08/10/16 10:33:23 vZmoPRU1
昨今のジュニアや学生じゃ女の子が上位に入ることが多いし今後変わってくるんじゃないかな？
日本じゃ子供にギター習わせるってのがある程度認知されたのは2世ギタリストの村治、木村(親は
アマだけど)大萩あたりが出てきてからじゃないのかな？
283:277
08/10/16 11:10:25 fo8xmZKv
彼女らがクラギ続けてくれると嬉しいね。
単純にモチベーション上がるわ。
可愛かったらモチベーション倍増。
個人的には、東京国際わざわざ聞きに来る女の子が多くなると良い。
コンクールとか関係なしに、あれは絶対「ギターかっけぇ」って思える。
…まぁ、ギターやってる男の視点だが。
でも逆に言えば、「ギターかっけぇ」って思わせる弾き手がそこまで居ないのが問題でもあるのか。
こないだスペインの話を聞かせてもらったが、スペインではそんな弾き手がそこらに溢れかえってるって話だ。
284:名無しの笛の踊り
08/10/16 11:41:42 vZmoPRU1
>>283
確かにジュニアで凄腕だったのにやめちゃうのは男の子より女の子の方が多い様な気がする。
これもピアノやヴァイオリンに比べると将来嫁に行くまで自宅で教えて、結婚してからも続けられる
みたいなルートがまだ認知されてないからの様な気もするから、いろいろな意味でこれから変わって
くると思うよ。
海外の若手のレベルの高さは東京国際で日本人が本選に出ることすら困難なことや、ナクソスの
CD聞くと実感するね。
今のジュニア世代に賑わい(ジュニア･学生コンクールのレベルの向上、年齢制限のないコンクールに
入賞する人もちらほら)は>>282に書いた2世ギタリスト第一世代を見た親が子供を習いに行かせる
ケースが増えてる、まあ一種のバブルだと思うんだが、これをいかに定着させるかだね。
他の楽器やダンスやなんやらみたいに子供の習い事として定着すれば講師の需要も増えるし、そういう
ルート(ある程度の将来像)が見えてくれば習い事で始めたても腕のある子なら将来そういう道を歩んで
みようかということになり、演奏家として活躍する人はそういった多数の中から選抜された更にハイレベル
な人ってことになるから、裾野も広がりレベルも上がるんじゃないかな？
そういう意味で今教えてる人の関には重いと思うよ。バブルで終わるか、ひとつの市場として定着するかの
分かれ道だからね、今は。
285:名無しの笛の踊り
08/10/16 17:34:45 54gN0JnU
>>274
オフ会案も面白いけど、、、
そうやって人を集めておいて、実は「ギタリスト○○氏を囲む会」なんてこと
を企む宣伝はしないで頂戴ね。
286:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:07:20 4gNqzy47
俺の場合、ギターはそこそこ弾けて（下手なプロよりうまいと自負）、
まあなんだがルックスもあって中学のときからずいぶんもてたよ。
でもギターに夢中になってたんで全然遊ばなかった。
今から思えば勿体ない話w
287:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:09:05 LlRLnmXn
>>285
>>274は俺だけど、その前の流れ(>>271-273)を受けてのネタだから、あくまでネタ。
でも集まってみたら実はプロやらコンクール入賞者がいたなんてのも、それはそれで楽しいと思うけどな。
288:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:15:07 t1mVZMwl
>>286
顔写真と演奏をうpしる!
289:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:22:56 4gNqzy47
>>288
それはご冗談w
でも今から思うと女の子なんか眼中にない感じでギターに燃えたいい青春時代だったな。
遠い目・・・
290:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:42:19 C9oNFyfp
>>289
何かいいことあったですか？
291:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:45:37 4gNqzy47
>>289
結婚まで童貞を貫き通したので家内に感謝されてるw
292:名無しの笛の踊り
08/10/16 21:31:19 H2u7qmth
>>285
おまえは実現しても来ないくせに能書きだけはいつも一人前。
293:名無しの笛の踊り
08/10/17 04:27:44 IqyAan4d
>>233
藤元の化け物度って木村大を比べたらどっちが凄い？
それとも山下和仁並？
山下和仁って１２歳で東京国際の本選で
シャコンヌを圧倒的な技術で弾ききったのに
「１２歳の鼻たれ小僧にバッハがわかるわけない」という理不尽な理由で３位にされて
現代ギターで審査批判が掲載されたほどセンセーショナルだったらしいけど。。。
294:名無しの笛の踊り
08/10/17 06:58:22 yHtZjhM9
47歳のおじさんになってもわかってないから
295:名無しの笛の踊り
08/10/17 07:06:24 FG2E3l0K
>>294
さすがにバッハをご理解されているかたのお言葉には含蓄がありますね。
私はまだバッハを理解している確信が持てないので、理解した演奏と理解していない演奏の違いがわかりません。
理解している演奏家とそうでない演奏家をそれぞれ３名ご紹介ください。
296:名無しの笛の踊り
08/10/17 09:27:12 sJfFmS4x
>>293
まあ，山下は歳だけでなく，後年でも色々言われてる？の要素がダダ見えだったので
躊躇したんでしょ
藤元氏はそんなに？の要素はないみたいだからいいんじゃない？化け物的かどうかは
現代ギターのＣＤに載ってた演奏だけじゃ判らんけど
297:名無しの笛の踊り
08/10/17 10:19:09 MZ13fOoP
クラギストにはバッハを理解したものはいない。
他の楽器では、リヒテル、マイスキー、シェリングなどいくらでもいる。
バッハを理解した者がギターでバッハを弾こうなどと思うはずがない。
リヒテルやマイスキーたちが仮に山下と同じ技量でクラギを弾けたとしても
バッハをギター独奏で弾こうなどとばかげたことは考えない。
クラギはせいぜいタレガやソルを引いてこそ身分相応といえるのだ。
298:名無しの笛の踊り
08/10/17 11:22:25 vKbnDIZZ
>>297
バッハを理解するとは、どういうことだい？ 我々下々の者にも分かりやすく説明してくれ。
で、あんたは理解しているということだよな。それも証明してくれよ。
299:名無しの笛の踊り
08/10/17 11:38:15 sJfFmS4x
>>297
タレガやセゴビアの最大の業績はギターでバッハをまともに表現出来るようにしたことなんだが
まあ馬鹿にはわからんだろうが
300:名無しの笛の踊り
08/10/17 11:45:01 yHtZjhM9
セゴビアのバッハは素晴らしいよ
301:名無しの笛の踊り
08/10/17 12:24:47 yQb9cakL
セゴビアのバッハはダメダメの象徴だろｗ
302:名無しの笛の踊り
08/10/17 12:32:25 MZ13fOoP
>>300
セゴビアが埼玉のコンクールでバッハを演奏したら入賞できないと思われ。
303:名無しの笛の踊り
08/10/17 12:42:44 yHtZjhM9
だからすんばらしんだよん
304:名無しの笛の踊り
08/10/17 14:06:45 6fPJyMhH
>>296
＞現代ギターのＣＤに載ってた演奏だけじゃ判らんけど
んじゃてんでダメじゃんｗ
山下はライブを観なくても、レコードを聴いただけで
全身の毛が逆立つような衝撃だったぞ。
木村大はテクがあるのは伝わったが
音楽が軽すぎて話にならなかったが。
305:名無しの笛の踊り
08/10/17 14:42:32 E6nZJOYL
＞セゴビアが埼玉コンクール
あの審査員連中がどうはんだんするかだな。
予選落ちか優勝か？
306:名無しの笛の踊り
08/10/17 16:26:00 6oTBWuOV
東京国際だったらどうかな
腹心あたり様式感が無いとか間違ってるとかいいそうだ
三善は審査員やめちゃったんだ
307:名無しの笛の踊り
08/10/17 16:42:32 MZ13fOoP
>>299
タレガやセゴビアの最大の罪はギターでバッハをまともに表現出来ると勘違いするギター弾きを生んだことなんだが
まあ馬鹿にはわからんだろう
308:名無しの笛の踊り
08/10/17 16:51:12 vKbnDIZZ
>>307
お前さん、>>298へのレスはどうした。まさか、答えられんのじゃないだろうな。
309:名無しの笛の踊り
08/10/17 16:54:28 MZ13fOoP
>>308
理解の質は人それぞれ違うね。
わかっていると思う人は救われる。
ただそれだけ。
まあ、バッハを語るのなら最低でも全カンタータを聴いてみてからにしてくれ。
器楽曲はバッハの中の田舎でしかないよ。
310:名無しの笛の踊り
08/10/17 16:58:53 vKbnDIZZ
>>309
なんだ、その程度のことかｗ 分かった、もう訊かないよ。
311:名無しの笛の踊り
08/10/17 17:00:32 MZ13fOoP
>>310
なんだ、早めに退場してくれれば手間がかからないのに。
312:名無しの笛の踊り
08/10/17 17:13:37 MZ13fOoP
>>306
> 東京国際だったらどうかな
> 腹心あたり様式感が無いとか間違ってるとかいいそうだ
セゴビアはだめでもアナちゃんが出たら口を半開きにして満点をつけるだろうね。
しょせんそんなもんさ。
このスレでの目的は完遂しますた。
おいらも退場するよ、バイビ～～～
313:名無しの笛の踊り
08/10/17 17:38:14 gxa5LjoR
原理主義みたいのが多いから
イマイチぱっとしないんだな
314:名無しの笛の踊り
08/10/17 18:52:03 vpwC6ien
>>307
ほんとに馬鹿だな
315:名無しの笛の踊り
08/10/17 20:14:07 GVR+mjE0
>>313
そうだな。
>>293以降、バッハのすごさを具体的に説明した人がいない。
精神性で説明しようとしたって、宗教曲を取り上げて崇高なんて言い方は、
他に素晴らしい宗教曲を作曲した人がいるのだから、それだけでバッハを説明することは出来ない。
バッハは複数の旋律による対位法を究極にまで発展させた人であり、
紙の上で筆を手に即興的にフーガを作曲したと思わせるほど、自在に展開出来た。
一見混沌としていながら、繰り返し聞くにつれ数学的美しさに気づかされる。
規則的でありながら、旋律と旋律が織りなす展開の自在さ。複雑さ。この深みに人々は魅了されるのである。
これは、宗教曲にも生かされる。
もし、バッハが現代に生きていたならば、天才的なゲームプログラマになれたかも知れない。
作曲という行為により、複雑な精神世界を作ることが出来たバッハならば、
ゲームプログラムに置いても壮大な仮想世界を作ることが出来ただろう。
316:名無しの笛の踊り
08/10/17 20:15:36 GVR+mjE0
１３才の少年がバッハを理解できたかどうか？
旋律の線と線が織りなす綾は、もしかしたら理解は大人より速いかも知れない。
大人にってからでは理解が難しい数学の法則性を、頭が柔軟で素質のある子供では
いとも簡単に理解してしまうのと同様に、バッハの音楽の技術的理解は、才能ある子供なら
簡単に出来るだろう。
では、バッハがその高度な作曲技巧を駆使して構築した、音楽的精神世界への理解はどうであろう？
これは結果論であるが、山下のような自己探求型、内面指向型の人間は、若いときから案外理解していたのでないかと思う。
しかし、あくまでも結果論であり、当時大した事前情報もなく、１３才の少年が演奏するバッハに接した審査員は
これは指導者に言われるとおりのコピー音楽であり、こんな少年がバッハを理解できるわけがないと思ったとしても、
不思議ではない。
それよりも、１３才の少年がバッハの素晴らしい演奏をしたということに、可能性を見つけられなかったのであろうか？
３０才をとうに過ぎた人間が、コンクールでバッハを大人の名演奏をしたとしても、彼が活躍できる期間は、その後多くはない。
登竜門となりうるコンクールならば、若い人間の柔軟さ、将来の長さを考慮に入れても良かったと思うのだ。
