08/09/16 17:54:24 ilWS2/CI
わたしは傍観者なのでじゅんぺいからメールがきたりという被害は受けてません。
ただ、あのコミュを見ていて非常に不快でした。被害者が相当数いたと記憶しています。
ここを見てる人は意味がわからないと思うので、補足。
さて音楽の話しをどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
551:名無しの笛の踊り
08/09/16 18:05:26 pwIFOfXD
↑おいロリコンのミク厨、いつまでスレ荒してんだよ
在日の右翼みたいな中傷コメして
頼むから変な犯罪犯さないでね
552:名無しの笛の踊り
08/09/16 18:25:02 GPMcpr+H
>>551
ID:ilWS2/CIはどう見ても釣りだろw
釣られたお前が悪いww
553:名無しの笛の踊り
08/09/16 21:19:56 ilWS2/CI
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
音楽の話ができない、どうしようもない荒らしくん
さて音楽の話しをどうぞ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
554:名無しの笛の踊り
08/09/17 05:23:04 uPqo+ruf
- ｰ―- 、
／::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::::::／/＼:::ヽ
. l:::::::::;:;:／／ ヽヽ:::l
|:::::::/(●） (●) |:::| 私はちゃんと音楽の話してたからね。
. !:::::::| l:::l
＼::ヽ " ﾉノ
|＼. ⌒ ／
/⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
. | ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ）
555:名無しの笛の踊り
08/09/17 05:24:05 uPqo+ruf
.＿_＿＿__
／ ｀ヽ
/ ヽ
/ /＼ |
| i| ＼＼＼＼ ﾉ
i| ( i| （●) (●）ｿ 私も音楽の話してたよ。
) ( ソ ~" ) "~ |)
. ( ) ) ＿_ /
) ( (i＼ ／ )
( ノ )＼_フ.ヾ ) (
|＿ ヽ
. | | ）
556:名無しの笛の踊り
08/09/17 05:25:14 uPqo+ruf
へﾍへ
／／:::::::／::::::::::ヽ
/:::/::::::／::::::::::::::::::::ヽ
|:::|::::::/:::::::::::::::/::八::::i
|:::|:::::|::::::::::::／:/ ヾ|
|:::|:::::|:::::::／:／ ▲||
|:::|ヽ（.|:/／" ヽ.|| 忘れてた。
|:::| ゝ|| ー /||
|:::| |:∥＼ ＿_／ ∥
|:::| i::|:::::| |_::::| |
|:/ /:／ ＼ﾉ ヽ
|//:/ヽ ）
557:名無しの笛の踊り
08/09/17 20:46:56 vOb5LhOI
じゅんぺいって誰？そんなやつ音大でも聞いたことないぞ。ググってもでてこなし。
558:名無しの笛の踊り
08/09/17 21:39:31 tLIZtU+/
■作画監督 (Animation Director)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
レイアウトや原画の修正をする役職。 総は各作監の癖を修正したり品質の底上げなどを行う。
■原画 (Key Animation)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
動き始め、動きの要点、動き終わり＋静止画など、レイアウトや動きの主要部分を描く役職。
優秀な原画マンが集まればその回の動きや静止画が凄くなる。
いわゆる「神作画」は、この人や作画監督の功績。
■動画検査 (In-Between Animation Check)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
動画にミスがないかチェックをし、下手な動画(In-Between)の作画を修正する役職。
■動画 (In-Between)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
原画の間の指示された箇所に指定された枚数で動きを"繋げる"役職。
主に新人アニメーターの役職。動画から原画マンなどに昇格する 。
559:名無しの笛の踊り
08/09/17 21:54:18 jkJBj2rl
昔、同じクラスにじゅんぺーって人がいたよ。
そいつがギター弾いてるのみたことあるよ。
確か吹奏楽部だったかな。
でもそのじゅんぺーは専門学校に行ったから上で出てるじゅんぺーと違うかな。
下手くそだったな、ギター
560:名無しの笛の踊り
08/09/17 23:43:08 ZmlkGbw7
↑でっていう。
話がつまんねーんだよ。
スレチするならそれなりの話題しろボケ。
どんだけローカルネタなんだよ。
561:名無しの笛の踊り
08/09/18 02:06:54 w383Vm3m
作曲家の卵ってこんなレベルなのかね。
あ、レベル低い奴が２ｃｈに来てるんかw
562:名無しの笛の踊り
08/09/18 02:09:10 i53S+Orc
まあ所詮はヲタクだからな
563:名無しの笛の踊り
08/09/18 02:24:48 ZbGvY0/C
理論スレが荒れてくれないと困る人がいるってことだな
564:名無しの笛の踊り
08/09/18 02:30:12 /6AscD3F
いつ見ても、楽理やってないね。
その割にスレ伸びてるんだよね。訳ワカンネ
565:名無しの笛の踊り
08/09/18 09:04:00 WedC0pWL
今落ちてるけど作曲板の方が人多いしね
566:名無しの笛の踊り
08/09/19 11:48:26 WvkpTXTg
-‐―- 、 - -―- 、
／..::::::::::::::::::.丶 ／...::::::::::::::.. ヽ
./..::::::::::::::::::::::::::: ヽ ,r"´⌒｀ﾞ`ヽ / ..:::::::::::::::::::/＼ ヽ
i.::::::::::::｣:::｣:::｣::｣｣ｉ ｌ ／ , -‐- !､ /..:::/::::/::::// ヽ l:. l
|::::::::::/▲ ▲| | ／ {,}f -‐- ,,,__､) l:::::!::::/●） (●)|:: |
|:::::::::| "" .♭""l | ／ / .r'~"''‐--､) . !:::l::::l ~" ,, ~ ｌ:i:ｌ
|:::::::::| ､＿, /. | ,r''"´⌒ヽ{ ヽ(●)ﾊ(●)}､ ヽ:ｉ::!､ r‐― ｧ, ﾉﾉ'
|:::::::::|丶 ｲ:::: |/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､ ` l＼ヽ⌒ﾉ／
|:::::::::|＼_フ.ヽ:i::::: | `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼ ノ ＼_フ.ヽ
|:::::::::|. ヽ:::: | l ｀-" ,ﾉ ヽ |＿ ヽ
|:::::::::| |:::: | } ､､___,j'' l. | | |
かしゆか あ～ちゃん のっち
567:名無しの笛の踊り
08/09/20 13:51:58 s5BtbFL5
■〈参考資料〉Perfume史によるファン分類
広島時代からのファン → 神ｏｒ廃人
蜂の巣時代からのファン → 古参
秋葉原部～三部作からのファン → 新古参
アルバム発売以降のファン → 新参
ニコニコでアイマス見てファン → アイマス厨（アイマス新参）
ポリリズムからのファン → ポリ新参
正月の道夏動画、ZeppのBSやBcL以降の地上戦で知ったファン → 道夏新参
GAMEを聴いてからのファン → GAME新参
または、
1.【最古参（神古参）】
ASH時代から東京インディより前にファンとなった者をさす。
2.【超古参】
東京インディーズからメジャーデヴューより前にファンとなった者をさす。
3.【古参】
メジャーデヴューからACCMより前にファンとなった者をさす。
※【珍古参（珍古）】
メジャーデヴューからACCMより前にファンとなった者でかつ、
多党を組み、ヲタ芸など旧態依然の行為（迷惑行為を含む珍行為）を
傍若無人に行うことで悦に浸る者たちのことを指す。良識ある古参とは峻別される。
例外的に古参以外の者を含む場合もある。
4.【新参（ポリ新参・第1新参）】
ACCM～BcLより前にファンとなった者をさす。
5.【拡大新参（BcL新参・マカロニ新参・第2新参）】←名称募集中
BcLからGAMEより前
6.【超新参（GAME新参・第3新参）】
GAMEから次期ｓｇより前
7.【紙新参(ﾍﾟｰﾍﾟｰ)新参・第4新参】
次期sgから
568:名無しの笛の踊り
08/09/20 18:15:49 GpGy6Xob
で、作曲家今堀は何番？
569:名無しの笛の踊り
08/09/20 20:26:57 xtB5CTcX
ニートじゅんぺい晒し上げようぜｗｗｗｗ
570:名無しの笛の踊り
08/09/21 02:07:07 3WFZYXCS
おまえじゅんぺいのマイミクだろ？
571:名無しの笛の踊り
08/09/21 17:00:29 PDfbrixx
ピーコ盤出品者 みなさま違反申告よろしく
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
572:名無しの笛の踊り
08/09/21 18:24:03 tSOCBrvM
Ｂロクリアンの支配音はどれですか？
573:名無しの笛の踊り
08/09/22 00:31:09 vA6BI4bx
支配音とか変な訳語つけるな。いろんな解釈が生まれてまた今堀やジュンペイが荒らす。
574:名無しの笛の踊り
08/09/22 00:42:43 OWXrhnt0
>>573
575:名無しの笛の踊り
08/09/23 00:21:42 2NEmC51t
支配音てどういう意味で言ってる？
576:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:08:06 JafxfSjE
- ｰ―- 、
／::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::::::／/＼:::ヽ
. l:::::::::;:;:／／ ヽヽ:::l
|:::::::/(●） (●) |:::| 私はちゃんと支配したからね。
. !:::::::| l:::l
＼::ヽ " ﾉノ
|＼. ⌒ ／
/⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
. | ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ）
577:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:09:05 JafxfSjE
.＿_＿＿__
／ ｀ヽ
/ ヽ
/ /＼ |
| i| ＼＼＼＼ ﾉ
i| ( i| （●) (●）ｿ 私も支配したよ。
) ( ソ ~" ) "~ |)
. ( ) ) ＿_ /
) ( (i＼ ／ )
( ノ )＼_フ.ヾ ) (
|＿ ヽ
. | | ）
578:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:10:09 JafxfSjE
へﾍへ
／／:::::::／::::::::::ヽ
/:::/::::::／::::::::::::::::::::ヽ
|:::|::::::/:::::::::::::::/::八::::i
|:::|:::::|::::::::::::／:/ ヾ|
|:::|:::::|:::::::／:／ ▲||
|:::|ヽ（.|:/／" ヽ.|| 忘れてた。
|:::| ゝ|| ー /||
|:::| |:∥＼ ＿_／ ∥
|:::| i::|:::::| |_::::| |
|:/ /:／ ＼ﾉ ヽ
|//:/ヽ ）
579:
08/09/23 01:10:56 FBmOy+Iz
580:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:12:34 9WMmh8CQ
なんだってこんな糞スレになっちゃったんだよ
前半まですごい高尚な議論が行われていたのに
581:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:27:53 2NEmC51t
さすがに敵に回してはいけない人間を敵に回してしまったみたいで.
