08/11/24 22:45:00 lKAc5Foq
ソナタ形式も、どの程度かによるんだよね
例えば、転調の定式なら、バロック組曲の各舞曲がその要素を内包している
例えば
[主調－属調][同主調や平行調、下属調－主調]([]はリピート)
って言う具合。調性関係やリピートの位置は完全にソナタ形式。
これをソナタ形式の萌芽とみるかどうか、学者でも意見が分かれる。
922:名無しの笛の踊り
08/11/24 23:52:55 nOh/ny65
>>916
グラデーションといっても成立しているのは作曲家間であって
1人の作曲家内は難しそうな気がするね。
人生半ばで新しい様式を身に付けるのは、COBOLしか知らない
老プログラマがJavaやC#を修得するようなものかな？
まあゼレンカの「カルバリオのイエス」を聴くと必ずしもそうではないと
思うけど。
>>921
リュリの序曲なんかもすでにその形式だね。
そういえば今日がカドミュスの発売日だった…
923:名無しの笛の踊り
08/11/25 00:14:54 YS88r9Cv
ソナタ形式っていうと、展開部がキモと思われがちだけど、
モーツァルトとかでも極端に展開部が短かったり、
いわゆる「展開部のないソナタ形式」を使ったりしてるよね
>>921は確かに最小限度の要件なのかもしれない
とすると、フランスのリュート作曲家たちが源流ということになるから、
とんでもなく早い時期に萌芽があったことになるね、学者の意見も分かれるねそりゃ
924:名無しの笛の踊り
08/11/25 03:35:18 LVU7bTAW
バッハが時代遅れなのは主に宗教曲の分野でしょ
ライプツィヒの教会はものすごく保守的だったからな
バッハの前任者のクーナウの作品とか見るとよくわかる
だから当局のご機嫌を取りつつ適度に古い書法を守ったんじゃないかと
逆に世俗曲は結構いろいろやってるね
でもブランデンみたいにいろいろな時代の様式をひとまとめにして献呈してるし
新しい手法に挑戦すると同時に古い様式も大事にする人だったんでしょ
925:名無しの笛の踊り
08/11/25 12:36:58 NctmCBZH
>>922
＞ゼレンカの「カルバリオのイエス」
たしかにゼレンカの宗教作品にしては作風が新しめの感じだけど、
10分以上のアリアがゴロゴロしてるし、オブリガートと声の絡み合いとか、
さすがにバッハがリスペクトしてただけあるな、と思うよね
しかし、聖週間のレスポンソリウムとか、第一作法でびっくりしたし、
ゼレンカは本当に面白い、もっと聴きたい
926:名無しの笛の踊り
08/11/25 16:02:06 hzrew/XI
>>923
ま、ソナタ形式ってのもグラデーションでフランス・リュート楽派が
基礎を作り、リュリらが発展させ、ナポリ楽派のダカーポ・アリアや
マンハイム楽派、ベルリン楽派らが今日言うところの音楽の教科書的な
ソナタ形式の基本を築いたと言えるだろうね。
927:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:28:15 NctmCBZH
>>926
大体そんな感じなんだろうな、と思う
だから>>920が聞いているところの「いつ頃から」っていうのは答えられないよね
928:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:54:04 hPDRVrXb
>>926
＞フランス・リュート楽派が基礎を作り
もっと詳しく
929:名無しの笛の踊り
08/11/25 19:56:00 NctmCBZH
>>928
>>921
補足：バロック組曲の成立はフランス・リュート楽派
930:名無しの笛の踊り
08/11/25 20:20:18 hzrew/XI
>>928
舞曲の各曲中の転調の仕方は>>921氏とダブるから割愛するが、
一連の曲の調性は急速な曲と緩やかな曲とでは調性を変えて
あることがあって、その仕組みは１８世紀のソナタに似ている。
シャンボニエールやL.クープランの組曲では例えば組曲ニ長調の
アルマンドとクーラントはニ長調だがサラバンドはニ短調、
ジグはニ長調といった具合に同主調転調が目立つ。
そういった意味ではフランス・リュート楽派は間接的に
ウィーン古典派へ大きな影響を与えたといえる。
931:名無しの笛の踊り
08/11/25 20:36:33 hzrew/XI
楽式論の教科書って…。
