08/07/31 06:50:41 ifaVss2Z
学生さんたちの宿題のお手伝いはごめんよね
451:名無しの笛の踊り
08/07/31 09:33:35 LyIBrvLY
言語学のほうがよっぽどスレ違いだと思いますがｗ
452:名無しの笛の踊り
08/07/31 10:38:55 VQ108/8j
でも調性ってさ、シャルパンティエやマッテゾンの例を出すまでも無く、
当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う
453:名無しの笛の踊り
08/07/31 10:45:59 n821kmZb
調律や調性の話をしたいならば分かりやすく具体例をあげながら話せば
いいんじゃない？夏休み特集ってことでｗ
454:名無しの笛の踊り
08/07/31 11:11:54 FKHfJOUZ
>>448-450みたいな夏休み特有のお客さんのために丁寧に、ってことですねｗ
455:名無しの笛の踊り
08/07/31 11:28:08 n821kmZb
>>454
まあ、そういうことだねｗ
ニケの水上＆王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。
456:名無しの笛の踊り
08/08/01 05:38:00 865cp3hH
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトといえば
写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い＝作曲が早いってのは案外面白い。
457:名無しの笛の踊り
08/08/01 06:00:36 v/H83Du9
当時の作曲家はみんな速かったと思うよ
ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない
458:名無しの笛の踊り
08/08/01 08:18:05 gbYzRjO7
きっと画家のようにテレマン工房なるものがあったんだよ（大嘘）
しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る
459:名無しの笛の踊り
08/08/01 16:31:04 uBP+Gye/
最近、ヘンデルのシャコンヌHWV435っていうのを聴いたんだけど、
旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか．．．
460:名無しの笛の踊り
08/08/01 17:59:46 MeYoTBwA
バッハがヘンデルをパクったのかもしれないね。
461:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:31:47 v/H83Du9
>>459
HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。
462:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:38:21 MeYoTBwA
皆さんにご報告です。
調性・調律系の専門家の方々のために「調性＆調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。
463:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:41:03 MeYoTBwA
>>461
バッハはヘンデルのファンだったらしいね。
ヘンデルの故郷ハレに二回合おうとして失敗してるぐらいだから。
464:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:52:36 v/H83Du9
そしてヘンデルはラモーのファンだったそうだ。
クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。
465:名無しの笛の踊り
08/08/01 22:21:04 zhPZPX4S
そしてバッハ家はアンチラモーだった
466:459
08/08/01 23:07:13 uBP+Gye/
やっぱりパクっちゃったのかな。
この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。
467:名無しの笛の踊り
08/08/01 23:47:19 XafJvlYh
>調性＆調律総合スレッド
知ったかヲタの隔離スレですな
めでたいめでたい
468:名無しの笛の踊り
08/08/02 06:10:51 KHKrfoNb
この時代で著作権と言われるとボノンチーニの盗作騒ぎを思い出す
469:名無しの笛の踊り
08/08/02 11:20:18 n984Xkkz
古楽系の板は落ちやすいのに乱立させるとか信じられん
まあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ
というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた？
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる
470:名無しの笛の踊り
08/08/02 17:28:56 a3HOlf3i
おまいは二千円そこそこをケチるほどビンボーなのか？
そこだけが気になる
471:名無しの笛の踊り
08/08/02 18:12:53 n984Xkkz
1万枚以上CD持ってるとお気場所のほうが問題なんだよ、リアルで
理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない
472:名無しの笛の踊り
08/08/02 18:15:46 n984Xkkz
といいつつもJPCで247.3ユーロ分の買い物したばっかりなんだけどな
買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです
473:名無しの笛の踊り
08/08/03 11:14:36 MX/AyXNA
>>466
このころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。
例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。
474:名無しの笛の踊り
08/08/03 11:35:01 EbFWNoBL
バッハのオルガン編曲には「アルビノーニによる」と明記してあるんでしょ
アルビノーニの元ネタって思いつかないや 薄味だし
475:名無しの笛の踊り
08/08/03 12:53:02 6xYXmLv8
アルビノーニは器楽作品でも息が長い声楽的なメロディだよね
彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている
476:名無しの笛の踊り
08/08/04 00:46:02 T66WtwZC
ストラデッラの聖ペラジア、安かったから買ったけどなかなかよかった。
しかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。
ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。
477:名無しの笛の踊り
08/08/04 00:48:46 ehYDtOrn
>>475
長すぎてわけが分からないとも思えるｗ
478:名無しの笛の踊り
08/08/04 13:55:54 CwMdYlx7
アルビノーニのアダージョがパクられたのも自業自得かw
479:名無しの笛の踊り
08/08/04 14:02:54 T66WtwZC
なんで自業自得？>>473氏も言っているが、アルビノーニはむしろ
パクられ元。
480:名無しの笛の踊り
08/08/04 16:43:18 uEDtHNXp
>>475
全部空襲で燃えましたが何か？
481:名無しの笛の踊り
08/08/04 18:45:07 k/p3AtsW
>>480
そうなの？オペラはともかく、セレナータの新録は最近も出たし、
正式なほうのOp.4もカンタータ集じゃない
482:名無しの笛の踊り
08/08/04 19:39:39 kKo7bNVt
アルビノーニのセレナータの新録ってこれですよね
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか？どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…
483:名無しの笛の踊り
08/08/04 19:48:16 kKo7bNVt
12 Cantatas [Op.4, 1702] / B. Schlick, L. Ragin et al. / Etcetera KTC2027 (2CD)
Serenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485
調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。
484:名無しの笛の踊り
08/08/05 00:09:46 TUQCUIJe
アルビノーニは1720年代以降の作品の多くが大戦末期のドレスデンの空爆で焼失したからな。
現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。
485:名無しの笛の踊り
08/08/05 07:44:43 MpJU0O8K
>>484
そう、ドレスデンの空爆は、悔やんでも悔やみきれない。
ハッセの作品もかなり失われただろうし、
他にも本来名が残るべき作曲家が
空爆とともに消えてしまったかもしれないね。
486:名無しの笛の踊り
08/08/05 09:18:52 snVsk+zg
本来とうの昔に消失していたのを空襲にかこつけて燃やされたとか言ってるんでしょ
487:名無しの笛の踊り
08/08/05 18:48:25 fqYBtTfm
空爆のことを考えると、WW2でのイタリアのヘタレっぷりには感謝したくなるな
488:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:18:47 02jE6Bn7
戦争とか関係なく紛失してるのもあるけどね
モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか
489:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:32:18 TzvzRKV4
>モンテヴェルディのレクイエム
そんな作品はそもそも存在しないw
490:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:52:31 02jE6Bn7
>>489
だから紛失作品なんだってば
記録は残ってるよ
491:名無しの笛の踊り
08/08/06 06:06:49 02jE6Bn7
あ、ごめん勘違いだった、紛失したレクイエムはデュファイだったｗ
まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね
492:名無しの笛の踊り
08/08/06 07:47:12 1WKV1cKB
>>491
アリアンナと「気違いを装うリコーリ」は、見つかって欲しいね。
特に、「リコーリ」は、モンテヴェルディがかなり力を注いだ作品らしいし、
1620年代にどんな音楽を書いていたのか気になる。
493:名無しの笛の踊り
08/08/06 08:01:25 0MOlXcN4
>>492
「タンクレディとクロリンダの闘い」は1620年代じゃなかったっけ？
まあ、マドリガーレ集第8巻に収められているのとは若干違ってたかもしれないけど
494:名無しの笛の踊り
08/08/06 09:30:18 s0ZmsHE2
ヴェラチーニの作品３やロカテッリの作品９も現存してないな。
495:名無しの笛の踊り
08/08/07 13:05:54 W5u/C2/k
どんな名曲でも平均率なら聴きたくないね
496:名無しの笛の踊り
08/08/07 13:32:49 tqDPYGmB
基本的には同意だけど、事情にもよるんだけどな
例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う
だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい
497:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:17:06 3JzeU0iA
弾けない奴ほど注文が多い
498:名無しの笛の踊り
08/08/07 20:12:55 tqDPYGmB
うん、たしかに鍵盤はあんまり得意じゃない、トラヴェルソ吹きだから
まあトラヴェルソもヘタレだけどねｗ
499:名無しの笛の踊り
08/08/07 23:31:20 3ac9tgEq
ラモーといえば序曲集も面白かったなあ。
500:名無しの笛の踊り
08/08/08 08:59:36 cmtra8XS
ジャルスキ マジで東京では一回しかリサイタルしないのかよ。
501:名無しの笛の踊り
08/08/08 15:22:30 ChK6gb1g
イル・ジャルディーノ・アルモニコがアルビノーニのアダージョを録音している？
502:名無しの笛の踊り
08/08/08 16:42:21 qBKCnLY2
イル・ジャルディーノ・アルモニコはピリオド楽器団体と呼ぶには躊躇われる…
503:名無しの笛の踊り
08/08/08 20:29:25 Dhx8xWkm
concerto*cl*から出ているラヴィッツァの
パラディエスのソナタ集はいいね！ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。
504:名無しの笛の踊り
08/08/08 20:34:25 StcBSly6
イルジャルは、あれはイタリアントラッドとでも勝手に呼ぶことにしている。
純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか？
505:名無しの笛の踊り
08/08/08 23:21:45 qBKCnLY2
>>504
たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな
>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。
506:名無しの笛の踊り
08/08/10 11:08:41 +aDoWef3
>>505
ラヴィッツァは他にもプラッティのハープシコード
ソナタ全集を手掛けているらしい。期待の星だね。
507:名無しの笛の踊り
08/08/10 11:39:40 wYfZHMbx
パラディエスならバイアーノがおすすめよ
508:名無しの笛の踊り
08/08/10 15:49:27 qD+8J8CR
プラッティって、個人的にはすごく好きな作曲家だ
有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う
509:名無しの笛の踊り
08/08/11 12:56:24 vSVToGOC
>>508
同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者＆オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。
510:名無しの笛の踊り
08/08/11 12:58:08 vSVToGOC
ところで、バロックや古典時代のヴァイオリン奏者兼作曲家
って鍵盤楽器も学んだのだろうか？ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。
511:名無しの笛の踊り
08/08/11 13:35:46 NONnTtEh
上の方でアルビノーニの楽譜焼失の話題があってプラッティで思い出したんだけど
つい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね
それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ
アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか
512:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:12:41 e29bWCRn
>>511
コレッリのオペラが発見されたらしい、って夏らしくガセって見たｗ
513:名無しの笛の踊り
08/08/12 00:59:24 1H9H7EYW
クープランやコレッリはオペラ演奏には参加してただろうね
クープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな
514:名無しの笛の踊り
08/08/14 04:45:39 VTkAIGcw
リュリのプシュケー、珍しくシャコンヌもパッサカーユも含まれないんだな
なんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ
515:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:30:23 aDGhKYl1
モーツァルトにしろハイドンにしろ1780年代以降の長い序奏
の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。
516:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:02:37 lLh4wMXG
聴き応えっていうのはオーケストレーションのこと？
音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか
517:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:21:48 aDGhKYl1
>>516
そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。
HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ＆ハイドン
のカルテットいいね！
518:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:40:58 lLh4wMXG
HUNGAROTONから出ているモーツァルトの1～13番のカルテットは
ピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね
でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね
519:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:20:13 mjocnWDa
>>517
完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい？
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ
520:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:28:48 mjocnWDa
また、曲自体の作曲技法もものすごい
例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね
同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ１７70年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね
>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える
521:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:50:52 Kt9z988s
>>520
○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足
・1760年代前半：協奏的要素
・1760年代後半～1770年代前半：金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤～1780頃：ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連？)
これらは作風とも密接に結びついてるね
522:名無しの笛の踊り
08/08/15 02:08:58 Kt9z988s
古典派の話題だけじゃなんだし、バロックの話題でも
ヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした
523:名無しの笛の踊り
08/08/15 15:41:27 MFpc4P0q
ロベール・ド・ヴィゼ（1650頃ー1725頃）は昔ハルモニアムンディ盤その他
で随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな～
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン（1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり）のギター曲集（LP）が出てたけどあれは良かった。
18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー（1684-1721）、ランクレ（1690-1743）、
パテル（1695-1736）らが摂政時代（1715-1723）とルイ15世時代（1723-1774）の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。
524:名無しの笛の踊り
08/08/15 15:58:48 HbcA0wUk
ヴィゼは大好き
クリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ
525:名無しの笛の踊り
08/08/15 16:24:13 ZpmouJnS
>>これが謎
この時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない？
それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。
変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。
526:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:19:15 MFpc4P0q
フランス音楽史では、リュート、テオルボ、ギターは
1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。
フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。
527:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:30:44 HbcA0wUk
クラヴサンに偏向していったのかな
撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ
528:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:20:30 sG/Oj7xZ
１８世紀のフランスってヴェルサイユ宮廷のせいでこんなに
他の地域とは異なった音楽が流行したのかな？
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。
529:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:25:22 IzdxGNPN
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観は危険なんだよな
南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう
530:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:31:15 sG/Oj7xZ
昨日、学校の先生が言ってたけどハープシコードの
ストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。
giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。
531:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:35:16 sG/Oj7xZ
>>529
それ、先入観なんだねｗ知らなかったよ...。
リヨンとかで活躍した作曲家って聞いたことないよ、マジで...。
あと、スペイン宮廷もヴェルサイユの音楽の影響が強かったんだっけ。
532:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:49:04 IzdxGNPN
>>531
リヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…
ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ
もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
533:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:23:51 sG/Oj7xZ
>>532
サンクスです！さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「９つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。
>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。
となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな？
なんか音楽の教科書みたいｗ
534:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:24:50 MFpc4P0q
かのラモーもパリに出る前は、中世の政治史でお馴染みのアヴィニョンや、
リヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル（1668-1705）も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
（1734-1809）らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座（現
オペラ・ガルニエ）がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。
535:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:02:17 IzdxGNPN
地方の大物といえばジルがいましたね、すっかり忘れてました。
ジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります
地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい
536:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:15:15 IzdxGNPN
>>533
ヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう？
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね
537:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:47:27 evuE/g19
>>525
＞フランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
いや、オルガンとサックバットの国でもあるぞ
538:名無しの笛の踊り
08/08/17 08:53:08 Brctu3ye
ヴィオロンとヴィオールとクンニの国
539:名無しの笛の踊り
08/08/17 13:08:47 RTaSMhTp
1740年になっても
『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
（著者ユベール・ルブラン）なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。
540:名無しの笛の踊り
08/08/17 13:37:10 yB1ggJoA
>>539
モツがフランスやスペインにあまり演奏旅行しなかった
理由がわかるよね。
541:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:08:55 RTaSMhTp
>>539
モツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ（ヴェルサイユ含め）は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。
一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ（ドイツ系）ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。
モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき（1778）以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。
あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。
542:５４１
08/08/17 15:20:14 RTaSMhTp
541は>>540へのレスでした。
>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです！しかも直ぐに。
偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。（中略）
パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
広まっていくのです。」（1778年2月12日付）
543:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:45:07 oVK39TVW
>>541
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて
競争相手も少ない
スペインのモツはマルティン・イ・ソレルかもね。
それと外国人の大物ってボッケリーニね。
544:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:59:23 RTaSMhTp
マルティン・イ・ソレール（1754-1806）は自国には長居してないで
他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。
545:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:19:18 ZYTW2L4F
そういや、ペテルブルクって大物が訪れるわりに自前の作曲家って少ないね
今の東京やニューヨークみたいなものか
546:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:53:46 oVK39TVW
>>545
ポーランド人が多いよね。
イタリア人ではガルッピ、チマローザとかね...
オリはボルトニャンスキーぐらいかね。
547:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:58:26 ZYTW2L4F
>>546
ドイツ人エーベルルとかイギリス人フィールドとかも…挙げるときり無いよね
548:名無しの笛の踊り
08/08/17 21:10:28 CSt1cDV/
近年演奏より研究の方がもっと楽しいと感じている...ｗ
古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管（アルト管）ホルンの件とともに目下研究中。
そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。
549:名無しの笛の踊り
08/08/17 21:26:50 Kj2JfkmV
>>548
リュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる
で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ
550:名無しの笛の踊り
08/08/17 22:35:57 zaYd3tBB
２ちゃんねるで研究とは将来が楽しみだな
551:名無しの笛の踊り
08/08/17 23:13:48 5F46DbDW
>>535
無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ
ピエールってのもいるんだね
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
552:名無しの笛の踊り
08/08/17 23:14:44 WuQ6GVfw
>>548
そんだけ具体的に書いてるから間違いなく特定させる
２ちゃんねらーだなんて研究にとってはマイナスだ
553:名無しの笛の踊り
08/08/18 00:29:44 v5kMC8RD
>>552
でもさ、学問系の板覗くと分かるだろうけど、
研究者、アカポス有りでもねらーは結構いるよ。
それがいいことかどうか知らんが。
554:名無しの笛の踊り
08/08/18 01:31:29 01WkP/4z
まあ、少なくとも2chがアングラに近い扱いされてた時代とは違うとは思う
555:名無しの笛の踊り
08/08/18 02:32:07 2NKlR9rz
おまいら感覚がずれてるよw
２ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ
556:名無しの笛の踊り
08/08/18 04:35:23 g9dglsDw
で、犯罪者を排出している社会悪の巣窟にあなたはなんでいるのですか？
557:名無しの笛の踊り
08/08/18 11:18:03 oxmlnaxr
2000年前後はPCも今よりずっと高価だったし、今みたいな常時接続もなかったし、
毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の２ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。
でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて２ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。