317:名無しの笛の踊り
08/10/17 21:38:59 yQb9cakL
マタイ受難曲なんかは、ワーグナーの音楽をある意味先取りしている部分がある
318:名無しの笛の踊り
08/10/17 21:42:56 4KZyJX5F
>>317
>ある意味
ってどういう意味？
319:名無しの笛の踊り
08/10/17 21:44:12 4KZyJX5F
>>317
>先取りしてる部分がある
ってどこの部分？
320:名無しの笛の踊り
08/10/17 21:57:05 6oTBWuOV
>若いときから案外理解していたのでないかと
大人になってからの山下の演奏聞いた限りじゃ若い頃バッハを
理解してたようには思えんなぁ
321:名無しの笛の踊り
08/10/17 23:12:36 YdfQ36+u
>>318-319
今、一生懸命調べてますので、しばらくお待ちください。
322:名無しの笛の踊り
08/10/17 23:25:08 a79ZkIKK
いつもの｢いつ?どこで?誰が?何年何月何日何時何分何十秒?｣の消防だろｗ
323:名無しの笛の踊り
08/10/17 23:27:09 p5QjrPdK
１３歳の少年がバッハを理解できないのではなく、
そもそもクラシックギターではバッハを表現できないのである
324:名無しの笛の踊り
08/10/17 23:53:51 lYw+FU/m
リコーダーでもひょうげんできるがのぉ
325:名無しの笛の踊り
08/10/18 00:41:31 2ymhCElf
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326:名無しの笛の踊り
08/10/18 01:06:33 FnnyZ1IL
投稿者の知能は、AAに要したバイト数に反比例する
327:名無しの笛の踊り
08/10/18 05:10:56 w5ifXr5Q
色々意見が交錯してるクラギスレですが一言。
これまで純粋にクラシックギターが好きでを習ってきたましたけど、
最近は世間的にあまり相手にされて無い音楽だと察します。
お付き合い無いで聴いてくれるのは、クラシックギターを弾いてる人ばかり。
他のギター演奏者やクラシック演奏者に格下に思われてる感が否めないですね。
（これは音楽的に現実かもしれないですが）
それに一般の音楽好きにもクラギ音楽のは興味すら持たれてないようです。
クラギ愛好者として本当に寂しい限りです。
328:名無しの笛の踊り
08/10/18 07:28:52 mLLB9EBj
>>327
Yもそう思って、ホマの菅＊三に言ったら、
「そんな事は無い、最近ではギターはクラシックの楽器として認められる様になってきた。
。。。。。ピアソラ様様だ」って。なーんかギタ中な話だにゃー、と思ったけど、
君もそう思うなら、なんか提案してみて、前へ進もうよ。
329:名無しの笛の踊り
08/10/18 08:47:54 ycdEetpi
>>327
クラシックやんないで違うのやるか、クラギなんかやめて他の楽器やんなよ。
こんなとこに書き込んでないでね。その分練習しな。
330:名無しの笛の踊り
08/10/18 09:16:53 J0PWuMmp
>>323
馬鹿
331:名無しの笛の踊り
08/10/18 09:17:43 J0PWuMmp
>>327
また手を変え品を変えだな
アホがダダ漏れだぞ
332:名無しの笛の踊り
08/10/18 09:24:24 s0kNBdqY
本当にこのコンプレックスの人にはあきれるね。
実生活でも劣等感とか虚栄心に日々さいなまれながら生活しているんじゃないかと
ついつい勘ぐってしまう。
333:名無しの笛の踊り
08/10/18 11:59:32 Q7bsBJAP
きっと327はクラギが嫌いだけでなく、ここの住人が嫌いなんだよ。
334:名無しの笛の踊り
08/10/18 12:01:22 4XyWggiF
オクに幻の名器峯澤泰三のギター出品されてるな
とても使える状態じゃないけど欲しいな
実物みたことないわ
335:名無しの笛の踊り
08/10/18 12:21:20 4u8aJzF6
クラギやってる女にフラれたとかそんなんじゃね
336:名無しの笛の踊り
08/10/18 13:58:34 IYmALlX2
弦楽器やってるものですが。
ギターっていいですね。
自分だけの世界がある感じです。
一人でポロロンて弾いているだけで癒される。
ヴァイオリンは弾きながら癒されるなんてありえない。
ギターは癒しの楽器ですよ。
バッハを無理して弾かなくても
ポロロンってやっていればいいじゃないですか。
癒されるなあ。
337:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:20:59 ycdEetpi
>>336
はははは・・・ ひっこめ、にせもの
338:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:33:15 IYmALlX2
楽器のはそれぞれの特製があって
その範囲で楽しめばいいんですよ。
クラシックギターをいうからおかしなことになる。
ガットギターで俗謡の伴奏をするのが、ギターの特製に一番合ってますね。
339:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:48:16 Q7bsBJAP
>>335それで逆恨みしてるのかーかわいそー！
340:名無しの笛の踊り
08/10/18 18:37:45 vloErUNE
芸人って事でいいよ
341:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:33:29 ffIK4xIt
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342:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:09:50 P/I1oPb2
おばかさん
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343:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:35:32 F2d3yCg+
（１）テネシーワルツ
URLﾘﾝｸ(www10.uploader.jp) （pw:abc）
（２）映画「ひまわり」
URLﾘﾝｸ(gg0013.up.seesaa.net)
（３）映画「ニュー・シネマ・パラダイス」
URLﾘﾝｸ(godranbou.up.seesaa.net)
（４）アニメ映画「魔女の宅急便」
URLﾘﾝｸ(www11.uploader.jp)
（５）大聖堂
URLﾘﾝｸ(www.e-kuraberu.net)（pw:a）
URLﾘﾝｸ(www.e-kuraberu.net)（pw:a）
URLﾘﾝｸ(www.e-kuraberu.net)（pw:a）
（６）エチュードト長調（ソル）
URLﾘﾝｸ(www11.uploader.jp)
（７）映画「黒いオルフェ」
URLﾘﾝｸ(godranbou.up.seesaa.net)
（８）映画「猟奇的な彼女（I believe）」
URLﾘﾝｸ(godranbou.up.seesaa.net)
（９）アリア・白い花（リュートの為の６つの小品より）
URLﾘﾝｸ(freeguitar.up.seesaa.net)
344:ichiyanagi
08/10/18 21:36:51 5qiczKdI
池袋のFA*Aってなんであんなに、高圧的なの？？？？
345:ichiyanagi
08/10/18 22:08:29 5qiczKdI
あーいやな気ぶんだ．．．やっと３０万の予算をひねり出して、
専門店めぐりをはじめたらいきなり、とんでもない店に．．．
「東京ではうちしか扱っていない」というばかり、
どんなところが良いか聞いても、「違いがわからないの．．．」
ばかにされてまでその店で買う必要もないと思って帰ろうとすると、
「その辺の楽器屋で２０万、３０万のスペイン製のギターを買っても
後悔するだけだ。」なんて言う。ますますいやな感じ。
346:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:21:23 J0PWuMmp
>>345
あそこですか？
347:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:39:17 vXlWzO9g
>>345
へー、今でもそうなんだ・・・オレはオサーンだが、30年前もそうだったよ
348:ichiyanagi
08/10/18 22:41:04 5qiczKdI
>■ナイロン弦■クラシックギター総合スレ■part2
>307 ：ドレミファ名無シド：2008/10/04(土) 11:49:48 ID:5VTnYNVx
を参考に、１回に１店で１回目がとてもよかったので、今日は２回めです。
>いろんな店があるけど、個人的にアウラかメディアカームが好きかな。
結局、この意見に賛同です。
349:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:01:52 5qiczKdI
>>347
やっぱり、そうだったんですね。
ホームページ をみて少し違和感（七宝風のかざりとか）、
それから、入り口で確信になったんですが、
数少ない専門店なので、ついつい、足を踏み入れてしまった。
未熟でした。
350:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:30:52 oi9uuPNP
こんな殿様商売を許しちゃいかんのだが・・・
みんな人が良すぎるんだな。
因みにFANAの誰？どんな感じのやつよ？
351:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:31:45 WXPjuBoh
私もあそこの店長が少々とっつきにくい人だと思いますがと前置きした上で、
自分の耳で違いがわからんものを買っても宝の持ち腐れにしかならんでしょう。
私も今の楽器に買い換える時、30～100万クラスまで試奏して6万と30万の差は
明確に聞き分けられても30万とそれ以上を明確に聞き分ける耳がなかったので
"自分は30万程度がお似合い"と判断してそのクラスの楽器を買って20年くらい
使いました。
そろそろ買い替えと思い最近また楽器屋めぐりを始めてみると、30万～100万の
違いは聞き分けられるようになったようですが、100万とそれ以上が明確に聞き
分けられるかというと極めて自身がない、今の自分は100万低の耳であり、腕なん
だと思ってます。
よくK楽器になどで売られてる20～30万のスペイン製っていうのは輸入コスト他が
乗っかってて日本製で言えば10～20万クラスの材料の製品で、このクラスの製品を
選ぶならスペイン的な音色云々よりもまず正確な音程、音の出しやすさetcを
優先させるべきで、それらの要素において日本製の右に出る楽器はないと、私は
思ってます。日本人製作家の上位機種、あるいはスペイン他海外製の楽器を使うのは
テンプレ>>5にあるような楽器から10～20万クラスの楽器でしっかりした耳と発音方を
身につけてからでも遅くない、というよりそうした基礎をを身につけてからの方がよいと
思います。
352:名無しの笛の踊り
08/10/18 23:32:52 ptqOKUyJ
URLﾘﾝｸ(www.fana.co.jp)
353:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:00:02 LtB0kJ/U
初心者は５万の小平から始めろよ
354:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:03:10 Z89AukHy
>>352
以前楽器屋さんめぐりをしてたとき、試奏を断られた。
昔のエスペランサみたいだった。
でも営業続けてるんだから、買う人がいるんだろうね。
355:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:04:06 WXPjuBoh
商品の長所を問われても答えないというのはのは殿様商売に違いはありませんが、
違いのわからない人に美辞麗句を並べ立ててでも売ってしまえばいいと考えるのと
違いのわかるお客様でだけ買っていただければ結構というので、どちらが、良心的な
商売かとと問われれば、私は後者が良心的だと思いますがねぇ?
356:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:32:35 jjVgDV7k
違いの分からない人に、一応は説明してくれてもいいんじゃないの？
357:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:56:10 NdyaEeAn
>>345
数年前の話しだが、隣の駅の某古楽器店の某店員は、
逆にそこの店でだけ扱ってるギターってのをボロクソに言ってたぞ。
『酷い楽器だから他では扱ってないんですよ～。』って。
接客の下手な店員の悔し紛れの捨て台詞なんか気にスンナ。
今は亡き、エス●●ンサなんかもっと酷かったぞ。
358:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:57:47 WovNohpU
>>ひげの人。
>>351
たしかに、自分で選んでギターを買うのは初めてです。
だから、専門店に行ったのです。
今のギターは、高校生の時に親の知り合のプロに選んでもらったものなので
どこに注意して選べばかを知りません。
だからと言って、違いがわからないと思い込むのはあまりにも短絡的ですよね。
「20～30万のスペイン製．．．」そうだろうと思うから専門店に行っている訳ですし
ことが店員にはわからないのだろうか．．．と思いませんか？
自分の好み・予算・その店の在庫から選択を専門店に期待していたのですが、
・こちらの好みは無視。
・予算＝価値観 であることを理解しているとは思えない
ほかに、弾き手の個性と楽器の相性もあると思います。
359:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:03:12 NPE9rqHS
どんな客でも低姿勢で
頭下げられないなら
店閉じたら良いよね。
客商売の基本だもん。（´・ω・｀）
360:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:10:53 WovNohpU
>>359
私はもう、かかわりたくないのですが、
専門店としてのサービスが出来るのだろうか？
361:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:14:14 QeEAi7RV
30万くらいだと、売れても別に…って感じなのかな
自分も昔30万くらいの買ったけど、特に愛想もなくちょろっと対応されて
楽器渡されて、ほなバイナラって感じだった
362:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:18:08 NPE9rqHS
俺も買う時にはふぁなも含めて
お茶の水やら何やら、あちこち回ったけど
最終的には新大久保で買いました。
安いのでも親切だったから（´・ω・｀）
363:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:23:29 QeEAi7RV
あ、ごめん
>>361だけど、ここで言われてるのとは別の店の話です
364:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:26:02 NPE9rqHS
お茶の水の某店なんか
いらっしゃいませも言わなかった（´・ω・｀）
365:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:29:31 BpL6cxnp
>>360
今回は災難でもあったけど、これも1つの経験だと思えば良いのでは・・・
君のおかげで久々にこのスレも「いつもの」話題以外でけっこう盛り上がったし
で、今回他のギター店で、買ったのだろうから、そのギターに対して
いろいろと苦労して買ったギター、として愛着も湧くんじゃないかな
366:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:31:05 WovNohpU
355>>
30万のギターにあれもこれもの贅沢を言うつもりはありません。
得手・不得手があるはずです。
店員に感覚と自分の感覚の違いをある程度理解しないと、アドバイスを
受けても意味がありません。どのように長所を捕らえているのかを聞く
ことでアドバイスの内容を自分なりに補正して理解することが出来るよ
うになると思います。が 、アドバイスをする気がないのか能力が
ないのかだと思いませんか？
367:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:39:56 NPE9rqHS
金持ちの事は知らないけど
30万だって庶民には大金だよ。
お店は売れば終わりだろうけど
買う方は始まるわけで、
ギター買う時ってやっぱり、
色んな思いって言うか、
独特の感情があったりするし
ギターと一緒にそういうものも
持ち帰るから、常にそう思いながら
商売しろとは言わないけど
最低限はやっぱりアレですよ…
であって欲しい。（´・ω・｀）
368:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:45:05 WovNohpU
30万ですすめられたギターは大きな音がするだけのでたらめギター。
ずいぶんひどいので、どこが良いのか説明しろ！という言っているとは思いまか？
普通に会社勤めをしていれば、趣味に100万、200万を使うことは可能でしょ。
30万と言ったら、その価格の商品だけ見せて説明もしない。ばっかじゃないの！
常識的に、5万、30万、100万の違いがわからないなんてのはありえないでしょ。
369:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:47:00 NPE9rqHS
日本語でry（´・ω・｀）
370:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:05:52 WovNohpU
369>>
お茶の水の某店 も．．．
ギターを新調しクラシックギターの練習再開って考えてたんだけど
特殊な店かなと思ってたんだけど、この業界ってどうなってんの？
371:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:27:02 BpL6cxnp
>>369
大丈夫、心配しなくても良い店はちゃんとあるよ。じゃ経験談
お茶の水○モクラ（ヴァイオリンを売ってるところ）は×だった。安い譜面台買っただけだからか？
同シ○クラセカンドハウス（エレキギター買ったとき）凄く感じが良かった。飽きるほど試奏出来た。
同ク○サワのDｒ○ウンド（ラミレスのエレガット買ったとき）ホストみたいに丁寧だった。
同谷○チ楽器（サイレントギター買った時）優しいお姉さんが「どうぞ試奏なさって。」と言った。
まぁ、大体買う物を決めて行ったから、余り参考にならんかもね。
店員によっても違うだろうし。
372:371
08/10/19 02:30:25 BpL6cxnp
ごめん>370へのレスだった。どっちにしてもあんまり参考にならんかったね。力になれずスマン
373:名無しの笛の踊り
08/10/19 03:15:23 WovNohpU
>>372
ご親切にありがとうございます。
>>351 >>355
WXPjuBoh さん
>私もあそこの店長が少々とっつきにくい人だと思いますがと前置きした上で、
店長もしくは、社長と面識のある方ですか？
>違いのわからない人に美辞麗句を並べ立ててでも売ってしまえばいいと考える...
詐欺より良心的と言っているように見えてしまいます。
せっかくなら、いちげんではわからない良いところを書いて頂けないでしょうか、
この店の存在理由がわかってよいと思います。
374:名無しの笛の踊り
08/10/19 08:13:35 Eg5WOz/n
>>368
オマエが阿呆馬鹿ｗ
375:名無しの笛の踊り
08/10/19 09:00:52 Z89AukHy
>>374
>>368 は書き方をちょっと失敗してるだけで、
商売って言うのはやっぱりお客さんを満足させて、良い品で利益の上がるものを売るのが基本、って言ってるんでしょ。
とっても良心的な、まともな考えだと思うよ。
376:名無しの笛の踊り
08/10/19 09:44:56 WovNohpU
良い品を扱っているなら、下記のように説明できると思います。
・２０万円ぐらい；十分に楽器として満足できるレベル
・３０万～５０万：個性をプラスする価格帯。材料や手間で妥協があるかも。
・５０万～１００万：妥協が少なく、製作家の力量が示される価格
・１００万以上：プレミアム付き
個性を示せない３０万のギターは良品とは思わない。
また、３０万で妥協のない良品というのはうそ臭い。
377:名無しの笛の踊り
08/10/19 10:14:18 ZNBO5KzY
前にも言いましたが：
「今度の発表会、￥４万のと￥４００万のと、どっちで出ましょうか」って
当時 習ってた先生に聴いたら、「お好きな方で」っていう答えでした。
やはり 楽器は、値段 関係ないんじゃないですか。気分の問題でしょ。
378:名無しの笛の踊り
08/10/19 10:38:53 aamD9YE0
あのお店って、袋の東口のお店でしょ? そんなに感じ悪かったかな…
マンションの１階だったと思うけど、そんなに昔からあるんですか?
以前は別の場所にあったのでしょうか？
379:名無しの笛の踊り
08/10/19 10:53:23 WovNohpU
>>377
4万と400万ですか．．「お好きな方で」と言う気持ちがわかります。
400万が良いものでも使いこなせないなら4万円の方が良い結果になると思います。
もしかしたら使いこなせていないと先生は思ったんじゃないでしょうか？
持っている高価なギターを、使いこなせないから4万円にしろとは言えませんよね。
380:名無しの笛の踊り
08/10/19 11:04:56 jvmS//5+
ギター買うなら、一度フ○ルテ楽器行ってこい。
それから、いろいろ回ってみろ。
最後にまた、フ○ルテ行きたくなるから。
381:名無しの笛の踊り
08/10/19 11:26:52 WovNohpU
>>380
了解しました、ありがとうございます。
「フ○ルテ楽器」は在庫も良い感じですね。
382:名無しの笛の踊り
08/10/19 11:53:24 cvJGddO3
下北沢いいところだよな
フ○ナもいい店だが、少し敷居が高いかな
高価な楽器を試奏させてもらうのだから、でかい態度はよくない
低姿勢にでてたら、損得なしでいろいろ教えてくれるし、価格面でも好条件だしてくれるし、超名器を弾かせてくれることもあるよ
383:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:20:53 WovNohpU
>>382
なんでまた、フ○ナが登場！
”でかい態度”とか”低姿勢”じゃ無くて普通に対応で良いと思いませんか．．
384:＞＞３７７
08/10/19 12:26:02 ZNBO5KzY
>>379
私は小学生のころから 先生についていて ギター歴は数十年ありますので
たぶん初心者ではないです。私の言いたいのは、楽器を値段でランク分けするなっつう事です。
385:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:27:11 8Oelj+lB
そうかぁ、>>345が態度のデカイ客だったんだ。
納得。
386:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:31:39 ZNcHTJL1
少なくとも客と店員は同等の立場のはずだ
百歩譲っても「客は王様」であって神ではない
387:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:42:54 WovNohpU
>>385
”低姿勢”でなかったことが”態度のデカイ客”と受け取られたのかも知れません？
>>347
>>353
この方たちもでしょうか．．．
388:名無しの笛の踊り
08/10/19 13:04:21 2KtT1WJ1
通販でお世話になってるア○ラは接客がとても丁寧な感じがする
389:名無しの笛の踊り
08/10/19 13:04:39 WovNohpU
>>384
値段で楽器を考えることに異議があることは理解できます。
でも、400万円のものをお持ちで4万円を発表会に使うのは不自然に思います。
そもそも4万円は練習用でコンサートに向くような響きが得るために材料や
作りはその価格では難しいと思います。
先生に、なぜこの２つをどちらが良いかをたずねたのでしょうか？
390:名無しの笛の踊り
08/10/19 13:13:41 2rNVEb0N
>>386
お客様と店員が同等って･･･
お前、社会に出た事あるのか？
391:＞＞３７７
08/10/19 13:43:22 ZNBO5KzY
>>389 ギターは８本程持ってますが、
￥４万のは ただ音がデカイ楽器、￥４００万のは中音域に ちょっと下品な音色がある楽器です
今は、両方使ってません。また その演奏会はコンサートでなく、門下生の発表会です。
392:夕べのWXPjuBoh
08/10/19 13:51:10 3Sp1NiUX
レス番、IDつきで質問されてるんで一応レスしといた方がいいのかな？
>>373
> 店長もしくは、社長と面識のある方ですか？
面識というか、何度か店に行って試奏させてもらったり楽器の話を色々伺ったりしたことが
あるだけですよ。
まあ、クラシックギターの専門店は概ねあんな感じが多いですが、あそこの方は特に
とっつきにくいと感じがしたなと記憶してた程度のことですが。
私が一番気になったのはね、
> どんなところが良いか聞いても、(>>345)
って件ね。
あなたは楽器を何で選ぶんですか? 店員さんの好み? 材料や製作家、伝統工法で作られてるか
新しい構造かなど?
まあ、そういう薀蓄が好きな人もいるでしょうけど、私にとって楽器ってやっぱり演奏するための道具
ですから自分の好みの音が出せて自分にとって弾きやすい楽器であることが第一だと思うわけです。
だから出来れば試奏してる時は余計なインプットはしてほしくない、どうしても先入観を持っちゃいます
からね。私の師匠にいたっては｢試奏する前に値札やラベルを見ないこと｣とまで言いますね。
なかにHAUSERって書いたラベルが貼ってありゃそりゃいい音がするだろうって先入観になる。
何百万もする値札がついてりゃそりゃいい楽器に違いないと先入観を持って試奏することになる。
「でもね｣ 師匠は言うんですよ。 「どんな名工だって時には失敗作も作るし、何百万したってお前
さんがそれをちゃんと鳴らすことが出来なきゃそりゃお前さんにとっちゃ薪と一緒。薪に何百万も
払うのはバカらしいでしょ?仮にお前さんがキッチリ鳴らせたとしても出てくる音がお前さんの作ろうと
してる音楽と合ってなかったどうするの?｣ってね。
だから試奏する時には余計な事は話掛けないでほしい、まして「この楽器は希少材○○を使ってるんで
△△△な音色でしょう?｣とか、「この人は□□□□の工房で修行してたんでちょっとそういう香りの音色が｣
なんてプチ情報はむしろやめてほしいなと、私は思うんですがね。
393:夕べのWXPjuBoh
08/10/19 14:01:17 3Sp1NiUX
>>390
まあ、その辺が価値観の違いだと思うんですけど、「お客様は神様｣ってのは日本の
常識ではありますけど、、、、
一応社会人ですが、売り手と買い手の関係は「Win-Win」じゃないと長くは続かないと
思うんですね。
私としてはテンプレにあるような専門店に何を期待しているかというと
1. 基本的には1級品のみが入荷する。B級品、ワケ有り品、工房品などが入荷する時は
しっかり情報開示してリーズナブルな価格で販売している。
2. 日本人製作家の場合、基本的に工房から直接仕入れていて関係も良好なので
修理やメンテナンスの点で安心。中古、海外製の場合でも懇意にしている工房が有って
融通が利く。
って言うあたりですかね。まあ、長いこと業界でやってて専門知識とコネクションがしっかり
してるから安心ってとこかと思います。
394:夕べのWXPjuBoh
08/10/19 14:03:42 3Sp1NiUX
ああ、なんか中途半端になっちゃいましたね。
つまりクラシックギター、こと手工品と呼ばれるようなものの売り買いってその場限りじゃ
なくって、あとあとのことまで考えた法がいいかも、ってことです。
395:名無しの笛の踊り
08/10/19 14:16:37 rtM3aNwt
まあ住民もだいぶ入れ替わっちゃったからテンプレにあるようなお店は今の住民の多くに
とってのいいお店じゃないのかもね。
>>371に出てるようなお店のお薦め一覧でも誰か作ったら?
