 vosR0EZe
日本人のギターはみんな蒔絵塗りであるべきだと思った
468:名無しの笛の踊り
08/10/22 13:54:06 1x5zBp+n
>>425
貴方がそう思うなら貴方にとってはそうなんだろけどね。
俺は初心者の頃日本製の50万の楽器を使った時に、
知り合いのフレタや極上のラミレス弾かせてもらった感想は、
こんな良い音の楽器で練習すれば楽しいし上達も早いだろなと思った。
弾き難さはないし、音が変化しない自分の糞ギターを弾くのがバカらしくなった。
>>429
松村のことかな？それだったら張りが強いのは噂が大きくなってると思う。
これまで2本所有いたけど、けして噂で言われるほど強い楽器ではないよ。
ただ、詳しくは避けるけど弾き手の相性で手がだるくなる事はあるけどね。
>>464
国民性は確かにあるね。でもそれが感性の差で技術の差ではないね。
俺はオーディオは日本製には食指がわかなくで、ヨーロッパ製品ばかり使ってきた。
オーディオも楽器と同じで最終的には製作者の耳で音を作るんだよね。
日本製のオーディオに不満を感じずに当たり前のように使って人は、
日本の楽器にも不満は感じないだろね。
469:名無しの笛の踊り
08/10/22 14:31:48 SL6VB5AB
>>468
前にも何度か引用されてるんだが、
URLﾘﾝｸ(cadenza-f.seesaa.net)
福進が81年パリコン優勝時に使用していた楽器は河野20号。福新はこの楽器でバルセロナでも2位。
更にこの楽器を譲られた人がアレッサンドリアでも優勝。
27年前の20号が今のどのグレードの相当するのかわからんが、本人が｢値段も安く｣って書いてるん
だから今のマエストロモデル(105万)相当品ではあるまい、恐らくPro-J(48.3万)かProfessional(69.3万)に
相当する楽器、つまり現在日本人製作家が50～80万程度の定価をつけて売ってる楽器と同等の
グレードだったと思われ。
音が変化しない糞ギターで国際コンクール入賞は無理なんじゃないの？
470:名無しの笛の踊り
08/10/22 15:25:22 y+aV2mXz
>>469
個体差があるからなぁ。
時々、安いクラスでも物凄く良いギターが出回ることがあるらしいよ。
当時も手工品は10万円じゃ難しいかったんじゃなかったっけ。
国産の最高級で90～100万円くらいだったかな？
あんまり変わってないな。
471:名無しの笛の踊り
08/10/22 15:34:14 1x5zBp+n
>>469
コンクールの場合には弾き手の技量で審査されるんじゃないのかな？
少なくても楽器の性能の良し悪しを量るものじゃないよ。
福田氏ならどんな楽器でも良い演奏をしてくれるけど、
ただ、今の楽器よりフレタやブーシェでの演奏の方が良いと思うけどね。(生の話)
それと河野なら75年30号と72年10号とを持っていたよ。
当事の日本の楽器の中でならとても良い楽器だと言えるけど、
今の同価格の日本の楽器と比べると？ 少なくてもPro-Jの方が上の楽器に感じるよ。
まぁ俺は当事の河野の音が好きだけどね。
472:名無しの笛の踊り
08/10/22 16:16:37 SL6VB5AB
>>470
俺がギターに本格的に取り組み出したのが80年代中盤以降だっんで81年当時の事はわからないけど、
80年代中盤の日本の製作家は20号(20万)30号(30万)50号(50万)っていう価格設定が多かった。
それぞれが今に当てはめると20号→現在35～40万に定価設定されてるエントリーモデル、
30号→同じく50～60万程度に設定されてる標準モデル、50号→同じく80～100万の最上位モデル
になるんじゃないかと思う。
それで81年当時の20号が現在の35～80万程度の定価設定のエントリー～標準モデルと同程度では
ないかと推測してるわけ。(河野ならPro-JかProfessional)
>>471
> コンクールの場合には弾き手の技量で審査されるんじゃないのかな？
基本的にはそうだと思うけど、さすがに音の変化しない糞ギター(>>468によればあなたは日本製の
50万の楽器≒81年当時の河野20号もこの範疇？と評価している様なので)で当時世界最高峰の
コンクールで優勝するのは難しいのではないかということ。音色の変化･音量のダイナミックレンジが
狭ければ、それだけ音楽表現も制限されるんじゃないかな？
俺も今20万で売られている楽器で国際コンクールに使用できるようなものがあるとは思わないし
当然河野のPro-Jのほうが遥かに良いと思うよ。
ただ、日本製の50万の楽器=音が変化しない自分の糞ギターと括ってしまうのはどうかな？と思うわけ。
473:名無しの笛の踊り
08/10/22 16:26:21 SL6VB5AB
>>470
追加
河野がマエストロを出したのが80年代後半で最初は80万くらいだったと思う。
当時確かラミレスがまだ100万しなかったと記憶してるし他の海外製でも100万切る楽器は今より遥かに
多かったから、いったい誰が買うんだ？と思ったけど、すぐに追って星野、今井あたりが80～100万定価の
楽器を出してきて他も続いたように記憶してる。
たしかトマス･ミュラー・ぺリングが来日したとき今井を使ってて、あのへんから日本製への見方が変わって
きたように思う。
俺は個人的には100万出すんなら海外製にすると思うけどまあ、この辺になると好みの世界だな。河野や
今井･星野他を選ぶ人がいてもそれはそれで否定しないよ。
ここのところ海外製中古が値上がり気味で80万以下だと日本製の標準～上位モデルと悩ましいところだな。
474:名無しの笛の踊り
08/10/22 16:47:26 y+aV2mXz
>>473
いや、出たんだよ。
私の記憶が確かなら、80年代初めころに中出兄弟（のどっちだっけ？）あたりが90万円クラスのを！
流石に良い材料使ってて、音もかなり良かった記憶がある。
国産でそんな高いの出して誰が買うんだと思った。
475:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:02:30 SL6VB5AB
>>474
うわー、それは知らなかった。
80年代前半って言ったらラミレスと同じかそれより高いくらい？いったいどういう人が買ってたんだろーねー？
先輩達から0年代の輸入ギターってバカ高いのを別にしてなんとか手が出る価格帯のはどれもこれも
ホセならぬエセ･ラミレスばかりだったと聞いたことがあるんで、そっち系の音は好きじゃない、だけど
ハウザーやアグアド・ベラスケスあたりにまでは手が出ない層を狙ったか？