ところでここはバロックスレだよな？
558:名無しの笛の踊り
08/08/18 11:37:41 oxmlnaxr
どうでもいいが昔の「電話代」は本当に高かった。
テレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらｱﾌｫすぎたｗｗｗｗ
クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。
559:名無しの笛の踊り
08/08/18 12:34:25 05uOFnkX
ヴェルサーユ楽派の話、ここでしていたのかぁ。
どうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ
↓
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
560:名無しの笛の踊り
08/08/18 15:08:52 VMjSkAwO
古楽板創設議論していた頃に出た話だけど、現状クラ板では
スレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
１スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ
561:名無しの笛の踊り
08/08/18 17:21:37 t/M8r9i4
マジレスすると、研究のネタになりそうなアイデアなら匿名掲示板に書くのはやめといたほうがいいよ。ヲタの妄想ならとにかく。
論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。
562:名無しの笛の踊り
08/08/18 22:38:08 aG3pjxJG
>>561
それ、言えてるね。自分の専門外だから安心して書込めるｗ
563:548
08/08/18 23:36:59 JEzpBdDW
>>562
あったり前ですよｗ自分のサブの研究分野ですから
バンバン言えるんです。
本命の研究はもう一つ別にある。
564:名無しの笛の踊り
08/08/18 23:40:54 JEzpBdDW
>>549
ありがとう！！
ハイドンもイ短調ものが少ないね...。
トルコ軍楽と何か関係ありそうだ...。
ベトのトルコ軍楽は変ロ長調なんだね...。
時代の変化とともに感性が変化したのだろうか。
565:名無しの笛の踊り
08/08/19 13:40:50 p0Cy15wO
確かにイ短調っていう調号なしの曲がクラシック期の
曲は少ないね。スターバトマーテルやレクイエムでも
短調はニ短調やハ短調が多い。
566:名無しの笛の踊り
08/08/19 14:52:30 pzD9sxri
>>564
ベートーヴェンの「アテネの廃墟」の全曲版では
行進曲の前に激しい短調(多分イ短調)のトルコ人の合唱曲がある。
マイナーだけど面白い曲なので是非聴いてみてくれ。
567:名無しの笛の踊り
08/08/19 17:23:13 p0Cy15wO
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これはヤヴァいっしょ...。
568:名無しの笛の踊り
08/08/19 19:29:55 adGfb1bL
亀だけど、少なくとも古楽関連は5年前の２ちゃんより今のほうが内容的に充実してるな。
過去datを読み返して思ったが、昔は盲目的にバッハは神とか、四季を聞きました程度の
レスが延々900以上続いていたし、本職の研究者がいたようにはとても思えないな。
ま、ネット自体が目新しかったし、２ちゃんがアングラでいられた最後の時代だから、
他愛もないレスの一つ一つがそれなりに楽しかった時代ではあるが。
569:名無しの笛の踊り
08/08/19 23:43:15 cnL7l1fN
バロック音楽名曲集みたいのって、いまの定番は何？
それこそカノンやアダージョが入ってるやつ。
新録音が以外に少ない。今でもパイヤールとかミュンヒガーとかになるのかな？
570:名無しの笛の踊り
08/08/19 23:57:51 2bI99is9
>>568
5年前と今を比較してもそう変わりない
8年前だと空気も中身も格段に違うよ
571:名無しの笛の踊り
08/08/20 09:31:09 vN/2fmnB
で、その時のログは？
572:名無しの笛の踊り
08/08/20 17:03:05 q5VEJBMx
>>569
これは？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
573:名無しの笛の踊り
08/08/20 20:14:12 vjBlxXEw
ちょりーす♪
ハイドンのバリトン八重奏曲のピリ盤ＣＤ早く届かないかな★
楽しみだじぇい。古典期のイ短調のミステリーを早く説きたいな。
ディッタースドルフ男爵の表題付き交響曲イ短調「狂気」
との関連やベトの弦楽四重奏曲イ短調との関連もね♪
574:名無しの笛の踊り
08/08/20 22:50:13 7v/7yWBV
「狂気」ってすげえタイトルだな。マーラーあたりが好みそうｗ
575:名無しの笛の踊り
08/08/20 23:26:45 qTkMtctg
「原子心母」 なんのこっちゃワカラン
576:名無しの笛の踊り
08/08/21 08:17:34 2bhrDhUa
ガルッピはもっと評価されていい
577:名無しの笛の踊り
08/08/21 09:56:06 wkEN7WWA
>>572
演奏はどうよ？
必要以上にとんがってそうな気がw
578:名無しの笛の踊り
08/08/21 10:59:47 SJ40yD0n
>>574
ちなみにその曲はマーラーのような響きだよ♪
579:名無しの笛の踊り
08/08/21 17:24:00 SJHJ9GIO
>>576
ガルッピのオペラをHUNGAROTONレーベルが精力的にリリースしてるから
再評価も近いのではないかと思っている。
まあ、演奏がCPOレーベルの「La Diavolessa」のものほどではないのは残念だけど。
彼のオペラはとても活力に満ちていて、とても魅力的だ。
580:名無しの笛の踊り
08/08/24 07:51:42 Znzp/bgL
ニケの新譜、リュリのプロセルピーヌ、またもプロローグ抜きですかい…
そりゃ演劇的視点からいうと意味は無いんでしょうけど、音楽的にはもったいない
DVDのペルセーでもプロローグ抜きだったから、ニケは今後もそうなんでしょうね
581:名無しの笛の踊り
08/08/24 12:44:29 ERJAE6cH
収録時間とかの兼ね合いもあるんだろうなあ…2枚と3枚じゃ売れ行きも違うだろうし
たしかに演劇的に言ってトラジェディ・リリクのプロローグ、とりわけリュリのそれは
まったく必要ないんだが、荘重な序曲のあと、仰々しいルイ14世賛美をやって、
再び荘重な序曲のあとに劇が始まる、っていうのが好きなんだよな
582:名無しの笛の踊り
08/08/24 18:00:10 P/X6e2lr
いや、プロゼルピーヌのCDはプロローグ入ってたよ
CD1枚目と2枚目の繋ぎがちょっと変だったけど
ニケは、この前のマレのセメレもちゃんとプロローグ入ってた
入ってなかったのはルセのデマレのヴェニュスとアドニスだった
583:名無しの笛の踊り
08/08/24 18:37:42 waJjp5bn
>>572
アルビノーニのってあのアダージョかな？
584:名無しの笛の踊り
08/08/24 19:23:23 ORP+RBBm
>>577
ワーナークラシックスの11枚組BOXに入ってるのと多分同じ演奏だと思うけど
パッヘルベルのカノンとかパーセルのト短調シャコンヌとか、通奏低音に
アーチリュートが入ってて、良くも悪くも田舎臭い素朴さを醸し出してる。
ヴィヴァルディのリコーダー協奏曲はリコーダー頑張りすぎ。
総じて「楽しすぎる」演奏なんで、初心者向きじゃないかも。
# あ、でもマルチェッロのオーボエ協奏曲は(・∀・)ｲｲ!!
>>583
ジャゾットが編曲したアレは入ってないです。
585:名無しの笛の踊り
08/08/25 02:20:36 jMSbzyu2
>>582
デマレ、プロローグ入ってませんでしたね。
ちゃんと「プロローグと五幕」って書いてあるのに、って少しショックでした。
586:名無しの笛の踊り
08/08/25 05:34:34 q9sqQU2E
>>582
URLﾘﾝｸ(www.newolde.com)
ここの紹介では「Recorded without the prologue.」となっていますが、
本当はちゃんとプロローグ入ってるんですか？
587:名無しの笛の踊り
08/08/25 06:46:57 QsBtQbB+
>>586
その紹介が嘘
リンク先のamazon.frもamazon.deも両方ともプロローグ入ってるし
トラック数も同じでしょ？
588:名無しの笛の踊り
08/08/25 07:22:00 q9sqQU2E
>>587
ありがとうございます、よくわかりました。
安心して購入したいと思います。
589:名無しの笛の踊り
08/08/25 22:41:06 pVy7bMB0
あのぅクリスティはシャルパンティエのテデウムを２回録音していますが、HMFとVirginと
どちらが優れてます？
590:名無しの笛の踊り
08/08/25 23:56:32 IitzBu30
Virginのクリスティをいいと思ったことが無い
591:名無しの笛の踊り
08/08/26 03:34:06 4tc/RUk9
HMF時代だけでいいよ、クリスティは
エラート時代でもすごいのは「イポリートとアリシ」とかモンドンヴィユのグラン・モテ
などの移籍初期のやつだけだ
Virgin時代なんて本当にダメ
なんか聴いていて悲しくなってくる
592:名無しの笛の踊り
08/08/26 09:34:53 wpwkfMcx
モンドンヴィルな
593:名無しの笛の踊り
08/08/26 18:39:00 1rnvmJpO
クリトリスティそのものをイイと思ったことがない
594:名無しの笛の踊り
08/08/27 00:36:03 77ZID/PV
最近のクリスティはそんなにひどいのですか？
クリスティのメデ（1984年録音）を聴いて衝撃を受けて以来、
すっかりこの世界にハマって人生がちょっと狂ってしまった私としては
ちょっと残念です。
このまえ実家に帰省したとき、カンプラのイドメネが出てきたので
聴いてみました。面白かったです。最後のほうにダカーポアリアが
あったのには初めて気が付きました。
クリスティのアティスとヘレヴェヘのアルミードには演奏の古さを感じます。
そろそろ新録音が出てほしいです。
595:名無しの笛の踊り
08/08/27 01:17:36 uAVWGzAS
新しいの好きならそれを買えばいい。
俺にはHMF時代のクリスティが一番。
596:名無しの笛の踊り
08/08/27 01:40:38 EMJfmkPV
コンチェルト・ヴォカーレの通奏低音を弾いていた頃のクリスティーは
よかったよね。
597:名無しの笛の踊り
08/08/27 19:15:08 vNJzPPbM
他人の通奏低音担当ならいいわねたしかに
598:名無しの笛の踊り
08/08/27 19:23:53 U6Ie19VS
エラート移籍してしばらく経ってモーツァルトやりだした頃から
おかしくなってきたと思うんだけど、関係ないかなあ？
移籍直後の「イポリートとアリシ」は、ミンコフスキ盤を遙かにしのぐ名演だし…
ただ、「メデ」はHMFの旧録のほうがやっぱりいいよね
エラートのほうはノーカット収録というところだけメリットだけど
599:名無しの笛の踊り
08/08/27 23:45:54 qwAKHOIh
このスレ的にはヴィヴァルディの四季のおすすめってなんですか？
古楽器でもモダンでもいいです。
600:名無しの笛の踊り
08/08/28 02:31:53 F8mHBz+q
>>599
みんなてんでに好き勝手言うのが2chだから
このスレ的におすすめなんてのは誰も答えようがない
訊くだけ無駄
でなんだっけ ああ四季ね
俺的にはビオンディ
601:名無しの笛の踊り
08/08/28 11:09:23 AY3i3Dv3
>>36-37
オスマントルコで思い出したんだが、
JSBのカンタータではトルコ人は親の仇でござるとか何とか出てくるのに、
それより数十年経つとトルコ熱がすごいことになってるんだよね。
モーツァルトやベートーヴェンやロッシーニはいわずもがな、
現地で崇敬されてパシャの称号まで得る人まで出てくるし…
それだけ帝国が弱体化して脅威ではなくなったということなんだろうか…
602:名無しの笛の踊り
08/08/28 11:12:14 AY3i3Dv3
す、すみません！関係ないスレに誤爆しました！
>>601は誤爆ですので、あぼーんしてください！！！m(__)m
603:名無しの笛の踊り
08/08/28 11:24:36 uMhWQtIk
誤爆でもネタにしちゃえｗ
バロック時代には、ポリエッティなんか、オスマントルコの
ウィーン包囲で殺されてるし、そりゃ脅威だっただろうね
ルネサンス時代にはコンスタンティノポリス陥落に関連して
デュファイが作曲したりしてるし、それらに比べて古典期のトルコ趣味ってのは
ゆとりの表れと言うのは言えるのかも知れない
604:名無しの笛の踊り
08/08/28 18:30:37 uMXJMXY5
ルイ１４世の御代にトルコの使者勘違い事件があって「町人貴族」ができたわけで
605:名無しの笛の踊り
08/08/28 18:44:10 +g+Lmq2D
「町人貴族」はαのDVDで観たが、モリエールの劇は現代でも笑えるね。
リュリの音楽も、これ観ると、悲劇以上に喜劇と相性がいいんじゃないかと思う。
「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い中で、照明まで全て蝋燭の
「町人貴族」のDVDを見るにつけ、本当にいいものは時代を超越するなとしみじみ思う。
606:名無しの笛の踊り
08/08/29 18:50:56 sAVuL6uo
＞「現代的演出」とかいうふざけたDVDや舞台が多い
数年前？だっけラモーの『遍歴騎士』とかな
607:名無しの笛の踊り
08/08/29 21:17:33 502v6zdJ
それって全裸のダンサーがいっぱい出でてくるやつでしょ
youtubeにたくさんあがってるｗ
東京公演でも全裸でやったのかな？
608:名無しの笛の踊り
08/08/30 05:54:22 NeHDFwKh
ラモーの『遍歴騎士』もDVDもってるが、見事に無修正でイチモツ出てるｗ
これって、当局が難癖つけてきたら所持してるだけで逮捕されちゃうのかな？
609:名無しの笛の踊り
08/08/30 09:47:34 BX6orSMG
ホモとチンポの話になると異様に食いつきのいいスレ住人
610:名無しの笛の踊り
08/08/30 13:40:46 gILkbXqH
ルクレールとロカテッリってやっぱりデキてたのかな？
611:名無しの笛の踊り
08/08/30 14:57:50 NeHDFwKh
えー、どういう根拠で？
ライバルなんだしソッチには行かないような気がするけど
612:名無しの笛の踊り
08/08/30 16:07:54 P65U5avP
ルクレールの謎の死の真相をご存知の方は
613:名無しの笛の踊り
08/08/30 17:30:42 k/rX5Rxz
静岡県警まで情報をお寄せ下さい。
614:名無しの笛の踊り
08/08/30 18:21:37 Tj7l3ZNG
