08/08/11 14:03:24 nsqTzJp1
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？
2:名無しの笛の踊り
08/08/11 14:33:36 9Dppahrq
2da
3:名無しの笛の踊り
08/08/11 15:39:27 L2x0i/VI
別当弁に決まっている。
4:名無しの笛の踊り
08/08/11 16:59:44 4mP7Ki/q
芸術としては、ベートーベン。
しかし、モーツアルトもたまに完璧な芸術作品作ってるのも事実。
モーツアルトは才能に対して傑作が少なすぎです。
しかし、この二人はクラシック上位に位置しますが更に上が居ます。
どの作曲家も傑作は案外少ないです。芸術はそう簡単生まれてくれないから
価値があるのかもしれません。
5:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:10:30 jXyXwgfp
モーツァルトのレクイエム１曲でベートーヴェンの全曲をあわせた分
以上の価値がある。
まして、モーツァルトのオペラを加えればなおさらだ。
6:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:18:57 8vHY3/Q0
そもそも「凄いモーツァルト」ってのがうまくイメージできないんだが。
7:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:21:58 +8xNM2Ej
どちらのほうが凄いんですか??
「凄い」というのは、音楽家としてどちらが偉大かという意味で結論を出していいですよね？
比較できないと言ってしまうのもつまらないですしね。
といっても、実は答はかなりハッキリしています。
さて、日本ではなぜか 『ベートヴェンかモーツァルトか』 と、この二人をトップ２扱いしますね。
前もこの手のスレに書いた事があるのですが、ベートーヴェンは次元が違います。
ブラームスもシューベルトもリストもワーグナーも、今日我々が彼らを見るのと同じような目でベートーヴェンを見ていました。
歴史に名を残すような作曲家にとってすら特別な存在、それがベートーヴェンだったんです。
例えば、音楽と言えば “芸術” の一分野ですよね。
でも、昔は音楽は芸術ではありませんでした。そんなことを考える人もいなかったでしょう。
教会では古くから神に祈るために音楽がありましたし、貴族のたしなみとしても音楽はありました。
貴族には、お抱えの庭師や料理人、家庭教師、音楽家がいたものです。
そういうものだとされており、音楽家はいわば職人か教師か何かでした。
では今、なぜ当たり前に音楽は芸術扱い、音楽家は芸術家扱いされているのか。
歴史の中でいつ音楽が芸術になったのか・・・・・実はハッキリわかっています。
それはなぜかというと、ある時代にいきなりそう言い出した人がいて、その人が本当に変えてしまったからなんです。
その人がベートーヴェンなんですね。
ベートーヴェンはそれまでの音楽に納得せず、当時の水準とは比較にならないほどの可能性があると見抜いていました。
そして堂々と 『音楽は芸術である、音楽家は芸術家である』 と公言しました。
彼は当時の人々に、今までのものとは違う、芸術作品としての音楽を聴かせました。
単に作業としての作曲や妥協を許さず、常に芸術家として前作とは違った意味のある物を作り続けました。
芸術である以上、あらゆる観点から進化も止めませんでした。
一曲一曲が芸術的価値を自らに問う唯一無二の作品として作られていますので、一曲の重みが違います。
モーツァルトは、時代的な影響と共に、まだ小さな世界から音楽を連れ出すにはいたりませんでした。
例えばピアノソナタ。
8:7の続き
08/08/11 17:22:32 +8xNM2Ej
モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、実際にそういった曲を書いていました。
もちろん出来はすばらしいものばかりでしょう。しかしベートーヴェンは、ピアノの可能性・本当の能力をすでに見抜いており、
根本的に規模の違う曲を書き始めます。作曲は常に進化を伴い、ピアノという楽器の形態・能力まで変更を要求するものでした。
楽器製作者は次々と要求を満たす最新型のピアノをベートーヴェンに贈り、ベートーヴェンはまたすぐにそれ以上の要求をしました。
巨大なコンサートホールで聴衆を圧倒するピアノソナタが出てきたのは、歴史的に突然の事だったのです。
ベートーヴェン一人で、何百年分もの歴史を一気に推し進める勢いでした。
ジャンルを問わず、ベートーヴェンは何でもこの調子です。
ほとんど音楽の神様と言っていいほどです。たった一人で次から次へと膨大な、飛躍的な変化を音楽の世界にもたらしました。
作曲家何十人分に匹敵するかわかりません。ベートーヴェン以前も以後も、彼に比肩する人は存在しません。
9:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:23:20 +8xNM2Ej
さて、バッハが残した音楽技法は、ベートーヴェンも真剣に学びました。
バッハの重要性は我々大衆にはあまり意識されませんが、その世界の人には知られています。
彼の存在が無かったとしたら、ベートーヴェンは音楽を学ぶのにもっと苦労したはずです。
つまり、この二人のどちらか一方でもいなかったら、今ある音楽の世界は無いかも？そういう意味でも、本来はバッハとベートーヴェンがトップ２ではないでしょうか。
個人的に、バッハは後世に残る技を生みだした偉大な大工の棟梁のような気がします。
そして、その技を受け継ぎ磨いたベートーヴェンが、歴史に残る巨大な建築物を次々に完成させていった。
そんな感じに受け止めています。捨てようと思った命さえ音楽に捧げ、努力も才能も桁違い。
「後世のために書いた曲だから・・」「全人類の解放を願って・・」ベートーヴェンの考え・意思はいろいろと伝えられていますが、
名曲だの才能だのという小さな話でないことは確かでしょう。
音楽という枠を超え、時代を超え、人類の歴史に名を残す偉人ですね。
さて、最後にニックネームを見てみましょう。
ちゃんと意味がありますよ。
『音楽の父バッハ』・・・これはどういう意味か。
バッハが女だったら『音楽の母』・・・この方がピンときますね。
音楽の基礎を作った人です。
『楽聖ベートーヴェン』・・・キリスト教では聖者、聖域などおなじみの「聖」・・・「○聖」とは、その世界での最上位を表す言葉です。
『天才モーツァルト』・・・これはわかりますね。文字通り、天才だったわけですね。
10:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:31:46 4mP7Ki/q
感動しました。そういう背景があったのですね。
自分はバッハ以上の音楽は生きていて聴いた事ありません。
11:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:54:48 P4luUpZX
どこからコピペしてきたんだよ。
12:名無しの笛の踊り
08/08/11 18:21:41 SLMBMbwc
どっちも個性がとても強いよね。
13:名無しの笛の踊り
08/08/11 19:13:29 rAj4rux3
またこんなスレ立ったのか。夏休みだからな。
14:名無しの笛の踊り
08/08/11 19:13:45 SLMBMbwc
やっぱ演奏者を平伏させる作曲家ってのは偉大なんだろ。
許とかは素人だから、作品のうえに演奏者を置きたがるけどな
15:名無しの笛の踊り
08/08/11 19:16:55 gkW9GTzX
ピアノ協奏曲ではさすがのベートーヴェンもモーツァルトを超えきらなかったな。
16:名無しの笛の踊り
08/08/11 19:43:17 sHkwNbJe
昔モーツァルトが好きだったけど
最近ベートーヴェンの凄さをしみじみ実感してきたよ。
緻密な音楽だなぁ。女性のような繊細さ美しさがあるかと思うと
決然としたヒロイックな力強さもある。モーツァルトには
こんな多様性や対比とか構成の妙が足りないかなぁ。
先が読めちゃうというかね。ピアノ協奏曲でもソナタでも。
聖書にもたとえられるベートーヴェンのピアノソナタ全集は
クラシックに足を踏入れた以上絶対聴き逃せない曲じゃないかな。
ベートーヴェンはいい意味でモーツァルトやハイドンを乗越えて
新しくて独創的な音楽を切り拓いていったんだと思う。
17:名無しの笛の踊り
08/08/11 19:52:47 SLMBMbwc
そろそろ、あの人来ないかな。
思い込みの激しいモツヲタの人
18:名無しの笛の踊り
08/08/11 20:10:49 4mP7Ki/q
モーツアルトは音自体の粒を濁らせず聴かせる感じがします。
もしかすると未来の音楽はモーツアルトにヒントがある気もします。
モーツワルト聴いてシェーンベルクをふと思い出しました。
19:名無しの笛の踊り
08/08/11 20:24:55 P4luUpZX
凄いのはベートーヴェンだと思うけど、好きなのはモーツァルトです。
20:名無しの笛の踊り
08/08/11 21:49:36 rAj4rux3
ロマン派の音楽家たちへのベートーベンの影響力は絶大だけど、
フランス近代以降はむしろ古典回帰とも言えるし、ひとつの視点
だけでは、芸術史を覆うことはできないよ。
どっちが凄いなんて糞議論。どっちが好きかでよい。
21:名無しの笛の踊り
08/08/11 21:55:47 gf3UH/S/
だからもうオペラみたいな周回差の付いてるジャンルがある段階で
モツの勝ちに決まってるだろjk
22:ﾉtasukeruyo
08/08/11 22:32:31 T8ojJ8KI
ベートーヴェンは純愛だからモーツァルトのオペラは不倫だとか下ネタばっかりで魔笛以外好きじゃなかったらしい。
23:名無しの笛の踊り
08/08/11 23:23:05 Db9bJhGH
モツの曲て、当時の俗物なんだろうな。完成度は比類ないけど、唯一無二のオリジナリティかと言えば？かも。
同時代のクレメンティとかもモツに似てるし。相対論と同じように、モツじゃなくても他の誰かが、時間を掛けたら
作れたような気がしないでもない。ベートーヴェンは常に革新的で、多彩。芸術の命だと思う。
ただモツは完成度が高く、極限までシンプルだからいつまでたってもモダンなんだろな。
24:名無しの笛の踊り
08/08/12 00:04:40 dc9bGb8i
>>23
>ただモツは完成度が高く、極限までシンプルだからいつまでたってもモダンなんだろな。
オレの感じていたことをうまく表現してくれてありがと、ちゃーん。
25:名無しの笛の踊り
08/08/12 01:00:29 sHH9AwXU
両者の曲を聴いてきた人間が、今までの記憶を強制消去され、
その後もどちらか一方の曲だけは一生聴くことが許されない。
どちらを捨てるか記憶消去の前に決めなければいけない。
この特殊な状況にもし俺が置かれたとして、どちらを捨てるか。
モツも嫌いじゃないけど俺はやっぱりベートーヴェンは捨てられない。
ベートーヴェンを捨てるのって正直モツオタでも勇気いることじゃないか？
一度あの曲を知った人間があれを捨て去ることって。。。。。
一生後悔しそうで踏み切れないよ。
モツはあまたある似た作風の曲で代用できないこともないし。
26:名無しの笛の踊り
08/08/12 02:37:14 suArRfGH
また>>1が懲りずに煽り系クソスレ立てたか！
>>1におしえてやる。
モツよりもベトよりも、一番凄いのは、これ↓だ！！
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
目玉ひん剥いて耳の穴かっぽじって、よーく見て聴いて
ヘンズリこいてクソこいて電源切って首吊って踊ってろ！！！
27:名無しの笛の踊り
08/08/12 05:10:05 Kwqaw23L
モーツアルトは音楽になっていない単なる音自体の感動体験が曲に影響してるように思います。
簡単に言うと仏壇のチーンっていう音が、空気と空間を示しながらグラデーションに消えてゆく。
ただそれだけで、人生や世の森羅万象まで表現してしまいます。
芸術の素となる心の働きも自然であり、また音が空気を流れる現象も自然なのです。
人は自然に感動します。モーツアルトは、後者の芸術的表現に感じます。
音を沢山詰めても一つ一つの音が点状に空間を作り一つも濁らない。
実際、日常の生活の中でも音楽に劣らない音が溢れていると思いました。
28:名無しの笛の踊り
08/08/12 08:06:58 OPd8xlEx
ﾓﾂは俗
ベートーヴェン先生は聖
で決まり。
29:名無しの笛の踊り
08/08/12 10:16:27 6nI+dG/k
モーツァルト本人や音楽が俗物とは思わないけど。
モツオタやってる人間が俗物なだけだよ。
30:名無しの笛の踊り
08/08/12 10:24:29 THWJFC4W
スクリャービンに一票☆
31:名無しの笛の踊り
08/08/12 10:38:02 8ZwoD9fB
必ずこういう奴が現れる。
32:名無しの笛の踊り
08/08/12 14:48:48 ro5HBhJD
>>25
>この特殊な状況にもし俺が置かれたとして
特殊というより、状況が分かりにくい。
だいたい、「今までの記憶を強制消去され」が理解できないね。
それに、赤ん坊でも記憶はあるから、記憶ゼロの状態って人間として有り得ないだろｗ
33:名無しの笛の踊り
08/08/12 14:56:37 wFdx5Ua+
「ベートーヴェンは天国に逝ったが
モーツァルトは天国から来た。」
音楽 ひいては芸術という概念は
「人間」が作ったものだし
それを共有するのも人間。リアリティを帯びて感動を与えてくれるのは
ベートーヴェンかなぁ。
34:名無しの笛の踊り
08/08/12 15:55:59 6nI+dG/k
>>32
もしという仮定になってるから
無人島でそれしか聞けないとしたら～
と一緒なんじゃね？
おれもベートーヴェンかなぁ。
35:名無しの笛の踊り
08/08/12 16:12:30 GVtgWslG
今の季節は気分的にモーツァルトです。
暑さがやわらいだら、また違ってくるでしょう。
36:名無しの笛の踊り
08/08/12 17:09:28 p2Ee2kKY
未だに第九程の芸術に触れた事がない
37:名無しの笛の踊り
08/08/12 17:45:28 hmIFIWFE
>>36
そうだね。それは同意するわ。
モツも好きだけれどもやっぱり第九をはじめて聞いたときの
あの鳥肌が立って本当に身震いするような感動はなかなか味わったことないな。
38:名無しの笛の踊り
08/08/12 17:50:55 ro5HBhJD
感動の種類が違う。
39:名無しの笛の踊り
08/08/12 18:08:55 UfjaTZiV
第９＞マタイ受難〉モツレクエイムだな。
40:名無しの笛の踊り
08/08/12 18:38:03 Kwqaw23L
第９面白いですね。花火に感動するのに似た感覚がします。
行進曲の匂いがしたり、映画やドラマの効果音みたいだったり。
現代使われるてる効果音に近く感じます。
その当時これを聞いた人はかなり驚いたことと思います。
日常で使われる表現だから特異性は感じなくとも、現代の日常にあるということは
認知されベートーベンが現代に生き続けてると感じます。
41:名無しの笛の踊り
08/08/12 19:45:17 Kwqaw23L
完全に客観的な評価は誰もできないものですよね。
多分、作曲した本人も全ては捉えていないと思います。
客観的に見えてくる程つまらなくなってゆくと気づきました。
分からないから見えないから、美しかったり感動することもある。
音楽に対して感動を奪うような事をしていたと感じました。
音楽は客観性にあるのでなく一人一人それぞれの主観や心の中に存在すると解りました。
一人偉そうなこと語ってしまい本当にすみませんでした。
42:名無しの笛の踊り
08/08/12 19:57:31 GVtgWslG
いや客観的評価というのは存在するだろ。
それを拒否するならムード音楽くらいだね、君に合うのは。
43:名無しの笛の踊り
08/08/12 19:59:51 GVtgWslG
クラシックが理論を否定したらクラシックじゃないよ。
ジャズにもロックにも理論はあるよ。
自分が主観的な聞き方をするのはかまわないけど、
それを正しいかのように主張するのは間違い。
44:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:05:02 GVtgWslG
連投すまんね。理論ってのは客観的に積み重ねられた理論のことな
45:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:28:26 Kwqaw23L
<<43
<自分が主観的な聞き方をするのはかまわないけど、
それを正しいかのように主張するのは間違い。
その言葉通りと自分で感じました。
でも音楽って掲示板とかでも真剣に色々語りあえるしいいですよね。
またたまにお邪魔します。
46:名無しの笛の踊り