582:名無しの笛の踊り
08/09/25 11:27:19 YA5y3vQP
ちょっと聞いてくれ、すごいことを発見した。
桃から生まれたアイツは桃太郎だよな。
ということはだ、膣から生まれた俺達は、
膣太郎と名乗るべきなんじゃないのか？
正確には母親から産まれたら母太郎じゃないか？
子宮太郎だと思う。 膣は出入り口だから。
そうやって辿っていくと父親の陰嚢にたどりつく。
金太郎か。
583:名無しの笛の踊り
08/09/26 02:40:18 DV9oG5uD
質問です。
和声法や対位法を習いたいんですけど、これはピアノを弾きながら覚えることは可能ですか？
それとも机上の論理でしか習得できないのですか？
今は、ブルグミュラーやってます。
何か良い教則本があったら教えてください。
584:名無しの笛の踊り
08/09/26 05:57:19 kSh1ik4a
>>583
＞何か良い教則本があったら教えてください。
このような本は如何でしょうか。
「実用和声学―旋律に美しい和音をつけるために」中田 喜直 (音楽之友社)
あくまで、メロディに伴奏和音をつけるための考え方を、
「実用」に徹して平易に説いた本なので、>>583さんに合うと思います。
585:名無しの笛の踊り
08/09/26 12:02:53 F3fy0haO
むかし鍵盤和声なんちゃらいう本があったような記憶があるが
最近はこういうのは流行らないのかな？
586:じゅんぺ
08/09/26 21:34:30 +NUx8VtL
>机上の論理でしか習得できないのですか？
楽器演奏と作曲と音楽理論は全く別個のもの。
ここでそんな程度の質問するなんて、音楽やめちまえよ
587:名無しの笛の踊り
08/09/27 00:01:32 baIqv3EH
話題を変えようと必死だなｗｗｗ
じゅんぺい君ｗｗ
588:名無しの笛の踊り
08/09/27 00:14:51 bPHnrwBY
俺は音楽やめないよ
>>586一人が音楽やめればいい
そうすればこのスレも平和になるかもな
589:名無しの笛の踊り
08/09/27 01:00:27 WftX3IH8
>>584
レスありがとうございます。
早速、その本ポチってきました。
590:名無しの笛の踊り
08/09/28 18:08:45 E/IWVAaS
話題を変えようと必死なじゅんぺい君ｗｗ
591:名無しの笛の踊り
08/09/29 01:56:09 xScbKIAf
ちょっと質問です。
key of Cで「Bdim/Ab G7 C」という進行の「Bdim/Ab」はどういう解釈になるんでしょうか。
IV+6の5省？バスがAbでサブドミナントに聞こえるので…。
総合和声見てもわからんかった。
592:名無しの笛の踊り
08/09/29 03:24:03 gcdzvlai
>>591
たんにバスが倚音なだけでは
593:名無しの笛の踊り
08/09/29 03:24:45 FIOtG1pe
それコード理論系の本読めば一発だろ。
わざわざクラシックの音楽理論で解釈する必要なし。
594:名無しの笛の踊り
08/09/29 03:54:08 CVukZyrw
代理コード
595:名無しの笛の踊り
08/09/29 07:47:59 xScbKIAf
>>592
あ、そういうことか。ありがとうございます。
あと、これは単に理論上の問題で、演奏には直接役に立たない質問だと思いますが、
「Bdim/Ab G7」の間に上3声が動いてる場合、これは全長転位ですか？それとも普通の倚音ですか？
>>593
わかりやすいようにコードで書きましたが、ブルックナーに出てくる和音なんですよ。
やはりクラシック方面で解釈したいです。
>>594
仮にコード理論で分析したら、
Bb7(b9) (Subdominant minor代理)ですかね？jazz屋さんは単にG7(b9)と書きそうだけれども。
ナベサダの本1冊しか持ってないので非常に怪しいですが…。
596:名無しの笛の踊り
08/09/29 19:31:49 CVukZyrw
上記に誰かが書いてたイオンって感じなんだろうけど、他なら準固属九の下方変位とかじゃね？
代理コードならＤ♭7。
二転でバスとテノールが連続5になるやつとか（イタリア、フランス、ドイツの6の和音）ただ、たいていそれは文脈的にはドッペルの下方変位扱いで転調する手段だろうけど。
597:名無しの笛の踊り
08/09/29 19:34:24 CVukZyrw
ま、コードで言えばただのdim7（減七）だろうよ。
598:名無しの笛の踊り
08/09/29 19:35:47 CVukZyrw
そこらへんの根音進行によって転調の可能性は広がるわな。
599:名無しの笛の踊り
08/09/29 19:38:22 CVukZyrw
ちなみにⅣには付加6だけじゃなくて付加46の形があるのは基礎。
600:名無しの笛の踊り
08/09/29 19:40:17 CVukZyrw
アーメン
601:名無しの笛の踊り
08/09/29 20:03:37 VGm77jxs
口を挟むけど
Bb7(b9)でもありうるし、
Db7(b9)でもありうるし、
G7(b9)でもありうるし、
今回の場合はありえないだろうけど異名同音的に
E7(b9)でもありうる。
根省略。
602:名無しの笛の踊り
08/09/29 20:06:40 yd46275J
どうせならその前の和音も書いてよな。
603:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:01:29 mMOadMRs
それと、どうせならメアドも書いておいてくれないとな。指導しるから。
604:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:13:23 kBy0qme8
>>559
じゅんぺは専門学校出身者だから上で出てるじゅんぺに間違いな。
確か吹奏楽部だし。ギターも弾く。
粘着質で身の回りの友人にも毎日変な電話とメールし迷惑かけてるっぽかったから
ワシ途中でかかわるのやめたが。
605:名無しの笛の踊り
08/10/01 01:23:59 I7dL68C6
>>596
下方変位には私はちょっと賛成できないですね。下方変位したはずのDbがBdimには含まれていませんから。
でも確かにバスのAb→Gの動きは増6っぽく聞こえますね。
あ！「IV+6」は間違いです。正しくは「IV+4」（総合和声では+4で付加46を表すんだそうな）。
>>601
dimは等音程和音（とでも言いましょうか…）なので便利ですよね。
Bdim＝Ddim＝Fdim＝Abdimと4つの調に使える。
あと等音程和音といったら、
aug（長3度、Caug＝Eaug＝G#aug）と、
長属9の上方・下方変位（長2度、G・B・Db・D#・F・A＝全音音階）ぐらいでしょうか。
>>602
ここ実は次々転調していく場面でして、前の和音書くとややこしいと思ったので省きました。
606:名無しの笛の踊り
08/10/01 07:06:13 TbEyLPhO
部落民になりたい若者が急増
奈良市環境清美部収集課の男性職員（４２）（懲戒免職）が病気を
理由に５年間で８日しか出勤していなかった問題が明るみに出たことで
部落解放同盟には「部落解放同盟に入って部落民になりたい」
という若者からの問い合わせが殺到しているようだ。
これについて部落解放同盟の幹部は「部落民というのは希望してなれる
ものではなく、先祖から受け継いだものだ」と回答しているが、
若者からは「先祖が部落民でないからといって部落民になれないのはおかしい。
部落解放同盟は希望者が全員部落民になれるような社会制度を目指すべき。
不当な差別は即刻やめるべき」として、希望を受け入れない幹部に反発している模様。
607:名無しの笛の踊り
08/10/01 07:13:48 yew+18Fl
この部落民のくだりのコピペの意味は？
608:名無しの笛の踊り
08/10/01 07:29:12 2FUjpJwi
>>605
Bdim＝Ddim
これは勘違いしてない？
あなたの書き込みを読んだら、あなたが挙げたコード進行では
思考が C dur か c moll にとらわれてしまう。
どの作品のどのあたりかを説明してくれないだろうか？
609:名無しの笛の踊り
08/10/01 10:20:31 koukMDdK
？？？
610:名無しの笛の踊り
08/10/01 16:12:44 TbEyLPhO
- ｰ―- 、
／::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::::::／/＼:::ヽ
. l:::::::::;:;:／／ ヽヽ:::l
|:::::::/(●） (●) |:::| 私はちゃんと部落解放したからね。
. !:::::::| l:::l
＼::ヽ " ﾉノ
|＼. ⌒ ／
/⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
. | ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ）
611:名無しの笛の踊り
08/10/01 16:13:22 TbEyLPhO
.＿_＿＿__
／ ｀ヽ
/ ヽ
/ /＼ |
| i| ＼＼＼＼ ﾉ
i| ( i| （●) (●）ｿ 私も部落解放したよ。
) ( ソ ~" ) "~ |)
. ( ) ) ＿_ /
) ( (i＼ ／ )
( ノ )＼_フ.ヾ ) (
|＿ ヽ
. | | ）
612:名無しの笛の踊り
08/10/01 16:14:37 TbEyLPhO
へﾍへ
／／:::::::／::::::::::ヽ
/:::/::::::／::::::::::::::::::::ヽ
|:::|::::::/:::::::::::::::/::八::::i
|:::|:::::|::::::::::::／:/ ヾ|
|:::|:::::|:::::::／:／ ▲||
|:::|ヽ（.|:/／" ヽ.|| 忘れてた。
|:::| ゝ|| ー /||
|:::| |:∥＼ ＿_／ ∥
|:::| i::|:::::| |_::::| |
|:/ /:／ ＼ﾉ ヽ
|//:/ヽ ）
613:名無しの笛の踊り
08/10/01 20:00:45 Yq4VwJL4
>>608
あん？
614:名無しの笛の踊り
08/10/01 21:48:16 yew+18Fl
三和音と四和音の区別ができてないって指摘なんじゃない？
シレファ＝B dim
レファラ♭＝D dim
dimとdim7は別ものっていう。
615:名無しの笛の踊り
08/10/02 02:20:13 b8Y0rX1M
今どきは、三和音のほうは Bm b5 って書くような気がするんだ・・・
個人的には、四和音のほうを dim7 と書いて欲しいけどね。
616:名無しの笛の踊り
08/10/02 02:26:37 Drvp3vqj
どちらにしてもブルックナーのどの（おそらく）シンフォニーで、どの部分かが分からないと
正確な答えは出せないよ。
617:名無しの笛の踊り
08/10/02 10:19:18 pdJ+CAJi
>>614
>>615
そうでしたか。dimは4和音だと思っていました。以後気をつけマス。
>>608
>>616
実はシンフォニーじゃないんですよ(^^；)
冒頭からの弦5部+αの画像載せときます。
URLﾘﾝｸ(chu.s3.x-beat.com)
618:608&616
08/10/02 20:38:49 Drvp3vqj
ココと示している部分はEs dur（この作品の調のⅥ度調）の属九４転根音省略・準固有和音・VnとVcのEs音は倚音。
次がEs dur属和音。さらに次の和音がc mollの属九４転根音省略。
次は（３拍目）VlaとCbを経過音ととらえて４拍目がg moll（すなわちこの曲の主調）の属七１転。
続けてc moll（この作品の調の下属調）の属九３転根音省略。
d moll（この作品の調の属調）の属九２転根音省略。
主調の属九４転根音省略。c moll（この作品の調の下属調）の属九２転根音省略。
最後がd mollの属七あるいは属九の１転。即ちこの作品の調のドッペルドミナント。
これはg mollで始まって２段目で属調にいったん転調する。
２段目５小節目はd mollの属和音でありつつg mollのドッペルドミナントという２つの役割を同時に果たす。
先程は細かく和音を割って説明したけれども、これは細かく転調しているととらえるのではなく、
３段目はすべて経過和音としてとらえるのが自然だと思う。
最後の小節をドッペルドミナントとしてとらえて、それまでの和音はそれに向かう経過として偶然出来上がったもの、
つまり偶成和音として和音進行を大きくとらえる、と。
注目してほしい点は３段目２～３小節のVnとVc。
これはいわば、この作品の主調の属音の倚音を伴った保続音としてもとらえられるということ。
これによって経過的にどんどん和声を変えていっても音楽の安定した文脈が得られる。
あなたがいみじくも指摘されていたように等音程和音（つまりどの音も導音になり得るし七音、九音になり得る）の
特性をうまく利用していると僕も思う。
減七の響きは緊張しているし、それがこの作品の雰囲気を出すのに一役買っているんだろう。
619:608&616
08/10/02 23:00:43 aTq6+bOp
二十歳の女子大生です。最近気付いたのですが石鹸で肛門洗ったのに匂います。
確認の為軽く押した場合は多少軽いですがぎゅーと指で押すとつーんと凄い匂いするんです。
石鹸じかにつけこすりながら洗ったのに。 体育座りみたいにしてお尻や肛門の皮伸ばして洗ったのに。
毎日このように一ヶ月洗っても毎日フロ上がり匂います。ただのウンチの匂いなんですか？
ウンチぽいんだけどそんな優しいもんじゃなくてウンチ何倍も発酵させたような。
肛門の中まで触ってるのかもしれない。誰か試してみて。これは普通のことなんですか。
普通人はどうなんでしょう？エッチが迫ってる処女です。相手に断わるしかないかな。
もう死にたいです！
肛門まで指突っ込んで洗えばいいのですか！！！
風俗関係の人は洗い方が上手いらしいですがお願いします。
一般の人も誰か良きアドバイスお願いします！
620:608&616
08/10/02 23:23:01 aTq6+bOp
包茎手術が存在する以上、包茎という問題は一人一人が考える必要がある。
悩むことからすぐに用意された手術へと移さないで欲しい。
手術を受けた直後から何かおかしいと感じ反応していた。
包茎で悩むということから一気に直感的な恐れへと変わったのである。
今思えば、悩むことや恥ずかしいと思うことがどれだけ素晴らしいことか分かる。
それこそが自分を感じ、成長しようとしている証ではないか。
失ってみて初めて、様々なことが長い年月をかけて分かった。
無理に亀頭を出すこと、包皮を切除すること、縫うこと、どれをとっても体には不自然