ソナタ形式の発展に大きく関与したとされるベルリン楽派の
C.P.E.バッハは当時の様式からすればとても斬新だと思う。
曲中の転調は大胆で一時的に遠隔調に飛んだり無調になる
部分があって若干ロマン派の香りすら感じられて極めて特異だよ。
だから音楽の教科書でC.P.E.バッハをソナタ形式成立の
話で出すのはいかがなものかと。それを言うなら>>881の
ような人物やプレイエルやサン・ジョルジュがいい。
932:名無しの笛の踊り
08/11/25 21:49:03 NctmCBZH
概論的には同意なんだけど、フランスのリュート作曲家たちは、
別にソナタ形式を創造しようとしたわけではないから、
これを萌芽とみるかどうかは、本当に微妙な問題だとは思う
後世の作曲家が、フランス・リュート楽派が作り上げたフォーマットを
転用した、という考え方だってできると思うし、その辺は難しいよね
本当、学者の中でも意見が分かれるってすごくわかる
そういう意味では、>>930氏のように「間接的に」って言えば多少は
誤解も少なくなるかもしれないね
933:名無しの笛の踊り
08/11/25 21:56:34 hPDRVrXb
>>921にはなしがもどるわけなんだけど
バロック組曲のなかの転調は「形式」ではなくて
音に対する「感覚」で結果的にそうなったと思うの
934:名無しの笛の踊り
08/11/25 22:19:41 q7Os5qgE
漏れはソナタ形式の直接の生みの親は
オペラのダ・カーポ・アリアだと思うんだがな。
935:名無しの笛の踊り
08/11/25 22:42:00 hzrew/XI
>>933
あーなるほど、音に対する感覚か…。
確か１７世紀初期から中期は旋法から調性への過渡期だったね。
組曲内の曲の転調は同主調転調はあっても平行調転調は一曲もない。
つまり長調・短調という言葉をリュート楽派は使っていなかった
かもしれないね。何調第何旋法の時代から単に何調って主音のみが
重要な時代へ変化したからシャンボニエールらの組曲では同主調転調
多かったんだろうね。F.クープランのオルドルでも同じ事がいえるね。
一方、イタリアではヴァイオリンが盛んだったからこの楽器で転調
しやすい平行調を緩やかな楽章で使うようになったのかもしれない。
936:名無しの笛の踊り
08/11/25 23:00:09 NctmCBZH
いや、リュート楽派は明確に調性を意識していたよ
フランス・リュート楽派では嬰へ短調を「ヤギ」と呼んでいた
これは老ゴーティエが新しく導入した嬰へ短調という調性の組曲で
「La Chevre」という曲があるからだけど、まあ調律話はなんか嫌がってる人いるから
触れたくないんだけど、この「きしみ」は意図して使われ、流行するようになったといわれている
937:名無しの笛の踊り
08/11/25 23:03:13 NctmCBZH
でも、舞曲の中の転調は、確かに考えた結果というより
「感覚」なのかもしれないね
ただ、その転調のフォーマットは成り立ちはどうあれ、利用された可能性はあるとは思う
938:名無しの笛の踊り
08/11/26 13:13:32 wrDq2x6c
>>936
老ゴーティエといえばニ短調調弦だね。
第1コースから順にf',d',a,f,d,Aとなるから使える調性は
C,G,D,A,F,B,Esの長調とa,fis,d,g,c,fの短調。
H-Fisの音程が押さえにくいからEとe,hは滅多に書かれなかった。
もっとも伴奏で使うなら仕方なく弾いただろうが。
確かにfis-mollはくぐもった音の調だね、山羊はなんとなく分かる。
939:名無しの笛の踊り
08/11/27 14:31:50 4C77ERnD
１８世紀の交響曲の醍醐味はベースとヴァイオリンで細かい心の
ひだを描写させて中音域をホルンの豊かな音で安定させる管弦楽法
だよね。
940:名無しの笛の踊り
08/11/28 22:23:40 iZp/Gv4O
>>926
まてまて、
フランス・リュート楽派→ナポリ派
なんて流れは無いだろ？
仮に時系列的にはそうでも影響関係が無ければ無関係な出来事と言うべきで
941:名無しの笛の踊り
08/11/28 22:31:12 oSQQMQwV
そういえば、イタリアでは組曲と呼ばず、室内ソナタというんだよね
あれは実質的にはフランスの舞踏組曲のイタリア版なんだけどね
コレンテやサラバンダがフランスとはまったく違う急速舞曲だし、
フランスとはちがうんだぜ、ってことで組曲と呼びたくなかったのかも