08/08/12 20:55:06 8ZwoD9fB
>いや客観的評価というのは存在するだろ。
それをこのスレの主題に当てはめてみるとどうなりますか？
47:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:07:54 GVtgWslG
どっちもすばらしい作曲家です。
優劣などつけるもんでもありません
客観的評価＝比較ではないので
48:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:08:26 1J0U0C2c
Oリングで悉く確かめた結果モーツァルト＞ベートーヴェンでした
49:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:12:31 yYbPBAla
後世への影響
個々の作品の革新性
全集としての完成度
どれもベトの圧勝。
50:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:12:33 GVtgWslG
もし比較するとすれば材料はなにになるだろう？
その材料選ぶのも大変だぞ
51:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:14:37 Bjidz2I3
モーツァルトのフリーメーソンのための葬送音楽 ハ短調
フリーメーソンの重要な数字である〝３〟をあらわしたｂ３つのフラット=ハ短調
ハ短調から始まりハ長調の主和音で曲を閉じるのはフリーメーソンの思想の一つである〝闇から光明へ〟を表している。
ハイドン〝混沌から秩序へ〟
ベートーヴェン〝苦悩から歓喜へ〟←パクリ
52:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:24:04 Bjidz2I3
ベートーヴェンの曲は人間が頑張って作りましたってな感じを受けるが
モーツァルトのフリーメーソンのための葬送音楽とピアノ協奏曲第20番第2楽章は人間の感情を超越している
53:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:29:08 GVtgWslG
人間の感情を表現するのが、クラシック音楽の基軸なんですか？
54:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:29:59 6nI+dG/k
モーツァルトがいなくてもその後の音楽史は大して変わらなかっただろうが
ベートーヴェンがいなかったらどうなる？という話はよく言われる。
それにクラシックのレパートリーからベートーヴェンがなくなったら
クラシックにとって致命的かもな。
55:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:31:55 Bjidz2I3
ベートーヴェン以降はうんこ
56:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:36:53 GVtgWslG
後世にエールを送れなかったらダメなのか？
57:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:37:47 6nI+dG/k
>>52
頑張ってもああいう音楽はなかなか作れるものではないと思う。実際。
モツの曲は作風の変化が少なく単純だから簡単に作曲できそうに思える。
58:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:38:44 h7NVTUZS
グールドから嫌われていたモーツァルトとベートーベンはうんこ
59:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:39:36 8ZwoD9fB
同時代のゴッホとルノアール。ゴッホの後世への影響は非常に大きいが、
ルノアールの場合は影響はほとんどないと言ってよい。
しかし、それ故にゴッホがルノアールより優れている、とはいえない。
60:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:41:36 h7NVTUZS
バッハこそが最高
61:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:44:11 Bjidz2I3
グールドから感情過多と評され一曲も演奏されなかったショパンはうんこ以下
62:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:45:38 6nI+dG/k
>>59
優れているか？ではなくてどっちが凄いか？だろ
影響力が大きいのは小さいより凄いことだろ？
63:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:45:40 h7NVTUZS
>>61
俺のショパンの悪口を言うな
64:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:46:18 h7NVTUZS
てかグールドはショパンを演奏してたぞ
65:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:46:45 GVtgWslG
グールドの好みの作品って、要は自分の色に染めれる曲を選んでただけじゃん
66:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:47:26 h7NVTUZS
>>65
お前は楽譜読んでオナってろｗ
67:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:50:55 GVtgWslG
グールド厨って今でもいるんだ
68:名無しの笛の踊り
08/08/12 21:59:00 Bwlx7x1d
ベートーヴェンは実験的、革新的なアイデアで次々と作曲していくけど
聴衆をおいてきぼりにしないで時代を半歩ずつ進む慎重さが凄い。
聴覚障害で気難しい男と言われたけど友人に恵まれたそうだし、きっと世渡り上手なんだと思う。
69:名無しの笛の踊り
08/08/12 22:11:27 Bjidz2I3
フリーメイソンと音楽、そしてベートーヴェン。
URLﾘﾝｸ(soudan1.biglobe.ne.jp)
70:名無しの笛の踊り
08/08/12 22:35:23 Bjidz2I3
クラッシックの中には様々な楽曲の中に、葬送をテーマにした厳かなものがある。
それをことさら取り出して数えても仕方のないことだが、葬送というテーマによって啓発された作曲家の作品には
その作曲家の死に対するロマンティックな捉え方が見えて興味深い。
例えば有名なショパンのピアノソナタ第２番の第2楽章。
このメロディーはどこからかボクの子供時代から葬送行進曲の象徴のように擦り込まれていて、その曲がショパンのソナタの一部であるということは成人するまで知らなかった。
マーラーの交響曲第５番第１楽章。死を直感的にイメージできる和音の行列と行進。
ベートーヴェンのピアノソナタ第12番。また、交響曲第３番エロイカの有名な第３楽章。
それぞれロマンティックであり、厳粛であり、メロディアスである。
彼岸への道を鼓舞する為の曲は生きているボクの心を激しく揺さぶることもある。
中でもボクはモーツアルトの葬送音楽により強い魅力を感じる。
フリーメーソンのための葬送音楽として書かれたアダージオハ短調Ｋ．477。
短く、崇高な叙情性を保ちながらロマンティシズムに寄りかからない。
モーツアルト以外にこんなに孤独で気高い死の音楽を端的に、何のストーリーも必要とせずに描けるものがいるだろうか。
敬して遠ざけるべきではない。
この曲はモーツアルトが真面目に正面を向いたときの音楽が持つ、心の深淵がのぞく感動的な曲である。
URLﾘﾝｸ(m-saurus.blog.so-net.ne.jp)
71:名無しの笛の踊り
08/08/12 23:19:15 wcXrzpLO
モツレクは人類の音楽史上の最高傑作。
よって、最高傑作を作ったモツの方が凄い。
72:名無しの笛の踊り
08/08/12 23:25:00 6nI+dG/k
>>71
冗談でそ？モツ好きでもあれは微妙。
ベト第9には負ける。
オペラのが良くない？
73:名無しの笛の踊り
08/08/12 23:37:12 GVtgWslG
モツレクって、はじめっから他人の手が入ってるぽくないか？
74:名無しの笛の踊り
08/08/12 23:42:29 NjZTXTJ9
>>54
別にモツから一足飛びにヴェーバーに行っても系譜的には
何の不自然さもないし、敢えてベトの影響を過大に加味を
したとしても抜けた穴にはケルビーニ辺りがスッポリ入って
何の問題もない。つーか無理からに後世の影響を鑑みようにも
ベトが残した作品は余りに異質かつ不完全過ぎてどう扱えば
いいのかが分からない。
反面モツの作品には古典派ブッファの完成形を世に示しただけでなく
グルックの抜けた穴を補ってオペラをドイツに根付かせる
礎を作ったという計り知れない功績がある。イタリアや
フランスにおけるロッシーニやスポンティーニの業績と
比肩するだけのものをドイツに残したのがモツ。
75:名無しの笛の踊り
08/08/12 23:47:01 GVtgWslG
日本人って、なぜかオペラへの関心が、交響曲なんかに比べて、
かなり低いよね
76:名無しの笛の踊り
08/08/12 23:56:30 Bjidz2I3
モツレクは合唱とキリエ以外他人が作ったうんこ
77:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:18:14 f352G/0O
西洋音楽の分岐点はやはりベートーヴェンだろう
作曲家が芸術家として認められず、いまも職人として扱われていたら
作曲家と指揮者、プロ演奏家が分担されず
下手したらバッハやモーツァルトも時代の波に飲み込まれていたはずだ
２０年前の日本の歌謡曲が忘れられたように
78:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:21:30 WLjCiBt7
マタイ＞ミサソレムニス＞モツレク
79:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:25:00 QTa+8O7s
>>75
だったら？死ねば
80:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:26:10 L+P3CbCy
>>74
ご苦労にも長文でご冗談を。
19世紀ドイツオペラ最大の巨人、19世紀音楽の大巨匠ワーグナーの楽劇は
ベートーヴェンからの影響なしには考えられませんぜ旦那。
Das Kunstwerk der Zukunft（1849）
Oper und Drama（1851）
彼の著作や発言からベートーヴェンを偉大な模範、創造力の源泉と見ていたことは
ひろく認められている。モーツァルトとは比べ物になりません。
ブッファの本場はイタリア。モツの影響力は少ない。
ドイツオペラも作品数が少なく結局音楽の影響力は小さい。
81:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:27:20 QTa+8O7s
バッハに比べたらどちらも小物だな。
どっちが凄いとか、どうでもいいよｗ
82:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:31:23 OPZDSuLl
>>81
同感です。
83:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:51:58 /NJ4IMRd
>>80
んで実際にオペラ作家としての系譜としてはどうなん？
あとモツのオペラはイタリアでも盛んに上演されてたよ。
ミラノで『コジ』が上演されてて当たりをとってたから、
ロッシーニがそれを受けて『イタリアのトルコ人』を
作ったりしてた、そんな時代。
84:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:52:29 L+P3CbCy
>>81
俺もまったく同感。
マタイが「西洋音楽の最高峰」といわれ
影響力も小者モツを軽々と凌駕するが
そういった他人の評価とかはどうでもいい。
純粋に音楽自体に深く感動する。この時間に聴くバッハもまた格別だ。
85:名無しの笛の踊り
08/08/13 00:55:20 WLjCiBt7
デュファイやモンテヴェルディに比べたらバッハも小物
86:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:01:39 OPZDSuLl
客観的に優れてる順を精度よく並べてしまえるのは事実なんですけど、
そうしてしまうとつまらなくなってしまうんです。
バッハはいいとして、モーツアルトはガラスのコップをペンで叩いたりすると
魅力が掴みやすいかもしれません。
ベートーベンは、言うのは良くないんですけど音に嘘がないんです。
スレが伸びるように、それぞれ素晴らしい魅力があるのは間違いないです。
87:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:13:05 L+P3CbCy
>>83
質問の意味をもっと詳しく。
モツの生前モツのオペラはイタリアでたいして成功していない。
ルーチョ・シッラを成功という人もいるが、あの程度の上演は月並みで
イタリア全体の中で微々たるものでしかない。しかもその後イタリアの
劇場から作曲依頼がぷつりと途絶えたことが、その影響力の微小さ
相対的な不成功を物語るといいうる。
モツの死後は一部のオペラがイタリアでも上演されたが、それもイタリアで
最大の成功を収めたという規模のものではない。正確な上演回数は俺も把握
していないが、該当時期のイタリア人作曲家の人数の多さ、上演作品数の膨大
さから見て、モツの作品が中枢にあったとは到底言い難い。
モツがロッシーニに影響を与えたと主張する人もいるが、実際のところは
18世紀のブッファ作曲家やマイール、パヴェージ、モスカといった
直前期のイタリアの人気作曲家からの影響が圧倒的に大きいことは
ロッシーニ研究において以前から常識となっている。
88:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:17:29 97OaqO1t
オペラに関してはモーツァルト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ベートーヴェンだな
89:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:18:25 woRPMXyZ
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。
90:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:28:05 eXeE+xlK
原爆からこのかた、進歩を本気で信じてるやつはおるまい。
・・・っつーことで、進歩史観からのベト＞モツ判定は一度ちゃらにしてみようか。
91:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:34:44 /NJ4IMRd
>>87
純粋にオペラ作品だけ取り出してそれがどれだけ後世の
作曲家の作品に影響を与えてるかってこと。『フィデリオ』
一本がそれ程のエポックメイキングたる作品とはとても思えん。
確かにヴェーバーも『フィデリオ』には言及してるけど、
精神的なものはともかく書法とかそういった分野においての
直接的な影響とまでなると疑問符が付くし。
92:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:40:53 OPZDSuLl
上位４人(傑作勝負は)ほんと僅かな差なので好みによって自分の１番が違うのは当然かも。
93:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:44:02 L+P3CbCy
>>91
フィデリオ１作品の影響が多大だという意見は出ていないはずだが。
特定のオペラ作品に範囲を限定する理由は何かな？
オペラでなくてもオペラに影響を与えうる。ベト→ワーグナーはその例。
94:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:46:17 ctZ999tw
_ .-‐─‐‐‐: ,
,.r'''´: : : : : : : : : : : : ﾞ': ,
r'´: : : : : : : : :_,,..-、: : : : : :＼
／'!li; : : : : : :;／ |: : : : : : : : ヽ
j /´ ﾞ'!,w'｀'´ |: : : : : : : : : :!