俺は行ったことないし今後も行く気ないから知らんけどw
396:名無しの笛の踊り
08/10/19 15:19:34 8Oelj+lB
どんな店でも低姿勢で
頭下げられないなら
買わない方が良いよね。
客の基本だもん。（´・ω・｀）
397:名無しの笛の踊り
08/10/19 15:21:40 WovNohpU
>>392
などほど、納得しました。ありがとうございました。
他の業界の専門店は、単なる流通からあなたの師匠のようにユーザー側に立ってアドバイス出来るレベルです。
専門店の店員は、あなたにとって役に立つアドバイスより、余計な薀蓄程度でしかなかったんですね。
しかし、専門店の店員がユーザーよりギターに詳しいとは思わないのでしょうか？
より多くの楽器に接し、色々なユーザーに販売したノウハウがあれば、的確なアドバイスが出来ることともあるはずです。
あなたが、どれだけ詳しくてもその店の全商品を演奏できる訳ではないと思います。
なぜ、アドバイスと得ようとすることが「薀蓄、店員の好み、構造の話」になるのか不思議です。
会話の無い専門店ってなにか重要なことが小売として重要なことが欠けていると思います。
398:名無しの笛の踊り
08/10/19 16:31:10 qLuY1R9Q
ここに書いている人なら当たり前の知識だと思うが、ギターは年月とともに音が変わる。
原因は議論しないが、変わることに異論はないでしょう。
もちろんタッチによっても音は大きく変わる。
どういうタッチがむいているかは、よほど経験をつんだ人でないとわからない。
そうしたことのアドバイスはかなり年季の入った音のわかる店員じゃないと難しい。
専門店はそういう人がいるところでしょう。
だからギターを薦めるには充分に試奏させて店員の側も客の音を聞かないと判断できない。
高いギターだから試奏させるのは買いそうな人だけって言うのは、店員に自信がないか、ただ、コレクションとして考えているかのどちらかではないのかな。
最低限、経年変化の傾向とタッチの向き不向きは、専門店である以上きちんと説明できなければならないでしょう。
399:名無しの笛の踊り
08/10/19 18:41:48 klWorkMs
松田二郎（晃演）著「ギターは小さなオーケストラ」という本をたまたま見付けて
買いました。基本的にはエッセイ集だけど，色々ここでネタになりそうなことも書いてあるね。
世界一のギタリストはセゴビア亡き後自分というしかないということですね。
400:名無しの笛の踊り
08/10/19 18:54:12 ZNcHTJL1
>>390
東証一部上場企業のバイヤーですが？
やたら低姿勢だったり、ごますってくる業者は切っている
自分の売る商品に自信があるならそんなことはしない
401:名無しの笛の踊り
08/10/19 19:39:11 xVd0r/rX
俺は現在日本製のギターばかり3本持ってるけど、安いスペイン製も悪くないよ。
現地でとても安い楽器だろけど、音に関しては日本製に無い良さを感じるね。
逆に日本製のギターの良さって何だろとも思う。丈夫さ？仕上げの綺麗さ？
見た目が名器ソックリだから？少なくても音が一番には来ない気がするが・・・
402:名無しの笛の踊り
08/10/19 19:56:44 8Oelj+lB
>>399
星がぬけてるよん。
403:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:17:44 oe4xpu7B
(⌒ｰ' ￣: : ヽ ナよ ＿∧＿ ミ⌒' ￣ ｀)
(_i -､T: : : : ::l ー ゝ < ゝ: : :/ｒ T´
）= |: : : : ::| ＿ 'ー ｌ | '´⌒｀' !: : : / =ﾉ
T_, ﾊ: : : :< _,人_ __ '´ ヽ白∠ |: : ::ｸ ら
｀ーyクー'´ (ノ ） y 冫方乂 V ,.､__ノ
/⌒ ヽ ﾉ レ ｀て へT ´ __v__
_r|こ|r､_人__／ '; 言舌 ヽ 言侖 / ⌒ <三三;>
￣ヾ___＿ノ | │ ⌒) l L 」 ｛::５! ´_ﾉ
|＿＿＿,l 是頁 ｛ こ | ＿_ | |＼_ ) ＿う
/××× |／）））⌒ヽ __,__ ナよ （ ( __ﾉー (ゝ⌒マ´
/××× /￣￣/'⌒ﾉ { r十 __ / ヽ ', T ト)
┬┬ ┬/: : ::/ﾉ =/ ｀´ (ノ ） / 人 ', （￣ >
l l |l: :／∪ 只 ＿ < ／ }＿ } /ノ ) )_
r__ﾉ V /ん､_ﾉ (._｀｀ ヽ つ ヽ つ ￣ ￣
／ ＞'￣￣＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ＼＿＿ ＿__ x ＼
l ヽ.,＿＿＿ ）⌒)) ＞ ） ) ＼
404:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:25:07 WovNohpU
>>401
日本製ばかり３本にした理由はなんなの、スペイン製は持っていないの？
405:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:54:31 xVd0r/rX
>>404
今はスペイン製はもってないよ。
気合が入った楽器に出会って、その楽器が日本人製作だったってこと。
勿論スペイン人製作の楽器はいずれ入手しようと思ってるよ。
RとFとBね。これは精密にコピーしても本家には及ばないからね。
406:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:59:38 qLuY1R9Q
>>400
君が本当にバイヤーだったら、君は商品より業者の態度で決めてるってことだよ。
そんなことが判断材料にならないことはわかってるでしょ。
それからここではエンドユーザーとの応接について書かれてるんだよ。
その違いぐらいはわかるだろ。どんな会社で仕事してたって。
407:名無しの笛の踊り
08/10/19 21:59:17 jjVgDV7k
>>405
ラミレス、アルカンヘル、ベルナベかな
408:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:15:07 W3LtqAtF
ラミレス、フレタ、バルベロでは？
↓次でボケて
409:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:36:18 +mTVggbv
/ヽ /ヽ
/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ / ヽ＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ :::::::::::::::＼
| | /／ ＼ :::::::::::::::|
| | | ● ● ::::::::::::::| ボケるのも難しいな
| | .| :::::::::::::|
| | | （__人__丿 .....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | :::::::::::::::::::::::|
＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::::::|
410:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:44:48 +mTVggbv
スペイン製って製品として見ると細部が雑な感じがする。
しかし、音は「なるほど」って納得する。
スペイン人は日本人の感覚と少し違ってる。
411:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:13:06 xVd0r/rX
>>407>>408
ロマニ、フレタ、バルベロイーホ。
あとスペイン人じゃないけどベラスケスの音も真似できないね。
412:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:25:39 W3LtqAtF
ロマニはいぎりすかとおもてた･･
413:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:46:03 CY+FE1S1
ソルやタルレガの肖像画が欲しいだけどどこで売ってんだろう。
414:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:00:02 Q9QvSm4f
>>410 >>411
日本人は日本のギターは素晴らしいと褒めるけど、
海外のプロで日本製のギターを使ってる人はあまり見ないね。
（貰った人は除く）
何か足らない要素があるのかな？
415:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:05:39 baxvhjz9
>>413
プリントアウト＋ダイソーの額じゃだめ？
416:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:08:50 pZOxcri+
>>410
歴史的名器も良いけど、現役の作家が良いんじゃない。
・ロメロJr //www.pepetashiro.com/webshop/jr.html
417:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:31:01 pZOxcri+
>>414
日本で使うには、すぐに修理してもらえるし調整なんかも本人に対応してもらったほうが安心。
１年目や５年１０年の節目には、本人にコンディションをチェックしてもらいたい。
と考えると日本では日本のギター、海外では現地かその近くのギターになるんじゃない。
418:名無しの笛の踊り
08/10/20 01:00:29 cx6Y7Ac/
>>414
日本のものを欧米で買うと高いいんじゃない？
プロが使うような製作家のものだと日本でも１００万近い。
運搬費用その他を考えると欧米では現役の超一流が買えそう。
419:名無しの笛の踊り
08/10/20 02:08:12 ga0j0QHO
>>418
プロが使う道具に価格の上下などさほど問題ではないと思う。
ではなぜ日本のプロは、日本製の何倍もの価格の海外製ギターを使ってるのかな？
アマチュアでも買えない人は除いて買える人は海外製を使ってるよね。
やはり日本製には無い魅力あるからだと思うよ。
420:名無しの笛の踊り
08/10/20 08:58:46 EQMSv9aE
日本人の製作家は技術が劣っているって事ですか？
421:名無しの笛の踊り
08/10/20 10:07:22 h9W+9NLP
>>420
いや、個人的な見解だが、工作精度という意味ならむしろ優れてると思う。
スペイン製で名器と言われている楽器でも音程が微妙だったり仕上げが粗かったりするのは
いくらでもある。
日本の製作家の楽器は一部を除いて音程が変だったり仕上げが荒いのなんかはない。
まして工作精度が低くて後からトラブルが出るような楽器はよっぽどの低価格帯でもない限り
まずお目にかかれない。
やっぱり海外製と比べると違うなと思うのは音だね、俺の場合。
いや、音量はよく出てる、良く鳴ると思うよ、日本製は。ただその音色が何というか、色気がないと言うか
モノトーンと言うか。
このへんは楽器製作、ひいては西洋音楽が入ってきてからの歴史が浅いこととも関係あるかもしれないし
几帳面すぎる国民性のため、バランスを重視するあまり特色の薄い楽器ばかりになってしまうのかもしれない。
この辺は個人的感覚的な世界だから違う意見の人もいると思うし、日本の楽器が好きという意見があっても
それはそれで理解できる話だと思うけど。
422:名無しの笛の踊り
08/10/20 10:14:53 cx6Y7Ac/
>>420
技術は優秀な人が多い。
一番の違いはどんな音がいい音だと感じるかってことでしょう。
次に気候。日本では湿度が高く自然に乾燥させることが難しい。
製作家はよく乾燥したギター材を購入して、
さらに１０年以上も乾燥させるのが普通らしいけど、
日本では十分に乾燥しないみたい。だから除湿機を置いたりしている。
やっぱり影響があるんじゃないだろうか。
423:名無しの笛の踊り
08/10/20 10:20:59 h9W+9NLP
ついでに個人的な意見をもうひとつ。
・ 作者の個性が強く出てくるのは上位機(概ね100万以上)
・ そのクラスの楽器を弾きこなすにはそれなりの腕がいる。
・ 入門レベルで重視すべきは音色云々よりも正確な音程と全体のバランス。楽器の扱いに不慣れな
