08/07/07 15:18:54 rZULSnnY
80年代、磯山ｾﾝｾのＮＨＫバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。
231:名無しの笛の踊り
08/07/07 16:33:47 JiLBL5P4
ヒロ・クロサキのこと？
232:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:18:10 w3Ni2okE
来るたびに日本人らしさがなくなっていくけど…
233:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:32:05 TJ94RhII
クリスティとはなにか関係あったのかすら？
234:名無しの笛の踊り
08/07/07 19:39:21 rZULSnnY
>>230
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・ ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
235:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:37:33 w3Ni2okE
>>233
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
236:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:47:12 TJ94RhII
そう。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
237:名無しの笛の踊り
08/07/07 23:14:54 UG479xW7
>>235
本当だ。メンバー表からヒロさんの名前が消えている・・・
しかし、そういう情報、どこで手に入れてくるの？ 改めて思うが、２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
238:名無しの笛の踊り
08/07/08 00:08:32 BscyCv0Q
古楽って物凄ーく狭い世界だから。
239:名無しの笛の踊り
08/07/08 06:27:53 Wf9QhY+W
パーセルのファンタジア集
2度録音しているのはロンドンバロックだけ
240:名無しの笛の踊り
08/07/08 16:28:25 KI+kHOF3
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに
主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
241:名無しの笛の踊り
08/07/08 22:41:20 ETHVXc/p
mixiって機能してないコミュばっかじゃん
242:名無しの笛の踊り
08/07/09 00:02:38 np87Urey
Hiro Kurosakiの動画あった
コレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
243:名無しの笛の踊り
08/07/09 19:16:34 q51ponAF
ピリオド演奏なんですけどバッハの時代は
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
244:名無しの笛の踊り
08/07/09 20:15:17 i+85Xas9
そんなことしたら楽器が鳴らないでしょ。
245:名無しの笛の踊り
08/07/09 23:09:01 q51ponAF
>>244
えー！なんでなんで？
246:名無しの笛の踊り
08/07/10 11:44:20 w0cgvzu6
>>244
普通に鳴るでしょ
247:名無しの笛の踊り
08/07/10 20:49:18 NQUwmYo+
ヒロ・クロサキ かっけー！
248:名無しの笛の踊り
08/07/10 21:59:21 ibidD51B
>>235
「関係が破綻した」の「関係」って・・・
やっぱり、うほっ！の関係？？
249:名無しの笛の踊り
08/07/10 22:24:23 tcyzlCjJ
ホロヴィッツの言葉
「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」
の○○ですねぇ。
250:名無しの笛の踊り
08/07/10 22:30:34 C4HdAX81
クリスティってそういやあなんとなく男色家っぽい風貌だよな
251:名無しの笛の踊り
08/07/10 23:25:30 NQUwmYo+
磯山氏のバロック講座（ヒロ・クロサキ在籍時のロンドンバロック）のＶＴＲがどっかにしまってあるハズなんだが・・・・
252:名無しの笛の踊り
08/07/10 23:38:14 464zXkg9
>>250
クリスティ氏はその道では有名な方ですよ
ルセ氏、シュタイアー氏も
253:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:48:35 C4v2KAHU
ｱｯー!
254:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:35:06 98SzCaQT
完全なノンケで、女にしか興味がない俺なんだが・・・
クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
255:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:50:53 fH73uSGi
俺もノンケだがクロサキ氏だったら弓でもて遊ばれたい
256:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:08:37 5IJ2nkJO
国内演奏家ではどうなんだろ
まあ日本人では絵にはならないがw
257:名無しの笛の踊り
08/07/12 01:28:58 OA3htC/+
調律の話題がなくなっても音楽の話して無いじゃんｗ
仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
258:名無しの笛の踊り
08/07/12 01:36:29 HBztyCDR
「オレの調律、やらないか」
「あっ！」
って展開希望している富田
259:名無しの笛の踊り
08/07/13 00:34:38 HQi3PLs7
話は変わりますが、バロック全般で聞いた方がいい宗教曲を教えてくれませんか？
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
260:名無しの笛の踊り
08/07/13 00:50:16 gbAvcHtH
「いい宗教曲で目覚めさせてやるよ。こことかツボだろ」
「(*´Д`)ｱｯ！」
261:名無しの笛の踊り
08/07/13 01:26:29 sEhMJefP
>>237
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
デマ情報を信じているようではだめだな
ヒロは女と結婚してて子どももいるぞ
262:名無しの笛の踊り
08/07/13 03:25:19 c/+QI2SL
>>259
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…
モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
263:名無しの笛の踊り
08/07/13 09:24:12 J4K/cN63
>>259
Dスカルラッティ スターバト・マーテル
シュッツ 音楽による葬送
ゼレンカ エレミアの哀歌
264:名無しの笛の踊り
08/07/13 13:56:53 sDcybEUW
>>259
アレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種
とかも。
265:２６４
08/07/13 14:05:04 sDcybEUW
追加
シャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）
この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
266:名無しの笛の踊り
08/07/13 18:15:12 148jLh3R
>>259
ジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
267:名無しの笛の踊り
08/07/14 00:50:28 nhoim9Xp
アルビノーニのアダージョのオススメ教えてください！！
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆
268:名無しの笛の踊り
08/07/14 00:54:22 SiRz6l0K
いわゆる「アルビノーニのアダージョ」はバロック音楽ではありません
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
269:名無しの笛の踊り
08/07/14 02:50:20 Dw5/me2x
んなムチャなw
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの
270:名無しの笛の踊り
08/07/14 03:15:59 SiRz6l0K
その理屈でいうと「キッスは目にして！」はベートーベンの作品ということでよろしいか？
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの
271:名無しの笛の踊り
08/07/14 08:40:04 F8updX27
ビリー・ジョエルとかさだまさしとかサザンとかにもあったな
272:名無しの笛の踊り
08/07/14 09:57:54 udqL10Qp
いいんじゃない。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
273:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:23:19 GZ3HkHXm
アダージョならケーゲルが決定版
274:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:26:13 B6Lrgrwu
この間ゲヴァントハウス・バッハ・オーケストラ行ったらG線上のアリアなのにG線以外も使いまくってた。死ね。
275:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:28:09 GZ3HkHXm
あれはバイオリンソロの場合だろバーカ