! | ＿＿_ -‐- ヽ; : : : : : : : :i
i,l' ‐'ﾞi !| ￣｀ﾞ ＼: : : : : :/
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|∠iｱﾉ| i' 〝'‐ﾋ!,ﾞ>､,__ !; r'´ﾞi |
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ﾞ! （Ο.◯丿ヽ, i｀ﾞ: : ヽ
ヽ; : ::r‐-‐-;;::::.! |: : : :,/
ヽ; :ﾞi,￣~ﾞ'i: : : .:::::: !_,,／
! :ヾ'_'_ｿ, : : .:::::::::ﾉ／
ﾞi; :｀'''''´／ ..::::::;／|ﾞ＼_
iﾞ'‐---;‐'i'_'i＼/ ,,! ｀ﾍ,
｜ ｀i, ﾍ,! | /<´ / ,／|
! i ＼/／==/ / !
どうも、矢沢です。昔、キャロルで矢沢が日比谷でワオワオやってたころにさ、
あの、なんていうのスライム？それが流行ってたわけ。
楽屋でさジョニーなんかとスライム欲しいよね、つってたらボーヤが気を利かせて
「買ってきましょうか」っていうわけ。
「おおサンキュ」つって買いにいかせたら街中売り切れだったみたいでさ
「すいません、コンニャクで代わりで」ってそいつ、こんにゃく買ってきたわけよ。
しょうがないから代わりにこれで遊ぶかあ、と思ってさ、
オレやジョニーでこんにゃく顔に乗っけたり、ぶつけ合ったりしてね遊んでたんだ。
95:名無しの笛の踊り
08/08/13 01:46:52 ctZ999tw
そしたらさ。ムッシュっていうの？かまやつがバーンと楽屋入ってきてさ
「おまえら何してんの？」。オレ「いやあ、かまやつさんコレだよ噂のスライム！」。
オレ、まだ駆け出しだったし、向こうはもうビッグネームでしょ？「はあ？」みたいな感じ。
「おまえ、矢沢、これはこんにゃくだろ？」って。ちぎって床に捨てた。
オレはそれを黙ってみてたね。しばくしてムッシュが帰ってさ。
そしたららジョニーがそのちぎられたこんにゃく持って震えてんのよ。
「エーちゃん、これ弁償モンだよ！」って。「こんにゃく弁償してもらうべ！」ってさあ。
それ聞いてオレ、今度はこっちからムッシュの楽屋行ったわけ。
「あのさっきのこんにゃくだけど、絶対そのうち弁償してもらいますんで」。バッキリいってきた。
それから、1週間くらい後かな、モノホンのスライムが届いたよ。ムッシュから。
そのとき思ったね。「ああ、これがスーパースターのやることだな」って。
その日のステージはスライムでリーゼントにしたよ。
途中で汗すって粘液になってたーらたーらいと引いて落ちてくんのよ。
たまたま来日してたH.R.ギーガーがそれ見てエイリアン思いついたんだって。
これマジよ。エイリアンのあの頭、矢沢のリーゼントの形なんだって。へえ、と思ったね。
96:名無しの笛の踊り
08/08/13 02:12:27 /NJ4IMRd
>>93
とりあえず歌もの専なものでオペラ作家の系譜でしかものを
考える気と能力がないからかな。あ、一応ベト作品のオペラ以外の
アプローチでのワーグナーへの影響は無視はするつもりはないです。
でも系譜的に抜けて問題もないオペラのようなジャンルのある事が
故意に見落とされてるカンジがしたんでね。
ところで>>93氏は『フィデリオ』についてはどうお考えでしょうか？
自分的にはどうにもオペラとしてはマトモに評価を下し辛い作品です。
ワルターの41年メトライブ(愛聴盤です)みたいにものすごい
バックボーンを背負うと確かに名曲として聴けるんですが、
普通にオペラとして楽しもうとすると難儀な作品だなと。
97:夏厨ども、いい加減でスルーを覚えろ！！
08/08/13 03:47:24 muW3KI0R
,, ,, il .i! ,il!i,、ll,,,,,,, ,i、 .,iiii,, .,,,,,,,,,,,,,,, ii､ il .li,!l ii
..illl!!!!!!!!!l .lill!!!!!!!!!l .ll .,,,,,,,,,,ll,,,, .,,l!｀ﾞ!!.llﾞﾞﾞﾞﾞ!l .ll ,il".ﾞli ﾞ!!!!!!!!!!l .ll .,,,,,ll,,,,,,,,iiiili,ll lll
ll .ﾞ!!ﾞﾞﾞﾞ!lﾞﾞﾞ゜.ﾞiiiiiiii.,l″ .ll .ll ,il° .ll il .ll .ﾞﾞﾞllﾞﾞﾞﾞﾞ￣ ﾞﾞ｀ .'ll
ll ll ｀ﾞll".l! ll、 l| ll.,l″ .ll ,ll｀ .ll .,, .,l",iiiiillliiil ll
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.,i!′ ,,ll′ ll .,,iiiii,,l| .,i, ll , .ll l| lll′ .ll′ .,i!′ .ll ilﾞ .ll′ ll
ll° i!゜ .ll ilﾞ｀.ﾞﾞlli,, .ll,.ll.ll′.ll .ll .'l° .,ll ,il!i,, l| .,ll′ .ll".,il' .ll
ll, ll,、 ll| .ll、 .,llﾞﾞ!i、! ll.ﾞ,, ll| .,ilﾞ ,ill’.ﾞ!i, .ll ,,ilﾞ′ ll｀.ll′ 、
ﾞﾞ!liiiiiiiiillll!!″ﾞ!lliiiiiiiiillll!!′.ll ﾞliiiiil!゜ ＾ ,,,illl!lﾞ ii,,,,,ll .,,,,iiil!ﾞ′ ,,illﾞ .ﾞli, lliiiil!ﾞ° ll°ﾞ!ii,,,,,iiill! .llll
° ﾞﾞ″ .ﾞﾞﾞﾞﾞ° .ﾞﾞﾞ″ .lﾞ゜ .ﾞl ｀｀ `ﾞﾞ~｀ .ﾞﾞ
98:名無しの笛の踊り
08/08/13 11:29:56 L+P3CbCy
>>96
フィデリオ１作に限れば影響力はたかが知れたものだろうね。
この作品を、手短なオペラ史概観でも敢えて紹介する本を見かけるが、
大作曲家が書いたという後付けの知識、ある種のブランド信仰から載せている
としか俺も思えない。ただ、この作品の地味さというのは、
その時期のドイツ語オペラに共通する傾向。イタリアオペラの華美な様式に
対する反動として、技巧的で華麗な書法は禁欲的なまでに抑制されている。
だから聴かせ所に乏しいと感じる人は多いだろう。
一方、モツのオペラも影響力という点でそう大したものとは考えにくい。
モツのオペラの多くが当時のイタリアオペラの圧倒的な影響下にあったことは
常識と言っていいだろう。ドイツ語オペラである最晩年の魔笛すらそうだ。
夜の女王のアリアが典型例だが、これは確かにイタリアオペラの技巧的なアリア
の様式にそのまま従っている。魔笛がより「ドイツ的に」書かれていたら、
もっと魅力に乏しい作品となっていた可能性が高い。
99:名無しの笛の踊り
08/08/13 13:29:00 YBT3aEIy
ベートーヴェンがやらんでもいい音楽を
モーツァルトがやってくれたのよ。モツは
ベトベンの前座。
100:名無しの笛の踊り
08/08/13 13:39:52 eXeE+xlK
オペラは芸能だろ。で、芸術家ベートーヴェンはやらなかった、と。
俺は芸能だから好きだけどな。ワーグナーの総合芸術は好かん。
101:名無しの笛の踊り
08/08/13 13:53:11 mtmOaW4P
こんなけだるい午後は魔笛でも見て楽しもうぜ。
102:名無しの笛の踊り
08/08/13 18:29:52 eXeE+xlK
ベートーヴェンを、ブラームス、バッハともに「3大退屈男」と呼んだ、と伝えられる
ビーチャムが振る7番を今はじめて聴いてるが、いきいきと楽しそうだ。
103:名無しの笛の踊り
08/08/13 22:58:04 aarrcrlE
みなさん、インテリごっこはそろそろ終わりにしなさい。
104:名無しの笛の踊り
08/08/16 22:51:22 03gOB4To
なんだよ、もう終わりか？
いかにも夏休みらしいネタスレだな。
105:名無しの笛の踊り
08/08/16 22:56:15 sJk4QAjn
フリーメーソンのための葬送音楽の評価は?
106:名無しの笛の踊り
08/08/20 17:54:22 ZUUjYuez
,, -―― ､
,,ｒ'" ｀ヽ､
/ ヽ
iﾞ .i
i |
|, '''''' '''''' .!
i （●）, ､（●）､ /
. i .,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ^ﾞ｀ヽ
107:名無しの笛の踊り
08/08/21 10:25:28 gfyWJDFD
ベートーヴェンの「小銭を落としてムカついた」と
モーツァルトの「オレのケツの穴を舐めろ」の
どっちが名曲か？の勝負だ。
108:名無しの笛の踊り
08/08/21 22:14:35 ZU5ClwoG
>>107
ほんとにそういう曲がありそうな気がする。
あったとしてもモツは悪気0％だと思うが。
109:名無しの笛の踊り
08/08/21 23:50:21 gfyWJDFD
108さん、107の曲は両方あるんですよ。どっちも歌曲。
題名の訳し方は107はくずして書いてますが。
110:名無しの笛の踊り
08/08/22 00:00:00 0NQcGIoF
＞107
「穴」を舐めろとまでは言ってないぞ（`へ′）=3
111:名無しの笛の踊り
08/08/22 06:40:16 ASIOgQ2s
>>108
「小銭を落としてムカついた」は、歌曲じゃねえぞ。ピアノ曲だ。（`へ′）=3
112:名無しの笛の踊り
08/08/23 22:54:20 AyE9degc
要は、芸術抜き・仕事抜きで作った曲でどこまでハッチャケられるか？だな。
113:名無しの笛の踊り
08/08/23 23:29:30 O6WFqoSe
それならベートーヴェンの『お顔を見せてよ、デブ！』が作品群の中でとりわけ色彩を放つ。
114:名無しの笛の踊り
08/08/23 23:58:39 Br8hE19n
＞113
弁氏も結構おふざけな曲創ってるんだなあ
115:名無しの笛の踊り
08/08/24 02:28:04 l1+pDl1c
>>114
ジョークが大好きだからな。
116:名無しの笛の踊り
08/08/24 04:11:03 rGmiOrnZ
おれの尻を舐めろ
モーツァルトの終焉が孤独だった理由はこの曲に隠されている。
お顔を見せてよ、おデブちゃん
社交性のないベートーヴェンが生涯友に慕われていた理由はこの曲に隠されている。
117:名無しの笛の踊り
08/08/24 09:02:11 FPPZfSNh
オーケストラを使って、聴衆が物凄く不快、吐き気を催すような
クラシックスタイルの曲を作曲演奏して話題を取るというアプロ
ーチはないものだろうか。
118:名無しの笛の踊り
08/08/24 09:37:59 IkP30yn8
人によってはシェーンベルクでも吐き気を催さない？
アプローチじゃなくて結果ではなかろうか。
119:名無しの笛の踊り
08/08/24 17:08:10 Bq8Q/1/o
モーツァルト
退屈。綺麗なだけで精神性に乏しい。浅い。
女々しい。子供っぽい。パッパラパー。
モーツァルト好きも低脳で性格の悪い馬鹿ばっか。
ベートーヴェン。
深い。男性的。知的で思弁的。哲学的。
構築的。ベートーヴェンが好きな人は優れた知性の持ち主が多い。
120:名無しの笛の踊り
08/08/24 17:24:39 IHmOBAvj
モーツァルトをこきおろす人って、思考が硬直してるんだよな
121:名無しの笛の踊り
08/08/24 17:30:02 IkP30yn8
>>119
スレの趣旨的には、そういう燃料が求められているところもあるだろね。
それに沿って書かれたと。。。ご苦労さま。
ただし、会話がすぐ行き詰るよね。
122:名無しの笛の踊り
08/08/24 17:32:22 IHmOBAvj
>>84とか、痛々しくて見てられないわ…
マタイが西洋音楽の最高峰とか、吉田秀和みたいなこと、俺なら恥ずかしくて言えん
マタイが優れた作品であることは認めつつ
123:名無しの笛の踊り
08/08/24 17:40:46 IHmOBAvj
…ベートーヴェンをこきおろしている奴も痛いな。どっちもどっちか
124:sage
08/08/24 23:42:40 Qoy+2UvR
>>119
Shit!!!!!!!