ひょっとして散々わがまま言って良材をチョイスして特注したプロにドタキャンされて仕方なく他で売ったとか？
さすがにそれはねーかw
476:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:02:32 dJXLv0GO
私の手元にある現代ギター1981年の臨時増刊「クラシック・ギター総カタログ」
の30ページに中出阪蔵1世の紹介がある。
最高価格は80万円。
で、その本の後の方のページに広告があるのだが、エスペランサの広告に大きく
その中出ギターの宣伝があった。
当時、河野の最高価格は50万円。
477:476
08/10/22 17:04:26 dJXLv0GO
ちなみに1981年当時のラミレスの価格は65万円。良心的な値段だよね。
478:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:10:08 SL6VB5AB
突然話は飛ぶんだが、ヤコピって元々親がスペインで製作してたのがアルゼンチンへ移住してホセが
跡を継いだんで、60～70年代のエセ･ラミレスブームや80年代以降のそこからの揺り戻しのトーレス回帰
とか現代的な音作りに影響されてない、すごく昔っぽい音がして、まあ悪く言うと古臭いんだが
なんか俺は好きだな。
ただボサに使われることが多かったせいかな、疲れちゃってる個体が多いね。新しいのはなんか違うと
思ったら息子との合作らしい(2000年以降だと息子名のラベルになってる)から、もう良い状態のはあんまり
残ってないのかもしれないな。
479:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:15:37 SL6VB5AB
>>476
うーん、ラミレスより２割以上高く価格設定してたとはすごい自信作だったんだろうね。
> 当時、河野の最高価格は50万円。
という事は81年当時も河野のラインナップは>>472に書いた80年代中盤と同じ20号(20万)30号(30万)
50号(50万)だったのかな？
だとすると福進がパリコンで使った20号は今のPro-J相当？
もちろん個体差もあるだろうけど当時の河野ギターのパフォーマンスは異常なほど高かったんだな。
480:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:24:24 6XHgMqzq
>>469
初心者相手に高い楽器売る事でなんとか生き延びてる集団があるだろ？察しろよw
50万の日本製は全部音の変化しない糞ギター(除くN上S郎)って事にしといてやんないと
営業妨害だぞw
481:476
08/10/22 17:24:34 dJXLv0GO
>>479
>81年当時も河野のラインナップは>>472に書いた80年代中盤と同じ20号(20万)30号(30万)
50号(50万)だったのかな？
その通り。
81年当時の今井は、15万、20万、30万という価格設定。
桜井は10万、15万、20万。
二人とも実に良心的な価格。
他の日本人製作家の最高価格は50万円が多く、河野と同じ。
482:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:27:01 y+aV2mXz
>>478
ヤコピっていえば、お茶のゆっくりの社長が大のヤコピ嫌いだね。
力木の構造が違うから音が前に飛んでいかないんだ。
とさんざん力説していたけど、
人によってはヤコピの音は遠くまで良く届くという。
前に某工房で修理に出されたヤコピを触らせてもらったことがあるけど、
あのヤコピには参った。
音は良く伸びるし、古くささなんて微塵も感じられない物凄い名器だった。
ヤコピは個体差が大きいらしくて、良い楽器に巡り合った人と、
痛い目にあった人で評価が分れるんだろうね。
483:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:45:32 SL6VB5AB
>>481
追加情報Thanksです。
俺が入門用ギターから卒業したのが86年だけど、当時星野は既に30号からしか出てなくて、河野や
中出に比べると若手なのに何と強気な、と思ったんだよね。今考えるとそういう先入観無しに選んでたら
また違ってたかもしれないな。今井は逆に(俺が回った店では)15号しかなくて、でも20～30号と比べても
そんなに遜色ないと思ったんだが、彼も当時は若手だったからあんまり有名じゃない製作家の、しかも
1クラス下と言う事でこれも先入観で外してしまったところがあったかな。松村は、まあ何と言うか当時から
すでに独特の音だった。比較したほかの楽器のなかで一人だけフランスで修行した人だったから当然なん
だけど、まだ初心者に毛が生えた程度(今だってたいしたことないけどw)だった俺には「なんかひとつだけ
変な音。」としか思えなくて候補から外したのを思い出したよ。
まあ、楽器を選ぶときは名前と値札に惑わされないことが大切だな。
484:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:54:23 POGkA385
>>471
同じ感想かも。
よく30年前で30万の楽器を今の貨幣価値にすれば60万～90万クラスとか言う人がいるが、
それは価額だけの話で楽器の性能として語るのはナンセンス。（言ってるのは売りたい人?）
恐らくそんな人は当時の刷り込みが頭から離れない人か、良い楽器を知らない人だと思う。
経験で言うと自分の70年代30万(松ハカ）と近年のメーカー製の新品30万と弾き比べたら、
断然今の30万の楽器の方が上だったね。
思うにその楽器は当時は日本の楽器の中では良い楽器だったには違いないけど、
現代の日本の楽器作りと比べたらやはりレベルが低かった気がする。
それに70年代と今ではクラシックギターに求められてる音の種類や能力が違う気もするね。
確かに言える事は同じ制作家なら新しい楽器ほど出来がいいはずだよ。
485:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:55:42 SL6VB5AB
>>482
こちらも情報ありがとさんです。
俺は今までヤコピは2本試奏したんだけど、音色が気に入った(オーソドックスで締まった感じ、人に
よっては古く感じるかも？とも思った)んだけど、なんか近鳴りしてる感じ、ゆっくりの社長さんと同じで
飛んでかない感じがしたんで「弾き潰れて疲れちゃったのかな？｣と想像してたんだが、個体差なのね。
良い個体だとどんなのか、一度弾いてみたいな。
486:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:14:13 POGkA385
>>472
今20万や30万の楽器でも腕が良ければコンクールは大丈夫だよ。
>>479
当時の20万と今のプロJと比べたらわかるけど、僕は今のプロJの方がいいと思うよ。
487:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:19:31 SL6VB5AB
なんかカオスだなｗ
20万でもコンクールで十分使えるという人から、50万は音が変化しない糞ギターという人まで。
>>486
実際そのクラスの楽器でコンクール通ってる人いる？
488:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:29:00 POGkA385
>>487
書き方が悪かったな。全ての30万の楽器が良いと言ってるのではない。
30万でも良いのもあれば50万でもそれこそ糞?みたいなのもあるし。
489:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:36:39 wyOVK+2T
楽器の話題になると盛り上がるねw
「糞」なのは楽器ではなくて音出しの腕だってことを棚に上げてるのが笑えるww
490:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:44:42 B08yjmHz
アマチュアよりヘタレなギター教師が結構多いって聞く事があるんですけど
きっと冗談ですよね？
491:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:45:25 SL6VB5AB
>>488
了解。
> 30万でも良いのもあれば50万でもそれこそ糞?みたいなのもあるし。
これを否定する人はまずおらんだろう。
でもコンクール見に行くとみんなすごいの持ってるなーって思うんだけどな。
ちょっと前このスレで話題だった埼玉でさえ、
URLﾘﾝｸ(ina-kinoko.cocolog-nifty.com)
まあ、ラミレスとレイモンド、アリア、サンチェスを同じくくりにしてるのがちょっとあれだけど、
概ね半数以上(海外手工+国産手工の半数以上)が50万以上の楽器で参加したと思われ。
東京国際はもとよりスペイン･クラシカルでも入賞する人の楽器は国産の標準～上位モデルか
海外製が多いようだしな。
492:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:04:46 POGkA385
>>491
よく分かるね。僕はコンクール見ても楽器の特定は出来ないな。
実はプロギタリストにピンからキリまでのギターを弾いてもらった事があった。
どの楽器で弾いても悪くない演奏だったし、30万の楽器が一番ダメな事も無かったね。
なので楽器の優劣はあるけどあの人レベルなら30万の楽器でもコンクールは大丈夫だと思った。
だけどしかし、いくら名手でも糞ギターで大丈夫だとかは言えないけど。
493:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:17:42 B08yjmHz
>>492
>実はプロギタリストにピンからキリまでのギターを弾いてもらった事があった。
どうやってそんな機会を得たんですか？
494:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:35:11 POGkA385
>>493
贔屓にしてる楽器店の内覧会だよ。
495:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:46:20 POGkA385
>>490
多いかは知らないけど、レッスンプロの中には聞きたくない程の下手?な人がいるし、
アマチュアでも金を取れるレベルの演奏が出来る人もいるよ。
クラギの場合は他のクラシック音楽と違って、レッスンプロに成るために高いスキルが要らないからでは?
でも、演奏が下手だといっても教える技量がダメと言う事ではないので。
496:名無しの笛の踊り
08/10/22 20:02:32 B08yjmHz
>>494
私もそんな機会に出会いたい。
>>495
>レッスンプロの中には聞きたくない程の下手?な人がいるし
いったいどんな演奏するのか興味津々。
どこかネットで聴けないでしょうかね？
497:名無しの笛の踊り
08/10/22 21:52:08 POGkA385
>>496
＞どこかネットで聴けないでしょうかね？
聴けるんだけど、それは言えないさー(沖縄風)
何が悪くて聴いてられないかと言うと、音符の長さが正確じゃなかったり、
リズムが正確じゃなかったり、またその両方とも正確じゃなかったり、
難しいフレーズになると顕著に遅くなったり・・・
とにかく自分勝手な演奏をする人(正確に弾けない人)を指してるの。
少なくても他のクラシックのレッスンプロは、そのレベルの人はいないと思うけど？
498:名無しの笛の踊り
08/10/22 22:49:47 cH9m2+l8
誰かと思えばショボイのチェロ君かw
彼はクラギそのものというよりクラギの先生になんか恨みを持ってるんだね。
499:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:07:57 muDs7l/q
>>497
それは、仕方ない事だと思うけどな
第一に、ギターは他の楽器に比べて教育体系がしっかりしてない
より高度なレッスンが受けられる、ギターの教師を育てる場が国内では皆無
だから、教師の腕に関してはぶれ幅がひどい
第二に、セゴビアが多少やらかしてしまった影響がでかい
セゴビアは偉大なんだけど悪い慣習も一杯残した
そのヘタクソな教師本人には罪はないと思う
環境が整っていないからこそ、彼の成長は微妙な所で止まってしまったと考えるべきだと思うよ、現状では
「クラシック」とか自称してるけどこの楽器は歴史も浅く発展途上なんだから、歴史の長いオケ楽器やピアノとかと基本的に比べちゃダメ
500:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:43:51 NWZgo778
>>499
また、お馬鹿さんが来たな。
他の楽器と比べてどうするの？比べたところで、それが何なの？
この世に完璧な楽器なんか無いだろ？
欠点ばかり見ていたら、世の中全ての物事がクソになるんだよ。