ルクレールの暗殺は有名だけど、
真犯人は甥か誰か、親族の者だったような。
原因は就職の斡旋をジャン・マリーに期待していたその親族による
逆恨みとかじゃなかった？記憶違いならごめん。中途半端なマジレス済まん。
彼の音楽、特にソナタとかは浮世離れした優雅さや洗練を感じるが、
暗殺の真相がもしそれだとすると、
死因はあまりに俗世的というか秋葉原的というか。
ラモーの死と同年というのが音楽史としてはなんか象徴的な感じ。
615:名無しの笛の踊り
08/08/31 07:07:10 hxA4IgXO
ヴィヴァルディやバッハの作品をオリジナルの調から変えて演奏するっていうのは
皆さん、どうお考えですか？
616:名無しの笛の踊り
08/08/31 08:16:57 6wUIiL0O
ヴィヴァルディやバッハの時代には自らの作品の調を変えて自由に演奏
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
617:名無しの笛の踊り
08/08/31 08:18:41 6wUIiL0O
ヴィヴァルディやバッハの時代には自らの作品の調を変えて自由に演奏
していたという。譜面に残されていないから演奏してはならんというこ
とはいと思う。音楽とはそもそも自由なもので、バロック音楽には後の
クラシック音楽にはない自由がたくさんあったんだし。
618:名無しの笛の踊り
08/08/31 13:33:18 P9P8VVTI
問題ないと思うけど。
テレマンの「忠実な音楽の師」は、典型的家庭音楽だから
楽器指定の幅が広いんだけど、音域の関係で、楽器によって調が変更される場合もある。
それはバッハの場合も同様で、例えば編曲作品であるチェンバロコンチェルトは
原曲と調が違うよね？
バロック時代は「芸術」とかいう意識よりも、実用重視な面があるから、
現代的視点でオリジナルの調性が絶対、という見方は出来ないかもしれないと思う。
619:名無しの笛の踊り
08/08/31 14:11:18 t0T17JPy
トラヴェルソ用の曲を短三度上げてリコーダーで演奏するとか、
その逆とかはきわめて普通だったと思う。
620:名無しの笛の踊り
08/08/31 14:15:22 YHW/RL6B
バッハ当人が自分の曲を移調して曲の使いまわししまくり
ヴァイオリンでもオルガンでも声でもお構いなし
621:名無しの笛の踊り
08/08/31 14:55:23 MfsnOYCS
移調しても実はピッチが同じとか、なかったんかね？
そんなのどこかで見た気がするんだけど。
622:名無しの笛の踊り
08/08/31 14:58:14 P9P8VVTI
>>621
カンマートーンとコアトーンの問題を抜きにしての話だよ
>>619みたいなことは日常的にやっていたと思う
623:名無しの笛の踊り
08/08/31 19:24:36 cRqgEuzp
>>615
現代楽器のために胃腸した譜面を用意することもあるようですがそれは論外。
当時のことでいえば調ではなくてピッチのことでは？
胃腸楽器の場合は別として
624:615
08/08/31 20:45:26 hxA4IgXO
レス、くださった方々、ありがとうございます。
勉強になりました。
625:名無しの笛の踊り
08/09/01 12:38:06 z3OPZxpC
>>623
実際にCDでも>>619の例はあるよ
Globeレーベルから出てるテレマンの12のソナタ、もともとは
トラヴェルソ用だけど、短三度移調してリコーダーで演奏してる
当時は、実際に演奏することを重視していたから、手元にある楽器の
音域にあわせてオリジナルから移調することは普通にやっている
>>618のいってるように「忠実な音楽の師」が典型的な例
626:名無しの笛の踊り
08/09/03 22:58:44 G58sNOAr
パッヘルベルのカノンのいい演奏教えてくれませんか。
昔、ＴＶでデ・ビアスだったかのダイヤのＣＭで流れていたのが
よかった。最後の方で転調するとこ。あそこが華やかでダイヤモンドの
豪華な感じとマッチしていた。
627:名無しの笛の踊り
08/09/04 00:42:41 UE3Nauio
>>626
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
628:名無しの笛の踊り
08/09/04 21:48:25 Wc4ngMrz
お買い得情報
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これ、3枚組なのになぜか1枚価格になってる。
当然、他の店は3枚価格。
amazonがミスに気付くまえに買っちゃえ。
629:名無しの笛の踊り
08/09/04 22:19:52 IUD6MbmT
どういうミスなんだろうな、これ
ちゃんと3枚って表記されてるのにな
630:名無しの笛の踊り
08/09/04 22:27:28 qbGJ5INr
>>628-629
通常3~5週間以内に発送します。 この商品は、Amazon.co.jp が販売、発送します。
*この手のモノはさんざん待たされた挙句、「入手不可能となりました。」の通知でチャンチャン
631:名無しの笛の踊り
08/09/04 22:35:49 EJygcf02
>>630
あー、ありそうだな
注文しそうになったけどやめとこう
632:名無しの笛の踊り
08/09/04 22:38:34 0hKIU7RY
こういうミスで在庫あり商品を探す作業にもどるんだ！
633:名無しの笛の踊り
08/09/04 22:42:10 RyhK05SJ
そんなもの見つけたら自分で買うだろｗ
634:名無しの笛の踊り
08/09/05 00:26:30 +UwgdaVn
ディンディアのマドリガーレももっと録音されてもいいと思うけどな
通奏低音付きの第3巻と第8巻に集中してるのは演奏効果の面なのかなあ
635:名無しの笛の踊り
08/09/05 16:54:33 OC53LBfC
>>628
注文してみますた。
636:名無しの笛の踊り
08/09/05 18:00:05 Xi+ZKCk6
ことマドリガーレに関しては
ディンディア、マレンツィオ＞モンテヴェルディだよな
637:名無しの笛の踊り
08/09/05 20:39:54 /bx2rou/
42 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2008/09/03(水) 22:05:25 ID: NtHvUz3I
クリスティ「ホモ」星雲、だからなw
ルセだけじゃない。
レーヌ、ヴィス、フシェクール、ヒロ・クロサキなどなどなど
とにかくこいつは稀代の菊門ヤリチンww
どんな美人でも女では立たないらしいww
しかもガイキチすれすれの癇癪持ち
44 名前: 名無しの笛の踊り Mail: sage 投稿日: 2008/09/04(木) 10:02:38 ID: oC9cTqBu
ヴィスはそうなのか？
奥さんのメロンはそれを見て黙ってたのか？
ドイツで有名なのはシュタイアーにショル・・・
まああの世界ノーマルのほうがアブノーマルなくらいだからな
638:名無しの笛の踊り
08/09/05 23:09:25 x3zLR0nk
>>636
それはいえてるかも
マレンツィオは最高だ
639:名無しの笛の踊り
08/09/08 16:36:49 sD1T1swK
ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
640:名無しの笛の踊り
08/09/08 17:14:12 hZ36ohZG
何かからのコピペ？
641:名無しの笛の踊り
08/09/08 19:20:23 noVaYe0s
＞孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ
でググってヒットしなかったからどうやらオリジナルらしいが、
ヴィヴァルディのコンチェルトが似たり寄ったりとか書いてある時点で釣りが無知
642:名無しの笛の踊り
08/09/08 20:48:11 qdu1EJ2g
どうやら>>639はあちこちにマルチしまくっているようだが、
当時の孤児院が少女の集団だったと思い込んでる時点でもうね
ヴィヴァルディが勤めていた孤児院に収容されていた女性は
30過ぎの寄る辺ない人が大半だったことは既に明らかにされている
643:名無しの笛の踊り
08/09/08 20:52:57 noVaYe0s
そんなこと言い出したら切りないよ
＞こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした
これも事実誤認。後期のヴィヴァルディは、自信作ほど
手稿譜の形で売った。その方が高く売れたから。
644:名無しの笛の踊り
08/09/08 20:58:36 qdu1EJ2g
出所らしきレスを見つけた
よほどのアンチヴィヴァルディなのか天然なのかは分からないが、
騙すつもりが満々で悪意に満ちているな、これは…
初心者の俺にお勧めの曲教えてください
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
7 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2008/09/08(月) 11:59:47 ID:pOem/3xw
勃っちゃったらしごくしかない。
マジレスすると、ヴィヴァルディ「四季」。
孤児院の子どもたちに弾かせるために毎週のように協奏曲を書きまくっていたヴィヴァルディ。
彼の協奏曲は似たり寄ったりな曲が多のだが、時々気合いを入れた自信作も書いていて、こりゃ傑作と自身が思った曲の楽譜は、出版もした。
「春」「夏」「秋」「冬」の「四季」も出版された曲。
「四季」を愛でる日本の文化とは、全く似てない地中海沿岸の（気候と）文化に仰天しながら、異文化理解を深めましょう。
特に「夏」と「秋」は内容が嫌だなー。
夏の凄まじさ、空を覆ったイナゴの大群が畑を襲ったり、暑さと乾燥で鳥が死にそうだったりオリーブ畑から出火したり。
秋の第三楽章は、今だったら動物愛護団体からクレームが付くような狩りの光景を描く。銃と複数の猟犬に追い込まれた獣は結局絶命しちゃう。
それに、描写された内容を知らないで聴いても、フフフーン♪と楽しめるのがスゴい。
頭のアレな人にかまってしまいすみません>>643
いつもの濃密でまともな話題をどうぞ↓
645:名無しの笛の踊り
08/09/08 21:31:26 6SLOMMFl
アルビノーニSinfonias and concertos,Op.2がネット上に
転がっとりました。思わぬ拾い物をしますた。
ソナタ、コンチェルト共、メジャー系アレグロがどれも素敵！
646:名無しの笛の踊り
08/09/08 21:46:02 noVaYe0s
アルビノーニのOp.2は隠れた名作ですね。
結構凝った対位法書法なども見せていて興味深いです。
647:名無しの笛の踊り
08/09/11 20:53:43 qNyMFvUN
マニアなら素人の無知を笑うより余裕のあるところ見せようぜ
ヴィヴァルディのプラハ旅行中のヴァイオリン協奏曲が傑作揃いなのはガチ
648:名無しの笛の踊り
08/09/11 22:18:06 Jd9I99FE
ヴィヴァルディといえば、EROQUENTIAレーベルが、超初期作品2枚組出したね
あまりにも自分の知ってるヴィヴァルディと違うのでびっくりした、5楽章作品とかあるし
初期・中期・後期でかなり作風変遷してるんだね、同じような曲だなんてとんでもないです
649:名無しの笛の踊り
08/09/11 22:29:06 vH/ci47l
ダッラピッコラは末代まで続く恥を遺したな
650:名無しの笛の踊り
08/09/11 23:31:27 Jd9I99FE
NAXOSからリュリのアルミードがリリース予定らしい
リュリのトラジェディ・リリクが2種類以上の演奏で楽しめるのは
珍しいから、一応期待したいところですね
オペラ・ラファイエット管弦楽団の演奏ってどんな感じですか？
651:名無しの笛の踊り
08/09/12 00:08:41 XBfkitWg
21 ：7分74秒：2008/07/02(水) 16:19:40 ID:nNshVfaR
「ヴィヴァルディはたったひとつの協奏曲を600回書き換えた」
馬鹿の一つ覚えよろしく引き合いに出すアホが多いせいで
言葉が独り歩きしてるんだけど、出典はどこかしら？
どういう文脈でダッラピッコラは言ったのかしら？
24 ：7分74秒：2008/07/12(土) 15:34:55 ID:jAdK9ef2
また迷惑にもこのDQN宣言を
ストラヴィンスキーが言ったと思ってるうつけが多くいることも事実。
ディアギレフからの依頼とはいえ、プルチネッラでナポリ学派の音楽を
ジェズアルドやバッハのコラールをも編曲した
温故知新の大作曲家がこんな馬鹿げたことを言うはずがない。
日本のまぬけ評論家はこの言葉を引用するのが好きなようだが
海外ではどうなんだろう？
はっきりいって出所もわからない文句は引用するのを止めるべきだ。
25 ：7分74秒：2008/07/13(日) 10:45:46 ID:Z2jAO3Zc
何というか、アンチダラピッコラの捏造のにおいがするんだよねー＞ヴィヴァルディ
信用できる文献をいくらあたっても、そんな言葉出てこないもん。
652:名無しの笛の踊り
08/09/12 06:43:48 bmWNhv0d
「ヴィヴァルディとわたし」みたいなことを書いている老人もいるしな
653:名無しの笛の踊り
08/09/13 01:21:27 N3up4+so
>>650
まだ録音されてない曲もありますが、大抵の曲がCD化されてきたし
そろそろ聞き比べが出来る環境が整うといいですよね。
あと舞台ライブのDVDの種類も増えてほしいなあ。
まだペルセのDVD買ってないけどYoutubeに投稿されてるの見ると期待しちゃう。
654:名無しの笛の踊り
08/09/13 01:39:03 lN4RadSb
いいですね、DVDでもいろいろ出てくると。期待したいです
リュリの作品はここ数年でどっと出揃ってきた感じがありますね
ヘンデルなんかはいまや聴き比べできる時代になってるし、
10年後はリュリもそうなってるといいなあ
655:名無しの笛の踊り
08/09/13 01:54:59 lN4RadSb
連書きすみません、びっくりした、こんな時間に発送メールが来た
>>628を含む注文が無事発送されました
まだ値段が修正されていないから、大丈夫かもしれませんよｗ
656:名無しの笛の踊り
08/09/14 23:17:33 fpGvkgun
ルベルの四大元素はホグウッドとゲーベルどっちがいいの？
657:名無しの笛の踊り
08/09/14 23:24:38 uFZcODpQ
俺ははっちゃけ具合はゲーベルの方が好きだけど、
ホグウッドのカップリングがデトゥーシュの四大元素で聞き比べが面白い
658:名無しの笛の踊り
08/09/15 04:09:00 zm90nJ+7
>>648のやつ、日本未発売なんですね
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
＞「ヴィヴァルディはどれも同じような感じの曲ばかりで」という方に是非聴いてみて
まさしくそんな感じです。後期作品は結構リリースされてますが、
初期は珍しいですよね。
659:名無しの笛の踊り
08/09/15 07:21:02 tUOO5eNf
>>656
プラトゥム・インテグルムo.