125:名無しの笛の踊り
08/08/28 17:28:03 /QKsLIAJ
ﾓｰﾂｧﾙﾄがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝより後に産まれてたら、世間はこれほど騒がなかっただろ。ﾓｰﾂｧﾙﾄは似たような曲ばかりだ。
126:名無しの笛の踊り
08/08/29 20:07:24 O4U5QN3J
ベトの1番から順番に聴いていくと、俺たちはもうヘンデルにもモツにも
戻れないんだ、と感じる。
ベトが進んでる、優れてる、ってことじゃなく、時代によって超えられない
ものはあるし、逆に過去の優れたものをそのままの生命感で後の時代に
甦らせることもできない。
ベトのあとに生まれたモツはモツじゃない。
127:名無しの笛の踊り
08/08/29 20:57:09 ZCEZWbXw
タコ５はベト５のパクりだよ
128:名無しの笛の踊り
08/08/30 01:49:25 SMiPc+ja
モーツァルトの曲はどれも似ていると、聴く前は思っていたが、
ちゃんと聴いてみるとそうじゃないって分かるよ
129:名無しの笛の踊り
08/08/30 02:02:22 1V5oafC0
パソコンヤクザ組長：ビルゲイツ
野球ヤクザ組長：ベーブルース
サッカーヤクザ組長：ペレ
音楽ヤクザ組長：バッハ
130:名無しの笛の踊り
08/09/04 13:03:05 oG3w4u7T
>>128
そんなの当たり前だろ ｗその当たり前の前提にたって似ているという話だ
131:名無しの笛の踊り
08/09/05 04:12:33 Sm0Xgaty
誰か楽曲解説付きですすめてくれ
132:名無しの笛の踊り
08/09/06 02:05:36 oA+G+X6X
>モーツァルトの曲はどれも似ている
こういうセリフはよく聞くものですが、
実際のところ、これは音楽の形式面についてしか的を射ていませんね。
133:名無しの笛の踊り
08/09/06 02:51:00 RO78ZJew
モーツァルト特有の「雰囲気」というか「気品」というか、そういうのはあると思うけれども…
しかしそれを言ったら、他の著名な作曲家でも、そういうのは感じるときがあるしな
特にモーツァルトに顕著な現象ってわけでもないだろう
134:名無しの笛の踊り
08/09/06 06:50:43 MFGxH71s
その形式が退屈だからベートーベンが打ち破ったんだよ
ベートーベン様々だね
135:名無しの笛の踊り
08/09/06 07:57:41 UKjFG/uP
その形式でたくさんの名曲を残したモーツァルトは偉大、とも言える。
136:名無しの笛の踊り
08/09/06 20:51:42 Q2u3uLGP
>>132
>音楽の形式面
具体的に言うと？
137:名無しの笛の踊り
08/09/06 21:20:06 yUEOqh0M
時代背景が違うし単純には比較できない
138:名無しの笛の踊り
08/09/06 21:36:21 oA+G+X6X
＞具体的に言うと？
例えば、
主調から属調への転調のやり方だとか、
ソナタ形式の構成の仕方とか
ロンドの独特な作り方など。
ある程度パターン化されている、と言えると思う。
しかし、
音楽の色彩に関しては曲毎に確実に描き分けられているため、
決定的なマンネリは避けられている。
ただし、
この特徴は演奏者にとってはかなり厄介なものであるとも言えますね。
センスが問われるわけですから。
139:名無しの笛の踊り
08/09/06 21:36:53 I6tJZ1zO
DQNと神。世界はこの二原理によってできている。
感動の強度では二者とも最高度である。映画タイタニックでも感動する。
しかしベトはよりDQNでモツとバッハはより神なのだ。
ベトは現代の映画とかアニメの音楽と同質と言える。現代のほとんどの音楽の
基礎がベトみたいなものだが、だから偉いわけでもない。DQNの基礎はDQNというだけ。
モツとバッハはベト以前だからこそDQNに触れていない神の音楽だ。
そしてDQNには神の音楽が分からない。モツは名曲が少ないだとか似た曲ばかりとか。
この板ではモツを低く評価する人間が生き生きと大きな顔をしているのが奇異だ。
もっと恥ずかしがって押入れに引きこもって悩むべきだ。
多数派の人間はクラシックなど全く聴かず大衆音楽を聴いている。
この多数派とクラシックとポップはどちらが優れているか話す気はないだろう。
クラシックが全く分からない人間はいるがクラシック好きはポップも理解できる。
テレビで流れていても自然と入ってくる。クラシック好きでベトが分からないという
人間は皆無だろう。誰だって運命や第九をベト信者と同等に鑑賞できるものだ。
皆に分かり易く誰もが感動する音楽だ。モツは表面的な出来の良さも優れている曲が
たまたまDQNにまで届いて立派な作曲家ではあると認識させるが可愛らしくギャラントだ
という感想を持たせるにとどまる。素晴らしいものほど希少なのだ。
140:名無しの笛の踊り
08/09/06 21:45:02 QEgao/KU
バッハ:マタイ受難曲 アニメ、エヴァンゲリオンにて使用済み
モーツァルト:レクイエム エロゲームで使用済み
141:名無しの笛の踊り
08/09/07 07:37:36 TCIKr37c
>>138
>音楽の色彩
Farbenmusikのことですか？
142:名無しの笛の踊り
08/09/07 23:31:48 vjjkTZQE
>>140
マタイ？
G線上のアリアか無伴奏チェロ組曲の間違いだろ？
143:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:15:29 iFwn6leB
エジプトの王ターモスK.345
悔悟するダビデK.469
「レプティリアン」K.229a
結社員の旅に寄せる歌「認識の新たな位階に」K.468
ヨハネ分団の儀式のための讃歌「おお,聖なる絆よ」K.148(125H)
フリーメーソンのための葬送音楽ハ短調K.477(479A)
フリーメーソン分団の閉会に寄せて「汝ら,われらが新しき指導者よ」K.484
ドイツ語小カンタータ「無限なる宇宙の創造者を崇敬する汝らが」K.619 <無限なる宇宙の創造者を崇敬する君よ>
宇宙の霊なる君 K.429(468a) フリーメーソンのためのカンタータ 合唱「宇宙の霊なる君」 「汝に,宇宙の魂よ」
144:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:43:36 zFzz5g+c
若い頃、ベートーヴェンは若い頃、大好きでした。
ベートーヴェンの交響曲第５番は繰り返し聞いても飽きませんでしたね。
モーツァルトはみんな似たような音と旋律で退屈だと思っていました。
ところが年を取ってくると、むしろモーツァルトが好きになってきました。
なぜかはわかりません。モーツァルトは音楽というより歌という感じが
します。楽器に歌わせているという感じです。
ちなみに一番好きなのはJSバッハです。これだけは今も昔も変わりません。
145:秋分の日 ◆oXx/fAGLLk
08/09/17 02:28:26 3kCSUbey
今年の大晦日は第九を聴きながら年を越したいと思う
146:名無しの笛の踊り
08/09/20 00:22:22 bWcxt+Ro
何？このしょーもないスレタイ
偉大な作曲家を比べて>>1は何か困った事でもあるのか？
それならせめてperfumeとAKA48どっちがいい？ぐらいにしとけ
147:名無しの笛の踊り
08/09/21 04:00:46 S6zD1uvH
>>10
バッハ以上の音楽は無いんだから、当たり前
148:名無しの笛の踊り
08/09/21 12:41:09 hYXv749i
＜＜音楽ヤクザ＞＞
【作曲組】 《 最高幹部 》
組長・バッハ - ドイツ
若頭・ヘンデル - ドイツ
最高顧問・モーツァルト - オーストリア
最高顧問・ベートーヴェン - ドイツ
舎弟頭・ショパン - ポーランド
顧問・リスト - ハンガリー
顧問・シューマン - ドイツ
顧問・ブラームス - ドイツ
顧問・ドビュッシー - フランス
総本部長・ハイドン - オーストリア
若頭補佐・シェーンベルク - オーストリア
若頭補佐・バルトーク - ハンガリー
若頭補佐・ストラビンスキー - ロシア
若頭補佐・ウェーベルン - オーストリア
若頭補佐・ノーノ - イタリア
若頭補佐・ブーレーズ - フランス
若頭補佐・シュトックハウゼン - ドイツ
149:名無しの笛の踊り
08/09/21 14:34:34 8HgYbpfN
↑モーツァルトはドイツ人だよ
150:名無しの笛の踊り
08/09/21 14:43:29 Ex+tEqE0
↑ヘンデルはイギリスに帰化してますよ。
英語風の読みはハンデル。
151:名無しの笛の踊り
08/09/21 15:00:42 XM7J6dG5
>>149
確かにモツの時代にはまだオーストリアという名の独立国家ではなかったが、
（神聖ローマ帝国のザルツブルク大司教領生まれ～ハプスブルク世襲領のウィーンで没）
今の区分ではオーストリアで良いんじゃね？
152:名無しの笛の踊り
08/09/21 16:48:24 M9cqr0Wx
>>148
イタリア人が１人しかいないのは不自然だろ。
153:名無しの笛の踊り
08/09/21 17:47:17 6k1lr7Dh
>>147
懐かしい頃のレスどもです。
あの頃は青くて一人加熱してしまいました
また来るかもしれないのでﾖﾛﾋﾟｺ。
154:名無しの笛の踊り
08/09/21 22:03:55 oV2Uisz3
バッハはイタリア人作曲家の曲そのまんまコピーしてるだろ
155:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:57:48 McEj8KV6
モ ベ
交響曲 ○ ◎+2 モ：No25・No40・ジュピタ等／ベ：英雄・運命・合唱等
Ｐ協奏 ◎ ○ モ：No20～27等／ベ：皇帝
Ｖ協奏 △ ○ モ：No5等／ベ：１曲のみだが名作
他協奏 ○ × モ：fl＆hp協・cl協等／ベ：なし
他管弦 ○ △ モ：アイネクライネ等／ベ：レオノーレ等
弦四五 ○ ◎ モ：ハイドンセット等／ベ：No12～16等
Ｐソナ ○ ◎+1 モ：トルコ行進・No15等／ベ：悲愴・月光・熱情等
Ｖソナ △ ○ モ：No28・No40等／ベ：春・クロイチェル等
他室内 ○ ○ モ：cl五重・fl四重No1～4等／ベ：大公・vcソナNo3等
オペラ ◎ × モ：フィガロ・魔笛等／ベ：凡作のみ
宗教曲 ◎ ○ モ：レクイエム等／ミサ・ソレムニス
歌曲 △ × モ：すみれ等／ベ：凡作のみ
合計 24 23
◎はその分野で歴史上究極作品あり、もしくは傑作を量産
○はその分野の代表的名作あり、もしくは良作を量産
△はそれなりの良作あるが数が少ない、もしくは佳作を量産
×は注目に値する作品なし、もしくは佳作あるが数が少ない
◎３、○２、△１、×０、で計算。なお後世への影響度で更に加算
156:名無しの笛の踊り
08/09/23 03:28:43 YgCT6GDy
じゃんけんで決めよう
157:名無しの笛の踊り
08/09/23 08:57:19 5xBmZC7B
>151
本人がドイツ人だと言ってるから
ドイツ人だよ。
>156
どちらにしましょうかで決めればいいんじゃないか？
158:名無しの笛の踊り
08/09/23 11:11:05 DoirmO/K
オレの場合
モ ベ
交響曲 ○ ◎
Ｐ協奏 ◎ ○
Ｖ協奏 ○ ○
他協奏 ○ ×
他管弦 ○ ○
弦四五 ○ ◎
Ｐソナ ○ ◎
Ｖソナ △ ○
他室内 ○ ○
オペラ ◎ ×
宗教曲 ◎ ◎
歌曲 △ △
合計 25 20
◎はその分野で歴史上究極作品あり、もしくは傑作を量産
○はその分野の代表的名作あり、もしくは良作を量産
△はそれなりの良作あるが数が少ない、もしくは佳作を量産
×は注目に値する作品なし、もしくは佳作あるが数が少ない
◎３、○２、△１、×０、で計算。
159:名無しの笛の踊り
08/09/23 11:57:47 OKiiywRB
社会の底辺＝ねらーがどうこう喚いても的外れなだけだな
160:名無しの笛の踊り
08/09/23 13:20:21 5xBmZC7B
またヒマな馬鹿が喧嘩売りに出てきた
うざ。
161:名無しの笛の踊り
08/09/23 13:40:46 pVf4NxrX
弦楽四重奏曲の分野では、ベートーヴェンが究極なのは言うまでもないが、
モーツァルトも限りなくそれに肉迫しているといえる
ベートーヴェンとモーツァルトの弦楽四重奏曲を両方とも聴きまくった俺が言うんだから間違いない
そのくらい、モーツァルトの弦楽四重奏曲は価値が高い（第14番以降の10曲な）
創始者のハイドンについては、まだよく分からない…
聴きこみが足りないせいだ…
162:名無しの笛の踊り
08/09/23 15:10:25 uI6WS1zT
>>161
18世紀から現代迄この分野で作曲した作曲家は数知れないぞ？
たかが２人半聴いただけでかますなよ。
163:名無しの笛の踊り
08/09/23 15:51:22 pVf4NxrX
一応、有名どころは大体聴いたぞ
最近のお気に入りはブラームスのOp.51の二曲
164:名無しの笛の踊り
08/09/23 16:02:30 pVf4NxrX
まあ、何が一番言いたいかというと、モーツァルトの弦楽四重奏曲（ハイドン・セット以降）は
素晴らしい粒ぞろいなので、聴いたことのない人には是非聴いて貰いたいということだ
165:名無しの笛の踊り
08/09/23 16:36:25 uI6WS1zT
シューベルト、メンデルスゾーン、ブラームスの弦楽四重奏曲
と聴き比べてモーツァルトはたいしたもんじゃないな。俺にとっては。
ベートーヴェンに肉迫は誇張が過ぎるというもの。
166:名無しの笛の踊り
08/09/23 17:25:33 pVf4NxrX
そうか、分かり合えなくて残念だ
しかし、今日はちょっとでも語り合えて楽しかった
モーツァルトの弦楽四重奏曲がベートーヴェンのそれに肉迫している、
というのは、一般的意見には到底なりえないが、俺の素直な感想だ
それくらいに魅力を感じているよ
167:名無しの笛の踊り
08/09/23 18:24:27 DqdQIQet
>>165
ショスタコ、バルトークも追加。俺の素直な感想w
168:名無しの笛の踊り
08/09/23 23:31:57 McEj8KV6
ベトはクラシックの代表的ジャンルである交響曲・ピアノ独奏曲で圧倒的な業績がある。
いや、逆にベトの作品群がこのジャンルをクラシックの代表的存在にしたというべきか。