であり体調を崩すことにつながりやすい。
体は活動している。調子が良い時もあれば悪い時もある。性器だって当然一定ではない。
支えるもの守るものを切除した結果、体の流れをきちっと受け止めることができず、また
一方ではきつく固定されがんじがらめになり、それが体全体の活動を停止しようとしている。
包茎で悩んでいる人は、どうか手術する前に色んな荒波にぶつかって生きて欲しい。
私はいろんな人や出来事に出会っていく中で、包茎手術の無意味さ、その簡単さが
命取りになること、それでいて決して簡単ではないことを痛感した。
手術の成功・失敗は関係ないのだ。手術そのものが問題なのである。
初めは包茎手術がなぜ問題にならないか不思議でならなかった。
手術までは手軽だが、手術後の人間がその後どう感じどう生きていくか
医師は知らないのだ。
私は、この手術が先走ってる状況を食い止めたいのだ。
私と同じ失敗をして欲しくないのだ。
私は、生まれもった性器で、体で生き抜く人達の姿が見たい。
621:名無しの笛の踊り
08/10/03 01:35:59 xg4ipfsF
Bdim7（Cにbが付いてるからDdim7だけど）とBdim7の間に挟まれてるから
ココのBb和音は経過和音と見ていいのでは？和声的に機能してない、と。
あとここは何だかハ短調っぽいよ。
622:名無しの笛の踊り
08/10/03 01:41:25 LWOqNDhr
いまほりくん
自分に音楽の才能がないからって、ここで暴れるのやめてくれるかな？
ほざけ、ちんかすが。
623:名無しの笛の踊り
08/10/03 02:31:59 uiNGsHAj
嫉妬か
見苦しい
624:名無しの笛の踊り
08/10/03 21:17:23 N8BwI5F1
>>622
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
625:名無しの笛の踊り
08/10/03 22:27:02 zyxHXWsl
専用ブラウザをつかって、名前や本文のどこであれ
「今堀」という言葉を含んでいる発言は非表示にするのがよい。
私はこれを全員に推奨したい。
626:名無しの笛の踊り
08/10/04 01:55:54 gL2BzRVt
じゅんぺいくん
見苦しいぞ。あなたは所詮一般人、素人ということを
わきまえて話をしなさい。目上の作曲家に対して失礼がすぎるぞ
627:名無しの笛の踊り
08/10/04 02:21:14 +Wiktjcr
じゃあおまいらいかなる公人も批判すんなよ
素人なんだから
628:名無しの笛の踊り
08/10/04 03:18:37 NBh1G67L
昔17歳の時の彼氏がコーポに一人暮らししてて、隣のお姉さんと階段などで会えば挨拶しあってた。
普通に愛想のいいお姉さんだったが、私が毎日通うようになったらだんだん無愛想になってきて、最終的には返事も返してくれなくなった。
通い出して２ヶ月程立った頃に彼氏が「隣のお姉さん彼氏ができた。」って言い出し、昨日の夜中に喘ぎ声が聞こえたと。
んでその日の夜中に実際に私も聞いたんだけど、もう丸聞こえ。
耳を澄まして神経集中してジッと聞いたら、喘ぎ声だけならまだしも
「後ろからして？」
「イってもいい？」
って囁き声も聞こえるぐらい。
ティッシュを取るｼｭｯｼｭｯって音や風呂に入る音までわかるから、見えないのに音だけで向こうのエッチの始まりと終わりがわかった。
んで彼氏が聞いてる内に興奮して私達もおっ始めたんだけど、始めてすぐに彼氏に口塞がれて。
なんで？って聞くと
「向こうの声が聞こえるって事はこっちのもずっと丸聞こえだったって、、」
って言われて気付いた。
お姉さんが無愛想になった原因がわかって、めっちゃ恥ずかしいのと同時にめっちゃ気まずくなった。
若いから彼氏とほぼ毎日してたし、彼氏が県外の実家に帰ってる間に違う男を連れ込んだ事があるから、、
本当自分が思っている以上に壁って薄いんだと実感した。
もう怖くてアパートやコーポに住めない。
629:名無しの笛の踊り
08/10/04 20:56:29 b/q+TYks
で？っていう。
630:617
08/10/04 23:36:21 ZVoNKI/t
>>618
私は、
｜Es dur・準固IV+4 Es dur・V ｜c moll・V9根省 c moll・Iなりかけ g moll・V7 ｜
｜c moll・V9根省 ～（dim7連用は調的な分析を放棄）｜d moll・V9根省 ｜
としました。
>３段目はすべて経過和音＆Vn・Vcの保続属音
おお！この視点はなかったです！
>>621
でもすごーくEbに行きたくなるんですよね。私だけか…？
631:名無しの笛の踊り
08/10/05 00:59:09 8hm0fS/M
>>618です。
一つ注文をつけるとするならば、付加４６に転回形はない、ということでしょうか。
バスから音程を数えて４度上と６度上の音がある、という意味の「４６」なので…。
つまり付加４６の和音とは、バスは必ず下属音になるのです。（Es durの場合、As音になります。）
和音の構成音は属九根音省略（そしてほとんど常に準固有）と一緒ですよね？
しかし、付加４６は常にⅠ基本形へ進行するので、結果、七音が例外進行することになってしまいます。
これは例外進行としてとらえるのではなく、この和音のバスは強烈な下属音としての機能の役割を果しているのです。
いわばこの連結はⅣ→Ⅰのアーメン終止ということなのです。それほど西洋音楽の調性音楽にとってバスは重要ということになります。
632:名無しの笛の踊り
08/10/05 01:00:29 8hm0fS/M
（続きです。）
また、私の書き込みはいろいろ誤解を呼んだようです。
私は３段目は経過的にとらえるべきだと思っています。
これらの減七（dim７）の響きを主とした進行の連続はg mollの「手中」の中での出来事である、と解釈しています。
一応、調を細かく分けるとするならばそのようにもとらえられますかね、というつもりが最初の方の説明なのです。
（c mollとEs durは極めて近いですよ。だって、平行調というのは音階を構成している音がほとんど一緒なんですから。
そしてc mollにも聴こえるという>>621さんの指摘は、結局この辺りの和音が最後の小節のドッペルドミナントを含め、
様々なヒエラルキーの下属和音が連続しているととらえてらっしゃるからではないか、と推測します。そして、もしそうならば、
お二人とも、私とほとんど同じように音楽を感じ取っているのではないか？とも思っています。
私はこの部分は下属和音関係群の連続としてとらえているので、結果的に同じだと思っているのです。）
もう一つは、おそらく人違いをされているのではないか、ということです。（これは>>630さん宛ではないです。）
私は「お目当て」の人物ではありません。（直接的な知り合いではないけれど、「彼」はコンピュータに長けているんじゃないかしら？）
私は留学経験もありませんし、実はコンピュータは少し苦手なのです…。（嫌いということではありませんよ。）
それらを駆使した作品にはもちろん興味がありますし、クオリティが高いなら他の素晴らしい音楽作品と同じように愛するでしょうね…。
633:名無しの笛の踊り
08/10/05 01:39:45 NXtNsIIq
ごめん、そこはFm7(b5)→Bbなんだね。ツー・ファイブだ。
でEbへ進みたくなる、と。
俺だけ簡単に解釈してたみたい、ゴメンね。
そうすると今度は変ホ短調になるなぁ、なんてねｗ
634:名無しの笛の踊り
08/10/05 02:03:24 vEF5Rmsp
>>632コンピューターを駆使したクラシックなんてあるの？？
635:名無しの笛の踊り
08/10/05 02:45:05 7gxmbuK/
>>634
ブーレーズのレポンを聞くべし
636:名無しの笛の踊り
08/10/05 04:34:54 vEF5Rmsp
ブーレーズはクラシックじゃないでしょ。クラシックの指揮は振ってるけど。
637:名無しの笛の踊り
08/10/05 11:54:33 AFYFYRmo
ブーレーズがクラシックじゃない、って説は初めて見た
638:名無しの笛の踊り
08/10/05 18:22:17 xrZXjDfQ
クラシックというカテゴリー自体あいまいでしょ。
狭くとる場合は古典派のみ。
やや広くとってもバロックと古典派／ロマン派とを分けて後者だけクラシックということもある。
かとおもうと要するにシリアスミュージックすべてをクラシックということもある。
639:名無しの笛の踊り
08/10/06 02:49:04 DBaSXp6B
- ｰ―- 、
／::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::::::／/＼:::ヽ
. l:::::::::;:;:／／ ヽヽ:::l
|:::::::/(●） (●) |:::| 私はブーレーズはクラじゃないと思ってるからね。
. !:::::::| l:::l
＼::ヽ " ﾉノ
|＼. ⌒ ／
/⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
. | ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ）
640:名無しの笛の踊り
08/10/06 02:50:07 DBaSXp6B
.＿_＿＿__
／ ｀ヽ
/ ヽ
/ /＼ |
| i| ＼＼＼＼ ﾉ
i| ( i| （●) (●）ｿ 私もブーレーズはクラじゃないと思ってるよ。
) ( ソ ~" ) "~ |)
. ( ) ) ＿_ /
) ( (i＼ ／ )
( ノ )＼_フ.ヾ ) (
|＿ ヽ
. | | ）
641:名無しの笛の踊り
08/10/06 02:51:21 DBaSXp6B
へﾍへ
／／:::::::／::::::::::ヽ
/:::/::::::／::::::::::::::::::::ヽ
|:::|::::::/:::::::::::::::/::八::::i
|:::|:::::|::::::::::::／:/ ヾ|
|:::|:::::|:::::::／:／ ▲||
|:::|ヽ（.|:/／" ヽ.|| 忘れてた。
|:::| ゝ|| ー /||
|:::| |:∥＼ ＿_／ ∥
|:::| i::|:::::| |_::::| |
|:/ /:／ ＼ﾉ ヽ
|//:/ヽ ）
642:名無しの笛の踊り
08/10/06 03:58:54 2nxs2f2G
ブレーズはクラシックじゃないと主張するなら、いったい何にカテゴライズされるわけ？
643:名無しの笛の踊り
08/10/06 04:06:45 nq+9xHBk
現代音楽w
644:名無しの笛の踊り
08/10/06 08:48:32 rPdjKgwS
どちらかと言えば、>>636が正解かなぁ･･･
ただ、>>637の言わんとするところもわかるような気がする。
結局、>>638が書いたように認識の違いなんだろうね。
645:名無しの笛の踊り
08/10/06 19:25:30 B3AZ3UG8
ブーレーズをクラシックに入れるかどうかというより、
クラシックというジャンルをどう考えるかの問題か？
646:名無しの笛の踊り
08/10/07 01:32:26 gavPMfE4
ブーレーズをクラシックにしたい今堀 VS ブーレーズは現代音楽の闇に葬りたいジュンペイ
わかります。
647:名無しの笛の踊り
08/10/07 05:54:52 Jg2svi+/
>>627
＞ じゃあおまいらいかなる公人も批判すんなよ
＞ 素人なんだから
いいえて妙。
職業政治家を批判するなと言われたら政治家の決めた事に唯々諾々遵うのか
648:名無しの笛の踊り
08/10/07 07:02:01 0FA7N1s/
どちらかと言えば、>>639が正解かなぁ･･･
ただ、>>640の言わんとするところもわかるような気がする。
結局、>>641が書いたように認識の違いなんだろうね。
649:名無しの笛の踊り
08/10/08 02:07:25 qBeAPjkB
和声って何人の先生に習うのが理想？
650:名無しの笛の踊り
08/10/08 03:25:11 EoYFsvFv
>>631
>付加４６に転回形はない
やはりそうでしたか。
>>633
そうか、Esを和声音ととらえることもできるんですね。
皆様のご回答のおかげで、自分の中でかなり理解が固まりました。ありがとうございました。
で、ブルックナーついでと言ってはなんですが…、
ブル8の4楽章冒頭の転調はどんなロジックで組み立てられているんでしょうか。
URLﾘﾝｸ(chu.s3.x-beat.com)
2段目から、
｜D｜D Bbm/F Fsus4 ｜Bbm｜｜
｜Gb｜Ebm｜Db｜
「Bbm Gb Ebm Db」は「VII IV II I」ですよね。
しかし「D Bbm/F」は何なんでしょうか。吹いて「かっこいい！」と思うのに、理解できないもどかしさ…。
651:名無しの笛の踊り
08/10/08 11:35:01 pCgQGIRo
>>649
一人でいいんじゃない？
652:名無しの笛の踊り
08/10/08 22:36:07 LNcb6xzF
『何人』って、もしかして、「なんにん」ではなくて
「なにじん（どこの国の人）」という意味なんだろうか？
653:名無しの笛の踊り
08/10/08 23:23:18 aIuLt1dT
それ半音階>>650
654:名無しの笛の踊り
08/10/09 19:54:42 iUEU8aeQ
１人はまずいだろ。
その人の悪いクセまで気づかずに吸収するだろうし。
普通は5,6人に和声習うかな。
655:名無しの笛の踊り
08/10/09 21:32:58 wWo0+2y9
常識的に考えて１０人以上に習うだろ。
656:名無しの笛の踊り
08/10/09 21:36:02 zDO39LIW
良い先生3人だな。
657:名無しの笛の踊り
08/10/10 11:15:47 VZEjB+Lj
習って何やるの？
658:名無しの笛の踊り
08/10/10 19:58:34 ccLGm1mW
合唱作るってことだろ。
659:名無しの笛の踊り
08/10/10 23:30:45 ObhY6rzh
和声って独学でやらないバカがいるわけ?
660:名無しの笛の踊り
08/10/11 01:24:25 O/wvbfAg
すぎやまこういちはベートーヴェンの田園交響曲を
中学時代さんざん聴いていた（スコア見てバスを歌いながら）のが
そのまま和声の勉強になったそうだ。
大学入ってすぐ和声を習いに行ったが不要と判断して2ヶ月でやめたと。
661:名無しの笛の踊り
08/10/11 01:24:45 O/wvbfAg
ソースは本人の著作
662:名無しの笛の踊り
08/10/11 02:05:11 uAO2pOP3
だから彼はあのレベルまでしか成長できなかったわけだ..