660:名無しの笛の踊り
08/09/15 13:59:06 rzvZ7i3G
>>656
ミンコフスキは？
661:名無しの笛の踊り
08/09/15 13:59:41 5rn5oB9S
カルミニョーラのヴィヴァルディ、2Vln.コンチェルト集来るね。
JPCよりジャケット、いずれ試聴もできるようになるはず
>URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
662:名無しの笛の踊り
08/09/15 18:07:19 n6g5fc4E
>>651
Igor Stravinsky and Robert Craft, CONVERSATIONS WITH IGOR STRAVINSKY,
Doubleday & Company, London, 1959, p.76.に書いてある。ダラピッコラの
受け売りだけど。温故知新の大作曲家だって、情報が限られていたら馬鹿げた
ことをいう。当時はヴィヴァルディの作品がよく知られてなかったからな。
663:名無しの笛の踊り
08/09/15 18:18:52 ek9SZXGA
工作員について 勉強会
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
URLﾘﾝｸ(video.google.com)
URLﾘﾝｸ(dokuritsutou.main.jp)
664:名無しの笛の踊り
08/09/15 20:01:04 fFlwgwdY
ルクレールの作品９のヴァイオリン・ソナタが気になっている
これってどう？
またお奨めのＣＤは？
665:名無しの笛の踊り
08/09/15 23:58:42 zm90nJ+7
>>664
作品9のやつって、ZIGZAGから出ているやつですか？
だったら迷わず買いですよ。
ルクレールのおすすめはなんといっても傑作の誉れ高い作品「シラとグロキュス」の
全曲盤だと思います。エラートから出ているやつです。
666:名無しの笛の踊り
08/09/16 07:00:54 5JmjI8pi
＞＞665
それは作品４です。
667:名無しの笛の踊り
08/09/16 11:50:48 DgDZv07s
>>665
Zig-zag のって下記のものですか？
ルクレール：ヴァイオリン・ソナタ集 第4巻 op.9
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
668:名無しの笛の踊り
08/09/16 15:45:59 RUYe+Pvl
>>667
そう、それです
>>666
「ヴァイオリンソナタ集」では4巻目って意味で、Opusは9ですよ
669:名無しの笛の踊り
08/09/16 17:51:43 DgDZv07s
>>668
サンクス
670:名無しの笛の踊り
08/09/16 21:40:26 ScCLSW9v
パトリック・ビスミュートは
いつぞやジェラール・レーヌのバック（＝イル・セミナリオ・ムジカーレ）で来日しましたよね
良い第一バイオリンでした
671:名無しの笛の踊り
08/09/19 11:25:46 QlXSZckb
ところで、自然ホルンって面白いよね。
モーツァルトは年老いたロイトゲープを気遣って
高次倍音が吹きやすいD管のホルンのためのにD-durの
コンチェルトを書いたんだって？奥が深いね。
自然ホルンは弦の開放弦の使える調を中心に音高の高い順に
ハイB・A・G・F・E・D・Cの使用が古典期では
一般的だったんだってね？管弦楽法に書いてあったよ。
こうして考えると管長が最も短いB管を使ったB-durの
ホルンコンチェルトは高次倍音が吹きにくく音が鋭く
固いから殆ど書かれなかったんだろうね。
逆に管長が最も長いC管のホルンは高次倍音が出しやすい
けど低次倍音は吹きにくく音も曇っていて鈍いので
ソロ向きじゃなかったのだろうね。それにメランコリック
な響きがするし。特にイ短調での使用時にはね。
672:名無しの笛の踊り
08/09/20 11:24:50 Oja2/Ceu
ベートーヴェン・メユール・レイハらの時代からロマン派と
呼ぶらしいが俺はヴェラチーニがロマン派的な曲風を書いた
最初の作曲家だと思う。彼を見習ったのがヴィオッティだね。
もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
673:名無しの笛の踊り
08/09/20 11:27:56 a08MFP2F
これ買った人いる？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
674:名無しの笛の踊り
08/09/20 11:56:38 40eTfXrX
まずあなたが買ってここに感想を書きなさいよ。
675:名無しの笛の踊り
08/09/20 12:42:53 a08MFP2F
もっともな意見ありがとう
でも俺には金がないんだ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ
676:名無しの笛の踊り
08/09/20 12:56:15 EzMhG7Mg
URLﾘﾝｸ(www.newolde.com)
これか。抜粋ばっかりだし、あまり興味をそそられないな。
それより、それを調べてる途中で見つけたこっちの方が大ニュースだろ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.fr)
同じくαレーベルから出てる「町人貴族」の伝説的名盤と同じメンツでリュリの喜劇だ。
期待しないわけにはいかない。
677:名無しの笛の踊り
08/09/20 13:21:14 EzMhG7Mg
URLﾘﾝｸ(www.fugalibera.com)
αのサイトにジャケットとコメントがあった。
まともな演出のバロックオペラDVDはほぼ皆無だからな、α頑張ってくれ。
678:名無しの笛の踊り
08/09/20 13:47:10 40eTfXrX
乙！
679:名無しの笛の踊り
08/09/20 13:49:00 40eTfXrX
わkってると思うけどPAL方式だからね。
再生環境に気をつけて。
680:名無しの笛の踊り
08/09/20 13:51:36 EzMhG7Mg
家はPALおｋ、だって「町人貴族」も観てるから。
でも、一般的には注意してたほうがよかったね、ごめん、うれしすぎて。
681:名無しの笛の踊り
08/09/20 16:37:43 KAp6sN2R
>>677
わっ、マジだ！これは大げさで無しに今年一番の収穫になりそう
情報thx!
682:名無しの笛の踊り
08/09/21 10:44:31 w+iAVqTn
>>323
パーセル聴いたけど凡庸だわね。この人。
683:名無しの笛の踊り
08/09/21 12:18:56 /3HrXqIx
向き不向きはあるかもしれんが
矢継ぎばやに一定の水準以上のモノを出す才人とはいえるな
684:名無しの笛の踊り
08/09/23 01:56:42 RcTFH1Pj
>>672
ロマン派的ってどういう意味？形式？感情表現？語法？
685:名無しの笛の踊り
08/09/23 19:01:02 SCw/+LaG
672は つっこみを入れないで と最後にことわてるじゃないか。
686:名無しの笛の踊り
08/09/24 03:23:08 KWHJEXgU
＞もっとも、いずれも俺には興味のない人たちだがね。
ああ、これって、よく知らないから妄想書くけど気にしないでね、って意味か
687:名無しの笛の踊り
08/09/24 03:43:49 AZ2X1lFT
きっついなあ
688:名無しの笛の踊り
08/09/24 17:34:50 KpY4e1Y5
やっと、気づいた事がある。音楽の中心的楽器がヴァイオリンだったから
１８世紀までは属調転調が多くて次に平行調転調だったってことに。
ヴァイオリンは近親調の転調が楽なんだよね。そして遠隔調への転調
はポジション的にきつい。実に合理的な考え方だね。
689:名無しの笛の踊り
08/09/25 02:22:33 HaezzoEg
>>688
マレンツィオやモンテヴェルディのマドリガーレの転調は？
また、モノディの転調は？
バロック期は声楽が主だったのにこじつけではないですか、あるいは拡大解釈
シュッツやランディの声楽コンチェルトでも、同一音形を利用しながら
上昇しながら転調とか特徴的な転調の仕方がありますが
690:名無しの笛の踊り
08/09/25 19:42:25 tUB9tJbE
また調律＆古楽器系がはじまるそうな悪寒...