つまり一般的に訴求する力や後世の影響力に着目すればベトが優位。
有名曲しか聴いてない初心者ならベト一択だろう。
それに対してモツは全方位的に名作を量産する。天才と言われるゆえんだ。
ベトとは逆に、年期の入ったクラシック愛好者からの支持が多いのも特徴。
最初は退屈だった、しかしある時期を境に一番なじむようになった、という話はよく聞く。
一発で凄いと分かるのがベト、じわじわ凄いと分かってくるのがモツ、という感じか。
169:名無しの笛の踊り
08/09/23 23:35:38 X7f6cfCH
ベトも全方位的に作曲してると思うけどな。どのジャンルとっても、傑作が絶対にある。
まぁフィデリオをどう見るかとしても、駄作と切って捨てるほど音楽的に劣った作品ではないし
ベトで一番凄いと思うのは、作品が全集として完成されている点だな。これに関しては、全ての芸術家の中で
みても最高の完成度だと個人的には思っている。
170:名無しの笛の踊り
08/09/23 23:46:12 CBf99KNg
モツの持つ価値知ったのはごく最近。
171:名無しの笛の踊り
08/09/24 13:19:13 7Nfl+ND+
元気な時→モツ・ベト共に心地良く聴ける
疲れている時→モツが疲れを癒してくれる
気合いを入れたい時→ベト
私の場合はこんな感じでそれぞれ聴きたくなります。
172:名無しの笛の踊り
08/09/24 21:50:09 110Nx2NX
>>168みたいなことを宣う初心者って掃いて捨てるほどいるな
モーツァルトにしてもベートーヴェンにしても自分如きの理解を
遙かに超えた音楽を創造したとは夢にも思わないのだろう
173:名無しの笛の踊り
08/09/24 22:10:28 pYaL8CTH
>>168
＞（モツは）年期の入ったクラシック愛好者からの支持が多いのも特徴。
その根拠はいったい何？ 捏造やめようね。
２chでもモツ関連スレこそ超初心者の巣窟だろうが。
そもそもモツを天才と持て囃すこと自体、無学な初心者の証拠。
174:名無しの笛の踊り
08/09/24 22:46:03 nnFGiebM
>>171
わかります。
ただ自分は年々ベトを聴くことが減り
モツを聴く時間が多くなりました。
つまり・・・
歳は取りたくないものですね。
175:名無しの笛の踊り
08/09/26 23:21:13 Dve1BEMd
>>173
モーツァルトもベートーヴェンのスレも、初心者も熟練者もどっちも多いでしょ
＞そもそもモツを天才と持て囃すこと自体、無学な初心者の証拠
どう考えてもモーツァルトは天才。ベートーヴェンも天才
176:名無しの笛の踊り
08/09/26 23:36:39 fl9n9qhR
２chで熟練者とか言われてもw
何に熟練しちゃってるつもりなのかね、その人達w
177:名無しの笛の踊り
08/09/27 00:37:16 /ihKazse
モーツァルトを貶す人って知的で格好いいよな
178:名無しの笛の踊り
08/09/27 12:42:32 c/mUxeWM
いや、それはない。
他を貶す者に知性などない。
179:名無しの笛の踊り
08/09/27 13:00:12 UuSCJxs9
クラ板常駐のねらーに知性などないってことですね、わかります。
180:名無しの笛の踊り
08/09/27 16:43:36 Ca3NAf4i
確かに余所ではクラヲタの知性を疑うことも多くありました。
モツは聴けてなくても、突然音に気づいて目覚める感じ。
181:名無しの笛の踊り
08/09/28 17:13:13 2NgpHJMg
Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
で検索してみた。
mozart 21,278
bach 19,182
beethoven 17,174
brahms 10,365
schubert 10,066
tchaikovsky 9,076
verdi 8,091
chopin 7,229
schumann 6,883
handel 6,494
haydn 6,295
mendelssohn 6,240
debussy 5,983
wagner 5,727
liszt 5,422
dvorak 5,111
puccini 5,069
vivaldi 4,991
ravel 4,827
mahler 3,580
grieg 3,438
sibelius 2,440
bruckner 2,390
shostakovitch 13
上位は妥当と言うしかないが、ショスタコの低さには笑ったｗ
182:名無しの笛の踊り
08/09/28 17:49:22 K+eLYHxI
酷い釣りだ>>181
183:名無しの笛の踊り
08/09/29 00:59:33 OAndSHeV
Amazon.co.jp>ミュージック>クラシック
カタカナ検索。
モーツァルト 検索結果7,669件
バッハ 検索結果5,807件
ベートーヴェン 検索結果5,754件
シューベルト 検索結果3,522件
ブラームス 検索結果3,472件
チャイコフスキー 検索結果3,298件
ショパン 検索結果2,834件
シューマン 検索結果2,354件
ドビュッシー 検索結果2,197件
ハイドン 検索結果1,848件
ドヴォルザーク 検索結果1,819件
メンデルスゾーン 検索結果1,735件
リスト 検索結果1,648件
ラヴェル 検索結果1,618件
ヘンデル 検索結果1,577件
マーラー 検索結果1,400件
ワーグナー 検索結果1,362件
ヴェルディ 検索結果1,282件
ヴィヴァルディ 検索結果1,125件
グリーグ 検索結果1,049件
シベリウス 検索結果1,039件
ブルックナー 検索結果1,017件
プッチーニ 検索結果992件
ショスタコーヴィチ 検索結果856件
184:名無しの笛の踊り
08/10/05 05:32:10 vph+6H2A
現在の２ちゃんねる内スレッド数
ショパン 36(同名のゲーム絡みを除くと23)
モーツァルト 23
バッハ 17
ベートーヴェン 15
マーラー 12
ブラームス 9
ブルックナー 9
チャイコフスキー6
シューベルト 5
(以下僅少なので省略)
185:名無しの笛の踊り
08/10/12 02:54:09 DHUhZkWL
モツ ハイドンセット6曲＜＜ベト Op. 18の6曲
186:名無しの笛の踊り
08/10/12 23:40:28 xTuJUkmh
ホントに2ちゃんねるでのショパンの人気ぶりは凄いですね！
というのも僕が立てまくってるからですが。
187:名無しの笛の踊り
08/10/12 23:44:28 UMfd1Tin
音楽史上ベートーベンの方がはるかに偉大だと思うが俺はモーツァルトが好きなんだ
188:名無しの笛の踊り
08/10/13 04:26:32 na2MErEK
>>187
音楽史上では、ベートヴェンの方が偉大だが、
芸術史上では、モーツァルトの方が偉大だよ。
189:名無しの笛の踊り
08/10/13 19:30:08 ymkCqezi
ちょっと何言ってるかわかんないです…
190:188
08/10/13 22:42:11 na2MErEK
>>189
ベートヴェンは、彼だけに見える新事実を見ることのできた人だ。
そして誰も語った事の無いその新事実を、新しい言葉で表現した。
モーツァルトは、誰もが見ていながらもその重要性に気づかなかった旧事実に気づいた人だ。
そして誰も語った事の無いその旧事実を、ありふれた言葉で表現した。
ベートヴェンから楽譜を取り上げていたら、彼は偉大な哲学者になっていただろう。
モーツァルトから楽譜を取り上げていても、彼は偉大な芸術家のままであっただろう。
191:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:11:44 ymkCqezi
やっぱり何言ってるかわかんないです…
192:名無しの笛の踊り
08/10/14 07:43:16 XDtiRwDh
彼の音楽を聴け～っ！！
193:名無しの笛の踊り
08/10/14 14:44:25 b1LutGwO
>>192
シェリル・ノーム乙
194:名無しの笛の踊り
08/10/14 15:14:17 0DDNdH38
ベ－ト－ベンの方が日本人は好きなような気がするのですが、
どうですか？
195:名無しの笛の踊り
08/10/14 15:25:31 XDtiRwDh
ベートーベンって第九みたいな大曲がよく話題になる分目立つけど
テレビとかで使ってる数でいったらモーツァルトの方がずっと多い
196:名無しの笛の踊り
08/10/14 16:52:38 EPqUTEcv
つまり、キダタロー>モーツァルトということですね、わかります。
197:名無しの笛の踊り
08/10/14 18:19:12 2TMmIwRj
そりゃ当然でしょう。
まさか現代日本人がそこまでクラシック好きだとでも思ってる？
198:名無しの笛の踊り
08/10/14 19:13:58 Kx4bF7W6
例えが豆腐で悪いが、モーツァルトは絹豆腐、ベートーベンは木綿豆腐。俺はそう捉らえてる。
199:名無しの笛の踊り
08/10/14 20:47:05 eAfbnQNo
キダタローは、難波のモーツァルトでしょ
200:名無しの笛の踊り
08/10/14 21:14:12 +YdiDiUC
>>195
のだめの第7。
英雄、運命、田園、第9、皇帝、月光ソナタ、クロイツェルソナタ、エリーゼのために…
あるだろいろいろ
あんた無知なだけじゃね？
モーツァルトって多いのかいな？
201:名無しの笛の踊り
08/10/14 21:53:05 jqUG7K1+
どんな精神状態でも、この両者の穏やかめな曲は聞けるな。
202:名無しの笛の踊り
08/10/14 22:05:54 zqWxXHYD
べト聴くと今度モツにしょうって思って
モツ聴くと次はべトにしようと思う。
203:名無しの笛の踊り
08/10/14 22:46:07 qvvlD0BH
>>197
文章の裏にある意味を読み取ってほしかったでし
204:名無しの笛の踊り
08/10/15 01:33:27 BA5eYkcW
俺キダタローって知らない。
日本人の間でもキダタローよりモーツァルトのほうが知名度は上だろ？
205:名無しの笛の踊り
08/10/15 18:51:52 +IZOsfFY
一発で凄いと分かるのがベートーヴェン。
じわじわ凄いと分かってくるのがモーツァルト。
206:名無しの笛の踊り
08/10/16 01:10:41 x5ph+Tro
関西帝国ではキダタローのが有名かもね（笑
207:名無しの笛の踊り
08/10/17 22:39:45 3Mdp708h
モーツァルトは長嶋、天才肌で人気者
ベートーヴェンは王、努力家で人格者
208:名無しの笛の踊り
08/10/17 22:48:22 SH1N4I0p
人格者というのはちょっとどうかなと思うが、おおむねOK
209:名無しの笛の踊り
08/10/18 00:27:23 8qcRMZMB
ここは白痴以外カキコ禁止のスレ？
210:名無しの笛の踊り
08/10/18 07:16:19 oh3oowLb
ベートーヴェンが人格者？
211:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:14:10 N9wNsAuf
ピアノ協奏曲だけに話を絞った場合の個人的な見解
ベートーヴェン→第1番が一番の傑作だと思う。吉田秀和は「聴ける内容があるのは4・5のみ」
と著書で書いているがそれには疑問がある。この1番はモーツァルトのピアノ
協奏曲を凌駕する。
モーツァルト →第22番が一番の傑作だと思う。第2楽章の深い憂愁もよければ、第3楽章の
不思議なほどの強力な癒しも他に得られない。この22番は、ベートーヴェン
のピアノ協奏曲を凌駕する。
…えーと、なんか変なこと言ってるかな？ まあいいや。
212:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:28:45 D4uqn+Kq
「傑作」と「好み」をごっちゃにするな。
213:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:27:03 B+c/Gq64
>>195
最近はいい勝負になってると思います。
CMでヴァンのテンペストを見ました。
昔は赤いシリーズで水谷豊も弾いていました。
モーツアルトは平均的、協調性が有る。
ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。
二人ともアルコール、で死んだんですよね。
214:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:44:54 M0g2/fPP
>>213
＞モーツアルトは平均的、協調性が有る。
＞ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。
ちょっと肯けないけどなあ？
215:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:04:51 /0dv6n1H
モーツアルトは平均的、協調性が有る。＝猫も杓子もモーツアルトが好きと言えば安全ゾーン
ヴァンは突発的、過激、協調性が無い。＝最初、轢かれる。でもコソコソッと実は俺も好きというパターン
216:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:10:30 /0dv6n1H
第九の2楽章のCMはカッコイイ
映画ではアマデウスvs敬愛なるベートーヴェン
217:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:12:44 /0dv6n1H
大田遺産は相変わらずエチュード
ぜひ悲愴に変えて欲しい
218:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:17:34 /0dv6n1H
連続な書き込みでスミマセン
本日、金聖響を行ってきました
余韻が残っています
年末は佐渡裕の第九です
モーツアルトはピアノソナタだけで十分
完璧すぎて好きではない
219:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:19:49 /0dv6n1H
でもブラームスも好きです
怒られるのでもう寝ます
ご機嫌よう
220:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:52:53 /0dv6n1H
訂正とお詫び
大田遺産はプレリュードです
221:名無しの笛の踊り
08/10/27 05:28:38 iH2t+wbM
デュアン生存時の、オールマン ブラザーズ バンドの方が良くね？
222:名無しの笛の踊り
08/10/27 07:54:40 EaHWgy0y
ベートーヴェンは癇癪持ちで家政婦に熱い麺類の料理の入った鍋を投げつける。
モーツァルトはお下品で冗談がきつく、貴族の家で演奏中に猫の真似をして家具に飛び乗ったりする。
どっちも凄いよ、真似できないよ。
223:名無しの笛の踊り
08/10/27 10:09:31 1BVoav4e
ここモツおじさんきてるの？
またからかいたいな
224:名無しの笛の踊り
08/11/06 22:26:03 iIt2uMHg
こういう中二スレ大好きです。
225:名無しの笛の踊り
08/11/07 01:39:09 AUieB0ko
中二スレってどういうみ？
226:名無しの笛の踊り
08/11/07 02:02:08 mwO9Hh/k
ベートーベンかな。
ベートーベンは音楽が幅広いから。
227:名無しの笛の踊り
08/11/16 04:28:24 dCDdXx2i
211＞なかなかいいとこみてるね。
しかし、ベートーヴェン3番がいいよ！モーツァルト２２番とリヒテルが
おんなじＣＤであるから。3番はピアニストに必須だからね！
吉田はアホだからね。音楽が聞こえないみたいだ
吉井亜彦が一番いいよ！感受性も評価もたしかだ。
ピアノはリヒテル
間違いない
228:名無しの笛の踊り
08/11/16 16:24:24 xjhX4ThI
>>226
中二スレは中二スレ。それ以外の何物でもない。
>>227
アンカーのつけ方くらい覚えろよ
229:名無しの笛の踊り
08/11/16 16:25:09 xjhX4ThI
しまった・・・
>>226じゃなくて>>225だ
230:名無しの笛の踊り
08/11/17 00:35:18 ifS+szF8
アンカーのつけ方ってなんです？
231:名無しの笛の踊り
08/11/17 00:48:45 PZI4avEw
アンカー＝錨（いかり）
閲覧中のウエブページの特定の場所に案内するための錨。つまり2chでは>>レス番号。
中2スレ＝中二病のスレッド
中二病とは中学二年の男子に見られる自我の萌芽が及ぼす心理状態。
洋楽を聞き始める
うまくもないコーヒーを飲み始める
やさぐれる
眠れない午前2時
苛立ちがドアを叩く
「サラリーマンにだけはなりたくねーよなぁ」
売れたバンドを「売れる前から知っている」とムキになる。
232:名無しの笛の踊り
08/11/17 01:29:25 PZI4avEw
モーツアルトは空間を甘美な幸福で満たす、って感じ。
ベートーヴェンは何かと向き合って自分の内面を覗き込むという感じ。
どっちも偉大だなぁ～
233:名無しの笛の踊り
08/11/20 11:09:29 2q46kMf2
借金は圧倒的にモーツァルトの勝ちだろ。
現代の日本円に直すと三千万くらいかな。
それが当時の噂では十倍に誇張されたと読んだことがある。
234:名無しの笛の踊り
08/11/21 21:54:47 zjdsQljm
両方とも神です
235:名無しの笛の踊り
08/11/21 22:01:42 JvfDwLWw
モーツァルトの真髄はオペラ。
ベートーヴェンの真髄は室内楽。
どっちもすげぇ。
236:名無しの笛の踊り
08/11/22 17:24:28 US0ELXx5
a
237:名無しの笛の踊り
08/11/23 09:41:05 k/wnptPF
モーツァルトとなら友達になりたいな。
238:名無しの笛の踊り
08/11/23 23:46:25 JqvH3bi+
>>237
ベートーヴェンとは友達になりたくないの？
239:名無しの笛の踊り
08/11/24 21:27:08 iy11Vdu5
普通なりたくないだろ
240:名無しの笛の踊り
08/11/25 01:52:13 zkHtkmTr
ベートーヴェンは何か恐いイメージがある。
モーツァルトはゲームいっぱい知ってて遊んだら面白そうなイメージがある。
241:名無しの笛の踊り
08/11/28 19:55:57 Cw0Xec2f
モーツァルトとなら、音楽の知識があまりない僕でも音楽の話で盛り上がれそう。
ベートーヴェンとはありれないか・・・
242:名無しの笛の踊り
08/12/04 19:11:58 u92nuC9j
分かるなぁ。私もそう思う。ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはﾌﾟﾗｲﾄﾞの塊の人だから…。
243:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:35:14 OjsM+glP
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽はﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ自身の人間臭さ丸出しだわ。
一人の作曲家からここまで違う曲調が生まれるなんてね。
交響曲第２番＝甘美で気品が溢れ出る、女性的な曲調。
交響曲第5番＝説明するまでもない。人生の試練の幕開け、葛藤、苦悩の末に得た溢れ出る歓喜！そして強さ！
交響曲第６番＝交響詩の前身といえる、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝによって開拓された、交響曲。
交響曲第９番＝合唱を初めて取り入れた斬新な物。そしてﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは利き手に大切な事を訴えてます。最終楽章はやはりﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞが好きなﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝだなと思える「歓喜を得る」
下手な感想でごめんなさい。
244:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:40:32 OjsM+glP
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝが癇癪持ちで不器用で短気で優しくて、淋しがり屋で慈悲深いから偉大な名作は生まれたと思うんです。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは天才なだけでなく、音楽に対して妥協は許さない、音楽に対して彼自身の魂が込められてると思います。
天才な頭脳だけで曲を完成させません。とことん職人肌の気質で曲作りに取り込んでます。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は土台から頑丈に出来ていて、全体的に精密です。それに似たような曲ばかり作らないのがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの良い所だと、私は思います。
もし、間違ってたらごめんなさい。
245:名無しの笛の踊り
08/12/09 17:42:23 OjsM+glP
>>243の訂正
利き手ではなく、聴き手でした。失礼しました。
246:名無しの笛の踊り
08/12/17 05:58:35 CR2io0qw
>>243-245
それで、このスレと何の関係があるんだよ。
247:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:23:54 z1xfWzne
>>246 言ってる意味分からない？だめだな、こりゃ。
248:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:28:11 z1xfWzne
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝもﾓｰﾂｧﾙﾄもどちらも凄いと言うこと。ただﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝはﾓｰﾂｧﾙﾄに比べて人間くささ丸出し、感情さまざま。ﾓｰﾂｧﾙﾄは高貴で軽快、α波を感じさせる、いわば、ﾘﾗｯｸｽ効果がある。音楽性が違う２人の作曲家だ。どちらが凄いなんて馬鹿げてる。
249:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:31:08 z1xfWzne
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝは癒し系ではない。ﾓｰﾂｧﾙﾄは癒し系。だが、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽は精密で音階が広い。ピアノの鍵盤を隅から隅まで使う。ﾓｰﾂｧﾙﾄは音階は中音域だが、狭い音階であらゆる傑作を書いている。どちらもﾀｲﾌﾟが違う天才だよ。
250:名無しの笛の踊り
08/12/20 18:32:54 z1xfWzne
楽譜を見比べりゃ分かるだろ。
251:名無しの笛の踊り
08/12/21 12:56:29 cPrHW/7e
＞ピアノの鍵盤を隅から隅まで使う。
これは両者ともに共通する要素ですね。
当時の鍵盤楽器の音域からすると。
252:名無しの笛の踊り
08/12/21 13:09:43 1bB4fxXq
ベートーヴェンってけっこうおもしろいところあるんだけどな ベートーヴェンの母親の祖父が宮廷の料理長を勤めていて、
その母親も料理上手だったから 料理の味はうるさかった。家政婦の作った料理に文句を言うこともしばしばあったとか・・・
あと昼食の残りを夜食にしていたり、コーヒーをガラスの器具で自分で準備してよく飲んでたらしい
貝のかきも好物だったらしく かきのある国で生活したいとも思ってたみたいだ
253:名無しの笛の踊り
08/12/21 15:00:24 cPrHW/7e
でもベトの手料理は不味かったそうな…。
254:名無しの笛の踊り
08/12/22 20:54:09 BONaNYQR
>>253 ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの手料理は友人達はﾏｽﾞくて食べれなかったらしい。しかし料理をしたﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ本人はうまい、うまいと食べてたそうな。味覚が正常なのかｲｶれてるのか分からん。
255:名無しの笛の踊り
08/12/30 11:05:40 6fC9GVnJ
美しくて完璧な曲を書きたかったのがモツ。
凄い曲を書きたかったのがベト。
だからこのスレではベトの方が凄い。私はモツが好きです。
256:名無しの笛の踊り
08/12/31 08:45:20 JO59JJLp
モーツァルトは甘美な、官能的な美しさを残したまま天上の音楽を描いた。聴く者も一緒に天上に誘ってくれる天使みたい。
ベートーヴェンに官能性は感じない。ひたすら己の内面を見つめ、掘り起こし、ありのままの人間を謳い、地上で神に訴えた。モーツァルトを天真爛漫で無邪気な天使に例えるなら、ベートーヴェンはまるで茨の道を歩むキリストのよう。
257:名無しの笛の踊り
08/12/31 09:11:25 WbUNoTiU
モーツァルトってそんなに癒されるかなぁ。
バカにされてるようにしか感じないんだが
258:名無しの笛の踊り
08/12/31 09:56:49 ROv6I6Ay
モーツァルトの基盤は歌にあると思う。
259:名無しの笛の踊り
08/12/31 11:18:11 q3Tjp5Ak
大晦日恒例クラシックコンサート
「ベートーヴェンは凄い！全交響曲連続演奏会2008」
URLﾘﾝｸ(www.saegusa-s.co.jp)
260:名無しの笛の踊り
09/01/02 12:18:45 pGK861Du
既出かもしれぬが、
>>モーツァルトは貴族の子女がたしなむ小さな曲が当たり前だと考えており、
>>実際にそういった曲を書いていました。
というのは初期の音楽だけをみて言えることである。
当時の音楽家は経済的には貴族の庇護がなければやっていけなかったのだが、
彼は貴族から自立し、市民の聴衆からの社会的、経済的支持で生きようとした、
最初の世代の音楽家である。
そして、ベートーヴェンは実際に自立に成功した世代といえる。
彼は最初、ザルツブルグでは領主の庇護下にあったのだが、
領主が作曲内容にいろいろ保守的に干渉するのに嫌になって、飛び出した経緯がある。
「フィガロの結婚」は、市民フィガロの恋愛結婚に貴族が邪魔をするという筋であり、
貴族階級がこれをおもしろいと思うわけがなかった。
その以外にも、彼の音楽は、貴族より、一般市民のほうを向いていた。（とくにオペラ）
結果、彼のパトロンたち（貴族）は彼に十分に金を払わなくなっていった。
モーツァルトが困窮したのは、これが原因であるという説が最近は主流である。
ベートーヴェンになると完全に市民階級が完全に成立していたが、
時代的には、彼の時代はフランス革命のすこし前であり、
貴族が社会を牛耳っていた時代から市民階級が社会の中心になる時代の変わり目にあたる。
モーツァルトの時代は過渡期であり、彼を支えるまでには市民階級は成熟していなかった。
261:名無しの笛の踊り
09/01/03 17:29:34 JueIScYO
>>260
もう一つ。モーツァルトとの時代にはなかったものが著作権法。
正確にはバッハの時代からあることはあったが、
ちゃんと運用され、創作者に金が入るようになったのはモーツァルトの死後。
262:名無しの笛の踊り
09/01/07 20:38:23 NehJ4O2Z
「シナでは２１世紀の現在でも運用されていない」
と付け加えると２ｃｈらしくなる。
263:名無しの笛の踊り
09/01/10 19:08:58 2mGKLxda
>>1
両方
264:名無しの笛の踊り
09/01/10 19:19:02 2mGKLxda
ピアノ協奏曲
モーツァルト＞＞＞＞＞ベートーベン
ピアノソナタ
ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト
265:名無しの笛の踊り
09/01/10 19:41:21 EnzAOfdr
>>264
Ｐ協で、ピアノの構造や音域で不利なモーツァルトのほうが上というのは、
ベートーヴェンは相当しょぼいんだねｗ
266:名無しの笛の踊り
09/01/11 20:06:08 84Q5V7jh
モーツァルトがつんぼだったら作曲はリタイアしてたと思う？
267:名無しの笛の踊り
09/01/12 04:18:54 EZJPzr1I
むしろ作曲をメインにしたんじゃない？
他にどうしようもないでしょ。
ちなみに、
ピアノソナタに関してはベトとモツでは作曲理念が全然違う、
ということは知っておいたほうがいいですね。
268:名無しの笛の踊り
09/01/12 07:11:37 9bYkcERr
>>267
＞ピアノソナタに関してはベトとモツでは作曲理念が全然違う、
＞ということは知っておいたほうがいいですね。
どう違うか詳しい解説希望
269:名無しの笛の踊り
09/01/12 20:46:32 9D0dHzcJ
>>265
俺は>>264 に同意する
基本的にはベト派なんだがＰ協だけは聴いてて何というかねうんざりしてくる
270:名無しの笛の踊り
09/01/12 22:09:48 kWDj7ZL/
自分とはまったく感性が違うなぁ・・・
ピアノ協奏曲
ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト
ピアノソナタ
ベートーベン＞＞＞＞＞モーツァルト
モーツァルトは曲数ばかりあってベートーヴェンと比べると明らかにつまんない。
271:名無しの笛の踊り
09/01/12 22:27:47 oxClrNAM
皆、いろいろ感性が違ってて面白いな
このスレを見て、
あらためて考えてみると、
オレもベトのピアノ協奏曲は
モツと比べるとそれほどよくないんじゃ
という気がしてきた
皇帝も大味だし、
確かに4番はいいと思うけど、
それ以外の3曲もいまいち
ピアノ・ソナタは断然、
ベトの方が好きなんだけどな
272:名無しの笛の踊り
09/01/13 02:44:52 +47Bjj/V
モツ鍋のピアノソナタは弟子の練習曲として作曲したんだろ
273:名無しの笛の踊り
09/01/13 03:28:34 TrMesZd+
個人的には両方いらんなｗ
どれも同じなモーツァルト、全てがしつこいベートーベン。
古典はハイドン様に限る。
274:名無しの笛の踊り
09/01/13 15:29:31 XsFKBOoj
定期的にこの手のスレ立つね。
ベト＞＞モツ
と思っている段階の人に何言ってもわからないだろうな。
自分には良さが理解でにないのにモツの評価が高いから
「俺様が間違ってるはずない」と焦って、
ベト＞モツを必死に主張し、モツを貶すんだろうけど。
わからんうちはしょうがない。
275:名無しの笛の踊り
09/01/13 19:24:42 iaC7JjB8
っていうか比較したいなら
どっちも好きにならなきゃ始まらんでしょうに。
276:名無しの笛の踊り
09/01/13 21:43:18 PUz1w46n
軽佻なブームに乗せられモツ＞＞ベト
と思っている段階の人に何言ってもわからないだろうな。
「楽聖」ベトの評価は不動。クラシックの象徴的存在。
ベトなしにクラシック界はなりたちえない。
ワーグナー、ブラームスは勿論の事、以後の音楽史を彩る天才達から最高度の
尊敬を受け続けてきた天才の中の天才。まさに「楽聖」。
音楽家として致命的な難聴に侵されながら、晩年の傑作群が生みだされた事実は
もはや奇跡という他なく、安物モツの猿芸と比較すること自体無意味。
この真価を理解できず、自己の芸術鑑賞能力の未熟さを認めたくない
浅薄な俗物共がモツ＞ベトを必死に主張し、ベトを貶すんだろうけど。
わからんうちはしょうがない。
モツ崇拝者に馬鹿、基地外が多いのは２chでも証明済みだから。
「モーツァルトは誰にでも理解できる。
だが、ベートーヴェンを理解するには高度な感受性が必要だ」
（シューベルト）
277:名無しの笛の踊り
09/01/13 23:04:35 su7uvVtq
どちらも2ch常駐の知障には理解が及ばない作曲家だろ
278:名無しの笛の踊り
09/01/14 05:18:21 Y2B1JQFi
274＝276の一人二役だったら面白いのだが。
279:名無しの笛の踊り
09/01/14 15:20:53 3kOn/lhd
後世の作曲家への影響という点では、圧倒的に、ベト>>>モツだが、
逆に言えば、学び取りやすく、マネされやすいともいえる。
ベトの様式と感性は後世の交響曲や弦楽四重奏の作曲家たちがしっかり受け継いだ。
対して、モツのような作曲家は、その前も、後世も、ついに現れていない。
だれかがサルマネしても、別モノだとバレてしまう。
モツは誰でも理解できるが、誰にもマネできない。
一見、簡単にマネできそうな単純さのなかに、深遠な美が、なんのてらいもなく存在する。
280:名無しの笛の踊り
09/01/14 15:32:35 GW7FtyGv
たくさん偽作が混じってたよ。
281:名無しの笛の踊り
09/01/14 16:15:17 CnS9yrle
顔が凄い：ベートーヴェン
笑い声が凄い：モーツァルト
282:名無しの笛の踊り
09/01/14 17:20:04 wXHSgZ0b
>>279
リヒテルが、モーツァルトについてだけはいまだ答えが見つからないって言ってたなぁ
私はベト派だけどね。
283:名無しの笛の踊り
09/01/14 19:20:07 xgtc0gKO
見つけなくていいよ。たいした事ないから。
284:名無しの笛の踊り
09/01/14 19:59:58 YVuABquk
>>279
偽作が多いこと知らないのか？敢えて真似ようとしなくても、
この時代の作品は大抵よく似ているんだよ。学者ですら音楽だけでは区別
できない。それを端的に示したのがランバッハ交響曲の件。
また、モツの作風をわざと真似た作曲家もいるし、
その作品が気付かれずに長く真作だと思われていたこともある。
20世紀に書かれた偽作すらある。今のモツ作品の中にもまだ偽作が
含まれている可能性は否定できない。
モツの作風、というよりモツも含む当時の同傾向の音楽があまり
継承されなかったのは、フランス革命などの激動の時代で音楽の趣味が
激変したから。宮廷社会から市民社会への転換期で、音楽の好みも急激に
かつ大幅に変わった。モツの作風が高度で真似できないから
とかでは全然ないよ。デタラメ並べないでくれ。
＞マネされやすいともいえる。
＞ベトの様式と感性は後世の交響曲や弦楽四重奏の作曲家たちが
＞しっかり受け継いだ。
強い影響は与えたが、後世の作曲家が皆ベトのコピーなわけでもないだろ。
そんな事も知らないのか？ちなみにベトの場合、偽作が殆ど存在しない、
ということも知っておくといい。
285:名無しの笛の踊り
09/01/14 21:49:28 wPATyjwd
>>284
中学生の読書感想文みたいなレス書いて悦に入る
モツヲタはそういう事実をいつも華麗にスルーしてしまう
286:名無しの笛の踊り
09/01/15 00:34:04 aZEErCJS
＞今のモツ作品の中にもまだ偽作が含まれている可能性は否定できない。
確かに。
ただ、最近はかなり絞り込まれているような気もする。
ちなみにランバッハ交響曲の件は、
必ずしも音楽「だけ」で誤認されていたわけではないですよね。
(レオポルトに対する先入観とかね。)
まあ、端的な例としてはどうかな？ってだけですが。
……すまん、完全にスレチだった。
287:名無しの笛の踊り
09/01/15 05:21:31 p29xugP2
>>286
あなたがまず誤読している。
＞＞音楽「だけ」で誤認されていたわけではない
そんなことは>>284では書かれていないよ。誤認の発端が何かを論じて
いるのではない。他人の文章を恣意的に曲解しないように。
「学者ですら音楽だけでは区別できない」とは、そもそも意味が違う。
分からないかな？ で、この点に異論あるの？
「様式研究のみでは作曲者の確定を誤りうる」がこの件の教訓というのも常識。
あと、この２作品が同じ修道院に筆写譜のかたちで存在していたことぐらい
知ってるでしょ？
288:名無しの笛の踊り
09/01/15 09:12:24 osgahsky
と、>>284がなぜか早朝から頑張ってます。
289:名無しの笛の踊り
09/01/15 12:22:15 Dc6dGsHA
>>284
ああそういうことか、と思える言説。読めてよかった。ありがとう。
290:名無しの笛の踊り
09/01/15 13:15:17 LsZ/IdK4
ベートーヴェンは8割方凡作なのが凄い
291:名無しの笛の踊り
09/01/15 13:52:28 h9kG26ch
多作な作曲家が凡作も量産してしまうのは仕方ない。
292:名無しの笛の踊り
09/01/15 20:25:32 mpNvYF7l
ピアノと管楽器の五重奏で比べたところで、センスの差は明らか。後期の弦楽四重奏とop101以降のピアノソナタを除けば、ベトはモツにかなわない。
293:名無しの笛の踊り
09/01/15 21:24:06 dZylAQ8m
ねらーがセンスとか言ってもねえ
294:名無しの笛の踊り
09/01/15 23:26:22 xAdF2ICq
ベートーヴェンの第九をモーツァルトが聴いたら嫉妬を感じだと思う
295:名無しの笛の踊り
09/01/16 00:04:33 39v+kLuF
センスと美的感覚のモツと、技巧と構築力のベトと、いったところだな。
296:名無しの笛の踊り
09/01/16 00:08:17 JiTmj57g
モツの美的感覚はイカサマくさくて自分的には合わない。
むしろベトの方が美しいしゴージャスだし本物の輝きを放っている。
モツのはﾋﾞﾝﾎﾞくさい。
297:名無しの笛の踊り
09/01/16 02:31:48 X+yfyem3
２人とも古典派になっているけど、モーツァルトの曲は他の古典派（ベートーベンも含めて）に比べてなんだか独立してしまっている感じ。
他の古典派の曲は誰でも真似できそうだけど、モーツァルトは真似できない。
そこがモーツァルトとベートーベンの最大の違いなのかも知れん。
298:名無しの笛の踊り
09/01/16 06:18:08 JiTmj57g
逆でしょう
299:名無しの笛の踊り
09/01/16 08:22:58 wYEnRP88
>>297はモツとベトを入れ替えて読むと正しい内容になるね
300:ユグー ◆Z.iS841fI6
09/01/16 08:35:03 mZMbvV0d
べトにきまってる。
301:名無しの笛の踊り
09/01/16 13:44:16 n5dSE5yl
たとえば未来に人類が異星人と交流する機会があったとして
「われわれ地球人は音楽という文化を持っています。」ということを紹介する
時に聴かす曲となると、やっぱりモツよりもベトかな？
漏れがもしその時の外務大臣的な立場だったとしたら
「熱情ソナタ」か「７番」あたりを推したい。
302:名無しの笛の踊り
09/01/16 13:54:47 3vE6gGzs
戦闘的生物としてブラックリストに入れられます
303:名無しの笛の踊り
09/01/16 14:21:16 LmchngzY
むしろきらきら星の出番
304:名無しの笛の踊り
09/01/16 14:46:26 39v+kLuF
むしろ、バッハだろうな。
肉体的、精神的に同質ではない生物と人類との共通する感性がもしあるとすれば、
それは、数学的な美意識だから。
スレ違いスマソ。
305:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:19:19 TrRNzvAh
結婚するならベートーベン、一緒に遊ぶならモーツアルト。
306:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:22:56 LWNXRBW9
>>305
結婚するなら、常識人のハイドンだろ。ベトやモツが相手では、生活は破綻する。
307:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:40:09 7JBYx3tK
職場と家庭とでは二重人格の男もいるから、世間の評価や印象から結婚生活を
思い浮かべない方が良い。
ハイドンがそういう人間というわけではないが。
308:名無しの笛の踊り
09/01/16 15:56:44 n5dSE5yl
>>302
だからと言ってメンデルスゾーンの「イタリア」とかだと
なんかばかにされそうで嫌だなあ。
309:名無しの笛の踊り
09/01/16 16:06:08 3vE6gGzs
>>308
お前の中では宇宙人はキモヲタなんだな。
310:279
09/01/16 18:39:48 39v+kLuF
>>284
いろいろ言いたい事はあるが、
モーツアルトのような作曲家が後にも先にもない、というのは
作風を継承する作曲家がいるとかいないとかいう意味ではない。
モーツアルトの作風を真似ることができたからといって、
彼のような作曲家になるのとは意味がちがうだろ。
シンプルエレガントな作風なのだから、真似るだけなら、音楽教室の先生でもできる。
しかし、それは、お釈迦様の手のひらで踊るにすぎない。
ベートーベン以降の作曲家が彼のコピーでないのはあたりまえだ。
しかし、ベートーベンの作風、技量、様式、曲想がどれほどオリジナルで高度なものであれ、
少なくも部分的には、才能とすさまじい努力があれば、
それらは、たとえば学問のように学習し習得可能なものなのである。
そうであればこそ、ベートーヴェンは以後の時代の源流となったのだ。
他方、モーツアルトは、それほど努力しなくとも作風を真似られる。
そんなに凝った和声法や器楽法を使っているわけでもない。
同時代のウイーンあたりの作風は、たしかにどれも似たり寄ったりだ。
繰り返すが、様式、技術や作風は学習して習得可能なものである。
にもかかわらず、晩年のモーツアルトと同レベルの音楽をオリジナルに作り出すことはほとんど不可能だ。
様式や作風、技量という定義では片付けられない習得不可能な違いがあるのだ。
それを、センスの違いと呼べばいいのか、他にいい言葉があるのか漏れにもわからない。
また、違いを判別する絶対の基準が漏れにあるわけでもない。
逃げるようだが、美とは定義不可能なものだからという他ない。
311:名無しの笛の踊り
09/01/16 20:03:03 efKnG0Tk
「僕にはまだ帰る場所があるんだ こんなに嬉しいことはない」まで読んだ