やっぱ和声は数年教わるもんだな。
663:名無しの笛の踊り
08/10/11 08:24:48 kHvmn7RX
>>662
なるほど。
ところで、今まで芸大和声3巻とシャラン380とほかぼつぼつとやったんですが（師事して）、
次に使う本としてどなたかなにかおすすめありますか。もう独学ですが。
正直ひたすらスコア見ればいいんじゃないかという気もずっとしているのですが・・・。
664:名無しの笛の踊り
08/10/11 10:34:43 uAO2pOP3
そこまでやったら、本など必要なくて実際の作品の分析が一番勉強に成るだろう
ひととおりの規則は完璧に頭に入ってるはずだし
和声の参考書なんて実際の音楽のアナリーゼのための準備道具にすぎん
ただ、先人の和声論を無視して、いきなり独自の解釈で分析始めるとろくな作曲家にならんし
理論家としての道も閉ざされてしまうとわたしはおもう
665:名無しの笛の踊り
08/10/11 12:34:33 Vq/YC0Kv
>>664
いいことおっしゃる。その通りですね。
666:名無しの笛の踊り
08/10/11 19:04:38 urLGNDZq
フランス語は敷居高いなぁ…
せめてドイツ語で（できれば英語で）代替できるものないでしょうか
667:名無しの笛の踊り
08/10/11 19:09:46 bX54xmc+
ラテン系の言語の方がわかりやすいと思うがな。
668:名無しの笛の踊り
08/10/11 19:17:02 urLGNDZq
失礼しましたｍ（-_-）ｍ
精進します
669:名無しの笛の踊り
08/10/11 20:18:10 FApeyY1T
>>653
半音階、ですか？？
670:名無しの笛の踊り
08/10/11 22:03:20 46uOsZtA
>>663
＞今まで芸大和声3巻とシャラン380とほかぼつぼつとやったんですが（師事して）、
＞次に使う本としてどなたかなにかおすすめありますか。
>>664氏の意見も考慮しつつ、あえて言うなら
「矢代秋雄和声集成１～３巻」は如何かな？
（既に習得済なら申し訳無いが･･･）
671:名無しの笛の踊り
08/10/12 01:20:55 NC9eX057
ドビュッシーとか旋法和声勉強した方が今時の音楽家には有効なんじゃないか？
いつまでも調性の和声つきつめていくよりも。
672:名無しの笛の踊り
08/10/12 01:27:37 mr4YgF26
どんな本がありますか？
普通の対位法教材では不足でしょうか。
673:名無しの笛の踊り
08/10/12 06:48:00 NC9eX057
旋法和声にいい本があるって聞いたことないな。
誰か知ってたらフォローよろー
普通に19世紀後半から20世紀初期の作品のアナリーゼでいいんじゃないかな。
もちろん、モードについて深い理解がないと分析できないだろうから、
フックスやツァルリーノ式の対位法もひととおりやって。
対位法っていってもバッハとか調性のフーガとかじゃないよ。
674:名無しの笛の踊り
08/10/12 08:20:06 b7glaToi
松平氏の和声本はどうか
675:名無しの笛の踊り
08/10/12 10:15:41 02DNGw5Z
つリディアン・クロマティック・コンセプト
676:663
08/10/12 13:38:19 MYFmhPH6
みなさまよいレスの数々ありがとうございます。
>>664
19世紀あたりまではまあ今持っている概念だけで分析できると思うのですが、
20世紀のになると（調性音楽でも）不足。
類型化できるものはできるだけ類型化して、統一的にとらえたいですね。
おっしゃる通り、既にこれまでの人が作ってくれた分析用概念はなるべく使いたいところです。
勉強の効率化のためにもほかの分析者との対話のしやすさのためにも。
20世紀の調性音楽（バルトークやらショスタコーヴィチやら。長短調の枠に収まるかどうかは関係なし）を
考慮に入れて書かれた和声の本だと
何がいいでしょう。もちろん分析できるようになればいいんですが、実習用（つまり和声課題つき）のが
あればそりゃ最高ですけれど。
>>666
そういえば少なくとも日本では、ドイツの和声教科書って聞きませんね。
>>670
全然やったことありません。おすすめありがとうございます。
>>671 >>673
フックス式の対位法（厳格対位法）は、単純対位法のみ（四声まで）ですがそれなりにやりました。
しかし旋法的な音楽は終止部分以外は和声的にはすっかり自由という印象を受けます（ルネサンス期のを見ても
677:663
08/10/12 13:39:52 MYFmhPH6
つづき
さっき「20世紀の音楽を見るための和声の本」云々と書きましたが、
19世紀以降個人様式の差が激しくなってゆくわけだし、
もうこのくらいになると作曲家ごとに勉強したほうがいいんでしょうかね。
678:名無しの笛の踊り
08/10/12 15:41:36 MExe9Eqd
20世紀はもはや学習じゃなくて研究の対象なんじゃまいか
素人なんで見当違いだったらスルーよろ
679:名無しの笛の踊り
08/10/12 20:10:24 aBU4rzjy
ジャンルとしてのクラシックは、シェーンベルクなどに繋がって行くのだろうけど、
和声の発展としては断絶があると個人的には、思ってる。和声はジャズの方に繋がる。
クラシックは芸術として質的な転換を行ってしまったのだろう。
680:名無しの笛の踊り
08/10/12 22:14:41 MYFmhPH6
>>679
コダーイとかバルトークとかストラヴィンスキーとかショスタコーヴィチとかも？
681:名無しの笛の踊り
08/10/12 23:14:11 aBU4rzjy
ああ、いやいや、コダーイとかが前の世代と断絶してるってことじゃなくて、
そうした新しい試みを噛み砕く努力がほとんどなされていないってこと。
だから、>678の言うように、学習対象じゃなくて研究対象になるし、
また、むしろジャズの方が、そうした新しい響きを体系化する努力を
続けてきたってこと。
682:名無しの笛の踊り
08/10/12 23:23:46 kXLgEVbj
調性の崩壊はなだらかな変化ではないところがあると思うがね。
683:名無しの笛の踊り
08/10/13 00:29:17 TV7VM3fk
>>666
そういえば少なくとも日本では、ドイツの和声教科書って聞きませんね。
ということだけど、かつてはドイツものばっかりだったのよ。図書館に行ってごらん。
684:名無しの笛の踊り
08/10/13 11:03:58 x3+sVVi0
初めに、神は朝鮮半島を創造された
685:名無しの笛の踊り
08/10/13 13:18:42 RupwkqqJ
「調性」ってどういう意味かだれか知らない？詳しい人がいたらぜひ教えてほしい。
文脈によって全然別のことを表してる気がして、どうにも一貫性が見えない。
686:名無しの笛の踊り
08/10/13 13:31:37 JMKcrIBM
>>685
狭義には、長調・短調だけのことだろう。教会旋法などは含まない。
広義には、中心となる音（長調・短調でいえば主音）とそれに基づいたなんらかの秩序とをもっていること、じゃないかな。
687:名無しの笛の踊り
08/10/13 13:34:32 JMKcrIBM
バルトークの弦・チェレスタ・打楽器のための音楽は
前者の意味ではともかく後者の意味では調性音楽だな。
まあどこからどこまでが長調・短調の枠におさまるものかなどあいまいだから、
基本的に広義の意味のほうで考えていればいい希ガス。
688:名無しの笛の踊り
08/10/13 15:05:39 x3+sVVi0
「朝鮮」ってどういう意味かだれか知らない？詳しい人がいたらぜひ教えてほしい。
文脈によって全然別のことを表してる気がして、どうにも一貫性が見えない。
689:名無しの笛の踊り
08/10/13 17:38:33 JMKcrIBM
>>688
狭義には、李氏朝鮮とか朝鮮民主主義人民共和国とかのことだろう。百済とか大韓民国とかは含まない。
広義には、中心となるハングル（日本でいえば仮名）とそれに基づいたなんらかの生活とをもっている民族とその国土、じゃないかな。
690:名無しの笛の踊り
08/10/13 17:40:43 JMKcrIBM
20世紀前半の大韓帝国は
前者の意味ではともかく後者の意味では朝鮮だな。
まあどこからどこまでが朝鮮と呼ぶべきネーションの枠におさまるものかなどあいまいだから、
基本的に広義の意味のほうで考えていればいい希ガス。
691:名無しの笛の踊り
08/10/13 20:15:09 RupwkqqJ
＞広義には、中心となる音（長調・短調でいえば主音）とそれに基づいたなんらかの秩序とをもっていること、じゃないかな。
まさにこれが分からんのですよ。調性の崩壊、なんて言葉があるけど、こういう中心となる音という考え方で調性を定義して、
調性の崩壊という現象を理解できる気がしない。
692:名無しの笛の踊り
08/10/13 20:20:52 TV7VM3fk
狭義と広義の区別はついとるのかね？
693:名無しの笛の踊り
08/10/13 20:26:23 WzjweRNn
確か前にどっかのスレで、狭義に調性とは機能和声だという人がいたっけ。
調性の崩壊なんて、便宜上、造語、話の上でのことだとも。
明確な論理化はできないわけだからな。
694:名無しの笛の踊り
08/10/13 21:35:38 q/MsJLE3
mixiの和声学コミュではこうなってた。【調性音楽とは】
調性音楽とは狭義には長調または短調によって体系付けられたいわゆる西洋音楽(クラシック)のみのことを指し、広義にはジャズ、ポピュラー音楽を含め何らかの中心音が存在する音組織に基づいた音楽のことをいう。
よって広義に、現在流通している音楽の多くは調性音楽に分類することができる。それは聴取の困難なSEまたはノイズが背景に添えられていても、三和音に基づく音響が何かしらの形で展開されていれば、人は一般に「調性音楽」と認知する。
狭義と広義の意味はだいたい正しい。
695:名無しの笛の踊り
08/10/13 21:55:53 CItVJtEG
>>694
＞三和音に基づく音響が何かしらの形で展開されていれば、人は一般に「調性音楽」と認知する。
正確には、「何らかの形で（ドミナント→トニック）の進行が感じられれば、
人は一般に（調性音楽）と認知する」だろうな。
単に「三和音に基づく音響が何かしらの形で展開」されているだけで、
そこにドミナントに類するものが無ければ、調性は感じ取れないよ。
逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、そこに調性的なものがあると言える。
696:名無しの笛の踊り
08/10/13 22:06:44 CItVJtEG
>>691
＞まさにこれが分からんのですよ。調性の崩壊、なんて言葉があるけど、こういう中心となる音という考え方で調性を定義して、
＞調性の崩壊という現象を理解できる気がしない。
その通りです。
「調性の崩壊＝機能和声に基づかない(機能和声では解釈出来ない)音楽の発生」ですから。
元から機能和声に基づかないフランス近代音楽では、調性の崩壊という概念自体が薄い。
調性の崩壊云々はあくまでドイツ音楽中心の考え方だよ。
>>691さんには、オリヴェ・アラン「和声の歴史」(白水社[文庫クセジュ])を
読むことをお勧めします。
以上の点は、P116～120の(旋法と調性)にわかりやすく述べられています。
697:名無しの笛の踊り
08/10/13 22:14:44 q/MsJLE3
でもここで質問してる人は広い意味じゃなくて、狭い意味の調性のことを聞きたいんでしょ。
現代フランスのircamの音楽理論まで拡大して、今堀さんが調性的な音響音楽について解説しても他でやれ扱いだから。
698:名無しの笛の踊り
08/10/13 22:22:11 TV7VM3fk
必ずしもドイツ中心というわけでもないよ。
ラモーはそもそもフランスの人だし、ドビュッシーの仕事は
ヴァーグナーなくして考えられない。
699: ◆30rKs56MaE
08/10/13 22:23:53 MDZ/459/
> 今堀さんが調性的な音響音楽について解説しても
解説した覚えなんて無いけど。
OpenMusicとはこういうソフトだ、とコメントしたまで。
現代音楽板に僕の名前をいじったスレ立てて面白がってる奴は、
ここで僕のことを揶揄してるのと同一人物か？
名誉毀損なことを書いたら即座に訴えるから、そのつもりで。
700:名無しの笛の踊り
08/10/13 22:40:39 WzjweRNn
調性の崩壊～ドイツっていうと、
やっぱり新ウィーン～の
「100年間のドイツ音楽の優勢」って言葉が元じゃないかと思うんだけど。
そこでそういう調性の崩壊なんて言葉を使ったっていう。
701:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:00:41 q/MsJLE3
"調性の崩壊"がドイツのみの局所的な現象だとは思えないけどな。十分にフランスもこれを意識してる。
702:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:06:40 RupwkqqJ
調性が長調短調あるいは機能和声の意味だというならば、別にここで問うほどの
問題じゃないと思います。簡単に言えば、「無調音楽」があるなら、それは何が無い
のか、といってもいいかもしれません。
アランの本は、持っていますが具体例が乏しく意味が取りにくかったのであまり真面目に
研究してませんでした（文章だけではなかなか信じないタイプなもので）。
探して読んでみます。
703:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:09:50 WzjweRNn
それはそうんなんだろうけど
音楽の事象としてでなくて、言葉（キャッチフレーズ）の 充て方というか
なんか「崩壊」なんていかのもドイツっぽい感じがw