691:名無しの笛の踊り
08/09/26 05:18:22 ByrfOXlE
何でそんなに嫌がるのかわからん。調律の話だって俺は面白いなと思って読んでたけどな。
2chでは満足してる人は声出さないで、結果的に不満の声ばかり目立つんだよな。
692:名無しの笛の踊り
08/09/26 17:19:12 E4NzYkn8
>>691
ありがとう！
>>688
ソナタの緩徐楽章での調性は１８世紀に入ると長調曲なら
平行短調から属調ものが多くなっているよね。
この現象は長調偏愛の趣味によるものだと思う。
いずれにしても弦主役の時代だから関係調の転調は自然な
発想だね。趣味で貴族が弾く事などを考えると。
関係ないがダブルベースの調弦は１９世紀初期までは
FF(DD)-AA-D-F#-Aだったようだけど第５弦がDDでは
チェロの最低音を出すような曲があった時にオクターヴ
下が弾けなくて困るよね？？
693:名無しの笛の踊り
08/09/26 23:12:17 2Z7Z84bE
始まっちまったw
694:名無しの笛の踊り
08/09/26 23:51:12 LMPUDnF8
>>689さんに同意だな。
バロック期はおろか古典期でも声楽が優位な訳だし。
Vnだけで説明がつく話とは思えない。
器楽に限ったとしてもルネサンス期以来繁栄したリュート属はどうなの？
695:名無しの笛の踊り
08/09/27 00:04:07 UuA9rJpa
弾けない吹けない読めない奴はそれができる奴の顔を直視できない
696:名無しの笛の踊り
08/09/27 00:32:28 auY+XsWQ
>>695
だったら客の大半は目隠しでもして演奏聴くの？変な宗教みたいな光景だ。
697:名無しの笛の踊り
08/09/27 02:39:57 AQSD/QfX
あくまで楽器にこだわるんですなあ、>>694氏もいってるとおり、
声楽曲こそが中心だった時代にもかかわらず。
じゃあ、楽器でいいとして、Vn.だったらファリーナのカプリッチョ・ストラヴァガンテとか、
鍵盤だったらミケランジェロ・ロッシのトッカータの7番とかはどう説明するの？
念のために言っておくと、この手の特殊な転調はマドリガーレだと頻繁に起こるよ
歌詞表現のリアリティを追及して生まれたのがバロック音楽なんだから当然だけど
698:名無しの笛の踊り
08/09/27 02:50:30 HTu+l/0/
>>688はヴァイオリン中心に聴いてるからそう思っちゃうんじゃない？
ヴァイオリンが主の曲は、ヴァイオリンが弾きやすいように作曲するでしょ。
それをバロック全体と捕らえちゃったから怒られぎみなだけ。
ドンマイ。
因みに趣味で貴族が弾くのはヴィオールじゃね？
ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われｗ
699:名無しの笛の踊り
08/09/27 03:30:18 AQSD/QfX
>>698
＞ヴァイオリンなんぞ低俗な楽器は好まないと思われ
少なくともフランスはそうだね
ヴァイオリンは舞踏の伴奏楽器だから、舞踏の教師が
ヴァイオリンの教師を兼ねてたりして、身分も低かったみたいだし
ルクレールなんかはこういう偏見でかなり苦労したみたいだね
700:名無しの笛の踊り
08/09/27 16:05:50 9Aqs+4Bz
アマチュアはともかく、ある程度専門的に楽器やってる人って、本当に
「専門バカ」の罠に陥りやすいんだけど、多分>>688や>>692は
そういう罠に陥った典型例なんだと思う。
器楽が世界の全て、せいぜい楽器が大きな役割を果す
オペラと大規模声楽曲が自分の世界の全てなんだろうな。
怒っている人が多いのは>>698が言っているように、
「器楽作品では」とせずに、声楽のほうがはるかに重要な時代の音楽について
楽器視点で全般的にくくった発言だったからだろうね。
知り合いのガンバ弾きが言うには、チェロとガンバが大きく違うのは、
和音をガンバが重視していることで、ギターやリュートに音楽の作りが
近い、チェロとは全然違う、と言っていた。
ということは、楽器中心で考えるにしても、リュートやガンバの視点から
考えた方がよりバロック時代の器楽の視点に近くなるんじゃないだろうか、と思う。
701:名無しの笛の踊り
08/09/27 21:48:14 UuA9rJpa
時におまいら、楽器は誰の制作の奴使ってるよ？
702:名無しの笛の踊り
08/09/29 02:52:59 DeIQuDd0
>>699
逆に言うとフランス以外ではその種のヴァイオリン下等説(?)は薄かったんじゃないかね
ドイツはまあヴェルサイユ色の濃い宮廷もあっただろうけど
703:名無しの笛の踊り
08/10/01 11:27:59 HPuMCr6E
>>702
そうだね。イタリアでは早くからヴァイオリン至上主義だね。
704:名無しの笛の踊り
08/10/01 13:01:41 uERB/Y1l
イギリスも、中流以上の家には一家に１セット、ヴィオールコンソートセット
があったと言われるお国柄だし、ヴィオール属のほうが好みなのかもしれないね。
ドイツがたしかに、群小宮廷などでさえもヴェルサイユを模倣してたらしいし、
フランス的な慣習はあったのかもしれない。
ヴィオール属発祥の地と言われるイベリア半島は、もともと保守的な土地だし。
やっぱりバロック時代は全体的にはヴァイオリン属は普及期で、
家庭などではヴィオール属のほうが一般的だったんじゃないかな。
これはチェンバロとクラヴィコードみたいな感じだろうか。
そう考えると、イタリアの特殊性が際立つね。
705:名無しの笛の踊り
08/10/01 13:13:55 DBDtXQu7
声楽だったら誰がおすすめですか？（日本人で）男性女性両方教えて下さい。
こんどバロック歌曲を聞きに行こうと思っています。
706:名無しの笛の踊り
08/10/01 21:52:16 VP0shtF3
>>676->>681
ル・ポエム・アルモニークが来日しま～す
URLﾘﾝｸ(www.ojihall.jp)
707:名無しの笛の踊り
08/10/02 11:45:06 c6EXf5Oh
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
このbox買った人居ますか？
どうだろ？
708:名無しの笛の踊り
08/10/02 12:05:54 oMZ+uD/6
>>706
お、来日するんだ！曲目が気になる
>>707
こういうものの常だが、玉石の差が激しすぎるのと、
抜粋が多すぎるのが問題
あとから全曲欲しくなって二重に出費することになるとバカみたいだぞ
自分の欲しいヤツを分売で買ったほうがいいと思う
709:名無しの笛の踊り
08/10/02 21:27:30 cPJUeS3R
NAXOSから出るほうのリュリのアルミード、試聴できるね
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
若干歌手のヴィブラートが気になるかな
710:名無しの笛の踊り
08/10/02 22:56:50 6M2mZyVS
>>ドイツはまあヴェルサイユ色の濃い宮廷もあった
ドレスデンか？
711:名無しの笛の踊り
08/10/03 07:37:09 v5YnhYhV
>>710
テレマンの勤めたアイゼナハや、ファッシュの勤めたツェルプストなんかもそうだろうし、
名もない群小宮廷も多くがヴェルサイユにあこがれて模倣していたと思うよ
アイゼナハ時代のテレマンや、ツェルプスト時代のファッシュが管弦楽組曲など
フランス趣味の作品を多く残してることからの推測だけど
712:名無しの笛の踊り
08/10/03 11:56:01 eRhflsQ6
>>711
そういえばキュッサーも管弦楽組曲残してるね。
フランス趣味の宮廷って意外に多かったんだね。
最近分かったことは自然トランペットにミュート
を取り付けると音が鋭くなって全音上がるということ。
つまり、Ｄ管ならばＥ管になるんだね。
それに合わせてティンパニもE-Hに調律して黒い布を
掛けて葬送曲で演奏されるらしいね。
つまりホ長調は「悲しく絶望的」というマッテゾンの
言い分は実に的を得てるね。モーツァルトも墓場のシーン
とかはホ長調だしね。
713:名無しの笛の踊り
08/10/03 13:45:09 Syl21mR5
日本でも各地に「小京都」ってあるじゃない？
当時のフランス王室はヨーロッパ一の壮麗さだったから、
各地で憧れも強かったことは想像できるね、何となく
714:名無しの笛の踊り
08/10/04 00:27:07 0SmquXJK
その一方ウィーン、ドレスデン、ロンドンあたりはイタリア・オペラの牙城だね。
フランス以外でトラジェディ・リリクを上演してた劇場ってあったのかな？
715:名無しの笛の踊り
08/10/04 00:53:10 0SmquXJK
>>710
アウグスト強王とか｢目指せザクセンの太陽王｣みたいな感じだから視覚面ではヴェルサイユ志向だし、
きっと「24のヴァイオリン隊」も持ってただろうけど(多分)、オペラはイタリア直輸入だね。
ロッティとか招聘してるね。
716:名無しの笛の踊り
08/10/07 19:57:11 De6VJL1T
保守
717:名無しの笛の踊り
08/10/07 22:47:20 wwABLrPU
>>712
あんたに面白いこと教えてやるよ。スイスのアヴェニラから出てる
サン=ジョルジュのコンチェルトやシンフォニーを聴いてごらん。
きっと教科書的であんた好みだと思うよ。
718:名無しの笛の踊り
08/10/07 23:06:52 aoH1PydT
いきなり軽くけんか腰ですなw
まあ｢教科書的｣が誉め言葉なら話はやや別だが
719:名無しの笛の踊り
08/10/07 23:15:35 vnNmsyOF
｢教科書的｣っていうのは必ずしもけなし言葉じゃないからなあ…
作曲家の個性よりも、様式にそった実用作品が求められていた時代だし
720:名無しの笛の踊り
08/10/08 11:07:57 UjXUvLUM
確かにサン=ジョルジュの作品はどれとっても古典派の教科書みたいな
作品ばかりだね。面白みはないけどそれはそれで十分にいいと思うよ…。
恐らくお堅いヴェルサイユで宮仕えをしていた人だから冒険性の殆どない
無難な作品になったんじゃない？
721:名無しの笛の踊り
08/10/08 15:43:27 aG72DOiR
AmazonでLullyのProsperineを注文したけど、注文時点より現時点の価格差が
1000円近いから引き延ばしたあげく強制解約来るかな。
722:名無しの笛の踊り
08/10/08 19:27:22 rvDEldfb
>>721
アマゾン、出荷直前の価格が適用されるハズ
723:名無しの笛の踊り
08/10/08 23:54:08 fbSDYaov
>>721
Amazonは予約商品に限り、注文時から発送時の間で
一番安い値段が適用される
Amazonは予約期間CPOがかなり安くなるからこれは経験上確か
724:名無しの笛の踊り
08/10/08 23:55:40 fbSDYaov
わかりにくいかもしれないから例ね
予約時：2100
途中価格変更：1900
出荷時：2000
こういった場合、一番安かったときの1900が適用される
725:名無しの笛の踊り
08/10/09 22:13:33 C+QVdtxd
>>719
古典期は様式にそった実用作品が求められていた時代
との意見がありますがなぜ個性を前面に出してはいけ
なかったのでしょうか？素人なのでよくわかりません。。。
726:名無しの笛の踊り
08/10/09 22:36:06 7vc+8PMi
>>725
個性を殺すという意味ではないので念のため
様式に沿った作品が求められていたと言う点と、
大量に作品を書かねばならないという、聴き手と作曲家の両面から来ています
聴衆は、様式を守った上での、職人的な工夫を求めていました
ソバを注文したら、ソバの産地や、ソバツユのダシのこだわり、
せいぜい薬味のネギやワサビで個性を主張しました。
盛りソバを注文したら盛りソバを食べたい、そういう聴衆が主だった