312:名無しの笛の踊り
09/01/16 20:10:09 myiK53VC
モーツァルトが居なかったら、ベートーヴェンの作風も変わってたかも････
よってモーツァルト。
313:名無しの笛の踊り
09/01/16 21:26:16 r78sfuoe
>>310
では「彼のような作曲家になる」ことが絶無とは、
具体的にはどういう意味かな？「全く同じ人物は居ない」という意味ならば、
そりゃ誰だってそうだよ。
＞ベートーベンの作風、技量、様式、曲想がどれほどオリジナルで高度なものであれ、
＞少なくも部分的には、才能とすさまじい努力があれば、
＞それらは、たとえば学問のように学習し習得可能なものなのである。
「習得」とは何？ 模倣のこと？ 君は習得できたの？
＞晩年のモーツアルトと同レベルの音楽
どんなレベルの音楽？
ちなみに晩年のモツの作風を巧妙に真似た作品もあるよ。
真似た本人の証言やその人の自筆譜の発見で、初めて偽作と判明した。
つまり、音楽だけでは区別できないということ。
ベートーヴェンの作風等は他人も努力次第で習得可能で、
モーツァルトのそれは習得不可能だ、と決めつける具体的根拠は何なのかな？
君個人の勝手な妄想を垂れ流しているだけにしか見えないんだが。
ちなみに、楽譜見れば分かるようにベートーヴェンは真似るだけで大変。
まず音符が多い。古典的な形式の逸脱も多いし、和声・強弱法にも凄く凝ってる。
真似る以前のアナリーゼの段階で多くの人は苦労するよ。
どれも似たような曲と言われがちなモツに対して、
ベトでは各作品毎に多彩で変化に富んでいる。ありがちなパターン、
同工異曲というのが少ないので、特徴を上手く捉えきれない難しさがある。
314:名無しの笛の踊り
09/01/16 21:28:36 r78sfuoe
ハイドン兄弟が居なかったら、モツの作風も変わってたかも････
よって凄いのはハイドン兄弟。
315:名無しの笛の踊り
09/01/16 21:50:43 myiK53VC
そうだね
ハイドン兄弟で丸く収めましょう。
316:名無しの笛の踊り
09/01/16 22:08:12 7JBYx3tK
モーツァルトのほうが音楽活動の幅が広い感じがする。
演奏者として、ピアノはもちろんヴァイオリンやヴィオラの名手でもあったわけだし。
それから指揮活動も多くやってたみたいだし。
317:名無しの笛の踊り
09/01/16 22:31:36 r78sfuoe
ベートーヴェンはボンの宮廷ヴァイオリン奏者に師事し、
自らもヴァイオリン奏者・ヴィオラ奏者でもあった。
後年シュパンツィヒにも師事してヴァイオリンの腕を磨いている。
ピアノでは、名手たちとの競演に勝ち抜き、
抜群の腕前のピアノ奏者として有名だった。
彼はまた自作の指揮もしている。
318:名無しの笛の踊り
09/01/16 23:50:43 GychnwIy
>>310
モーツァルトを騙った作品にたやすく騙されそうな
タイプだね
319:名無しの笛の踊り
09/01/17 12:33:28 nZMyG5r7
ベートーヴェンはまた幼少期にその美声から少年合唱団でも活躍しており
周りの人達は将来、カストラーテ歌手としての活躍を熱望するが
少年ベートーヴェンの金玉を切断することに父親が強く反対したために断念
その後作曲家としての道を歩むこととなる。
320:名無しの笛の踊り
09/01/17 12:50:42 Bz/TG5C2
ベトに偽作が少ないのはむしろ当然だな。
彼はある時期からは「新しい道」と称して自分のやりたいように作曲してたのだから。
多分、歪すぎて同時代人もあえて贋作を作りたいとは思わなかったんだろうね。
後のメンデルスゾーンとかはベトよりはるかに古典派っぽいくらいだし。
モツに偽作、疑作が多いのはハイドン同様、想像できることだけれど、
今からすれば「なんで見抜けなかったんだ？」っていう贋作も多いね。
ヴァイオリン協奏曲の６番、７番の例とか。
一方で「これぞモツ」って言いたくなる作品も決して少ないわけではないと思う。
これもハイドン同様にね。
321:名無しの笛の踊り
09/01/17 12:51:59 Bz/TG5C2
319さん、それはハイドン(兄)の話では？
322:名無しの笛の踊り
09/01/17 13:09:39 nZMyG5r7
ベートーヴェンの祖父は、ボンのケルン選帝侯宮廷の歌手であり、後に楽長になっています。
ベートーヴェンの父も宮廷歌手でベートーヴェンは、4歳の頃から父に厳しい音楽教育を受けております。
しかしソースはウィキペディアです。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
しったかですんません
323:名無しの笛の踊り
09/01/17 14:36:26 0jdJciC0
>>320
あなたはその曲は「明らかに贋作」の部類と思うのですか。なるほど。
でも、ヴァイオリン協奏曲第６番、７番は「贋作」とは断定されていない
「疑作」という位置づけなんじゃない？
特に第7番は本人の作を基に誰かが加筆・改変したと見る説が有力なようだが。
これも音楽だけでの判断は（たとえ専門家でも）全く当てにならないこと
のよい例だと思う。
ベト以前の音楽は作風・様式が酷似したものが多いからね。
偽作と分かるのは、他人の出版譜・自筆譜があとから発見されたから、
っていうケースがほとんど。音楽だけで偽作と分かったケースはあまり
聞いたことがない。
モツ生存時、彼はウィーン近辺以外ではマイナーな人だったので、彼の名を騙る
出版は殆どなかったようだが、仮にモツの名でシュターミッツやドヴィエンヌ
の協奏曲が出版されていても、当時の人も後世の人も音楽だけでは偽作とは気付かない
だろうね。エーベルルの場合も本人が明かす迄誰も分からなかったようだし。
昔話題になったＫ297bの真偽問題も迷宮入りしてるね。
324:名無しの笛の踊り
09/01/17 18:54:46 WUymmy/O
似た曲やメロディーが多い、先の展開が予想できる。
これこそがモーツァルトが好きな人が多い理由だと思います。
それと同時に嫌いな人の理由も同じなのが多いね。
ちょうど時代劇の水戸黄門みたいなもんだと思います。
展開が読める。ワンパターンこそが我々の感覚を心地良い物にするのではないか。
325:名無しの笛の踊り
09/01/17 19:28:46 XqFKCFTH
ベートーベンはマザコン、モーツアルトはロリコン＋ファザコン。
326:名無しの笛の踊り
09/01/17 20:13:03 0jdJciC0
>>324
確かにそれはある程度言えると思うね。
近代以降、革新性や独創性があること＝優秀な芸術作品の絶対条件
であるとの見方が徐々に広がっていった。
だが、革新性・独創性があればそれで享受する側の人間が楽しめるかと
いうと、それは全然別の問題だね。
形式も技法もﾏﾝﾈﾘで至極平凡な作品だが、単純に感覚的に旋律の魅力に惹かれる、
というようなことも多々あるだろうね。というか、まさにそれが主目的の音楽
が、モツが生きた当時の音楽なんだけど。だから近代以降とは異なる美学に
立脚していると言いうるかもね。
ただ、モツ信奉者には悪いが、旋律の魅力という点でもモツは当時としては
普通なレベルだと感じる。全然ダメとも思わないが、
断然傑出しているとも全く思わない。特にイタリア人と比べるとこの面で
かなり分が悪い。でもハイドンよりはこの点はやや上かもね。
で、ベトの魅力も決して革新性とか構成力とかだけにあるのではなく、
もっと感覚的なメロディの美しさにも魅力があると思うね。
327:名無しの笛の踊り
09/01/18 00:15:00 dJFvpNB+
面白いのはベートーヴェンが晩年？近くか忘れたけどピアノの弾き方でモーツァルトを批判してるところ
クレメンティを評価してるんだよなぁ なんでだろう
328:名無しの笛の踊り
09/01/18 19:03:37 t6sEJ205
モーツァルトより、ベートーヴェンの方が音符が多いといっているヤシがいるが、
それは思い込みだと思うぞ。
たとえば、モツの交響曲４１番は、ベトの５番よりずっと複雑で、それこそ、音符も多いww。
弦楽四重奏はさすがにベトのほうがずっと複雑だが、
これは、ベトの真髄だから、まあ。
ピアノ協奏曲は複雑さはいい勝負だと思う。
もちろん、複雑なほうが偉い、というわけではない。
同じ音楽的効果なら、単純なほうが良いと、漏れは思う。
演奏の難易度は、もちろん曲によるが、アマオケクラスで演奏するとすると、
ベトの曲は勢いでする程度ごまかせるが、モツはそれができない。
音程とザッツをバッチリ合わせて澄み切った音を作らないと、
モツの音楽のミソである、透明感と芳醇さ、軽やかさが聞こえない。
329:名無しの笛の踊り
09/01/18 19:57:41 7gnR6tJx
>>328
根本的に誤解してないかい？音楽全然やったことない人？
音符が多い＝複雑じゃないよ。例えば16分音符を多用すれば、音符の数は多く
なるが、音楽の構造が複雑になる訳じゃないよ。
＞ベトの５番よりずっと複雑
何がどう複雑なの？もっと具体的に詳しく。
＞同じ音楽的効果なら、単純なほうが良い
全然同じ効果ではないと思うよ。ベトとモツは。常識だと思うけど。
＞ベトの曲は勢いでする程度ごまかせるが、モツはそれができない。
マジな話？ 凄い珍説、いや妄想説だな。
ベトのどの曲のどの部分をどう誤魔化せるわけ？
楽譜を無視するってこと？
第9やピアノ・ソナタ、それだけじゃないがハッキリ言ってベトはモツより
ずっと演奏が難しいよ。あなたは一体何のパート弾いてるの？
330:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:11:51 llKsKUBZ
べト好きが噛み付いてるの図ですね。わかります。
331:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:14:01 n3Fo7wJT
>>329
エ！？あなたなにか楽器演奏の経験あるの？
もしそうならば、これは初情報ではないか？
332:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:15:10 JjTvKi1z
>>328 じゃないけど、モツはごまかしが効かないってのは他でも聞くよ。
モツのピアノソナタは子供には簡単すぎ、プロには難しすぎるとかね。
私は理屈はわからないけど単に聴いてて退屈なのでアンチモツなんだけれども。
333:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:35:50 wnMkOs19
モツ音符少ないよ。和音も少ないし。
ラフマニノフが言ってた。
だいたいあの当時は音符は少なくてもよかったんだよ。
今みたいな音響吸収する大ホールで弾くわけじゃないし。
334:３２９
09/01/18 20:37:01 7gnR6tJx
結局、肝心の質問はスルーかよ。
何で肝心なことには答えないんだろうね？
モツの信者か何か知らないが、そうやって見る人が見ればバレバレの
嘘をついて、必死の反則技のようなことまで平気でして、何が何でも作曲家の
評価を恣意的に操作しようとする態度は卑劣で病的としか言いようがない。
初心者への迷惑とか考えないの？
別に君らがモツが好きならそれでいいんじゃない？
誰もその点は批判してないのだから。
万人に「モツは凄いんだぁ～!!!それを認めろ!!!」
と押し付けないと不安なのか？ 人格障害だね。
全然モツで癒されてないじゃんｗ
335:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:40:20 Sz1tWI4P
↑マジキチ
336:名無しの笛の踊り
09/01/18 20:49:24 7gnR6tJx
>>335
御苦労様。誰が基地外かは読めば分かるから安心しな
337:名無しの笛の踊り
09/01/18 21:47:49 JjTvKi1z
>>334=336がんがれ
個人的に、今のモツ＝神。異論認めない みたいな雰囲気に我慢ならないので
338:310=328
09/01/19 02:57:34 iyD3IOiQ
>>329
いやいや、あなたが、言葉尻をとらえてムキになって反論するので
つい、真似をしてしまったよ。
以下は最期のレスだから、反応しようとしまいと自由だよ。
私は疲れたので、もう、反応しない。
>>（ベートーヴェンは）まず、音符が多い。
なんて、あなたがいうから、反例を出してみたかっただけだよ。
それが偉大さの基準かどうか、そんなことは知らない。
ウソをついているつもりは全くないよ。
モツ４１番は、いろんな要素を詰め込んだ作品だから、
複雑怪奇で肥大気味と感じるほどだ。
とくに終楽章はバッハ的ですらある。
ベト５番は、印象とは裏腹に意外にタイトに作られていると思う。
すくなくとも、スコアは聞き手が受け取る感じにくらべてえらくシンプルだと思う。
逆にいうと、その無駄のなさが緊張感を出しているのだろう。
第９やピアノソナタについては私は何も言っていないよ。
あたなの質問の答えもすでに書かれている中にあるのだが、
あなたが読み取る気が無いようだ。
だけど、誤解されたままだと気味が良くないので再び説明しよう。
繰り返すが、だれのものであれ、
様式、技術、作風等は才能があって努力すれば原理的には獲得可能だ。
モーツァルトの”作風”が継承不可能だなんてひとことも言っていない。
ところが、世の中にはそれでも継承可能なものとそうでないものがある。
継承不可能なものを具体的に説明なんかできないよ。
説明できる程度のものなら、それは継承可能だ。
339:310=328
09/01/19 02:58:54 iyD3IOiQ
根本的に誤解しているようだが、
私がずっと言ってきたのは、
ベートーヴェンの音楽が継承可能だが、
モーツァルトの音楽は継承不可能だということだけだ。
べートーヴェンとどちらが偉大であるかそうでないかとも言っていない。
質的な違いを言っているにすぎない。
判りやすく、２人の音楽を美酒の入った杯にたとえるとしよう。
そして、その酒を取り除いてみるとする。
残った杯は、いわば抜け殻みたなもんだが、ベートーヴェンのほうは、
まだ、ベートーヴェンらしさ、格調高さを保っている。
他方、モーツァルトは本当に抜け殻だ。
ブラームスがその杯を自分のものとし、みずからの酒を注いで、
我はベートーヴェンの継承者なり、と言ったわけだが、
世間もおおよそ、そのように認めた。
他方、モーツァルトの音楽は、純粋に本人の才気に依存する部分が大きすぎるので、
継承不可能なのである。