まあ素人の印象のレベルの話だが
誰かエロイ人、これに対応する元々の言葉なんだったっけ？
704:703
08/10/13 23:10:40 WzjweRNn
失礼
>>701
705:703
08/10/13 23:12:00 WzjweRNn
ディスコン？w
706:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:15:19 ORjwPWsh
ラモーの「和声論」ってあったよね。
フランスの感性は論理的な和声に限らず
リズムにおいても自由度?があると思うな。
例えば組曲の序曲なんかフランス風序曲と呼ばれてノンメジャー
つまり拍子、拍のないものが特徴なんだよね。
メシアンなんかもリズムがとっても難しいじゃない。
ドイツのような論理的展開とは別に感性を重視した論理構成とる向きがあるよな。
自分はフランス和声知ってから作曲における感性がずい分と増した。
そっから独自の思考による和声体系なりで良いことを知ったんだけど
結局、論理と感性なり感情って表裏一体じゃないかな、ただ、行き過ぎると
乖離してしまい他者に受け入れられなくなる気がする。
無調とかね。
707:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:20:13 ORjwPWsh
新ウィーン学派も12音技法とかって論理的技法の帰結としてのものじゃないかな。
フランス的なものとは対極にあるものじゃないかな。
そんな気がする・・・
708:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:20:50 TV7VM3fk
ラモーの和声論読んだのか。
ところでフランス風序曲ってリュリの始めたあれのこと？
それなら拍子あるけど。
709:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:23:05 E+VOQARc
＞＞簡単に言えば、「無調音楽」があるなら、それは何が無い
のか、
西洋調性音楽の文脈を音楽そのものから感じきれていないのでは？
機能和声の機能を失う、あるいは、甚だしく逸脱すると、それは
「以前の調性」とは、もう違っている。
「無調音楽」という言い方で括ると、極端にいえば一作曲家につき一理論あるとも言えるので
理論の一般化は組み立てにくいだろうね。
710:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:26:46 WzjweRNn
>>706
思ったことは、
ドイツの縦割りに対してフランスの横の流れ的なw、、
リズムが難しくなるのと、流れ（感性）で結果、記譜上複雑になったものとの区別というか。。
711:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:41:58 E+VOQARc
>>707
＞＞対極
確かにそういう感触もあるのだけれど重なり合う部分もあると思うよ。
やはり「西洋」としての美意識を強く感じる、というか…。
たとえば、表現主義的無調を一般化させるために
12音技法という語法をつくりだした。
これによって理論的に調性を消滅させることが可能になった。（この言い方余り好きじゃないけど…）
これを踏まえて、柴田南雄先生がドビュッシーの花火の解説で興味深い指摘をされている。
「…花火の頂点の音はそれまで使わないでいたE音。これは例えばヴェーベルンとは違う方法での12音の用法…」と。
（少し記憶が曖昧です）
12個の音をまんべんなく均一に散らばせ使い切るのではなくて
一つの音を使わないでとっておく、というのも、やはり
構成法の一つになりうるのだろう。
そしてその「構成への拘り」が彼らの価値観の強固さを表していると思う。
712:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:45:31 E+VOQARc
×表現主義的無調を一般化させるために
○表現主義的無調から無調を理論として一般化させるために
713:名無しの笛の踊り
08/10/13 23:50:29 RupwkqqJ
>709
＞＞機能和声の機能を失う、あるいは、甚だしく逸脱すると、それは
「以前の調性」とは、もう違っている。
その意味で使うと、「調性の崩壊」などという言葉遣いはありえず、別の
「調性」が出来した、という事になると思われます。
>711
＞＞これによって理論的に調性を消滅させることが可能になった。
消えたのは何か、という問いです。
714:名無しの笛の踊り
08/10/14 00:05:37 76TA7RUQ
>>使っていない音を最高音に
これは対位法の旋法法なんかでも、項目として同じようなものとして
最高音を複数作らない、などというものもあるし、12音を満遍なく使う場合でも
勿論これは適用される一般的なものだと思うが、「花火」というのはなんとも象徴的。
上の調性の定義のレス読んで、思ったことは
三和音での中心音（この場合ルート的なもの）の認知は同時的（ハーモニー）として、
>>逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、そこに調性的なものがあると言える。
ドミナント構造を調性の定義とする、これは横の動きに主眼を置くものだけど、
そうなると、無調といっても、或ものについては、調性の連続（集合体）とも言えるわけだしな。
715:名無しの笛の踊り
08/10/14 00:14:19 76TA7RUQ
だから、mixi的とか、以前見たスレの人も
調性を「ドミナント現象」とすることに拘ってるのをすごく感じたのだけど、
確かになるほどと思った。でも、それと同時にその言葉を使うにあたっての「西洋音楽史」っていう土俵を感じるわけだけど。
言葉の問題で。「調性の崩壊」なんかも、背景があっての造語だとすれば。
「調性」と「トニック」が混同されてるといえばわかりやすいのかな。
716:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:06:49 M8bGageh
>>697
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
717:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:18:32 aUXtY0fr
mixiは、お松とか聖飢松とかいう厨二がウザい
718:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:27:32 zrkLAhlA
>>711です。
>>714
＞＞逆に三和音なんか無くてもドミナントを感じれば、
それに近いことは三善晃先生が
武満徹さんの「地平線のドーリア」を評して言っていたよ。
「地平線のドーリアにはドミナントがあります。」だったかな。
それを、「だから調性」と言い切ってしまうのには抵抗を感じるけれど
やはりそこには法則性の芽生えがある。
この法則性は過去の遺産を受け継ぎながらも
新たなものとしてわれわれの眼前に現われてくるのだと思う。
719:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:34:18 zrkLAhlA
だからこそ僕は（批判的な人が多いけれど）
もし作曲を志すならば、和声や対位法をするべきだ、
と言いたい。
「ダイレクト」な知識や情報だけを得ようとするのではなくて（もちろんこれも大事）
ある事象を抽象化させ、普遍して物事を考える力を身につけないと
だめなんだと思う。
720:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:37:32 6yEWvoGD
アメリカにはブルーススプリングスティーンがいる。
2chには今堀さん、じゅんぺいくん、mixiにはお松さんがいる。
そしてイギリスにはU2がいる。
我々は幸せに感謝しなければいけないだろう。
721:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:43:01 M8bGageh
そして日本にはPerfumeや中田ヤスタカがいる。
三善とか武満とか、もはや日本中で百人ぐらいしか聴いていない音楽はどうでもいい。
722:名無しの笛の踊り
08/10/14 01:58:41 zYUzZNSc
どうでも良いってのはあんたの個人的な意見な
723:名無しの笛の踊り
08/10/14 02:15:25 6yEWvoGD
2chはすべてが個人的な意見である。
ここに書いてある和声理論は大多数のコンセンサスがあると思って読んでる諸君、
2chは情報操作、自作自演の基地。蓋をあけたら１人の人間で保ってるなんてことも。
騙されるな！
724:名無しの笛の踊り
08/10/14 02:20:44 76TA7RUQ
なにもかけなくなったやつがそんなこといって誤魔化しても
それもただの自作2ch情報操作だべw
725:名無しの笛の踊り
08/10/14 22:41:12 fo+GUsaq
>>719
基本的に賛成。でも和声なり対位法なりの抽象化の手法には
深刻な問題がある。だから反対意見も多い。それについては？
726:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:10:51 6yEWvoGD
抽象化っつーと真っ先にアメリカのアカデミズムの病的なまでの分析理論をやりだまにあげたいね。
ピッチクラスセット理論とかシェンカーとかピッチスペースとかあんなもん数学"まがい"の抽象化ですよ。ですよ。ですよ。
727:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:19:38 zrkLAhlA
>>725
やはりこれら（和声や対位法）が万能薬、ということにはいかないのでしょうね。
結局は幅広さも必要にはなってきますし、
前進のために「見切り」も付けなければいけない時期もあるとも思います。
思うことは、知識や技能などが中空に点々とある粒のようなものであるとしたら
それは本来の力を発することはないだろう、ということです。
お互いがネットワークで結ばれるようなものでなければならないと思うのです。
創作のためのエクリチュールの呪縛からの逃れには「苦しみ」も伴うでしょう。
しかしそれは新たな自分への跳躍であるはずですし
もし、その跳躍が出来ないのなら創作は諦めるべきではないか、とも思っています。
またこれらを実施することによって「独創性」が失われる、というなら
どの道近い将来、「独創性」とやらは枯渇するように思います。
728:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:23:38 6yEWvoGD
んだ
音楽理論の学習が独創性を妨げるなんて言ってる作曲家は、年を重ねて経験積むごとにどんどん作品の質が低下するタイプだろう。
729:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:38:18 zrkLAhlA
付け加えるなら、人はその人が実際に経験した事しか語れないだろう、ということです。
つまり自分が勉強したことでしか自分を説明することはできないのではないか、ということなのです。
和声や対位法でなくても別の「エクリチュール」は確かにあるのかもしれません。
しかし、ある事を勉強することによって失われるものは
結局はいずれ自分からなくなってしまう運命のものではないか、と。
どちらにしろ「完全なる体系」は幻想でしょう。
しかし何もやらない、というのは罪です。
安直な反応も慎むべきです。
僕は和声や対位法をやった。楽曲分析もした。
音楽を聴いてスコアを読んで
本を読んで美術作品に触れて映画を見て
そして「人」に触れる…。
そしてなんだか訳が分からず、苦しまぎれに、でも楽しく、好奇心でもって、興奮もして、
そして、五線譜に向かい音楽を夢想する。
聴こえてくる未だ聴かざる音楽をしっかりと受け止めるために
自分を鍛錬させ続ける、こんな言い方しかできませんが
これが今のところの思いです。
>>726
強引で虫がよすぎる抽象化はね…。
そうですね。こういったことも起こしやすいですよね。
私は楽曲分析で合理性の名の下の怠慢をしでかしたことがあります。
良い反省材料です。「ものさし」は基本的にその都度その都度調達しなければ…。
730:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:46:34 6yEWvoGD
>シェンカー分析がなぜ日本では定着しないかわかるか？
糞だからだよ。
731:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:49:46 6yEWvoGD
究極の理論というとやはり芸大和声だろうな
日本が生んだ世界に誇る和声理論。これさえあれば他の音楽理論なんて必要ない。
いずれ世界中で翻訳が出て、イチロー旋風のようなことが起こる。
732:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:53:48 6yEWvoGD
事実、はるか昔の吉原、白石、沢村らも海外でレクチャーをする際に芸大和声を使ったという記録がある。
733:名無しの笛の踊り
08/10/14 23:58:26 76TA7RUQ
>>726
どのあたりを言っているのかもわからないし、
それにまがいものというモンではないと思うが。
まあ元はあくまで所謂無調音楽の出だとおもうし、
そもそもそれが「音楽の理論」というわけではないわけだから。
この勘違いは多いみたいだが、
文脈を理解しないと、ただ反発する対象にしかならないかもね。
734:名無しの笛の踊り
08/10/15 00:00:26 76TA7RUQ