作り手側も、ある程度様式という枠組みがあれば、大量生産が可能だった
朝に呼ばれて夜までに数曲作れ、とか、そういうのが当たり前だったから、
個性を前面に出して作ろうとすると絶対に間に合わない
ベートーヴェン以降、極端に作曲家の作品数が減ってることでもわかるでしょう
727:名無しの笛の踊り
08/10/09 22:43:26 7vc+8PMi
それは現代の大量消費社会と似ているかもしれない
大量に生産された商品は、やはりある程度の「型」がある
一方、オーダーメードで手作りした品は、個性はあるが、大量生産には向かない
現代の聴衆はお決まりのレパートリーの同曲異演を好むようですが、
古典期は、とにかく新曲を絶えず要求される環境だったから、
音楽の大量消費社会だったといえるわけで、
そういったところで、個性を主張して時間をかけてじっくり作った「芸術作品」よりも
実用的な作品が求められていたわけです
だから、様式によりつつも、絶えず何か仕掛けを施している
ハイドンは人気作曲家だった、というわけです
現代の聴衆では、その微細な工夫を楽しむ素養が失われているため
モーツァルトなどに比べて人気が低いようですが…
728:名無しの笛の踊り
08/10/10 05:40:14 l54y9zU9
>>726-727
詳しい解説サンキューです。よく分かりました。
確かにベートーヴェン以降極端に作品数が減っていますね。
ロマン派はそういう意味では個性的でじっくりと時間をかけて
作られた作品といえそうです。
古典期は音楽の大量消費時代というのはとても面白い学説です。
そう考えると形式重視していた作品群の意味がよく分かります。
ハイドンはあれでも当時では相当斬新な作曲家だったようですね。
729:名無しの笛の踊り
08/10/10 06:04:50 C5ZHRLQX
>>728
「あれでも」とはどの点を指して言ってるの？
730:名無しの笛の踊り
08/10/10 13:22:35 Ir1kJTpk
そこはかとなくハイドンをバカにしてることだけはわかる
731:名無しの笛の踊り
08/10/10 17:24:01 s5BIvZMk
バロックを語れ
732:名無しの笛の踊り
08/10/10 18:36:58 ksFK0EZm
ハイドンはバロック側からアプローチしたもののほうが面白く聴ける
733:名無しの笛の踊り
08/10/10 18:41:40 Ir1kJTpk
ハッセが激賞したスターバト・マーテルとかですな
ハイドンは作品によってはバロックスタイルだからねえ
そういえば、最近ようやく全曲盤のでた「トピアの帰還」も
バリバリのイタリアバロックのオラトリオの様式ですしね
ハイドンというと古典派という先入観はよくないかと
734:名無しの笛の踊り
08/10/10 21:50:34 wup6eVjF
トビアは誠実な人たちが報われるお話だから安心して聴けるね
ハイドンは作曲していないけれど、エフタ/イェフタなんかはむごすぎて読むのも聴くのも辛い
735:名無しの笛の踊り
08/10/10 23:02:19 kj6I5L2J
ヘンデルのイェフタはちゃんとハッピーエンドだから安心だよｗ
やっぱりそういうところ含めて当時のハリウッド映画みたいな
存在だったんだろうな、大スペクタクルで＞ヘンデルのオラトリオ
宗教作品という感じがあまりしないよね。
736:名無しの笛の踊り
08/10/10 23:03:27 kj6I5L2J
というか、宗教作品じゃないんだった
カリッシミのイェフタは原典どおりだから、キツいよね
737:名無しの笛の踊り
08/10/11 14:24:42 nxQZx1xm
勝手に筋を変える奴はクソ
738:名無しの笛の踊り
08/10/11 15:01:02 5Sr0qqvF
しょうがないよ、ヘンデルのオラトリオは大衆娯楽なんだから
ハリウッド映画だってハッピーエンドじゃないと、途中いくら面白くたってうれないんでしょ？
現代の堅苦しい芸術概念を当時の作品に当てはめようとする方が愚かしいと思うよ
739:名無しの笛の踊り
08/10/11 15:54:53 +xnOvBpH
>>738
大衆娯楽なめんな
と言うほどではないけど、ちょっと違うと思う
ハリウッドでもクリント・イーストウッドとか平気でバッドエンドにして200億円稼いでアカデミー賞とってるぞ
740:名無しの笛の踊り
08/10/11 23:23:25 19cukT3D
>>717
モーツァルトノワールの曲といえば確かに教科書的だけど
それはそれでいいと思うよ…。
それより私はフランスのこの時期の緩徐楽章のテンポは
とにかく遅く壮重でモーツァルトのような冒頭楽章より若干
遅めのテンポとは明らかに趣が異なることに気づいた。
そして時代とともに次第にモーツァルトのような速めの
テンポになっていくみたいだね。
741:名無しの笛の踊り
08/10/11 23:40:00 5Sr0qqvF
>>740
それは、>>717がモダン楽器の演奏だからじゃないか？
モーツァルトの緩徐楽章だって、独墺系長老指揮者の演奏だとやたら重苦しいぞ？
ピリオド楽器で演奏した同時代のフランス物の緩徐楽章が
遅くて荘重と感じたことはないよ
742:名無しの笛の踊り
08/10/12 00:47:14 o73XAuB6
>>733
ハッセといえば、本当にこの人は面白いね
若い頃には晩年のA・スカルラッティと親しくなり、
J・S・バッハが息子たちを引き連れてハッセのオペラを鑑賞したり、
自作と同時上演されたモーツァルトの作品を賞賛したりしている
教科書的基準の時代区分からすると、時代の生き証人みたいな感じだね
英雄史観より時代はグラデーションで移り変わっていったというほうが適切だという
証拠みたいな人だ
743:名無しの笛の踊り
08/10/12 21:37:49 fNlLv+Lh
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これ凄くよかったYO!
744:名無しの笛の踊り
08/10/12 21:46:56 o73XAuB6
ブクステフーデのカンタータいいよね
記念イヤーってことでリリースも増えてるし
745:名無しの笛の踊り
08/10/13 11:11:58 7GGKs6JP
ヨハン・フリードリヒ・ファッシュについて調べてるんですが、文献とか
ほとんどないんですね。いつぞやのレコ芸のドイツ音楽特集にも
出てこないし、この人って意外と最近再評価されてきた人なんでしょうか？
746:名無しの笛の踊り
08/10/13 12:40:18 ZD6e18lp
>>745
おれも興味ある
輸入盤の解説読むのが一番だね
747:名無しの笛の踊り
08/10/13 15:27:57 hsaQzKyy
同意、古楽の作曲家って、CDのライナーノートだけが貴重な資料になってる場合が多いよね
ファッシュは昔、作品表などのっけていたサイトがあったんだが、消えたようだ
本当に興味あるならInternational Fasch Society に入会するとかどう？
URLﾘﾝｸ(www.fasch.net)
748:名無しの笛の踊り
08/10/15 18:50:14 2HjLXfkL
>>717
言われてみるとサン・ジョルジュの曲はどれをとっても様式に忠実だね。
ヴァイオリン奏者ということもあってか器楽ではヴァイオリンで演奏
しやすい書法になっているし。各楽章での転調パターンも典型化されている。
冒頭楽章 終楽章：ロンド
C-G-a /C-G-c-Es
G-D-e /G-D-g-B
D-A-h /D-A-d-F
A-E-fis /A-E-a-C
F-C-d /F-C-f
B-F-g /B-F-b-Des
Es-B-c /Es-B-c
749:名無しの笛の踊り
08/10/15 23:27:44 a2R/8zQt
エマヌエル・バッハの鍵盤コンチェルトを久々にまとめて聴いたけど、
緩徐楽章は同主調転調が多いんだね、意外だ。
誰かが、平行調に比べて同主調転調は古いと言っていたけど、
あまりにも特殊すぎて後継者がいなかったほどのエマヌエルの音楽が
同主調転調を多用してたのはどういうことなんだろうね？
ちなみにベルリン時代だけじゃなくてハンブルク時代もね、これは
750:名無しの笛の踊り
08/10/16 12:56:09 e82baUaK
>>748
そのパターン化のせいで退屈に感じてしまう。。。っていうか
サンジョルジュってバロック？
751:名無しの笛の踊り
08/10/16 13:24:16 k4YM4VL4
>>バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
752:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:31:23 IcBMsETr
>>749
エマヌエルの曲には緩徐楽章で平行調転調するパターンもあるよ。
冒頭がD-durで緩徐がh-mollなんて様式外れな実験的作品も…。
緩徐での平行調転調ってのはバロック的だよね。
>>750
確かに退屈に感じる…。面白味は殆どないし。でもそのおかげで
俺としては管弦楽法のよい教材だと思ってる。彼の弦楽四重奏曲
も聴いてみたいところ。ト短調ものがあるんだよ、興味深い。
ちなみにサン・ジョルジュは古典派だよ。ルクレールやゴセック
からヴァイオリンと作曲を学んだらしいよ。
753:名無しの笛の踊り
08/10/16 18:49:12 IcBMsETr
748の続きだが、サン・ジョルジュは緩徐楽章の調性選択は
冒頭楽章に対して同主調・属調・下属調という当時の常識的な
選択をしている。ポイントは冒頭楽章同様、主調として
C,G,D,A,F,B,Esの長調とc,g,dの短調を選択しているところ。
主和音と属和音の響きが悪い調から書き始めていない。
おそらくバロック時代と異なって曲中の転調の範囲がダイナミックに
なったためであろう。なおa-mollは曲の主調になりえないようだ。
それに緩徐楽章の形式は他楽章に比べて厳密ではなく二部形式・
三部形式が多い。曲中の転調パターンは他の楽章での転調を
目立たせるために比較的穏やかであるといえる。まさに歌う楽章だ。
754:名無しの笛の踊り
08/10/16 19:19:19 OqWSytEB
>744
「四肢」なんてここ２、３年で録音が２倍くらいになったよな
リチェルカルコンソートとかの頃と比べると、
最近のブクステフーデの演奏は流暢でよく歌うようになった気がする
個人的には大歓迎
755:名無しの笛の踊り
08/10/16 19:31:18 Db3qiH3Q
数百年後、バロック好きはタイムリープで17～18世紀の
ヨーロッパを旅しコレッリ、バッハ、ヘンデル、ルクレール、
アルビノーニのLiveを堪能しデジタルレコーディングする。
756:名無しの笛の踊り
08/10/17 03:23:58 dF+KehQK
もしタイムリープできるなら、断然ハッセのオペラが聴きたい
あれはヘンデル以上に、というか、あれこそがカストラートの
超絶技巧が絶対に必須の音楽だろう、現代の演奏では判断不能だ
757:名無しの笛の踊り
08/10/17 10:49:24 MrW30H4U
>>753
あんた、こういうの好きでしょ？
URLﾘﾝｸ(www.phys.unsw.edu.au)
758:名無しの笛の踊り
08/10/18 17:47:50 tfGX8Ael
すいません、イ・バロッキスティって古楽系管弦楽団でしょうか？
よろしくお願いします…。シャンドスから出ているピッチンニの
オペラ「女の仕返し」が代表作らしいです。
759:名無しの笛の踊り
08/10/18 17:57:33 zRarphBH
URLﾘﾝｸ(gfhandel.org)
ピリオド楽器団体みたいだね、Bの項目参照
760:名無しの笛の踊り
08/10/18 17:58:50 zRarphBH
というか、俺ガルッピのオペラ持ってるわｗ
間違いないよ、いい演奏する
761:名無しの笛の踊り
08/10/18 19:10:36 NdPyijop
>>759-760
サンクスです☆
それって同じくシャンドスから出ている「あべこべの世界」