ギターが好きだからギターを弾く。ただそれだけ。
グダグダ言ってないで、あなたも心底愛する事の出来る楽器を見つけなさいな！
501:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:52:25 POGkA385
>>498
おたくはいったい何人の人に、「ショボイのチェロ君」と名付けてるの？
俺もメデタクその一人になったようだね。
>>499
別に非難してる訳じゃないさ。事情も理解してるからね。
それに演奏が下手でも教えるのが本業なのだから関係ないし。
ただ、事実上レッスンプロなのにプロ演奏者のつもりで振舞ったり、
回りもプロ演奏者として扱う事の違和感は、他のクラシックと比較してしまう。
502:471
08/10/22 23:53:48 H0oZC7aA
>>472 >>483
一括りに50万のギターが糞ギターとは言って無いよ。
当事俺が持っていた50万のギターが、フレタやラミレスと比べて糞だったと言ってるんだよ。
楽器の評価など相対的なもの。いい物を知らなければ味噌も糞も判断付かないが、
いい物を知れば相対的に糞と感じるギターも出てくるよ。
＞楽器を選ぶときは名前と値札に惑わされないことが大切だな。
君も経験ありそうだね。
誰もが知る名うてのギターでアマには大人気でも、実はプロがあまり使って無かったりするし、
知名度が低く地方の人には見る機会も無いギターでも、案外プロが自ら購入して使ってたりする。
本来楽器選びは目の前に有る固体が良いのか駄目なのかで選ぶべきなんだが、
アマチュアはそれとは別に、有名人が使うイメージや知名度が重要だったりするんだよね。
503:名無しの笛の踊り
08/10/23 00:00:10 pYubbwEg
>>500
つーかいつもの結論に持ってくまでいろいろと込んだ手を使うようになってきたなw
504:名無しの笛の踊り
08/10/23 02:03:55 BmbjpMgi
楽器屋って儲かってるのかね？
エレキでもシンセでも
全般扱ってる会社はあれだけど
クラギ専門店なんか食べていけるのかな？
弦とか楽譜なんか利益にならないだろうし
リペアって言ってもそんな
目が回る程って事は無いよね。
505:名無しの笛の踊り
08/10/23 03:20:09 XIFDwjwb
>>504
でも、ホールまで作っちゃうショップもあるぞ。
506:名無しの笛の踊り
08/10/23 09:59:20 kiEMZjYZ
>>505
ホールって、ヒダヒダがねっとり吸い付いて
３．５往復で逝ってしまうというあれのことですね！！
507:名無しの笛の踊り
08/10/23 10:02:55 NZzhDl6l
>>490
それはギターに限ったことじゃないみたいだよ。
508:名無しの笛の踊り
08/10/23 10:07:09 NZzhDl6l
>>492
>どの楽器で弾いても悪くない演奏だったし、30万の楽器が一番ダメな事も無かったね。
コンクールのようなホールで弾いたらどうなんでしょうね。
比較的狭い空間では気づかなかった違いが、広い空間だと・・・ということは有りえるでしょ。
509:名無しの笛の踊り
08/10/23 11:00:09 jnHXLFiF
>>502
昨日のID:SL6VB5ABです。
> 一括りに50万のギターが糞ギターとは言って無いよ。
読解が浅かったようで申し訳ない。
>>508
自分の場合、所謂”近鳴り”してるのは｢ある程度区別がつく｣とはいえるけど100％自信があるかって言われると
ちょっと心もとないな。自分はアマチュアなんでそこそこの空間で響いてくれれば良いんだけどプロの人とか
大変だよな。まあもっともプロなら100％の自信を持って近鳴りしてるだけの楽器は区別できるんだろうけどね。
510:名無しの笛の踊り
08/10/23 13:29:03 YxPhXGLI
先日クロサワでラミレスの中古3台試奏したが良いヤツが1台あったよ。
弾いたのは91年（杉＋ローズ）、95年（杉＋ハカランンダ）、01年（杉＋ローズ）で、
全て650mmだったけど、91年製の音が抜群に良かった。もち1aね。
70年代のいわゆるラミレストーンに近い音がしてた。高音は甘く艶やか、低音は
ドーンとパワフル。弦は高音がプロアルテのノーマル、低音はオーガスチン赤との事。
ラミレスはいろいろな年代のものを弾いた事があるけど、90年代の650mmにも探せば
こんなに良い音がでる固体があることは初めて知った。
ラミレスは往年の664mmしか良い音が無いとばかり思っていたが、少し考えを変える
必要があると思った。
511:502
08/10/23 14:30:34 MjtsVJjj
>>509
ギターの判断は人によって異なるからね。ここからは俺の場合だと聞いて欲しいが、
ギターは何より音色が最優先でその次が分離。遠鳴りについてはその後だね。
遠鳴りは沢山の客を呼べるプロがPAを使わずに演奏する場合には重要だけど、
アマチュアがコンクールに出るとか、知人の前で演奏するとかではさほど重要ではないと思う。
プロ・アマ問わず問題外のギターは、倍音や共鳴が過多でエコーが掛かったように鳴るギター。
こんなギターはデッドな空間で弾いてる本人だけが心地良いだけ。人に聞かせるギターじゃない。
(何ギターは聞かないでな、荒れるから。)
別の話だけど、人気のプロがテレビスタジオでステージ用の楽器を弾いてるとガッカリするね。
やせた音で全くクラシックギターの良さが出てない事がある。
あの場では音色重視でマイクの乗りが良いギター(上質の杉製)が望ましいと思うけどね。
これは本人に会う機会があれば是非言ってあげたいと思ってる。
>>510
良いのが有ったんだね。これまで最高に感じたのラミレスは6？年のMT杉ハカ。
その次は所有していた71年の杉ハカのマークなし。
これは弦長が664だったので結局はあまり使わずに手放したけど。
650で良いのがあれば是非欲しいね。
512:名無しの笛の踊り
08/10/23 14:52:45 +9/Go7L0
俺はエア・クラシックギターで楽しんでいますよ
513:名無しの笛の踊り
08/10/23 15:03:20 YxPhXGLI
>>511
確かに昔のラミレスは音が良いけど、664mmってのがちょっと痛いよね。
でも今回650でもい音がするものもある事を知ったので、今後はラミレスも購入対象に入れる予定。
今は1977年製の河野20号を30年間使っているけど、そろそろ他のものも使ってみたいので検討中。
株で儲かればハウザー、フレタ、ロマニロス、ベルナベあたりが候補だが、とにかく今はいろいろな
楽器を片っ端から試奏していこうと思っている。ブーシェも弾いてみたいけどなかなか置いてないね。