ことも考慮するとトラブルの少なさも重要かもね。
ってことで、入門用の最初の楽器からある程度まではむしろ日本製がお勧めだと思う。
424:名無しの笛の踊り
08/10/20 12:26:00 SASeUYMt
>>420
制作技術は劣ってないよ。オブジェとすれば外観は最高レベル。
まぁ劣ってるとすれば感性だろね。それと日本の客のレベルが要因の一つかもね。
>>423
高いギターだからって弾き難いなんて事はないさ。
財布が許すなら初心者でもアルカンヘルやロマニを使えば良い。
425:名無しの笛の踊り
08/10/20 13:16:11 h9W+9NLP
>>424
> 高いギターだからって弾き難いなんて事はない
そうかな～
まあ、俺の場合だけどロマニロスの１弦はを力みすぎるとぺちゃぺちゃ潰れちゃうし、逆にハウザーや
フレタは１音１音気をつけて深くタッチすれば素晴らしい音が出るけど、曲になると全然鳴らせないよ。
楽器店で試奏した程度での感想だけどね。それに比べるとテンプレで紹介されてるような楽器は初心者
でもそこそこの音が鳴らせると思うけどね。
F1と軽自動車の運転どっちが楽かってのと同じじゃないかな？
まあ、初めからシビアな楽器で鍛えるってのもひとつの手かもしれないけどね。
426:名無しの笛の踊り
08/10/20 14:59:03 SASeUYMt
>>425
いい楽器をF1に例えるのは適切じゃない。
どう弾いても音が変化しない糞ギターより、変化するギターで弾く方が楽しい。
それは初心者でも上級者でも変わらないさ。
張りが強すぎる楽器以外は別として、デメリットなど無いんだよ。
427:名無しの笛の踊り
08/10/20 15:01:04 SASeUYMt
訂正
張りが強すぎる楽器は別として
428:名無しの笛の踊り
08/10/20 15:16:16 nKO3VPxR
名器は難しいよ。国産は弾きやすくて好きだな。
429:名無しの笛の踊り
08/10/20 16:02:22 h9W+9NLP
>>426-427
うーん、その辺は人それぞれあるからなんとも言えんが、少なくとも俺の場合フレタ･ハウザーは
音が変化するしない以前に全然前に飛ばないし(１音単音で注意深く深くタッチすれば別、和音を
含んで曲にしょうとすると無理)ロマニロスの１弦は神経張りつめてないと音が潰れて聞くに堪えない
音しか出せんがな～、、、、
基本的には>>428氏の言うことのほうがよくわかる気が、、、、
まあ国産でもM村みたいに超張りの強いのもあるけどな。
430:名無しの笛の踊り
08/10/20 17:06:06 nKO3VPxR
新しいギターは２年くらいで音が固まるので毎日弾いてあげないと
音が出なくなると言っている人がいたんだけど、それって本当？
431:名無しの笛の踊り
08/10/20 17:39:50 /dKZqfqU
>>430
うそ
432:名無しの笛の踊り
08/10/20 17:54:23 lUfJrKfg
>>430
このネタはいつも荒れるんで一般的なことだけ書くよ。
ヴァイオリンの場合同じストラディバリウスでも好事家がコレクションしてたものよりプレーヤーに
使われて来た履歴がある楽器のほうが高値で取引される。
中古ギターで同じ製作者同じ製作年の楽器でも1本1本違う。時たま極端な”ダメギター”がなぜか
存在する。
この辺を考慮して自分で結論出してくれ。
433:名無しの笛の踊り
08/10/20 18:54:06 nKO3VPxR
>>432
という事は、あながちウソでもないってことか。
だけど、それは作品の個体差もあるでしょ？
難しいな、これは。
434:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:01:57 k0bK+cKe
まあ後保管状態にもよるよね。
良い状態で置いとけば寝かせといたのと同じで乾燥が進んでよくなってる事もありうるし
一定以上の湿気を吸っちゃったり温度差の激しいところで保管されてるとどっかに故障が
出てる可能性もあるし。
435:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:10:06 vKAiE6e3
>>430
もう語り尽くされている事だな。
弾き続けることによって、音はわずかに変わる。
だが、弾いた分だけ寿命は短くなる。
少なくとも、バイオリンのように寿命の長い楽器ではない。
436:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:30:58 k0bK+cKe
>>435
寿命が短い分値段も高騰しないから適正な市場なんじゃないかな？
18世紀クレモナの名工の作は奥単位だけどギターで骨董的価値のあるものを別にしたら1千万円
する楽器ってまずないからな。
437:名無しの笛の踊り
08/10/20 22:59:57 6si1kLIY
Vnの場合は、「1日最低1回は学芸員その他が必ず弾くこと」と規定されている博物館もある
欧州での話だが
理由は、「楽器」としての性能を維持するため
438:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:11:12 dWdHVmVa
ギターは、衝撃音
弦楽器というよりピアノに近い面もあるような気がしますが
439:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:17:25 k0bK+cKe
弾き続けなきゃ楽器としての性能は維持できないが弾けばそれだけ寿命が縮まるってのが悩ましい
ところだな。
今流行りの”バカ鳴り”系の楽器は寿命が短い(それこそコンサートプロが使うと数年で弾き潰れる)って
噂がある一方で30年代作のサントスをコンサートで使うプロもいる。
440:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:24:53 ew1L8xZ5
ウソだよ
売る側の口上だから気をつけてね
441:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:26:47 vKAiE6e3
>>436
そうかも知れないな。
ギターでは歴史上の名器は存在しても、バイオリンであるような絶対的名器
は存在しない。
その理由の一つは、楽器の寿命が短いから、有力なプロは過去の名器をメインでは
使おうとはしない。壊れたらおしまいだからね。
だから、今生きている職人の楽器を使う。有力な人ほど楽器を使う側も作る側も、
過去の名工の単なるコピーでは面子が保てないから、
新しい音を追い求める。その繰り返しだから、絶対的な名工がでてこれない。
しかも、最近は表板を無理矢理振動させようとしたり、水蒸気で熱してわざと老化
させたりしているから、なおさら寿命は短くなる。一層歴史的名器は生まれにくくなってくる。
こういうこうだろう。
442:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:27:08 pZOxcri+
日本製で素人製作がセッラック塗装とかハカランダとかで60万ってのがある。
手間もかかっている、材料も良い、製造精度も悪くない、のはすぐわかる。
音を聞かなければ60万でも安いといっる、だけど楽器としてはまったく出鱈目。
こういう楽器が少なくないので、見かけで技術があると思わないように。
意図した悪質とは思いたくないが、天然な製作家は少なくないと思う。
443:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:42:12 pZOxcri+
不動産の経験があるとわかり易やすいんですが、楽器も割安や掘り出しものはない！
不動産屋でも通常扱うのは 難あり や 割高物件 ばかり。（特に広告にあるものは売れ残り）
海外製は、割高であっても在庫品がある。
日本製は、在庫品に難ありが多い。
444:名無しの笛の踊り
08/10/21 00:08:30 9SCLa0Un
>>443
不動産で、難なし の 適正価格物件を買うにはどうしたら良いのですか？
（マジレス希望）
445:名無しの笛の踊り
08/10/21 00:35:28 8x+WJ2F/
>>441
前も引用したんだけど
URLﾘﾝｸ(www.media-calm.com)
> プロは持ち替えの効く楽器でないといけないから。
の件ね。
福田一門やギリアが河野･桜井を使うのを｢マーケティング上の都合｣と片付けるのは簡単だけど、
ある程度のステージ数をこなすコンサートプロが「潰しても次々と出てくるもの」として考えた場合
河野･桜井は決して悪い選択じゃないと思う。
まあ、はじめから鳴る代わりに寿命がより短くなった楽器が増えたよね。
30年代作のサントスが今でもちらほら現役で見かけるけど、あれは特別タフな楽器だったみたいで
40～50年代作の楽器はすっかりみなくなったしそのちょっと後のブーシェもすっかり見なくなってきた。
なんつーのか、もうちょっと骨のある楽器に出てきて欲しいね。
446:名無しの笛の踊り
08/10/21 03:01:16 za4aNeuS
5万円くらいでいいのありますか？
ネックは薄いのかいいな。
ほんとはラミレス欲しいけど．．．むりー
447:名無しの笛の踊り
08/10/21 08:30:19 JRYimSe2
初期のサントスは元々、板厚が薄くて、晩年になるにつれて厚くしていったんじゃね？割れのクレームが多かったのかも、と推測してみる
後期になるほど板厚で頑丈になる名器が多いような気がするんだが
448:名無しの笛の踊り
08/10/21 08:38:50 XBcovUyK
>>439
人間だって同じだろ
449:名無しの笛の踊り
08/10/21 10:01:52 NbeAOZrw
>>446
その予算ならテンプレ>>5のQ1から選ぶのが良いだろう。低下は6万からだけど多少は割引があるだろうし。
>>447
そうかもね。
同年代のハウザー1世、エステソ、マヌエル･ラミレスあたりと比べても、サントスは現役で使われてる
本数が多いような気がするしね。
450:名無しの笛の踊り
08/10/21 13:08:34 aaDj5/EP
>>443 信頼できる業者を見つけることが出来れば目的の半分は達成。
451:名無しの笛の踊り
08/10/21 13:14:41 pAPmWp4n
その頃には人生の半分も過ぎてるな
452:名無しの笛の踊り
08/10/21 13:56:02 aaDj5/EP
業者向けのテクニックは色々あるけど 失敗が出来ない素人は 人を見る目をやしなえばよい。それに人生の半分を使っても損はないだろう。
453:名無しの笛の踊り
08/10/21 17:32:19 NbeAOZrw
人を見る目が大事ってのは先生選びにも言えるよな。いくら上手でも教えるのが下手だったり
相性が悪い先生の元じゃ、、、、
よっぽどその人の音楽に惚れ込んでて、他の事は一切辛抱してでもその人から学びたい
って言うんなら話は別かもしれないけど。
454:名無しの笛の踊り
08/10/21 19:55:07 7ovbQtg0
寿命の短い楽器としてスモー●マンとか有名だけど、他には何がありますか？
名前を挙げるのがまずければ↑みたいにして教えてください。
また、寿命の長い楽器としてすぐに思いつくのが、表板を厚くしたり
強い接着をしているハウザー3世ですが、寿命の長い楽器も教えていただきたいです。
厚かましいと思いますが、楽器に詳しい方よろしくお願いします。
455:名無しの笛の踊り
08/10/21 21:36:43 yLb5ETES
寿命の長い楽器 ワイスガーバー
456:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:16:06 i5pDo22c
ラコート、パノルモ、ファブリカトーレとか……
457:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:34:03 JRYimSe2
フレドやルビオもそこそこ丈夫そう
フレドは現役？
458:名無しの笛の踊り
08/10/21 23:07:56 yW3qQaAB
短いといえばJ.G.かな？ D.R.が愛奏って事で一時すごい人気だったけど今ほとんど見かけない。
同じ頃にジェイゴブスンと一緒に新世代の楽器ってもてはやされてどっちかっていうとG.Wの方が
当時は評価が高かったと思うんだが、残ったのはジェイゴブスンだね。
>>457
フレドってフレドリッシュのこと？あれは丈夫なほうでしょ。70年代作がバリバリ現役で60年代作を