たしかに抽象化もそのテーマに含まれるものの
抽象化＝セットセオリーというのも安直
735:名無しの笛の踊り
08/10/15 00:03:36 jGECU83F
>>731
海の外の世の中にごまんと出回っている「理論」とやらを
くまなく研究してのご発言か？
まともな理論家は究極の理論などありえないことを自覚している。
芸大和声を書いた島岡さんも総合和声ではその趣旨の脚注を添えているが、
それをも読んだ上での書き込みか？
736:名無しの笛の踊り
08/10/15 00:08:29 p9+DM6qW
>>719
>>725
クラシックでなくてもポピュラーでも、ジャズでもその良し悪はおいといて緩やかな対位法があるし、
極度に抽象化してしまうと、声部（楽器）が２つあるところに対位法は常に存在する。またシングルラインでさえ。
的な、
自分はこっちの方の話かと思ったよ。
737:名無しの笛の踊り
08/10/15 00:10:51 puL1+TwO
イチロー旋風とは言い得て妙だなぁ。
たしかにヒットは打つよ。安定感もある。
ただ・・・ｗｗ
738:名無しの笛の踊り
08/10/15 01:01:47 lYdH9pJk
736は抽象化を誤解してない？ものごとを簡単にするって意味じゃないぞ？
Mr.抽象化のwebernの音楽聞いて抽象化が何をすることなのか知るべきだお。
739:名無しの笛の踊り
08/10/15 01:32:07 p9+DM6qW
抽象化は単純化とは違うよ。
アブストラクトってことだお
結果としての構造が単純になることは当然あるお。
抽出、純化、いろいろある
740:名無しの笛の踊り
08/10/15 01:35:01 p9+DM6qW
逆に言うと、736は複雑化かもね。
タブラとシタールの対位法とかね。
741:名無しの笛の踊り
08/10/15 07:42:38 +d1cxmRl
>>727
なるほど。深く心に染み入った。
742:名無しの笛の踊り
08/10/15 22:15:16 jGECU83F
体位法が学べる国立音楽院
URLﾘﾝｸ(www.kma.co.jp)
743:名無しの笛の踊り
08/10/15 23:01:35 sEBg0Fd4
中傷化の多いスレですね・・・
ごめんなさい。書いてみたかっただけです。ごめんなさい。
744:名無しの笛の踊り
08/10/16 08:32:59 QfSWdEjY
中傷というか、結局今堀とじゅんぺいのけんかだろ。他でやって欲しいな。
音楽家なら作品通じて喧嘩すればいいのに。ここ汚されても迷惑。
745:名無しの笛の踊り
08/10/16 23:42:41 4Ijp5+D5
アメリカの本では、今も現役でまたは少し前まで現役で、映画音楽などを書いてるような人の書いた理論書を良く見かけるんですが、
それらをいくつか読んでみて、もちろん凄く力にはなるんですが余りにもコード偏重というか、
縦がメインになりすぎている気がするんです。
さらに異なった視点が欲しく、フランスなどは横に強いイメージがあるので、
ヨーロッパなどでそういったごく現代の理論書、作曲書のようなものがあれば教えていただきたいです。
洋書でも全然構いません。
現代とはいえ無調などに偏ったものはちょっと避けたいですが・・・
746:名無しの笛の踊り
08/10/16 23:50:32 kFwgVPLM
映画音楽など芸術ではない！
747:名無しの笛の踊り
08/10/17 00:08:27 oHQU5Cqf
１．コード偏重ではなく、
２．現代の理論書で、
３．無調などに偏っていない
こりゃ難問だ。
748:名無しの笛の踊り
08/10/17 00:38:31 woe+odz7
アメリカはセットセオリーとか現代音楽、無調の研究の中心地だからヨーロッパにも勝ってる高度な理論書も多くあるが、
これらを除くと案外いい音楽理論なんてないんだろうな。ジャズはジャズであれげだし。
理論理論言う前に、どんな音楽作るために参考にしたいかによってすすめたい理論書や作曲家が変わってくるのだが
どんなものをめざしているんだ？
749:名無しの笛の踊り
08/10/17 01:27:40 woe+odz7
よかったらアメリカ的セットセオリーなら教えるから申し込んでくれ。
URLﾘﾝｸ(www.hascl.com)
750:名無しの笛の踊り
08/10/17 02:43:03 qnu+D6Pm
>>746
やっぱりそうですか。確かに純粋な芸術ではないですね。ただいかんせん好きなもので。
>>747
無調も載っているのは有り難いですがそればかりに偏ってるのはちょっとという感じです。
無調が余り好きでないだけで例えば複調について偏っているならば是非とも欲しいです。自然な複調を。
>>748
どんな音楽と言われるとなんと言ったら良いのかちょっと迷ってしまいますが、
大きく言ってしまえばイメージとしてはサウンドトラックのように耳あたりがいいということです。
ただいわゆるハリウッド系とはちょっと違います。
サウンドトラック系統なんで様々なことを知りたい、出来たい願望はありますが、一番関心のあるところでは
例えばドビュッシーのフルートとチェロとハープのためのソナタの様な感じを軸に持ちつつ、
それをもっと下品にというか俗っぽく、即物的にしたいといった感じです。
ダフニスとクロエの特に夜明け、マメールロワ
また、tan dunや吉松隆さんあたりにも関心があります。
散漫ですがなんとなく大筋は出ているような。基本は旋法的なものを求めているんだと思います。
>>749
ありがとうございます。専門ではないので時間を別の事に取られてしまうのですが
時間を上手くできれば是非申し込ませていただこうと思います。
751:名無しの笛の踊り
08/10/17 03:32:03 zu/j7FQo
>>745,747
確かに難問だし、そこ皆求めてるといってもいいとおもうんだけどw
縦は今時分西洋的なものという意味では簡単なんだよね。
横の理論なんてほんとに皆無に等しい。
どうぞご自由に だから
だからこそ自由だし難しい
それが皆求めるものだということにも関わらず
それが今音楽理論のぶち当たってる壁でもあるし
752:名無しの笛の踊り
08/10/17 09:46:24 oHQU5Cqf
力をつける唯一の方法は本じゃなくて作品を研究すること。そこに全部書いてある。
本に書いてあるのは研究の結果だけ。中身はない。
そこそこの量の本を読んでいるけど、そう思う。
753:名無しの笛の踊り
08/10/17 10:37:44 gaxP+C/X
横って、縦が頭に入っててかつ何を作りたいのか、また今までどれだけ
（良い）音楽を聴いてきたか（研究してきたか）で自ずと決まってくるんでは。
754:名無しの笛の踊り
08/10/17 12:13:55 oHQU5Cqf
フランスなどは横に強いイメージ・・・ということだけれど、
そう簡単に言い切れるかな。
バロックの終わりから現在に至るまでに限れば、フランスこそがまさに
縦の響きを考えてきたんじゃないかな。
その意味では、横の思考はむしろドイツ人の得意なところかもしれない。
でも、縦とか横とか、そういうふうに単純化するのは案外難しいぞ。
縦は横を生むし、横は縦から成り立ってるからな。
バッハのコラールなんか、そのいい例だと思う。
無調とかそういう次元を超えたところでなら本はいくつか思いつくが、
そういうのは750さんの方向とはやや違ってきてしまう。
755:名無しの笛の踊り
08/10/17 12:21:37 JuqP6cUP
和声論のラモーはフランス人
Gradus ad Parnassumのフックスはオーストリア人つまりドイツ系の人
これはどうでもいいか・・・
756:名無しの笛の踊り
08/10/17 20:29:50 woe+odz7
フランスは伝統的に縦の響き重視だよ。ラモー、ラベル、ミュライユ。
まさに音響の国。
757:名無しの笛の踊り
08/10/17 21:10:24 hW6uebUH
楽器にもよると思う。ドゥマシとルソーの縦か横かの喧嘩も結局本人の音楽的背景の
違いっぽいし。
あと地理的に国外でも宮廷の中だけフランス状態な所・時期もちらほらあるのでどういう場所で
どういう活動してたかでも変わると思うよ。
758:名無しの笛の踊り
08/10/18 02:26:19 9hcrM+0g
>>751
なるほど。やっぱりそうなんですね。余りに膨大な音世界にちょっと戸惑うことが多いです。
そこが一番エキサイティングでもありますが。
>>752
全く仰るとおりです。理論のみを考えるようにはならないよう常々注意しております。
本を読みたいのも、充実の分析を出来る様になるために読みたいと思った次第です。
今の状態では何とも心もとない分析になるといいますか。
コード的解釈では何というか非和声音を何とか頑張って理由付けして解釈することのオンパレードで。
それも視点として良いのは勿論なんですがもっと様々な視点が欲しいと思いまして。
また、本や人の理論に頼らず自分なりの視点でも見るべきかと思いますが何ともまとまりが薄く、
他人の視点で補佐をしてもらおうと。
>>753
その通りかと思います。私の力不足は明らかですね。私もその様なレベルになりたいものです。
>>754-757
これまた仰るとおりで。確かに一流の音楽家ともなれば縦だの横だのの解釈は無意味だと思っております。
ただ理論としてはコード理論はやっぱり発想のスタートが縦と感じるもので。
聴いた曲がイメージと近いために勝手にフランスと言ってしまいましたがちょっとまずかったですね。
他の音楽も大抵そうかと思いますが、特にフランスが横の流麗な流れから充実の和声感を作り出す、
といった傾向が強いように勝手ながら思っておりましたが、
とりあえずそういったものを想像して出た言葉ということでご容赦を。
759:名無しの笛の踊り
08/10/18 12:27:09 SkpXdG4P
昔からある和声教典みたいな脅迫的な教え方じゃなくて、もっと科学に基づいて
和声の禁則を述べていて今の時代にあった教え方をしている先生
もしくは理論書ってありますか？
760:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:03:08 o6ZckAYi
ところが、音楽は科学の法則と違って「理不尽」がたくさんあるからね。
そこまで割り切れるのはせいぜい音響学の領域くらい。
科学的・学術的な姿勢で著述された和声の本なら少しある。
でもそういうものはたいてい研究書の部類に入るかな。
ここで何度か出てきたラモーのあれは、そういう本。
一つの方法は、そういう研究書の類を教師が噛み砕いて、例をたくさん併用して
生徒に実践させることなんだが、これは教師の力量が問われる。
もし音大の図書館が利用できるようなら、そこに昭和期に出た洋書の翻訳が
たくさんあるはずだから、そういう中から自分に合ったものを見つけるのを
おすすめします。古いものも案外悪くない。
761:名無しの笛の踊り
08/10/18 14:37:42 SkpXdG4P
その理不尽も半分くらいは現代数学、現代科学で説明がつくみたいですな。
現在(せめて2000年以降)の欧米の音楽理論の学会の論文/雑誌などでおすすめはあるでしょうか。
昭和初期と現在ではさすがに研究のレベルが違うと思いますので...
当方フランス語と英語可です。ドイツ語とラテン語は少々。
どなたかアラン フォート先生と関わりのあるかたいらっしゃいますか。
762:名無しの笛の踊り
08/10/18 15:15:22 XSwIqOHy
コスプレ祭典、関空で 「オタク文化」を紹介
アニメや漫画の登場人物になりきった「コスプレーヤー」が関西空港に集合、
「クール（かっこいい）」と注目される日本の「オタク文化」を紹介するイベント
「ジャパンポップカルチャーフェスティバル２００８」が１８日、関西空港で始まった。
１９日までの２日間、空港内でファッションを披露し、交流する。日本や中国、韓国、
台湾のアマチュアのコンピューターグラフィックス制作者によるコンテストなども。
日本の「オタク文化」を紹介するイベントに参加するため関西空港に到着した
「コスプレーヤー」たち＝１８日午前、南海電鉄関西空港駅
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
763:名無しの笛の踊り
08/10/18 15:51:25 o6ZckAYi
Contemporary Music Reviewとか。
英語とフランス語読めるなら自分で探せるでしょう。
764:名無しの笛の踊り
08/10/18 16:47:14 U+bSOIMF
音楽は科学で分析できないことに最近気づいたよ。
心理学とかの分野の方じゃないと解明できない。
心理学とかは、答えはあってないようなもんだから、
音楽理論の本とかのかんがえかたと一致するね。
765:名無しの笛の踊り
08/10/18 18:03:38 SkpXdG4P
音楽は専門ではないので、言葉がわかっても探すのは案外難しいんです。
ありがとうございます。Contemporary Music Reviewをチェックしてみます。
心理学は科学で人間の心を解き明かす代表的な学問だと思うのですが....
音楽認知とか音楽知覚の分野なんて夢がなくなるほど科学的で...
日本にはその成果が情報として届けられることはめったにないのかもしれませんが
音楽に幻想をいだいている人は深入りしないほうがいいと思います。
一般的に誰もが学習する種別対位法なんかも十分科学的で機械的なトレーニングだとは思いますが。
766:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:26:42 U+bSOIMF
心理テストとか結構アバウトだとおもうけど。
767:名無しの笛の踊り
08/10/18 20:56:15 SkpXdG4P
心理テストと心理学を一緒にするのは無理があるんじゃないでしょうか。
幼稚園児の鼻歌聞いて、調性音楽は崩壊したって言ってるようなもので...
768:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:01:31 U+bSOIMF
心理学者は心理テストで心理学を研究するんですよ。
769:名無しの笛の踊り
08/10/18 21:43:56 SkpXdG4P
それが全てではないでしょう。中にはレベルの低いものだってあるかもわかりません。
調性音楽の規則関係では十数年前に一世風靡した言語学者ジャッケンドルフの研究はどこまで進んでるんでしょうか。
あの論文でおしまい？
770:名無しの笛の踊り
08/10/18 22:47:29 l9Q16DTF
へえジャッケンドフがそんな仕事してたんか
って名前しか知らんけどw
しかし化学的に解明されたからなくなっちゃう夢ってどんな夢だ？
771:名無しの笛の踊り
08/10/19 00:32:45 AI/oQoQi
>769
あまり詳しくはないけど、コンピュータに自動解析させる可能性が一番ありそう
ってんで、情報関係の学問の研究のネタになってる程度かと思う。
772:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:07:18 MnuMCLSd
音楽を言語としてけんきゅうしてるんだろうけど、
作曲できないんじゃむりだろ。
773:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:11:54 Fkv2mNiK
音楽やってる人間から見ると、特に認知・知覚関係とかいうのは
ぼくも少しかじったけど、往々にして根本的な間違いをしているんだな。
科学とか物理は、限りなく真実に近づいていく道のりだけど、
音楽は永遠普遍の真理じゃない。理論とか法則の枠の外に出て行くのが芸術なんだ。
音楽家なら誰でも知っているこの事実を、学者は知らない。頭で知ってるかもしれないけど
体では経験してない。だから間違える。ものを創るっていうのが何を意味するのか、
全然わかってない。
脳が絡んでくるともっとうさんくさくなる。脳は専門でも音楽は素人だから、
何も知らない。前に作曲家が作曲している最中の脳みその活動を調べるっていうんで
東大の研究所に行ったが、作曲ってＭＲＩん中でやるもんじゃないんでね。
夢とか幻想とかいう以前に、こういった分野は音楽とはほとんど関係ないと思った。
オーディオマニアが音質にこだわって、音楽を聴いてなかったりするのと
どこか似ている。
それでも、聴覚心理学くらいは作曲やるなら勉強しておいて損はないと思う。
774:名無しの笛の踊り
08/10/19 01:34:34 OXU4RJfQ
そう、つまりは、理論で音楽作るわけじゃないから
和声学とか対位法なんてものは作曲家は学ぶべきじゃない。
あんなもんは学者が机上の空論繰り広げてるだけだ。
775:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:11:01 Fkv2mNiK
>>761
補足。ドイツ語の論文誌だとMusiktheorieというのが結構レベル高いね。
日本でも「音楽学」っていう名前の雑誌があるにはあるんじゃが。うーん。
>>774
最近はあながち悪くない、というか結構いい対位法の本、出てきてるけどね。
この３０年くらいで対位法研究書の流れは大きく変わった。理論理論と拒絶するのもあれだよ。
対位法の時代には、理論と音楽は「全く同一のもの」と理解されていたんだから。
それを机上の空論とする立場のほうが、場合によっては机上の空論になりかねない。
776:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:21:57 OXU4RJfQ
本ww
例えばどんな本なんだ？
777:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:26:29 Fkv2mNiK
wwでごまかすような奴には教えない。
778:名無しの笛の踊り
08/10/19 02:41:19 OXU4RJfQ
別に誰もキョーミなさそーだからいーわ
とっとと話題変えてくれ
779:名無しの笛の踊り
08/10/19 03:31:03 WNHpQZT1
生物学的には日本の女性は17才が美貌のピークと言われていますが
・平均11才＝生理が来る前
・平均14才＝生理が来て、身長がのびて脂肪が付く前
・平均17才＝生理が来て、身長がのびて脂肪がついてからやせた状態
と11才説、14才説も根強いです。
あと、中３では部活引退して太って肌が荒れたり、高３でも受験で太ったり
という外的要因も強く影響すると思われます。髪の毛や肌の綺麗さは
ローティーンあたりが最強という説が有力ですが、このスレはトータルの話です。
私は、14才説と考えます、生理前の子に萌えるのはロリだし、14才なら
Hしてる子も多いし、興味がある子も多いでしょ、であの美貌
みなさんは11才派？14才派？17才派？
780:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:29:35 Wxw16Sr3
ドイツ語が分からんからもどかしいけど、対位法研究でそんなに大きな変化が
起こってるんですか？興味あるので、何が起こってるのかだけでも教えて頂けると
ありがたいです。
781:名無しの笛の踊り
08/10/19 12:41:49 OXU4RJfQ
実は対位法研究書の流れなんて変わっちゃいない。
強いて言えば、日本語の訳本がいくつか出た程度。
原書で凄い論文とかが発表されてるわけでもなんでもない。
782:名無しの笛の踊り
08/10/19 14:39:00 Fkv2mNiK
言葉足らずだったな。研究の成果を十分に汲んだ教育書で、良いのが増えたということだ。
簡単に言えばフックスからようやく脱却し始めたというか、次のステップに進んだというか。
教育書といっても内容は高度で専門家向けだから、学習者が使うには全然適してないのが難点だ。
ひとつだけ挙げとくけどホールフェルトの論考なんかそういう類だ。
あちこちでよく引用されてるけれど、やはりそれなりのものがある。
昔の、長谷川良夫みたいな御仁は同時代の研究に相当明るかったと見受けるが、
今の日本はさっぱりだな。訳本がいくつか出たのが強いて挙げる変化らしいが、
それしか変化がないのだとすれば、かなり異常だ。
783:名無しの笛の踊り
08/10/19 16:23:39 dEGtChMn
その新しい傾向の対位法の本でおすすめのはありますか
和書がなければ洋書でも
784:名無しの笛の踊り
08/10/19 20:03:19 Fkv2mNiK
新しいっていったって、もうどれも出てから長いし、有名なものですけど
特にコメント無しで適当に羅列しときます。それぞれ長所も短所もあるという当然の前提で。
必ずしもおすすめするわけじゃなく、選択の可能性を提供するだけです。
人によって求めるものは大きく違ってくるので。
・ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の対位法」
・サルヴァトーレ・ニコローシ「古典純粋対位法」
・Peter Schubert: "Modal Counterpoint - Renaissance Style"
・Christoph Hohlfeld/Reinhard Bahr: "Schule musikalischen Denkens - Der Cantus-firmus-Satz bei Palestrina"
・Thomas Daniel: "Kontrapunkt"
これらは学習フーガなどにすぐ役立つドリル系じゃないということだけ付け加えておきます。
785:名無しの笛の踊り
08/10/19 21:56:17 dEGtChMn
おお、ありがとうございます。
『古典純粋対位法』もそちら系なのですね。この本は私も好きです。
ちゃんと本を読みながらの対位法実習を再開する際にはぜひ使おうと思っていた本でした。
はっきり言ってもうギャロン＆ビッチュなんかに戻る気はしません。
786:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:03:28 QyaRbY6I
ならば、神聖なラインで溺れ死ぬんだね。
787:名無しの笛の踊り
08/10/19 22:50:44 OXU4RJfQ
知る限りでも古典純粋対位法もシューベルトの本もフックスのスピーシーズカウンターポイントを元にした教本だが？？
何がフックスから脱却したと言いたいのだ？
788:名無しの笛の踊り
08/10/19 23:08:57 Fkv2mNiK
だから脱却「し始めた」と書いた。教育的に優れているフックスの
類別法に依りながらもSchubertは本物の定旋律を土台にし、また
Nicolosiはさらに進んで実際の作品のみを例として扱った。
Jeppesenなんかに出てくる、あのレファミレソファラソファミレが消えた
ということを「次のステップに進んだ」と表現した。
そしてその分類も手放したのが残る３つ。そのうちde la Motteは
ちょっと古いのでいろいろと問題はあるが、スタイルは新しかった。
最後の２冊は今後の対位法書の流れを作っていくタイプじゃないかと思う。
Fuxとは完全に訣別している。新しい流れというのはこれを指したつもりだった。
789:名無しの笛の踊り
08/10/20 00:13:00 xU8QO7XQ
ここの住民は現代音楽とか全く聞かないの？サーリアホとか分析したほうが
今の時代に求められてる対位法が何たるかを知ることができると思うんだよ。
いつまでも古典で基礎固めしてないで、より新しい時代の作品の勉強が必要だという発想には至れない？
790:名無しの笛の踊り
08/10/20 03:33:52 NJzoL1HG
現代音楽板に僕の名前をいじったスレ立てて面白がってる奴は、
ここで僕のことを揶揄してるのと同一人物か？
名誉毀損なことを書いたら即座に訴えるから、そのつもりで。
791:名無しの笛の踊り
08/10/20 12:11:49 xU8QO7XQ
成り済ましはやめるように。
訴えるから。
792:名無しの笛の踊り
08/10/20 12:44:31 h4uPHvYJ
>>789
実習しやすいかどうかが問題だな。
新しい作品も含め、スコアを見て分析やらなんやらして学ぶのはそりゃもちろん大切。
しかし実際に書く力がまずできていないと話にならない。
そしてそのためには教程書が必要であり、いまのところ教程になりやすいのは16世紀の対位法らしいということだな。
ニコローシはバッハでさえ教材にならんと言っているね。「例外」が多すぎて実習教材化するには難があると。
土台さえできれば、おっしゃるようにそういう勉強に進むのもいいし進むべきなんだろうと思う。
793:名無しの笛の踊り
08/10/20 19:37:18 /9dRoWzs
>>784
ディーター・デ・ラ・モッテ「大作曲家の対位法」は手元にある。
『古典純粋対位法』は音大の図書館で読んだ。
この本は素晴らしい名著だとは思うけど、
>>784氏が言われるように、「すぐ役立つドリル系」では全く無いですね。
正直、読み通すのに骨が折れるけれど詳細な分析は、とても役に立つと思う。
>>785
＞はっきり言ってもうギャロン＆ビッチュなんかに戻る気はしません。
この意見は理解できないな。ノエル・ギャロンは素晴らしい本だよ。
いわゆる「ドリル系」の教本として最適。読み比べればわかるけど
「古典純粋対位法」とは執筆の動機や、目指すべきものがまるで違うので
二者択一にはできないよ。
794:名無しの笛の踊り
08/10/20 19:45:24 /9dRoWzs
>>789
＞いつまでも古典で基礎固めしてないで、より新しい時代の作品の勉強が必要だという発想には至れない？
とても大事なことだからはっきり言うけど、
>>789さんが、古典の対位法の技術を完璧にマスターしたなら別だが、
そうでなければ、基礎の無い上にビルを建てるようなもので、
碌な建物が立たないと思う。
上記のような意見を言う人には、きちんと対位法マスターしない人、
対位法の何たるかを「実感」していない人が言うんだよ。
個人的には極めて軽薄な意見だと思う。
795:名無しの笛の踊り
08/10/20 20:53:33 xU8QO7XQ
和声とか調性が終わったら旋法とか20世紀物とかやるのが通例だけど
最近の若者は調性が終わったら別の教科書で調性、それが終わったらまた別の教科書といったかんじで
無限に調性の範囲内で循環してるでござる。
そんなにみんながみんな18世紀の音楽好きでござるかな。
悪い例だと対位法にも手を出さずにひたすら4年間和声学だけやりたいと言い出す作曲科学生も..
796:素人
08/10/20 22:49:10 5LiEIFrQ
へーそうなのか。
俺はまた「今更ワセーガクなんてダセーよ」みたいなのが多いのかと思ってた。
797:名無しの笛の踊り
08/10/20 23:11:59 xU8QO7XQ
今更ワセーガクなんてダセーよは
きっと専門学校とかそれ以下の音楽無教養階層にはわんさかいるはず。
798:名無しの笛の踊り
08/10/21 01:47:31 ZaTtQYLQ
実際のところ、音大で和声学勉強してる人って、
作曲する（分析する）意欲はどの程度あるの？
799:名無しの笛の踊り
08/10/21 02:14:58 pGChTeK4
それこそ、学生時代に成果あげないと生き残れないから、3,4年くらいになるとbangbang海外の学会に足運んで論文発表してるよ。
ただ、意欲があまりない人も少数いて、そういう人は卒業後は普通に結婚するか就職する。
音楽理論を専攻するととにかく勉強忙しいから、作曲は副科で趣味程度に。
800:名無しの笛の踊り
08/10/21 03:09:43 RGijTCJ/
このサイトの図解がなかなかわかりやすい
URLﾘﾝｸ(www.meico-eng.com)
801:名無しの笛の踊り
08/10/21 09:28:21 XDC147ut
論文って、まさか和声学の論文じゃないよね？
802:名無しの笛の踊り
08/10/21 14:54:18 5EbwPPVL
音楽理論を専攻って、楽理科？教育科？
作曲科だったら勉強ばかりで曲作らないとどうしようもなくないか。
803:名無しの笛の踊り
08/10/21 19:45:51 pGChTeK4
だから理論専攻って言ってるじゃないか...論文は人それぞれ。和声について書いたって何ら問題ない。
言ってることわかる？
804:名無しの笛の踊り
08/10/21 21:49:38 XDC147ut
論文ってのは、音楽学みたいな内容ってことなのかな。
でも、作曲科の学生や、海外に行って論文を発表するような人って
ごくわずかな希ガス
805:名無しの笛の踊り
08/10/21 21:56:17 pGChTeK4
作曲専攻の学生なんて音大でも少数
一学年に数人。
理論専攻となると更に少ない。
806:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:13:33 RGijTCJ/
野望：IRCAMの叡智を集めて開発された音声変換ソフトAudioSculptを使って
男手だけで同人エロゲーのボイスを作れる環境を整備すること。
要するに同人ベースの創作活動に音響・音楽の技術面で貢献したい。
一言あれば：奈々美かわいいよ奈々美(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ彼女が数ヶ月来の俺の人生を狂わせてまつ
(by 今堀拓也センセイ)
807:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:36:42 pGChTeK4
工作活動おつかれさん
オカベジュンペイ(ニート)くん
808:名無しの笛の踊り
08/10/21 22:46:45 RGijTCJ/
オカベジュンペイ、菅原拓馬、DTMER・・・敵が多くてたいへんですなあ（ﾆﾔﾆﾔ
809:名無しの笛の踊り
08/10/22 02:02:42 9FRGmx09
オカベジュンペイってもしかしてS音大の人のことか？
mixiに凄い嫌みったらしいナルシストがいたんだけど、そいつと同一人物か？
すぐコミュの会話相手に対して実力がないとか罵るサイテーなやつ。
メールとかでも嫌がらせ送ってたもんな仰山。
このスレにも被害者相当数いるんでねーか？
810:名無しの笛の踊り
08/10/22 20:36:01 NjZQaHBS
ジュンペイ君この前見つけたよw
プロフでは自分は作曲家で曲の制作依頼受けますと書いていて肝心な見本となる自作曲をアップしていない机上作曲家の妄想君だったな
どこで彼の書いた曲を聴けるのだろうか
811:名無しの笛の踊り
08/10/22 20:46:13 9FRGmx09
まだ音楽やってんだ？どこにプロフあるの？
そこまで言われたら見てみたい！ジュンペイ君の曲も聞いてみたい。
812:名無しの笛の踊り
08/10/23 01:31:15 poJI5mQr
>>809
話が中２。スレタイ読め在日
誹謗中傷とか人間おわったな
813:名無しの笛の踊り
08/10/23 06:15:16 cR/B8Yyt
おお怖いこわい。関わらないのがよござんす。
814:名無しの笛の踊り
08/10/23 06:33:35 29aV28UC
>>810
また身内ネタかよ
スレ荒らすな！
815:名無しの笛の踊り
08/10/23 20:15:07 iZMCBTLL
imahoriくんって、2chに実名でよくカキコるけど本人なの？
先生やってる立場の人がエロゲとか同人の話題書くのはどうかと思うよ。
教師は聖職者たれなんてもう過去の話なのか？
816:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:09:22 rsC9twm2
陰口ばかりの性格悪い奴らが音楽やっている事が笑えてしょうがないwww
817:名無しの笛の踊り
08/10/24 15:49:12 aUNYrm5C
いやいや、音楽やってる奴は性格（悪いかはわからんが）ひねくれた奴多いよ。
ソースは俺。
818:名無しの笛の踊り
08/10/24 16:39:17 aMP7vK0q
>>769
ジャッケンドフとの共著であり
レアダールの音楽
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
819:名無しの笛の踊り
08/10/24 22:08:25 zcEfs8Y/
818
アメリカーンな作風ですね。アメリカの現代音楽はロマン派の延長っぽくて聞きやすい。
820:名無しの笛の踊り
08/10/24 23:39:22 sq2EYAnf
>>817
あと、男はロリコンが多くて、女はヤリマンが多いよね。
ソースは俺の周辺。
821:名無しの笛の踊り
08/10/25 01:14:44 Qf+hNlev
同性愛も多くない？ソースはないが。
822:名無しの笛の踊り
08/10/25 10:35:16 Z8IavSym
>>789
大方同意見でござるが、
本の話の流れで、そういう内容になった。
サーリアホの話はここで書いてもたぶん反応はない。
>>794
古典の基礎が作曲に大切かどうかは、なかなか簡単に言い切れないところがある。
土台がないことが長所になることもたまにある。
ただ、それをやっていないことが精神的に自分の足枷になると感じるんだったら、
やっておいたほうがいいんだと思う。
823:名無しの笛の踊り
08/10/25 11:19:42 tnX5wbUJ
基礎がなってないのにすごい曲書いてる人ってほとんど居ないという現実。
824:名無しの笛の踊り
08/10/25 12:07:58 Qf+hNlev
>>823それは音楽の才能を持って生まれてくる人間がほとんどいない現実とぴたりと一致する。
825:名無しの笛の踊り
08/10/25 18:23:18 Z8IavSym
>>823
古典の基礎と書いた。音楽の基礎ではない。
826:名無しの笛の踊り
08/10/25 21:02:56 z+SLfOhx
音楽の基礎と古典の基礎の違いを説明して。
また、ここで言う「古典」とは何？
827:名無しの笛の踊り
08/10/26 03:47:13 4qN4+fOZ
古典を直訳してクラシックって意味。要はロマン派以前の和声
828:名無しの笛の踊り
08/10/26 06:25:43 Io9M3644
>>825
>>822を読むと「古典の基礎=土台=音楽の基礎」って書いてあるように
見えるけど。
古典=音楽の基礎ってことでいいじゃない。ロマン派も近現代もジャズも
元を正せばみな古典。
829:名無しの笛の踊り
08/10/26 07:25:47 aHmPXTgy
で、1800年頃の人はバロックのことを古典っていってるから元を正せばみなバロックで、
みなルネサンスでみな中世で、みなローマで、みなギリシアで、みなシリアで、みな
みなエジプトで、みなバビロニアで、みなシュメールで・・・みなアフリカ音楽ということで。
830:名無しの笛の踊り
08/10/26 09:59:25 VTT/BRWt
>>826
789の「いつまでも古典で基礎固めしてないで」の文脈で読んでくれ。
それより前の書き込みを読めば意味は通じると思う。
>>828
792の「土台さえできれば」の文脈で読んでくれ。
書式、書法の習得を目的とした対位法を「土台」と理解する人は多い。
ベートーヴェンはルネサンスを知らなかった。
ベルリオーズはピアノが弾けなかった。
ドビュッシーの和声は「間違いだらけ」だった。
ケージには和声感がなかった。
でも、それはたまたまそうだったというだけで、彼らはそれを逆手にとって
何か新しいものを打ち立てるだけの力が十分にあった。欠点を欠点と見ていたら、
そういうのはたぶん無理だったんじゃないか。
だから、ここでいうような「土台」というのは、作曲の必要条件とは言い切れない。
「古典」の「土台」はあってもいいし、あったほうが便利なんだろうけど、
極端なことをいえば、なくても構わない。必要なのは「土台」の有無に拘らず
何かを適切な方法で形にできる能力。あと想像力。これが音楽の基礎になること
なんじゃないかな。
831:名無しの笛の踊り
08/10/26 11:10:17 4qN4+fOZ
ドビュッシーがルネサンスよりも古い時代の理論を土台にしたように、ウェーベルンはイザーク。みな土台の対象が調性じゃないだけで、どだいがないわこじゃない。
832:名無しの笛の踊り
08/10/26 13:40:32 J1/efSQw
>>825～
だったら
音楽の基礎の再発見＝現代音楽というような見地も入れてみては？
勿論これにも議論はあると思うが。
歴史的な流れに対する、音楽のもっと原初的（プリミティブ）な視点というか。倍音、音響、リズムなど
これにも横と縦の対応を思ったり。
833:名無しの笛の踊り
08/10/26 15:20:23 /VVIdU74
ベートーヴェンはルネサンスを知らなかった。
ベルリオーズはピアノが弾けなかった。
ドビュッシーの和声は「間違いだらけ」だった。
ケージには和声感がなかった。
ベートーヴェンは和声と対位法を知っていた。バロックは知っていた。
そして楽式をさらに推し進めるメチエも持っていた。
ベルリオーズは和声を知っていた。
そして管弦楽法を当時のだれも追いつけないまでに推し進めるメチエを持っていた。
ドビュッシーの和声は間違いだらけ。
これは多くの人が誤解している。彼は和声を正しく理解して、そしてその先を見据えた。
和声も学んだしフューグも書いた。そしてローマ賞も受賞した。当時のローマ賞は保守の牙城で知られている。
ケージの和声感覚。これはシェーンベルクの言葉だけで実際彼がどうだったか私は知らない。
しかし彼はドビュッシー以降の作曲家。「崩壊」後の幾つかの新たな価値観はもうすでに用意された以降の人物。
そして2008年。終戦から60年以上過ぎ、次々に現れた技法や美学は「技能」ではなく
もはや「戦術」と化しているのではないか。
エクリチュールをやったからといって作曲家への道は保証されるわけではないだろう。
しかし、どうやって（一時期に限定されるとはいえ）「西洋音楽」を正格に理解するのだ？
歴史に横たわる変わらぬ価値観にかすめることも出来るかもしれないというのに。
834:名無しの笛の踊り
08/10/26 15:46:24 URcmhpjr
「価値観にかすめる」って意味わからん
せっかく書くなら通じる日本語書いてくれ
835:名無しの笛の踊り
08/10/26 18:04:29 AXHEpMZY
833は50年くらい前のおっさんと思われ。価値観も古くさいのでスルーが吉。
836:名無しの笛の踊り
08/10/26 21:53:30 VTT/BRWt
カギカッコ「」っていうのは、いわゆる（so called）っていう意味で使ってるんじゃ。
せっかく言葉の定義を限定してるのに、それをどんどん広げるから、
話が拡散して有意義じゃない。そして、いつもどおりだが論点もどんどんずれていく。
ベートーヴェンは通奏低音は学んだらしいが、和声（法）を知っていたはずがない。
和声法が今のような形として整理されたのはもう少し後じゃ。
ベートーヴェンは音楽を書いた。それだけ。
歴史を知ること＝学校でやる対位法・和声法ではないな。
あれは歴史を知らずに知ったつもりになる方便じゃ。
もうね、対位法本の規則を暗記してドリルやるよりも、最初から
イザークとかジョスカンの楽譜を読めばそれでいいんだ。
一番簡単で、間違いも起こらないのに、ほとんど誰もやってない。
837:名無しの笛の踊り
08/10/26 21:55:06 MeJFkCxf
_ _
( ﾟ∀ﾟ)
( ∩ミ ﾌｧﾝﾀｽﾃｨﾝﾎﾟｰ♪
| ωつ,ﾞ
し ⌒Ｊ
838:名無しの笛の踊り
08/10/26 22:51:59 QPpsvNYJ
>>833
＞エクリチュールをやったからといって作曲家への道は保証されるわけではないだろう。
＞しかし、どうやって（一時期に限定されるとはいえ）「西洋音楽」を正格に理解するのだ？
全面的に同意します。
>>836
＞もうね、対位法本の規則を暗記してドリルやるよりも、最初から
＞イザークとかジョスカンの楽譜を読めばそれでいいんだ。
＞一番簡単で、間違いも起こらないのに、ほとんど誰もやってない。
多分、対位法知らずにジョスカンの楽譜見ても何も理解できないよ。
なぜ多くの作曲家が厳格な対位法を長年やるのかよく考えたほうが良いよ。
839:名無しの笛の踊り
08/10/27 00:13:50 AI7VdyQL
幾らか前の書き込みでサーリアホの名前が出たが
例えば、G.リゲティが弟子たちに何を課していたか知っているだろうか？
30過ぎにもなる人に対位法をずっと課していた（と聞く）。
彼の教育者としての評価は割れるようだが…。
そのことを踏まえて彼のロンターノや室内協奏曲、ルクス・エテルナなどを聴いた時
「何か」が結びつくはずなんだ。（だからずいぶん前の書き込みで抽象化についても言及した。）
結びつかないとしたら、この時点でちょっと「会話」は成立しないだろう。
「かすめる」という言い方はあいまいだったのかもしれない。
ここでは「すれすれのところを通る」という意味でつかったつもりだった。
「触れる」という言葉を使うのはおこがましい気がした。
結局何をしても私は日本人だ。したり顔で西洋音楽を解ったようなふりはできない。
840:名無しの笛の踊り
08/10/27 01:39:30 TzeXw3zI
そういえば今堀ってサーリアホのイミテーターだよな
841:名無しの笛の踊り
08/10/27 04:21:43 OF1+hI/F
それをいいたいがために>>789でわざわざサーリアホの名前を出したわけね。
あんたも幼稚だねえ
842:名無しの笛の踊り
08/10/27 04:27:52 OF1+hI/F
サーリアホがうんぬんとか叩いてる人は
グレゴワール・ロリューの分析論文をちゃんと読んでるのだろうか
あれこそ現代における「和声分析」だと思うけど
843:名無しの笛の踊り
08/10/27 09:51:44 qxSPMluE
なに？「ちゃんと」って？
あ、ソプラノ課題の読み間違い？
844:名無しの笛の踊り
08/10/27 09:57:49 TzeXw3zI
自慢入りましたーww
845:名無しの笛の踊り
08/10/27 12:24:49 OX66VQjI
>>839
そのリゲティの教授っぷりについて書いてある文献教えてください
作曲家たちがどういう訓練受けてきたかとか、どういうふうに教えていたかってのは
すごく興味あるのです。
846:名無しの笛の踊り
08/10/27 12:26:57 OX66VQjI
>>842
詳しく
あとそのロリューさんの名前のスペルも
847:名無しの笛の踊り
08/10/27 12:56:38 OF1+hI/F
>>845-846
リゲティについては、武満徹作曲賞の予備審査で「最終審査候補作無し」と
突っぱねた時の文章が面白い。もっとハイドンを学べ、とか書いてあったはず。
ぐぐったが該当文章が出てこないので、大きな図書館で当時の音楽雑誌を読んでみて。
昨年亡くなった江村哲二氏のブログにもそれに関する事が書いてあった。
URLﾘﾝｸ(tetsujiemura.blogzine.jp)
Grégoire Lorieux
Saariahoと一緒に彼の名も付けてぐぐると、Amersの分析PDFが出てくる。フランス語。
もしフランス語が読めなかったら、フランス語→英語の機械翻訳を通せば、
不正確だがある程度の概要はつかめると思う。
彼はAmersに限らずサーリアホや他の現代作曲家の様々な曲の分析論文を書いている。
848: ◆30rKs56MaE
08/10/27 13:21:36 OF1+hI/F
匿名にしとこうかと思ったけど最後に一応トリップ付けておこうかな。
GrégoireはIRCAMに恒常的に務めているのでもちろん知り合いだが、
僕は渡仏する前から名前を知っていた。というのもサーリアホや
ジョナサン・ハーヴェイなど80年代にIRCAMで台頭した作曲家について
調べものをすれば必ず彼の名前は出てくるし、彼の書いた資料も
ウェブ上である程度は得られる。
>>789はサーリアホと対位法の関係についてどう思っているのだろうか？
少なくともCahier de l'IRCAMから出版されている一昔前の彼女の本には
和声的な事は書いてあるけど対位法的な事は書いてなかったはず。
機能和声の話題で議論が進んでいるのに突拍子も無いことを持ち出して
議論を引っ掻き回したような印象があるのだが。
ただ、ミュライユ、グリゼーなどのスペクトル楽派創立者とは
サーリアホの和声構造はあきらかに異なるから、そういう観点で上記の
PDFや本を読んでみると、和声的にも面白い見かたが出来るようになると思う。
言うまでもなく、ここでいう和声とはもちろんこのスレで言うところの
機能和声とは全く異なるので、念のため。
あと当然ながら、現代音楽の中でもヨーロッパ流の構成のきちんとした曲を
書きたければ、まず調性音楽のエクリチュールはおろそかに出来ないと思う。
和声も対位法も管弦楽法も然り。>>794氏の意見には大賛成。
この辺は上述のリゲティはもちろんの事、僕が実際に見聞きした作曲家では
亡くなった平義久も、ブライアン・ファーニホウも全く同じことを言っていた。