でも楽器屋での試奏って結構緊張するんだよね、これが。
特にハウザーなどの高級品を試奏するときは尚更。こう書いてるだけでハウザー欲しくなるｗ
舐められない為にも、部分的にでもでもある程度ちゃんと弾ける曲を数曲準備しておかなくてはいけ
ないしね。でも、こうして試奏しながら楽器店まわりをして選んでる時が一番楽しい時かもね。
71年のラミレスを所有していたがあまり使わなかったのとの事だが、やはり664mmは大き過ぎ？
その年代のラミレスって結構良い音出すのもが多かったと思うけど、音はどうでした？
私が弾いたラミレスは650も664もネックはやや薄めだったので、結構弾きやすかったよ。
今持ってる河野はネックの端が半円ではなくやや角ばった感じ（台形状）になってるので、少し弾きにくい。
もう河野に慣れちゃったけど、ラミレスを弾いたらやはり半円形で薄め方が弾きやすい感じがしたね。
514:502
08/10/23 15:33:34 MjtsVJjj
>>513
>>471で書いたけど以前に河野なら75年30号と72年10号とを持っていた。
ブ－シェこの前ギタ○ラに入ってたね。日本で表での売り物はあれだけかな。
買う気が有れば弾かせてもらえるんじゃないのかな？
俺にとって良いラミレスとは辛口の音がする物と勝手に表現してる。
杉の良さを残しながら松のように響く感じがあるもの。
高音は杉の明るさはそのままで太くてしまった存在感のある音で、
低音はボーンではなくゴーンと深い響きかな。
515:名無しの笛の踊り
08/10/23 17:35:45 jnHXLFiF
友達の使ってるラミレスが60年代の作ですごーく良いんで、一時期楽器店でラミレス見るたびに片っ端から
試奏してたけどまあ何というか、>>514氏のいう”辛口”の間逆を行くのにしかあったことなくて、ラミレスなら
昔の664という先入観があったんだが、探せばあるもんなんだな。
516:名無しの笛の踊り
08/10/24 10:06:05 GEDDaIfw
ギター連盟の第2回コンペチションに出る人いる？
俺は出たかったけど今年はもうむりぽ
517:名無しの笛の踊り
08/10/24 10:35:20 x3RM03Ab
出るつもり。
11月末までに申し込めばいいから、今からでも充分間に合う。
518:名無しの笛の踊り
08/10/24 10:54:29 GEDDaIfw
>>517
ガンガレ！
俺は今年は練習不足で手を出した曲はどれも仕上がりが今ひとつ。 昔やった曲で手慣れてるのを
引っ張りだして1ヶ月で仕上げてれば、なんとかなるかもしれないけど、もうちょっと新しい曲を練習して
来年これの第3回か埼玉かなんか目指してみるよ。 シニアは遠くてちょっときついな。
519:名無しの笛の踊り
08/10/24 11:38:24 sQypAkud
>>516
地区ごとで各部門１位の人が全国大会にいけるんですよね。
関東甲信越地区って層が厚いだけに、レベル高くなりそうだな。
520:名無しの笛の踊り
08/10/24 13:14:00 T6a5Qufq
関東甲信越地区は、関東甲州地区と北陸信越地区に分離された。
関東甲州地区は、茨城・栃木・群馬・千葉・埼玉・東京・神奈川・山梨
北陸信越地区は、福井・石川・富山・長野・新潟
521:名無しの笛の踊り
08/10/24 13:19:11 T6a5Qufq
地区大会は、地域によって開催日が違うが、おおむね１月半ばから２月初旬。
今からなら、たっぷり３ヶ月前後の練習期間があるぞ。
（申し込み時点で、曲目は申告しなきゃならんが）
522:517
08/10/24 14:01:46 x3RM03Ab
>>518ありがとう。
おいらは去年、シニアコン出たけど、最終予選止まりで本選には出れず。
今年のアマコンは２次のテープ審査で落ちたくらいのヘッポコだから
地区大会で金賞を取って本選に出るなんて、大それた事は考えていない。
でもさ、このコンペティションは課題曲もテープ審査も無くて、誰でも
申し込みさえすればステージで演奏できて審査してもらえるんだぜ。
出ない手は無いだろう
523:名無しの笛の踊り
08/10/24 14:02:17 GEDDaIfw
>>521
> 申し込み時点で、曲目は申告
うん、これでこけたら参加費丸損だからなw 今年はやめとく。
しかし結構注目度高いんだな、このコンペチション。
524:名無しの笛の踊り
08/10/24 14:05:50 GEDDaIfw
>>522
> 課題曲もテープ審査も無くて、誰でも
> 申し込みさえすればステージで演奏できて
逆に言うと今年は(今のままペースが上がらなかったら)ステージで醜態晒すことになる。その可能性が
高そうなんでねw
後やりかけた曲を3ヶ月も中断するものちょっともったいない気がするし、やっぱ来年に賭けるよ。
これにするか埼玉あたりの他のコンクールにするかわかんないけどね。
525:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:14:10 EuIN/kAJ
率直な疑問だけど、コンクールに出る目的ってなに？
526:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:31:21 E7wzGyOx
>>525
個人またはグループで会場を借り切る事を考えれば、わずかばかりの参加費でステージ演奏出来て、専門家評価して
もらえて、練習する上での目標にもなる。周りとの比較の中で自分のレベルを知る事も出来て、ついでに上手い人の演奏が聴けて楽屋でどういう練習するのかも知れて
皿に運が良ければお友達にまでなれちゃうことも。他にもギター関係の交友も広がる。書ききれないくらい。
527:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:51:32 x3RM03Ab
おいらは単純に、自分のモチベーションアップが目的かな。
年に２回の教室の発表会には必ず出ているけど、それだけではマンネリになる。
コンクールに出るからにはシャカリキに練習するし、認められてもなくても
間違いなく自分自身のレベルアップにつながる。
528:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:54:42 SLxZXswy
夜中に爪弾きしてると心が休まるのです
とかいうコピペとは真逆の
スケベ心たっぷりな動機ですね
529:名無しの笛の踊り
08/10/24 16:23:38 OevJI/3Y
>>528
すけべ心大いに結構なんじゃね?