まだ使ってる人もちらほら。
格付けスレのテンプレにあるサイトだけど
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
ここを見ると誰がなにを使ってるかわかるよ。
459:名無しの笛の踊り
08/10/21 23:43:54 JRYimSe2
>>458 ありがとうございます
すごく参考になります
460:456
08/10/22 00:09:42 BXFLGKG7
J.G.ってギルバートのことだと思うけど(何でイニシャルにするのか良く判
らん)、今はギター製作から手を引いて、糸巻き作りに頑張っているね。ギ
ター工房を息子に譲ったのは90年代の初め頃だったと思うから、もう20年近
く作っていない。
最近ギルバートを見ないのはこちらの事情の方が大きいと思う。
461:名無しの笛の踊り
08/10/22 00:33:03 Lq8UKZM4
>>460
ああ、そういう事情があったのか。実名が出ちゃった跡で書き辛いんだがｗ
以前に海外プロ(ラッセルではない)が使用してたというギルバートを試奏したことがあって、それは
まあ、明らかにもうあれだったんでね。俺にはそういうイメージが刷り込まれてるだけかもしれないな。
462:名無しの笛の踊り
08/10/22 01:44:55 RP8AjgID
ルシアー個人で無くて、もっと大きい枠で
スペイン物ドイツ物アメリカ物イギリス物など
国でキャラクターが変わるとかあるのでしょうか？
あるとしたら何故でしょう？
463:名無しの笛の踊り
08/10/22 02:15:07 I2m0TXZ7
>>462
例えば同じ素材と調味料で日本人、韓国人、中国人、タイ人、インドネシア人が
焼きそばを作ったとする。
出来上がりに味の違いが反映されるだろうか？
464:名無しの笛の踊り
08/10/22 02:28:44 Lq8UKZM4
>>462
国民性が関係あるという説、日本人は起用で几帳面すぎるからバランスが取れて工作精度が高いけど
面白みに書ける楽器が多く、ドイツ人は重厚な感じ、スペイン人はラテン民族特有の色彩感が魅力だけど
やることがアバウトで、、、みたいなことを言う人もいる。
確かに日本人製作家の楽器ってトヨタ車やSEIKOの腕時計に通じるものがあるような気もする。
あと面白いなと思ったのは言語に影響されるという説。スペイン語の歯切れの良い語感、ドイツ語の
硬い感じ、フランス語の鼻にかかるようなニュアンス、日本語の平坦な感じなどが音作りに影響する
と言う説をどっかのサイトで見たような気がする。
465:名無しの笛の踊り
08/10/22 06:22:32 jFKkqOqr
>>463
反映される。
466:名無しの笛の踊り
08/10/22 09:44:43 yVQAaxvg
>>464の説には、具体的な根拠も科学的な裏付けも無いが、不思議と納得できるな。
467:名無しの笛の踊り
08/10/22 13:24:42 vosR0EZe
日本人のギターはみんな蒔絵塗りであるべきだと思った
468:名無しの笛の踊り
08/10/22 13:54:06 1x5zBp+n
>>425
貴方がそう思うなら貴方にとってはそうなんだろけどね。
俺は初心者の頃日本製の50万の楽器を使った時に、
知り合いのフレタや極上のラミレス弾かせてもらった感想は、
こんな良い音の楽器で練習すれば楽しいし上達も早いだろなと思った。
弾き難さはないし、音が変化しない自分の糞ギターを弾くのがバカらしくなった。
>>429
松村のことかな？それだったら張りが強いのは噂が大きくなってると思う。
これまで2本所有いたけど、けして噂で言われるほど強い楽器ではないよ。
ただ、詳しくは避けるけど弾き手の相性で手がだるくなる事はあるけどね。
>>464
国民性は確かにあるね。でもそれが感性の差で技術の差ではないね。
俺はオーディオは日本製には食指がわかなくで、ヨーロッパ製品ばかり使ってきた。
オーディオも楽器と同じで最終的には製作者の耳で音を作るんだよね。
日本製のオーディオに不満を感じずに当たり前のように使って人は、
日本の楽器にも不満は感じないだろね。
469:名無しの笛の踊り
08/10/22 14:31:48 SL6VB5AB
>>468
前にも何度か引用されてるんだが、
URLﾘﾝｸ(cadenza-f.seesaa.net)
福進が81年パリコン優勝時に使用していた楽器は河野20号。福新はこの楽器でバルセロナでも2位。
更にこの楽器を譲られた人がアレッサンドリアでも優勝。
27年前の20号が今のどのグレードの相当するのかわからんが、本人が｢値段も安く｣って書いてるん
だから今のマエストロモデル(105万)相当品ではあるまい、恐らくPro-J(48.3万)かProfessional(69.3万)に
相当する楽器、つまり現在日本人製作家が50～80万程度の定価をつけて売ってる楽器と同等の
グレードだったと思われ。
音が変化しない糞ギターで国際コンクール入賞は無理なんじゃないの？
470:名無しの笛の踊り
08/10/22 15:25:22 y+aV2mXz
>>469
個体差があるからなぁ。
時々、安いクラスでも物凄く良いギターが出回ることがあるらしいよ。
当時も手工品は10万円じゃ難しいかったんじゃなかったっけ。
国産の最高級で90～100万円くらいだったかな？
あんまり変わってないな。
471:名無しの笛の踊り
08/10/22 15:34:14 1x5zBp+n
>>469
コンクールの場合には弾き手の技量で審査されるんじゃないのかな？
少なくても楽器の性能の良し悪しを量るものじゃないよ。
福田氏ならどんな楽器でも良い演奏をしてくれるけど、
ただ、今の楽器よりフレタやブーシェでの演奏の方が良いと思うけどね。(生の話)
それと河野なら75年30号と72年10号とを持っていたよ。
当事の日本の楽器の中でならとても良い楽器だと言えるけど、
今の同価格の日本の楽器と比べると？ 少なくてもPro-Jの方が上の楽器に感じるよ。
まぁ俺は当事の河野の音が好きだけどね。
472:名無しの笛の踊り
08/10/22 16:16:37 SL6VB5AB
>>470
俺がギターに本格的に取り組み出したのが80年代中盤以降だっんで81年当時の事はわからないけど、
80年代中盤の日本の製作家は20号(20万)30号(30万)50号(50万)っていう価格設定が多かった。
それぞれが今に当てはめると20号→現在35～40万に定価設定されてるエントリーモデル、
30号→同じく50～60万程度に設定されてる標準モデル、50号→同じく80～100万の最上位モデル
になるんじゃないかと思う。
それで81年当時の20号が現在の35～80万程度の定価設定のエントリー～標準モデルと同程度では
ないかと推測してるわけ。(河野ならPro-JかProfessional)
>>471
> コンクールの場合には弾き手の技量で審査されるんじゃないのかな？
基本的にはそうだと思うけど、さすがに音の変化しない糞ギター(>>468によればあなたは日本製の
50万の楽器≒81年当時の河野20号もこの範疇？と評価している様なので)で当時世界最高峰の
コンクールで優勝するのは難しいのではないかということ。音色の変化･音量のダイナミックレンジが
狭ければ、それだけ音楽表現も制限されるんじゃないかな？
俺も今20万で売られている楽器で国際コンクールに使用できるようなものがあるとは思わないし
当然河野のPro-Jのほうが遥かに良いと思うよ。
ただ、日本製の50万の楽器=音が変化しない自分の糞ギターと括ってしまうのはどうかな？と思うわけ。
473:名無しの笛の踊り
08/10/22 16:26:21 SL6VB5AB
>>470
追加
河野がマエストロを出したのが80年代後半で最初は80万くらいだったと思う。
当時確かラミレスがまだ100万しなかったと記憶してるし他の海外製でも100万切る楽器は今より遥かに
多かったから、いったい誰が買うんだ？と思ったけど、すぐに追って星野、今井あたりが80～100万定価の
楽器を出してきて他も続いたように記憶してる。
たしかトマス･ミュラー・ぺリングが来日したとき今井を使ってて、あのへんから日本製への見方が変わって
きたように思う。
俺は個人的には100万出すんなら海外製にすると思うけどまあ、この辺になると好みの世界だな。河野や
今井･星野他を選ぶ人がいてもそれはそれで否定しないよ。
ここのところ海外製中古が値上がり気味で80万以下だと日本製の標準～上位モデルと悩ましいところだな。
474:名無しの笛の踊り
08/10/22 16:47:26 y+aV2mXz
>>473
いや、出たんだよ。
私の記憶が確かなら、80年代初めころに中出兄弟（のどっちだっけ？）あたりが90万円クラスのを！
流石に良い材料使ってて、音もかなり良かった記憶がある。
国産でそんな高いの出して誰が買うんだと思った。
475:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:02:30 SL6VB5AB
>>474
うわー、それは知らなかった。
80年代前半って言ったらラミレスと同じかそれより高いくらい？いったいどういう人が買ってたんだろーねー？
先輩達から0年代の輸入ギターってバカ高いのを別にしてなんとか手が出る価格帯のはどれもこれも
ホセならぬエセ･ラミレスばかりだったと聞いたことがあるんで、そっち系の音は好きじゃない、だけど
ハウザーやアグアド・ベラスケスあたりにまでは手が出ない層を狙ったか？
ひょっとして散々わがまま言って良材をチョイスして特注したプロにドタキャンされて仕方なく他で売ったとか？
さすがにそれはねーかw
476:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:02:32 dJXLv0GO
私の手元にある現代ギター1981年の臨時増刊「クラシック・ギター総カタログ」
の30ページに中出阪蔵1世の紹介がある。
最高価格は80万円。
で、その本の後の方のページに広告があるのだが、エスペランサの広告に大きく
その中出ギターの宣伝があった。
当時、河野の最高価格は50万円。
477:476
08/10/22 17:04:26 dJXLv0GO
ちなみに1981年当時のラミレスの価格は65万円。良心的な値段だよね。
478:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:10:08 SL6VB5AB
突然話は飛ぶんだが、ヤコピって元々親がスペインで製作してたのがアルゼンチンへ移住してホセが
跡を継いだんで、60～70年代のエセ･ラミレスブームや80年代以降のそこからの揺り戻しのトーレス回帰
とか現代的な音作りに影響されてない、すごく昔っぽい音がして、まあ悪く言うと古臭いんだが
なんか俺は好きだな。
ただボサに使われることが多かったせいかな、疲れちゃってる個体が多いね。新しいのはなんか違うと
思ったら息子との合作らしい(2000年以降だと息子名のラベルになってる)から、もう良い状態のはあんまり
残ってないのかもしれないな。
479:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:15:37 SL6VB5AB
>>476
うーん、ラミレスより２割以上高く価格設定してたとはすごい自信作だったんだろうね。
> 当時、河野の最高価格は50万円。
という事は81年当時も河野のラインナップは>>472に書いた80年代中盤と同じ20号(20万)30号(30万)
50号(50万)だったのかな？
だとすると福進がパリコンで使った20号は今のPro-J相当？
もちろん個体差もあるだろうけど当時の河野ギターのパフォーマンスは異常なほど高かったんだな。
480:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:24:24 6XHgMqzq
>>469
初心者相手に高い楽器売る事でなんとか生き延びてる集団があるだろ？察しろよw
50万の日本製は全部音の変化しない糞ギター(除くN上S郎)って事にしといてやんないと
営業妨害だぞw
481:476
08/10/22 17:24:34 dJXLv0GO
>>479
>81年当時も河野のラインナップは>>472に書いた80年代中盤と同じ20号(20万)30号(30万)
50号(50万)だったのかな？
その通り。
81年当時の今井は、15万、20万、30万という価格設定。
桜井は10万、15万、20万。
二人とも実に良心的な価格。
他の日本人製作家の最高価格は50万円が多く、河野と同じ。
482:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:27:01 y+aV2mXz
>>478
ヤコピっていえば、お茶のゆっくりの社長が大のヤコピ嫌いだね。
力木の構造が違うから音が前に飛んでいかないんだ。
とさんざん力説していたけど、
人によってはヤコピの音は遠くまで良く届くという。
前に某工房で修理に出されたヤコピを触らせてもらったことがあるけど、
あのヤコピには参った。
音は良く伸びるし、古くささなんて微塵も感じられない物凄い名器だった。
ヤコピは個体差が大きいらしくて、良い楽器に巡り合った人と、
痛い目にあった人で評価が分れるんだろうね。
483:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:45:32 SL6VB5AB
>>481
追加情報Thanksです。
俺が入門用ギターから卒業したのが86年だけど、当時星野は既に30号からしか出てなくて、河野や
中出に比べると若手なのに何と強気な、と思ったんだよね。今考えるとそういう先入観無しに選んでたら
また違ってたかもしれないな。今井は逆に(俺が回った店では)15号しかなくて、でも20～30号と比べても
そんなに遜色ないと思ったんだが、彼も当時は若手だったからあんまり有名じゃない製作家の、しかも
1クラス下と言う事でこれも先入観で外してしまったところがあったかな。松村は、まあ何と言うか当時から
すでに独特の音だった。比較したほかの楽器のなかで一人だけフランスで修行した人だったから当然なん
だけど、まだ初心者に毛が生えた程度(今だってたいしたことないけどw)だった俺には「なんかひとつだけ
変な音。」としか思えなくて候補から外したのを思い出したよ。
まあ、楽器を選ぶときは名前と値札に惑わされないことが大切だな。
484:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:54:23 POGkA385
>>471
同じ感想かも。
よく30年前で30万の楽器を今の貨幣価値にすれば60万～90万クラスとか言う人がいるが、
それは価額だけの話で楽器の性能として語るのはナンセンス。（言ってるのは売りたい人?）
恐らくそんな人は当時の刷り込みが頭から離れない人か、良い楽器を知らない人だと思う。
経験で言うと自分の70年代30万(松ハカ）と近年のメーカー製の新品30万と弾き比べたら、
断然今の30万の楽器の方が上だったね。
思うにその楽器は当時は日本の楽器の中では良い楽器だったには違いないけど、
現代の日本の楽器作りと比べたらやはりレベルが低かった気がする。
それに70年代と今ではクラシックギターに求められてる音の種類や能力が違う気もするね。
確かに言える事は同じ制作家なら新しい楽器ほど出来がいいはずだよ。
485:名無しの笛の踊り
08/10/22 17:55:42 SL6VB5AB
>>482
こちらも情報ありがとさんです。
俺は今までヤコピは2本試奏したんだけど、音色が気に入った(オーソドックスで締まった感じ、人に
よっては古く感じるかも？とも思った)んだけど、なんか近鳴りしてる感じ、ゆっくりの社長さんと同じで
飛んでかない感じがしたんで「弾き潰れて疲れちゃったのかな？｣と想像してたんだが、個体差なのね。
良い個体だとどんなのか、一度弾いてみたいな。
486:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:14:13 POGkA385
>>472
今20万や30万の楽器でも腕が良ければコンクールは大丈夫だよ。
>>479
当時の20万と今のプロJと比べたらわかるけど、僕は今のプロJの方がいいと思うよ。
487:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:19:31 SL6VB5AB
なんかカオスだなｗ
20万でもコンクールで十分使えるという人から、50万は音が変化しない糞ギターという人まで。
>>486
実際そのクラスの楽器でコンクール通ってる人いる？
488:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:29:00 POGkA385
>>487
書き方が悪かったな。全ての30万の楽器が良いと言ってるのではない。
30万でも良いのもあれば50万でもそれこそ糞?みたいなのもあるし。
489:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:36:39 wyOVK+2T
楽器の話題になると盛り上がるねw
「糞」なのは楽器ではなくて音出しの腕だってことを棚に上げてるのが笑えるww
490:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:44:42 B08yjmHz
アマチュアよりヘタレなギター教師が結構多いって聞く事があるんですけど
きっと冗談ですよね？
491:名無しの笛の踊り
08/10/22 18:45:25 SL6VB5AB
>>488
了解。
> 30万でも良いのもあれば50万でもそれこそ糞?みたいなのもあるし。
これを否定する人はまずおらんだろう。
でもコンクール見に行くとみんなすごいの持ってるなーって思うんだけどな。
ちょっと前このスレで話題だった埼玉でさえ、
URLﾘﾝｸ(ina-kinoko.cocolog-nifty.com)
まあ、ラミレスとレイモンド、アリア、サンチェスを同じくくりにしてるのがちょっとあれだけど、
概ね半数以上(海外手工+国産手工の半数以上)が50万以上の楽器で参加したと思われ。
東京国際はもとよりスペイン･クラシカルでも入賞する人の楽器は国産の標準～上位モデルか
海外製が多いようだしな。
492:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:04:46 POGkA385
>>491
よく分かるね。僕はコンクール見ても楽器の特定は出来ないな。
実はプロギタリストにピンからキリまでのギターを弾いてもらった事があった。
どの楽器で弾いても悪くない演奏だったし、30万の楽器が一番ダメな事も無かったね。
なので楽器の優劣はあるけどあの人レベルなら30万の楽器でもコンクールは大丈夫だと思った。
だけどしかし、いくら名手でも糞ギターで大丈夫だとかは言えないけど。
493:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:17:42 B08yjmHz
>>492
>実はプロギタリストにピンからキリまでのギターを弾いてもらった事があった。
どうやってそんな機会を得たんですか？
494:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:35:11 POGkA385
>>493
贔屓にしてる楽器店の内覧会だよ。
495:名無しの笛の踊り
08/10/22 19:46:20 POGkA385
>>490
多いかは知らないけど、レッスンプロの中には聞きたくない程の下手?な人がいるし、
アマチュアでも金を取れるレベルの演奏が出来る人もいるよ。
クラギの場合は他のクラシック音楽と違って、レッスンプロに成るために高いスキルが要らないからでは?
でも、演奏が下手だといっても教える技量がダメと言う事ではないので。
496:名無しの笛の踊り
08/10/22 20:02:32 B08yjmHz
>>494
私もそんな機会に出会いたい。
>>495
>レッスンプロの中には聞きたくない程の下手?な人がいるし
いったいどんな演奏するのか興味津々。
どこかネットで聴けないでしょうかね？
497:名無しの笛の踊り
08/10/22 21:52:08 POGkA385
>>496
＞どこかネットで聴けないでしょうかね？
聴けるんだけど、それは言えないさー(沖縄風)
何が悪くて聴いてられないかと言うと、音符の長さが正確じゃなかったり、
リズムが正確じゃなかったり、またその両方とも正確じゃなかったり、
難しいフレーズになると顕著に遅くなったり・・・
とにかく自分勝手な演奏をする人(正確に弾けない人)を指してるの。
少なくても他のクラシックのレッスンプロは、そのレベルの人はいないと思うけど？
498:名無しの笛の踊り
08/10/22 22:49:47 cH9m2+l8
誰かと思えばショボイのチェロ君かw
彼はクラギそのものというよりクラギの先生になんか恨みを持ってるんだね。
499:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:07:57 muDs7l/q
>>497
それは、仕方ない事だと思うけどな
第一に、ギターは他の楽器に比べて教育体系がしっかりしてない
より高度なレッスンが受けられる、ギターの教師を育てる場が国内では皆無
だから、教師の腕に関してはぶれ幅がひどい
第二に、セゴビアが多少やらかしてしまった影響がでかい
セゴビアは偉大なんだけど悪い慣習も一杯残した
そのヘタクソな教師本人には罪はないと思う
環境が整っていないからこそ、彼の成長は微妙な所で止まってしまったと考えるべきだと思うよ、現状では
「クラシック」とか自称してるけどこの楽器は歴史も浅く発展途上なんだから、歴史の長いオケ楽器やピアノとかと基本的に比べちゃダメ
500:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:43:51 NWZgo778
>>499
また、お馬鹿さんが来たな。
他の楽器と比べてどうするの？比べたところで、それが何なの？
この世に完璧な楽器なんか無いだろ？
欠点ばかり見ていたら、世の中全ての物事がクソになるんだよ。
ギターが好きだからギターを弾く。ただそれだけ。
グダグダ言ってないで、あなたも心底愛する事の出来る楽器を見つけなさいな！
501:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:52:25 POGkA385
>>498
おたくはいったい何人の人に、「ショボイのチェロ君」と名付けてるの？
俺もメデタクその一人になったようだね。
>>499
別に非難してる訳じゃないさ。事情も理解してるからね。
それに演奏が下手でも教えるのが本業なのだから関係ないし。
ただ、事実上レッスンプロなのにプロ演奏者のつもりで振舞ったり、
回りもプロ演奏者として扱う事の違和感は、他のクラシックと比較してしまう。
502:471
08/10/22 23:53:48 H0oZC7aA
>>472 >>483
一括りに50万のギターが糞ギターとは言って無いよ。
当事俺が持っていた50万のギターが、フレタやラミレスと比べて糞だったと言ってるんだよ。
楽器の評価など相対的なもの。いい物を知らなければ味噌も糞も判断付かないが、
いい物を知れば相対的に糞と感じるギターも出てくるよ。
＞楽器を選ぶときは名前と値札に惑わされないことが大切だな。
君も経験ありそうだね。
誰もが知る名うてのギターでアマには大人気でも、実はプロがあまり使って無かったりするし、
知名度が低く地方の人には見る機会も無いギターでも、案外プロが自ら購入して使ってたりする。
本来楽器選びは目の前に有る固体が良いのか駄目なのかで選ぶべきなんだが、
アマチュアはそれとは別に、有名人が使うイメージや知名度が重要だったりするんだよね。
503:名無しの笛の踊り
08/10/23 00:00:10 pYubbwEg
>>500
つーかいつもの結論に持ってくまでいろいろと込んだ手を使うようになってきたなw
504:名無しの笛の踊り
08/10/23 02:03:55 BmbjpMgi
楽器屋って儲かってるのかね？
エレキでもシンセでも
全般扱ってる会社はあれだけど
クラギ専門店なんか食べていけるのかな？
弦とか楽譜なんか利益にならないだろうし
リペアって言ってもそんな
目が回る程って事は無いよね。
505:名無しの笛の踊り
08/10/23 03:20:09 XIFDwjwb
>>504
でも、ホールまで作っちゃうショップもあるぞ。
506:名無しの笛の踊り
08/10/23 09:59:20 kiEMZjYZ
>>505
ホールって、ヒダヒダがねっとり吸い付いて
３．５往復で逝ってしまうというあれのことですね！！
507:名無しの笛の踊り
08/10/23 10:02:55 NZzhDl6l
>>490
それはギターに限ったことじゃないみたいだよ。
508:名無しの笛の踊り
08/10/23 10:07:09 NZzhDl6l
>>492