の事ですね。自然な演奏でいいですよねｗ
762:名無しの笛の踊り
08/10/21 18:56:17 dVchRUe0
保守
763:名無しの笛の踊り
08/10/22 00:21:01 wz2tkJoi
W.F.バッハのアダージョとフーガなど好きなのですが、短いのが難です。
同じような暗い管弦楽曲を作った作曲家がいましたら教えていただけません
か？
764:名無しの笛の踊り
08/10/22 01:51:14 YHMIsvCa
アダージョとフーガって言われてもなあ ＠＠
765:名無しの笛の踊り
08/10/22 09:38:33 BXVPk+kJ
父バッハのトッカータとフーガといわれたら一般的にBWV565指すように、
フリーデマンのアダージョとフーガといえば一般的には
シンフォニアニ短調F65を指すだろ、意地悪なこというなよｗ
暗い管弦楽作品なんていくらでもあるが、どういう特徴か
それだけじゃわからんのがむしろ問題だなあ
カルダーラの12のシンフォニアとかどうかね？
半音階進行でウネウネドロドロしてる
まあフリーデマンとは作風違うからお気に召すかはワカランが
766:名無しの笛の踊り
08/10/22 23:44:21 wz2tkJoi
>>765
初めて聞く作曲家ですが、ナクソスで聴いてみたところすごくイイですね。
これでもうちょっと長ければ尚よしなんですけど、とりあえず今度CD買って
みます
767:名無しの笛の踊り
08/10/23 10:38:32 GabVPC4Q
俺の不勉強がいけないんだが、ゴセックのレクイエムって、
革命後の作品じゃなくて、1760年作曲なんだな、びっくりした。
宗教作品だから古風な部分もあるが、部分部分でロマン派っぽくさえある
その先進的な語法はちょっと時代を先取りしすぎじゃないか？
ただでさえ宗教作品は書法が保守的になりがちで、ハイドンだって
70年代に入ってさえ完全なバロック語法で書いていたのに、
ゴセックって結構すごい作曲家なんじゃないか？と思えてきた。
768:名無しの笛の踊り
08/10/24 12:03:09 Vj/ScEXA
ゴセックは革命後っていう先入観があるけど、革命前にも
コンセール・スピリチュエルでよく演奏されていたり、オペラ書いていたり、
ハイドンより交響曲の出版では先んじていたり、革命前も華々しい活躍があったわけで、
この人も古典とバロックのグラデーションの時代の作曲家でもあるわけだ
レクイエムのセクエンツィアなんか確かにかなり進歩的だよね
ゴセックがいなかったらベルリオーズのレクイエムももっと違う感じになってたかもしれない
769:名無しの笛の踊り
08/10/24 13:31:56 Fn5kasj5
不勉強なオレは、ゴセック＝革命前の作曲家、だと思ってた。
バロック音楽集CDに1曲入ってるのしか知らないから。
革命後にも何か書いてたのか
770:名無しの笛の踊り
08/10/24 14:51:24 Vj/ScEXA
どちらかというと、革命歌の作曲家として有名なんじゃないかな？
あと、パリ音楽院創立メンバーでもあるし
771:名無しの笛の踊り
08/10/26 16:47:35 mZaTW/j0
NDRで流れてたJohann Ludwig Bachのモテット "Die richtig für sich gewandelt haben"に感動した。
でもちょっと長いかな。
772:名無しの笛の踊り
08/10/26 16:53:21 oSatkZwX
Johann Ludwig BachのCDは4枚持ってるけどその作品は聴いたことないな
長いって、どのくらい？
773:名無しの笛の踊り
08/10/26 17:54:08 mZaTW/j0
5分くらいだと思ったけど、物理的に長いというよりも繰り返しが多くて長く感じる。
和音進行とかすごくきれいでロマンティッシュでいいんだけど。
演奏は
Ex Tempore Gent / Orpheon Consort
Ltg.: Florian Heyerick
だった。
録音しとけばよかったな･･･
774:名無しの笛の踊り
08/10/26 18:08:14 oSatkZwX
5分くらいなら普通だな、Johann Ludwig Bachのモテットでは15分かかるものもある
繰り返しが多いというより有節形式なんだろう
Johann Ludwig Bachはカンタータでもいいものが多いよ
ためしに何か買ってみればいいと思う
775:名無しの笛の踊り
08/10/27 07:37:00 WTWlEX6T
イギリスバロック
ジョン・ブロウ作曲／歌劇「ヴィーナスとアドニス」（演奏会形式）
ヘンリー・パーセル作曲／歌劇「ディドとエネアス」（演奏会形式）
URLﾘﾝｸ(www.biwako-hall.or.jp)
776:名無しの笛の踊り
08/10/27 12:22:20 9vbaMnUF
滋賀みたいな辺境の地でも頑張ってる人がいるんだね
人が集まるのか心配だが
777:名無しの笛の踊り
08/10/27 18:15:32 7kGqX6gz
以前に買った、雑誌の付録のCD聞いた。
「朝」「昼」「晩」サンマルコ合奏団というオーケストラが演奏してた。
なんだか、ヴィバルディみたいな演奏で、なかなか面白いね。
演奏も闊達で悪くない。
ハイドンの初期はバロックに近いんだね。
ところでサンマルコ合奏団とは？
778:名無しの笛の踊り
08/10/27 18:19:07 7kGqX6gz
777
です。
スレ間違えた。
ハイドンに移動します。
779:名無しの笛の踊り
08/10/27 19:30:24 ahbj0jDr
あら。いいのよ。ここにいても。
780:名無しの笛の踊り
08/10/27 19:34:07 9vbaMnUF
「朝」「昼」「晩」はサンフォニー・コンセルタンテだから
ヴィヴァルディとは書法がまったく違うけど、どこが似てると思ったんだろう？
描写音楽っぽいところとかかね？
まあ、初期どころか、中期でも宗教作品はまるっきりバロックの語法で
作曲してるけどね、ハイドン。
781:名無しの笛の踊り
08/10/27 20:43:26 BfZfroMB
>>776
びわ湖ホールは大津で京都駅から電車で10分大阪から40分＋バス７分だから
東京の感覚だと横浜エリアや多摩エリアに行くようなもんだよ >>775は東京出張公演
782:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:04:03 7ruOFfHm
最近、古典派の源流がプラッティのような気がしてならない…。
コンチェルトのラヴィッツァ演奏のハープシコードソナタを
聴いてると特にそう思うよ。
783:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:10:35 PfLFujxF
そういう一人の偉人に源流を求める考え方(英雄史観)は嫌いだが、
プラッティが重要作曲家であることに異論はない
ほんの10年くらい前まで生年さえ確定できなかったというのに、
大量の楽譜とともに伝記的資料も発見されて、
ここ数年のリバイバルは目を見張るものがあるな
その興奮もあってか、古典派以前の最重要作曲家と主張する
研究家も実際にいるみたいだしね
プラッティについては過去にも同じこと書いてスルーされたが、
遅ればせながら同意してくれる人が出てきてくれてうれしいよｗ
784:名無しの笛の踊り
08/10/29 21:46:18 87Xwl5zV
Manuel Orlandi Blasco de Ｎｅｂｒａってバロックの人ですか？スレ違いだったらすみません
楽譜を探しているのですがなかなかみつかりません
785:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:01:22 2rCCvzlX
C.P.E.には後継者はいるのですか
というか音楽史的にはどんな位置づけなのでつか
教えて先生
786:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:12:57 PfLFujxF
>>784
スペインでオペラ書いた少し有名なネブラの息子さんなんだね
このスレは厳密なバロックだけじゃないからOKだけど、楽譜は判らないや
CDはでてるけどね
787:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:19:31 87Xwl5zV
>>786
ありがとう！非常にありがとう！
788:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:23:28 PfLFujxF
>>785
そうそう、それ、エマヌエルはドイツ語圏の中心から北に居すぎたこともあるけど、
直接の後継者っていうのはいないんだよね
ただ、ハンブルク時代の大規模声楽作品は、ハイドンやモーツァルトら
ウィーンの作曲家の模範になっていたという話だよ
特にハイドンは異常なほどのエマヌエルの熱愛者で、若いころは
時間の経つのも忘れてエマヌエル作品を弾きつづけていたそうだ
ハイドンがカプリッチョと名づけた作品、ないしは楽章は、特に気合が入っているものとして
注目するべきなんだけど、鍵盤用の2曲のカプリッチョなんか、エマヌエルの影響が
結構みられて面白いよ
初期のピアノソナタ(ディヴェルティメント)の中にも多感様式的なものがあるし、
ハイドンは本当にエマヌエルが好きだったんだろうね
というように、当時の大物として一応影響は与えているしけど、
エマヌエルの晩年の作品とか、やはり天才にしかかけないシロモノだからね
父バッハにはたとえばクレプスみたいに｢強烈に影響を受けた弟子がいたけど、
エマヌエルの作品は真似しようとしてもできない類のものだったんだと思う
789:名無しの笛の踊り
08/10/29 22:57:14 FuMcxYny
>>785
エマヌエル当人の手紙でハイドンを後継者と認めている記述があったような気がする。
790:名無しの笛の踊り
08/10/29 23:53:26 mGDfFLtD
ベートーヴェンもエマヌエル・バッハを勉強してなかった？
791:名無しの笛の踊り
08/10/30 00:07:02 MfJGsoLf
モーツァルトの「彼は父で我々は息子だ」という発言の相手もエマヌエル
クリスティアンを尊敬していたモーツァルトですらこうなんだから、
勉強しない人はいなかっただろう
792:名無しの笛の踊り
08/10/30 01:15:20 /sfQJhTg
C.P.E.バッハのクラヴィーア作品ってあまり聴いたことないけど
C.P.E.バッハのシンフォニア等に形式がそっくりな
モーツァルトの幻想曲があったはず
793:名無しの笛の踊り
08/10/30 01:55:25 MfJGsoLf
エマヌエル晩年のクラヴィーア作品は本当にすごいぞ
モーツァルトの幻想曲なんてすごく端正な作品に思えるほどだ
794:名無しの笛の踊り
08/10/30 07:34:43 SODW430f
そう。エマヌエルのfantasiaはもロマン派を先取りしたような起伏と幅がある。
795:名無しの笛の踊り
08/10/30 09:05:45 EjZPnm+G
ハイドンのカプリッチョやモーツァルトの幻想曲はエマヌエルの影響あるだろうが、
やはり古典派の則を超えていないというか、計算ずくの変わった転調だよな
名職人がキャラじゃないのに無理してはっちゃけようとしている印象
エマヌエルの晩年のロンドやファンタジーは、聴くたびにこれぞ天才の作なんだな、と思う
古典期にはあの想像力の飛翔を受け継いだ人はいないでしょ
古典期は均整を重んじていたんだから
796:名無しの笛の踊り
08/10/30 20:09:58 nzhFIdR5
『アポロとダフネの恋』
URLﾘﾝｸ(www.naxos.com)
最古のヴェネツィアオペラの一つとの垂れ込みだけど、この演奏は聴いておくべき？
ロッシーニ指揮者のゼッダはカヴァッリの時代の様式を踏まえているのかどうか疑問だし、
ピッツォラートは『狂気を装えるオルランド』の端役位しか録音がないし、
それ以外の歌手は無名ばかりで不安。