俺はせっかくやるんなら巧くなりたいし、巧くなるに為にはあらゆる手を使う。
コンクールは巧くなるに為には有益かつ効果の高い手段だと思うよ。
530:名無しの笛の踊り
08/10/24 16:39:03 T6a5Qufq
>>528
一人で部屋にこもってギターを弾いていて、それで自分自身の心が休まればいいという楽しみ方を
否定するつもりは無いが、音楽ってそれだけじゃないだろう。
誰だってギターに限らず音楽をやっている以上は、誰かに聴いてもらいたくてやってるんじゃね？
誰かに聴いてもらうからには少しでも上手になりたい、と思うのが普通だろ。
上手になるためには教室に行ったり発表会に出たりコンクールに出たりして自分自身を高める。
そういう志を持ってガンバル、516や517を、俺は応援するぜ。
531:名無しの笛の踊り
08/10/24 17:21:57 x3RM03Ab
スケベ心は否定できない。
コンクールに出る目的の究極は、上位入賞して賞賛されたい、認められたい
歴代の入賞者リストに自分の名を連ねたいという、自己顕示欲に他ならないから。
532:名無しの笛の踊り
08/10/24 17:50:11 QZmQ/3q+
キャリア作るのに必死な時期はコンクールを目指すのもいいかもね。
でも、ギター界でキャリアを多少作っても目くそ鼻くそ。
533:名無しの笛の踊り
08/10/24 18:14:16 RiTo0rfL
>>525
>>526>>527>>529>>530>>531の話をまとめると要するに
クラギを弾いていても、一般人もクラシック好きの人もクラギに興味が無いから弾く場所がない。
近しい人にも毎度義理で聴いてもらって愛想のほめ言葉を頂戴するのも申し訳ない気がする。
こんな現実を感じながら日々練習に励んではいるが、
時折「何で世間が興味がないクラギを俺は弾いてるんだろ?」と自己嫌悪気味になる。
こんなモヤモヤした気持ちを支えてくれるのがコンクールなのさ。
コンクールに出れば熱心なリスナー（クラギ弾き）ばかりだし、
入賞でもすれば優越感で満たされる。（例え他のクラシック演奏者に認知されなくてもね）
コンクールが終わり会場を出ればまた世間から興味を持たれない
疎外感タップリのギター弾きに戻る訳だかそれも承知だよ。
クラギ弾きでも少しの間くらい夢を見たいからね。そうシンデレラと同じようにね。
534:名無しの笛の踊り
08/10/24 18:36:12 qwoHQkfM
>>533
お前のような奴を、世間ではバック・ブリーカーと呼んでいるｗ
意味が分からなきゃ、教えてやるぞｗ
535:名無しの笛の踊り
08/10/24 19:00:09 q9jCoP3t
>>534
おせーて？
536:名無しの笛の踊り
08/10/24 19:05:29 qwoHQkfM
>>535
「すぐ人の話の腰を折ろうとする、ヒネクレもの」のことだよ。分かったかい？
537:名無しの笛の踊り
08/10/24 19:15:35 In5OpUqY
>>536
一本！決まりました、お見事！
538:名無しの笛の踊り
08/10/24 19:17:15 i7l0SIsp
最近タッチやトーン・プロポーションの話題が無いからひねくれてんだよw
539:名無しの笛の踊り
08/10/24 21:15:27 chpHH8lI
俺はアポヤンドが好きだ。
親指は絶対アポヤンドだ。
まいったか。
540:名無しの笛の踊り
08/10/24 21:22:10 bzPcYv1l
>>534
現実社会では君のような人を英語で言えば、
「Person who doesn't understand reality」と呼ぶ。
逆に>>533のような人は英語で「Honest person」と呼ぶんだよ。
わかるかな？
541:名無しの笛の踊り
08/10/24 22:00:59 qwoHQkfM
>>540
また一匹バック・ブリーカーが湧いてきたなｗ
英語を使って気取ったつもりが、鉤括弧で括ってしまい、図らずも
センスのなさを露呈するという、最悪のパターンであった。
英語には quotation mark を使いたまえｗ
542:名無しの笛の踊り
08/10/24 22:03:28 pLKpu949
英語にかぎ括弧使う奴は初めて見たような気がする
543:名無しの笛の踊り
08/10/24 22:13:16 Zp5usuEp
>>534の Person who doesn't understand reality は現実が見えない人
>>533の Honest person は正直な人
クラギ悲しい現状認識に対しては適切じゃんｗ
544:名無しの笛の踊り
08/10/24 23:02:26 Ee5ankw/
>>533
俺も似たような感覚かな。
職場や取引先の人に、趣味はクラシックギターですと話しても、
ヘー、そうなんですか 、めずらしいですねぇ、で終わり。
それ以上話は展開しないし、興味が沸かないで直ぐに忘れられる。
クラギを弾く人以外には、ギターで弾くクラシック音楽など存在して無い事になってるかのよう。
なので積極的にコンクールとか発表の場を作らないとモチベーションは保てないかも。
それにどうせクラギ弾きの仲間くらいしか評価してくれないのだから、
その場を活用して明日の糧にする事は懸命だよな。
>>534
ここの住人は、そんなクラギを理解してくれる貴重な人なんだから仲良くしようよ。
545:名無しの笛の踊り
08/10/24 23:42:11 yMteDUcC
>>543 >>544
みんなが言ってるように、そう思うんならクラギなんてやめな。
そんなにポップスがやりたいんならやってればいいじゃない。
自分たちでスレ立ててさ。
546:名無しの笛の踊り
08/10/24 23:53:50 PAUIJuIe
>>533
＞クラギ弾きでも少しの間くらい夢を見たいからね。そうシンデレラと同じようにね。
でも結局はシンデレラは美人だったから夢が現実になったんだよね。
クラギ弾きだって同じで、演奏が良くてもビジュアル素質がなければ夢は叶わないかも。
>>545
クラギ弾きだって、みんなポピュラーもジャズも弾いてるんじゃないの？
君はクラシックしか弾いて無いのかな？
俺は、ポピュラーやジャズは仲間と一緒に人前で演奏して楽しさを共有するもの。
クラギは一人で弾いて満足するものとして区別して楽しんでるんだが。
547:名無しの笛の踊り
08/10/25 00:15:18 dOf6+zyx
>>546
>>2を見てお好きなスレへどうぞ。
548:名無しの笛の踊り
08/10/25 00:57:18 fqCkDQ+m
>>545 >>547
君ら(君？)のような排他的な人がクラギ弾きの中にいるよだね。
君らはクラギ認識が自分とは異なる意見の人に対し耳を傾けない)ようだが、