>どの楽器で弾いても悪くない演奏だったし、30万の楽器が一番ダメな事も無かったね。
コンクールのようなホールで弾いたらどうなんでしょうね。
比較的狭い空間では気づかなかった違いが、広い空間だと・・・ということは有りえるでしょ。
509:名無しの笛の踊り
08/10/23 11:00:09 jnHXLFiF
>>502
昨日のID:SL6VB5ABです。
> 一括りに50万のギターが糞ギターとは言って無いよ。
読解が浅かったようで申し訳ない。
>>508
自分の場合、所謂”近鳴り”してるのは｢ある程度区別がつく｣とはいえるけど100％自信があるかって言われると
ちょっと心もとないな。自分はアマチュアなんでそこそこの空間で響いてくれれば良いんだけどプロの人とか
大変だよな。まあもっともプロなら100％の自信を持って近鳴りしてるだけの楽器は区別できるんだろうけどね。
510:名無しの笛の踊り
08/10/23 13:29:03 YxPhXGLI
先日クロサワでラミレスの中古3台試奏したが良いヤツが1台あったよ。
弾いたのは91年（杉＋ローズ）、95年（杉＋ハカランンダ）、01年（杉＋ローズ）で、
全て650mmだったけど、91年製の音が抜群に良かった。もち1aね。
70年代のいわゆるラミレストーンに近い音がしてた。高音は甘く艶やか、低音は
ドーンとパワフル。弦は高音がプロアルテのノーマル、低音はオーガスチン赤との事。
ラミレスはいろいろな年代のものを弾いた事があるけど、90年代の650mmにも探せば
こんなに良い音がでる固体があることは初めて知った。
ラミレスは往年の664mmしか良い音が無いとばかり思っていたが、少し考えを変える
必要があると思った。
511:502
08/10/23 14:30:34 MjtsVJjj
>>509
ギターの判断は人によって異なるからね。ここからは俺の場合だと聞いて欲しいが、
ギターは何より音色が最優先でその次が分離。遠鳴りについてはその後だね。
遠鳴りは沢山の客を呼べるプロがPAを使わずに演奏する場合には重要だけど、
アマチュアがコンクールに出るとか、知人の前で演奏するとかではさほど重要ではないと思う。
プロ・アマ問わず問題外のギターは、倍音や共鳴が過多でエコーが掛かったように鳴るギター。
こんなギターはデッドな空間で弾いてる本人だけが心地良いだけ。人に聞かせるギターじゃない。
(何ギターは聞かないでな、荒れるから。)
別の話だけど、人気のプロがテレビスタジオでステージ用の楽器を弾いてるとガッカリするね。
やせた音で全くクラシックギターの良さが出てない事がある。
あの場では音色重視でマイクの乗りが良いギター(上質の杉製)が望ましいと思うけどね。
これは本人に会う機会があれば是非言ってあげたいと思ってる。
>>510
良いのが有ったんだね。これまで最高に感じたのラミレスは6？年のMT杉ハカ。
その次は所有していた71年の杉ハカのマークなし。
これは弦長が664だったので結局はあまり使わずに手放したけど。
650で良いのがあれば是非欲しいね。
512:名無しの笛の踊り
08/10/23 14:52:45 +9/Go7L0
俺はエア・クラシックギターで楽しんでいますよ
513:名無しの笛の踊り
08/10/23 15:03:20 YxPhXGLI
>>511
確かに昔のラミレスは音が良いけど、664mmってのがちょっと痛いよね。
でも今回650でもい音がするものもある事を知ったので、今後はラミレスも購入対象に入れる予定。
今は1977年製の河野20号を30年間使っているけど、そろそろ他のものも使ってみたいので検討中。
株で儲かればハウザー、フレタ、ロマニロス、ベルナベあたりが候補だが、とにかく今はいろいろな
楽器を片っ端から試奏していこうと思っている。ブーシェも弾いてみたいけどなかなか置いてないね。
でも楽器屋での試奏って結構緊張するんだよね、これが。
特にハウザーなどの高級品を試奏するときは尚更。こう書いてるだけでハウザー欲しくなるｗ
舐められない為にも、部分的にでもでもある程度ちゃんと弾ける曲を数曲準備しておかなくてはいけ
ないしね。でも、こうして試奏しながら楽器店まわりをして選んでる時が一番楽しい時かもね。
71年のラミレスを所有していたがあまり使わなかったのとの事だが、やはり664mmは大き過ぎ？
その年代のラミレスって結構良い音出すのもが多かったと思うけど、音はどうでした？
私が弾いたラミレスは650も664もネックはやや薄めだったので、結構弾きやすかったよ。
今持ってる河野はネックの端が半円ではなくやや角ばった感じ（台形状）になってるので、少し弾きにくい。
もう河野に慣れちゃったけど、ラミレスを弾いたらやはり半円形で薄め方が弾きやすい感じがしたね。
514:502
08/10/23 15:33:34 MjtsVJjj
>>513
>>471で書いたけど以前に河野なら75年30号と72年10号とを持っていた。
ブ－シェこの前ギタ○ラに入ってたね。日本で表での売り物はあれだけかな。
買う気が有れば弾かせてもらえるんじゃないのかな？
俺にとって良いラミレスとは辛口の音がする物と勝手に表現してる。
杉の良さを残しながら松のように響く感じがあるもの。
高音は杉の明るさはそのままで太くてしまった存在感のある音で、
低音はボーンではなくゴーンと深い響きかな。
515:名無しの笛の踊り
08/10/23 17:35:45 jnHXLFiF
友達の使ってるラミレスが60年代の作ですごーく良いんで、一時期楽器店でラミレス見るたびに片っ端から
試奏してたけどまあ何というか、>>514氏のいう”辛口”の間逆を行くのにしかあったことなくて、ラミレスなら
昔の664という先入観があったんだが、探せばあるもんなんだな。
516:名無しの笛の踊り
08/10/24 10:06:05 GEDDaIfw
ギター連盟の第2回コンペチションに出る人いる？
俺は出たかったけど今年はもうむりぽ
517:名無しの笛の踊り
08/10/24 10:35:20 x3RM03Ab
出るつもり。
11月末までに申し込めばいいから、今からでも充分間に合う。
518:名無しの笛の踊り
08/10/24 10:54:29 GEDDaIfw
>>517
ガンガレ！
俺は今年は練習不足で手を出した曲はどれも仕上がりが今ひとつ。 昔やった曲で手慣れてるのを
引っ張りだして1ヶ月で仕上げてれば、なんとかなるかもしれないけど、もうちょっと新しい曲を練習して
来年これの第3回か埼玉かなんか目指してみるよ。 シニアは遠くてちょっときついな。
519:名無しの笛の踊り
08/10/24 11:38:24 sQypAkud
>>516
地区ごとで各部門１位の人が全国大会にいけるんですよね。
関東甲信越地区って層が厚いだけに、レベル高くなりそうだな。
520:名無しの笛の踊り
08/10/24 13:14:00 T6a5Qufq
関東甲信越地区は、関東甲州地区と北陸信越地区に分離された。
関東甲州地区は、茨城・栃木・群馬・千葉・埼玉・東京・神奈川・山梨
北陸信越地区は、福井・石川・富山・長野・新潟
521:名無しの笛の踊り
08/10/24 13:19:11 T6a5Qufq
地区大会は、地域によって開催日が違うが、おおむね１月半ばから２月初旬。
今からなら、たっぷり３ヶ月前後の練習期間があるぞ。
（申し込み時点で、曲目は申告しなきゃならんが）
522:517
08/10/24 14:01:46 x3RM03Ab
>>518ありがとう。
おいらは去年、シニアコン出たけど、最終予選止まりで本選には出れず。
今年のアマコンは２次のテープ審査で落ちたくらいのヘッポコだから
地区大会で金賞を取って本選に出るなんて、大それた事は考えていない。
でもさ、このコンペティションは課題曲もテープ審査も無くて、誰でも
申し込みさえすればステージで演奏できて審査してもらえるんだぜ。
出ない手は無いだろう
523:名無しの笛の踊り
08/10/24 14:02:17 GEDDaIfw
>>521
> 申し込み時点で、曲目は申告
うん、これでこけたら参加費丸損だからなw 今年はやめとく。
しかし結構注目度高いんだな、このコンペチション。
524:名無しの笛の踊り
08/10/24 14:05:50 GEDDaIfw
>>522
> 課題曲もテープ審査も無くて、誰でも
> 申し込みさえすればステージで演奏できて
逆に言うと今年は(今のままペースが上がらなかったら)ステージで醜態晒すことになる。その可能性が
高そうなんでねw
後やりかけた曲を3ヶ月も中断するものちょっともったいない気がするし、やっぱ来年に賭けるよ。
これにするか埼玉あたりの他のコンクールにするかわかんないけどね。
525:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:14:10 EuIN/kAJ
率直な疑問だけど、コンクールに出る目的ってなに？
526:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:31:21 E7wzGyOx
>>525
個人またはグループで会場を借り切る事を考えれば、わずかばかりの参加費でステージ演奏出来て、専門家評価して
もらえて、練習する上での目標にもなる。周りとの比較の中で自分のレベルを知る事も出来て、ついでに上手い人の演奏が聴けて楽屋でどういう練習するのかも知れて
皿に運が良ければお友達にまでなれちゃうことも。他にもギター関係の交友も広がる。書ききれないくらい。
527:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:51:32 x3RM03Ab
おいらは単純に、自分のモチベーションアップが目的かな。
年に２回の教室の発表会には必ず出ているけど、それだけではマンネリになる。
コンクールに出るからにはシャカリキに練習するし、認められてもなくても
間違いなく自分自身のレベルアップにつながる。
528:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:54:42 SLxZXswy
夜中に爪弾きしてると心が休まるのです
とかいうコピペとは真逆の
スケベ心たっぷりな動機ですね
529:名無しの笛の踊り
08/10/24 16:23:38 OevJI/3Y
>>528
すけべ心大いに結構なんじゃね?
俺はせっかくやるんなら巧くなりたいし、巧くなるに為にはあらゆる手を使う。
コンクールは巧くなるに為には有益かつ効果の高い手段だと思うよ。
530:名無しの笛の踊り
08/10/24 16:39:03 T6a5Qufq
>>528
一人で部屋にこもってギターを弾いていて、それで自分自身の心が休まればいいという楽しみ方を
否定するつもりは無いが、音楽ってそれだけじゃないだろう。
誰だってギターに限らず音楽をやっている以上は、誰かに聴いてもらいたくてやってるんじゃね？
誰かに聴いてもらうからには少しでも上手になりたい、と思うのが普通だろ。
上手になるためには教室に行ったり発表会に出たりコンクールに出たりして自分自身を高める。
そういう志を持ってガンバル、516や517を、俺は応援するぜ。
531:名無しの笛の踊り
08/10/24 17:21:57 x3RM03Ab
スケベ心は否定できない。
コンクールに出る目的の究極は、上位入賞して賞賛されたい、認められたい
歴代の入賞者リストに自分の名を連ねたいという、自己顕示欲に他ならないから。
532:名無しの笛の踊り
08/10/24 17:50:11 QZmQ/3q+
キャリア作るのに必死な時期はコンクールを目指すのもいいかもね。
でも、ギター界でキャリアを多少作っても目くそ鼻くそ。
533:名無しの笛の踊り
08/10/24 18:14:16 RiTo0rfL
>>525
>>526>>527>>529>>530>>531の話をまとめると要するに
クラギを弾いていても、一般人もクラシック好きの人もクラギに興味が無いから弾く場所がない。
近しい人にも毎度義理で聴いてもらって愛想のほめ言葉を頂戴するのも申し訳ない気がする。
こんな現実を感じながら日々練習に励んではいるが、
時折「何で世間が興味がないクラギを俺は弾いてるんだろ?」と自己嫌悪気味になる。
こんなモヤモヤした気持ちを支えてくれるのがコンクールなのさ。
コンクールに出れば熱心なリスナー（クラギ弾き）ばかりだし、
入賞でもすれば優越感で満たされる。（例え他のクラシック演奏者に認知されなくてもね）
コンクールが終わり会場を出ればまた世間から興味を持たれない
疎外感タップリのギター弾きに戻る訳だかそれも承知だよ。
クラギ弾きでも少しの間くらい夢を見たいからね。そうシンデレラと同じようにね。