それ以前に世間はクラギ音楽について耳を傾けてないんだよ。
その原因は頭が固まった君のような愛好者の存在が要因だとおもう。
549:名無しの笛の踊り
08/10/25 01:05:08 bNfu9g8J
また例の奴が出てきたみたいだなｗ
無駄にスレ伸ばすなよ
550:名無しの笛の踊り
08/10/25 01:22:23 yoyDfcKH
俺 77年の桜井No.20 と 96年の河野Pro-J 持ってるけど桜井の方が断然音がいい。
75年の河野No.30と今のPro-JならPro-Jの方が上、っていう意見があったけど、
70年代当時でも河野と桜井って音とか構造とか違ってたのかなぁ？
それとも俺の桜井がたまたま良かっただけ？？
551:名無しの笛の踊り
08/10/25 01:26:27 WAR2t7rH
>>548
俺の頭が固まって洋画なんでもいいんだよ。ここはそういうスレになったんだkら。
>>1もよく読んでな。
とりあえず
■クラシックギター自由自在■～第三場～
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)
か
【人生の】ソロギターについて語ろう15【伴侶】
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)
の方がおまいにはお似合い。
552:名無しの笛の踊り
08/10/25 01:32:57 WAR2t7rH
>>550
当時はどうか知らんが今の河野と桜井は構造が違うようだ。
URLﾘﾝｸ(www.kohno-guitar.org)
Q.河野ギターと桜井ギターの違いは何ですか？に対するA.をご参照。
同じ人が作ってるんだがなｗ
> 77年の桜井No.20 と 96年の河野Pro-J 持ってるけど桜井の方が断然音がいい。
理由としては
１．あなたが河野より桜井の音色を気に入っているから
２．桜井の方が弾きこまれているから(あえて書いちゃうw)
３．個体差
まあ他にも色々理由は考えられる。音の良し悪しは主観だからねぇ。
553:名無しの笛の踊り
08/10/25 01:56:53 H1Z/r3hb
>>548
ずいぶんしつこいんだね。
しょうがないからちょっとマジレス。
なんにしてもクラ好きはとってもマイナー。
私の音楽の友人はみんなクラシック。フルート、声楽、ピアノ、チェロ。
プロもアマもいるけど、ポップスなんかは息抜きでやる程度。
クラの練習と勉強だけで手一杯。練習も勉強も楽しいけど。
ポップスでもジャズでも専門的にやるのが大変なのは当然。私たちにはたぶんできない。
私たちはクラが好きなだけ。
クラ好きは少ないし、たいしてうまくもないからお客さんは知り合いぐらい。
それでもクラ好き同士で盛り上がってる。別に不満はないよ。
こんなとこがクラギに限らずクラ楽器一般じゃないかな。
554:名無しの笛の踊り
08/10/25 10:27:11 bNfu9g8J
クラシック音楽自体が商業的に儲かるジャンルではないからな
「ボクたちクラシックつながり」（文春新書）の第9章を立ち読みしてみなよ
555:名無しの笛の踊り
08/10/25 10:52:34 RZ7hBpoN
555(^^)d
556:名無しの笛の踊り
08/10/25 11:33:25 LU0Z/3mt
先日「銀幕の夕べ」というコンサートを聴いた。
フルート山形、サックス須川、ピアノ加藤、ギター鈴木大ちゃんというメンバーによる
オール映画音楽プログラム。
ガチガチのクラシックプロなんかより、ずっと楽しくて大満足なコンサートだったけど、
後日思い出して見ても特に印象に残ってる曲目が無いんだ。
なんでかな？
一番印象に残ってるのは、フルートとギターでやったカバティーナ。
最初ギターソロで始まって、途中からメロディをフルート、伴奏をギターの二重奏になる。
最後の最後で、明らかに大ちゃんが楽譜を見失って目が泳いだのがわかった。
左手もポジションを探して迷ってる。
その瞬間、おいらは心臓を鷲づかみされたように呼吸が止まった。
でも、まあさすが大ちゃん。
楽譜とは明らかに違うコードだったけど、それなりのコードを捉えて伴奏を停めることも
破綻させることもなく最後まできちんと弾きおえた。
たぶん他のギターをあまり知らない聴衆は気づかなかったと思うけど自分にとっては、
コンサートを通じて一番印象に残ったシーンでした。
（ナニを言いたいかわからんチラウラ長文失礼）
557:名無しの笛の踊り
08/10/25 12:43:34 KVHd9sEN
演奏家の力量はクラよりポピュラー弾いたときわかるとおもう
バッハとかもっともらしく弾けばいくらでもごまかしがきくから
558:名無しの笛の踊り
08/10/25 13:40:32 umpAHZVS
餌が投下されましたよ。
559:名無しの笛の踊り
08/10/25 13:52:08 mll34D0w
>>557
そんな餌には釣られない。
560:556
08/10/25 14:07:41 LU0Z/3mt
あと一つ、このコンサートで感心したのが、大ちゃんが使ってたPAシステム。
小さなタイピン型マイクをサウンドホールの縁にクリップでポチっと付けて
（よくテレビのバラエティなんかで、芸能人が胸に付けてるようなヤツ）
AERのギターアンプを足元に置いて鳴らしてた。
手元で音量や音色のバランスを自分で自由にいじれるから、コンサート中も
アンサンブルの相手に合わせて微妙に音量を調整して上手に使ってた。
音自体も、生ギターの響きを生かしてたいへん聞きやすく良かった。
イクリプスなんていう高価なPAシステムじゃなくても、手ごろな値段で充分に
効果を発揮する方法だと思った。
561:名無しの笛の踊り
08/10/25 14:30:00 qS7UhRn9
>>560
そうだよね。
どんどんやるべきだと思う。
マイクの性能も上がってるだろうし。
562:名無しの笛の踊り
08/10/25 16:26:02 y+wZ28Uy
＞こんなとこがクラギに限らずクラ楽器一般じゃないかな。
純クラシック楽器とクラギをひと括りにクラ楽器一般は無いだろ。
クラギをクラシック音楽だとすることは、純クラシック音楽演奏者にちょっと失礼。
それに純クラシック楽器は一般人も好きな人がかなりいるけど、
クラギに関しては一般人で興味がある人がとても少ない。
確かにクラシック音楽自体は一般的にはファンは少ないが、熱心な愛好家がしっかりいる。
方や、クラギ弾き＝クラギファン が現状の過疎ってるクラギと訳が違うよ。
563:名無しの笛の踊り
08/10/25 17:04:22 bNfu9g8J
何のためにこのスレにいるのかわからんのが紛れているが気にしないように
564:名無しの笛の踊り
08/10/25 17:31:41 NOyASIr8
>>562
だから自分の好きな楽器のスレで生きてろ。
565:名無しの笛の踊り
08/10/25 17:34:05 8z5Hd6j1
>>562
ここでこんな主張を延々と繰り返して一体どうしたいのかイマイチ理解でき
ないんだが、君が主張していることは、ジョンやブリーム、セゴビアなどが
昔から認識している事であり、その事自体に何の新しさも無いよ。
今更、そう言うネガティブな面ばかりを強調することは、未来への建設的な
ものは何も生まれないぞ。どうすれば良いかを提案しないと。
セゴビアなど先人たちは、そのような地位の低いクラギを盛り上げるため、
テクニックや音楽性を磨き、一般のクラシックコンサート会場で披露し、
さまざまな作曲家や教育界に働きかけレパートリーの拡充、演奏家の育成な
どに努力してきた。
その結果現在のようにソロに限らずコンチェルトや室内楽に一定の場所を確
保し、クラシック界にそれなりに認められる存在になっている。
今後も関係者が努力し、一般の作曲家に曲を書いてもらったり、芸大にギタ
ー科を設置するなど地道に活動していけば、少しずつクラギの認知度も高ま
ってくると思うよ。
そう言うクラギでも武満、テデスコ、ポンセ、タンスマン等を持ち出すまで
も無く、クラギに直接関係無い一般の作曲家も、ギターの存在価値を認め、
作曲までしているんだから、君が言うほど認知されてないとの言えないと
思うぞ。
確かにピアノやヴァイオリンなどの花形楽器に比べたらまだまだだけど、
ギターはギターなりにクラシック界でも存在感は示していると思う。
欠点ばかり言ってるようでは単なる嵐だし、君自身クラギを弾いてて楽しく
ないでしょ？ここからも消えたほうが良いと思う。そしてピアノでもヴァイ
オリンでも弾いてれば良いと思うよ。
ここは、クラギを愛している人の住む場所だし、欠点はあるならどうすれば
良いか建設的な意見を言う場所だと思う。
566:名無しの笛の踊り
08/10/25 18:06:37 GW4xfUpg
確かにピアノやヴァイオリン属の弦楽器と比べると地味だが
金管木管とは張ってるように思う
もしピアノやヴァイオリンレベルの認知度を目指したいなら、やっぱり
クラギは音量が小さいところがデメリットになると思う
音量増幅器内蔵型のクラシックギターが出回るようにしてくとか、どうだろう
あと、上と矛盾するが、指使いの処理が少しでも神経を抜くと
ものすごく雑に響いてしまうところもデメリット
素人が弾くピアノは、ちょっとくらい神経抜いた箇所があってもそれなりに聞こえるのに
素人が弾くクラギだと、いやに詰めの甘さというものが目立ってしまう
だから、こういう粗が目立ちにくい名曲を探して
素人レベルでも弾けるくらいの曲目としてメジャーにしていくとかね
567:名無しの笛の踊り
08/10/25 18:21:11 LU0Z/3mt
>>566少しでも神経を抜くとものすごく雑に響いてしまうところもデメリット
それは、たしかにそうなんだけど、それが逆にクラギの音色の魅力だとも思う。
だれが弾いても同じ音の出る楽器や楽曲なんて、つまらないじゃない？
同じ楽器で同じ曲を弾いても、素人と玄人じゃ天と地ほども違いがある。
じゃあ、どうやったら玄人みたいな音が出せるのか？と試行錯誤しながら精進するから
ギターって面白いんじゃないかな？
568:名無しの笛の踊り
08/10/25 18:56:03 6DP/8J7G
だから燃料入れるなってのw
569:名無しの笛の踊り
08/10/25 19:40:22 GW4xfUpg
>>567
それには全く同意なんだけど
昔ギターを弾いていた時にそのことを母に言われたんだ
ギター弾く人間は、それを味だと思えるわけだけど
（指使いの姿と音色の出方の相関関係フェチというか）
一般人はなかなかそういう感じ方はしない
ピアノなら素人が弾いてもきちんと「曲」に聞こえることがありふれている
ギターはそれがありふれていない
そこが世の認知度、浸透度に関係しているんじゃないかと思う
音楽好きなら、音色に惹かれて楽器弾く側に入ることはあるけれど
一般人だと、やっぱり曲調に惹かれることが先にあって、その後から
それを演奏している楽器に入っていくような気がするから
570:名無しの笛の踊り
08/10/25 20:40:24 mll34D0w
俺は夜間練習用にサイレントギター持ってる。
あれスゴイよ。
多少爪がガタガタでも、タッチが良かろうが悪かろうが、メロウで余韻が長い
キレイな音が出せる。
リバーブもスイッチ１つでかけられるし、アンプにつなげば大音量が出せる。
でも、弾いていて全然つまんね。あんなの音楽じゃねぇ。
571:名無しの笛の踊り
08/10/25 20:45:51 HtgYfNYs
>>570
最後の一行ワロタｗ
572:名無しの笛の踊り
08/10/25 20:58:20 Hbs1gA3D
＞今後も関係者が努力し、一般の作曲家に曲を書いてもらったり、芸大にギタ
＞ー科を設置するなど地道に活動していけば、少しずつクラギの認知度も高ま
＞ってくると思うよ。
大きな勘違いしてるようだから説明するな。
現状のクラシックギター界では独自の【枠】に縛られてる。
クラギ弾きはそれが当然に受け取り何も疑問に感じずに承継している。
(枠とは、徒弟制度 キャリア重視 必ずナイロン弦ギター 左足にギターを置く
ピックは厳禁 ソロでPAご法度 エレアコご法度 等などクラギ弾き特有の条件のこと)
現に人気が有る才能豊かな人間の多くはそんな【枠】の外にギタリストだよね。
これは才能あるギタリストはその【枠】から出て行ったのではなく、
クラギ弾きが勝手に作った【枠】から外れてるギタリストを排他的にしてるだけ。
クラギ弾きは自分たちはクラシックで、それ以外のギタリストとは違うと自負があるようだが、
世間一般の音楽ファンからすれば、クラギ弾きでもポピュラーギタリストでも、
ジャズギタリストも全部同じギタリストと認識してるんだよ。
何で区別されてるかと言えば、「単に魅力ある演奏」と「魅力のない演奏」という簡単なこと。
一般の音楽ファンをバカにしては駄目。お金を出して聞く音楽だからシッカリした耳で判断してるよ。
クラギ弾きは勘違いしてはいけない。クラギは認知不足だから人気が無いのではなくて、
魅力不足だから人気がないんだよ。
大きな問題はクラギ弾きが、自分たちがやってる音楽はクラシックだと勘違いたプライド。
573:名無しの笛の踊り
08/10/25 21:11:09 Z5HSYY1E
>>572
>>1をよく読めよ。
ここはそういう【枠】の中の人間が集うスレッドだ。その【枠】の中このことについてお前がどう
思おうと知ったことじゃない。
お前が【枠】の外の人間で【枠】の外の話がしたいんなら>>2を読んでどっかに行くか自分で
新スレ立ち上げろ。