276:名無しの笛の踊り
08/07/14 21:56:37 WhMRTGKz
>>274
漏れもゲヴァントハウス行ったよ。あのチェンバロはモダンなのかな？
演奏自体は凄い良くて感動した。
277:名無しの笛の踊り
08/07/15 00:09:20 EjVkdTEt
そういえばアダージョってピリオド楽器の録音ないかもね。
278:名無しの笛の踊り
08/07/15 00:17:22 m23hrMNL
ジャゾットのアダージョは20世紀作品なんだから、
全部ピリオド楽器演奏と言える
つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
279:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:18:09 zgrAWbKS
「ジャゾットのアダージョ」なんつっても通用せんだろw
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww
280:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:29:02 ol6Zrioc
俗称「アルビノーニのアダージョ」のどこがバロック音楽だよ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？
調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
281:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:36:26 zgrAWbKS
和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
282:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:45:59 C0sAgcTe
編曲の出来はともかく、アルビノー二作品は注目されないで出版の機会を逸していたままに
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
283:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:46:34 ol6Zrioc
あのオルガンの用法はありえんよ、どこがバロックなんだよ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ
一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
284:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:54:20 YCUDRoww
バッハのイタリア協奏曲を悪趣味に編曲すればああいう感じになるだろうけど、
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
285:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:59:06 zgrAWbKS
あのぉ捏造品とか編曲とかってどういうこと？
膾炙ってなんて読むんすか？
286:名無しの笛の踊り
08/07/15 04:07:08 BkBwcSP7
最近はヘンデルの作品の現代人によるパスティッチョが結構あるけど、
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
287:名無しの笛の踊り
08/07/15 06:42:43 hRhkdgxQ
>和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
どこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
288:名無しの笛の踊り
08/07/15 06:53:40 e2m8be1a
むう、恐ろしく低レベルな話が展開されてる。
こんなこと、バロックスレでは初めて。
289:名無しの笛の踊り
08/07/15 07:34:19 gft1EqUO
作曲家を辱めるような糞編曲でも、
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…
大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
290:名無しの笛の踊り
08/07/15 08:27:42 RdzCdjOv
>大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる
アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
291:名無しの笛の踊り
08/07/15 08:55:44 +ophL6Sz
ジャゾット>>>アルビノーニ かもしれないじゃん？
バッハ＞＞＞嘉門 よりはありえる話だろw
292:名無しの笛の踊り
08/07/15 09:11:20 e2m8be1a
>>591
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
293:名無しの笛の踊り
08/07/15 09:13:34 e2m8be1a
>>591→>>291
294:名無しの笛の踊り
08/07/15 10:11:32 YCUDRoww
アルビノーニの他の作品がそんなに優れているなら、なぜ「アダージョ」よりも
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
295:名無しの笛の踊り
08/07/15 10:53:52 hRhkdgxQ
>>294
Oboe concerto op.9/2
296:名無しの笛の踊り
08/07/15 12:22:54 PaAAKBWk
>>294
無知は恐ろしいねえ
297:名無しの笛の踊り
08/07/15 14:39:29 gft1EqUO
ID:YCUDRoww
ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします
・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
298:名無しの笛の踊り
08/07/15 15:57:46 FPrGSNxu
ところで、
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
299:名無しの笛の踊り
08/07/15 16:08:05 EhISDs6f
>>298
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ
＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
300:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:20:37 FPrGSNxu
>>299
㌧クス！ピリで聴けるなんて期待できそう。
>>いくつかの曲は対になっているという
その説、面白い！
301:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:41:42 YCUDRoww
>>297
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
302:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:44:47 FPrGSNxu
>>単楽章について
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
303:名無しの笛の踊り
08/07/15 18:35:23 gft1EqUO
>>301
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。
バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
304:名無しの笛の踊り
08/07/16 12:02:36 pbz47fbA
かなり前ＢＳ放送で、イル・ジャルディーノ・アルモニコ演奏の
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
305:名無しの笛の踊り
08/07/16 13:22:32 mxhdnWIG
アダージョは名曲なのは間違いない。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。
306:名無しの笛の踊り
08/07/16 15:47:12 dwi+5tk3
もうジャゾットの話題はいいよ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
307:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:08:04 HRRBoKr5
馬鹿にかまう輩も馬鹿っていってね
308:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:46:30 xounEJ/W
頭のおかしな人を脳内あぼーん出来ない人は
「アダージョ」をNGワードに入れておけ
309:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:48:33 yz56ShvP
ネタも夏枯れかしらね
310:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:53:08 xounEJ/W
>>304
デュパールの組曲自体は有名曲だからいくらでもCDでてるけど
ジャルディノじゃないとだめなの？
311:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:56:31 yz56ShvP
ユーゴ・レーヌがおすすめよ
312:名無しの笛の踊り
08/07/16 22:26:54 U24AYsVv
だれか協奏ソナタ形式について詳しく解説できる人いる？
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
313:名無しの笛の踊り
08/07/17 02:05:44 LLEbDSWD
どの程度知りたいの？基本的なことはわかるけど…
314:名無しの笛の踊り
08/07/17 05:20:42 NZOkXMil
通常のソナタ形式との違いが知りたいです。
どのタイミングで独奏が入るかとか...
315:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:03:06 nwPwcxHE
そんなの知るか
316:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:44:44 LLEbDSWD
>>314
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
317:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:50:35 LLEbDSWD
あ、どのタイミングというのがよく分からないかな
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い
提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)
こんな感じ
318:名無しの笛の踊り
08/07/17 12:41:18 UYbMQOVJ
>>304ですが
デュパールの『６つの組曲』全曲盤のＣＤで
お奨めのＣＤはどれですか？
>>311
ユーゴ・レーヌのＣＤってどれ？
319:名無しの笛の踊り
08/07/17 13:43:54 oieps/bu
>>316-317
詳しい解説ありがとうございます。
ソロの指慣らし部分というのがあるんですね。
展開部や再現部はどう交響曲などのソナタ形式と
違うんですか？
320:名無しの笛の踊り
08/07/17 16:16:26 LLEbDSWD
>>319
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね
>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
URLﾘﾝｸ(www.emiclassics.com)
321:名無しの笛の踊り
08/07/17 17:41:14 MtXU7P/n
URLﾘﾝｸ(yoyoyo1246.com)
スカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
322:名無しの笛の踊り
08/07/17 17:52:17 MtXU7P/n
ｽﾐﾏｾﾝ、老眼メガネ買い替えなきゃ、だわー
ベルダー でした。
323:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:00:51 LLEbDSWD
ベルダーは若手の中ではもっとも期待の星だと思うよ
スカルラッティも安心して買っていい
スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
324:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:17:43 MtXU7P/n
お返事ありがとうございます。
よく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
325:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:15:52 /e6RLmZm
>>318
これ。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
326:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:45:21 oieps/bu
>>320
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？
再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？
327:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:46:54 oieps/bu
>>指慣らし部分はない曲もある
そうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。
328:名無しの笛の踊り
08/07/17 21:57:01 UYbMQOVJ
>>325
わかりました
ありがとさんです
329:名無しの笛の踊り
08/07/18 01:26:14 E46dcxQK
>>326
いやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない
カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど
330:名無しの笛の踊り
08/07/18 12:50:38 3895NPu+
>>320
レーヌ演奏のデュパールの『６つの組曲』のＣＤの
紹介ありがとうさんでした
>>320さんのレスに気がつくのが遅れてしまいました
331:名無しの笛の踊り
08/07/18 22:57:26 Ug3uXOYV
>>326
協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...
交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ？
（そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそｗ）
余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。
332:名無しの笛の踊り
08/07/18 22:59:51 oHDLfxKR
ハイドンの51番(だっけ？)。
333:名無しの笛の踊り
08/07/19 01:59:56 buPf0Q1Z
>>331
ハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね
ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい
＞ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割
ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから
334:名無しの笛の踊り
08/07/19 12:05:34 36pMtG7X
>>333
この時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。
トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。
335:名無しの笛の踊り
08/07/19 18:17:35 8uUwj6rP
ハイドンは古典派でしょ？
ハイドンのスレあるんだし
336:名無しの笛の踊り
08/07/19 19:07:05 36pMtG7X
>>335
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
337:名無しの笛の踊り
08/07/19 22:50:31 5HE+93/h
ヘンデルやヴィヴァルディにホルン協奏曲があるのは結構特殊なんだろうな。
338:名無しの笛の踊り
08/07/19 23:05:52 buPf0Q1Z
そういや、ヘンデルはオペラアリアのオブリガートでも
たまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね？
339:名無しの笛の踊り
08/07/19 23:15:50 36pMtG7X
>>337
モーツァルトのホルン協奏曲とは意味が違うよね
340:名無しの笛の踊り
08/07/19 23:27:49 buPf0Q1Z
そりゃバロック期のコンチェルトと古典期のコンチェルトだからな、違って当たり前
とうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ
341:名無しの笛の踊り
08/07/20 01:36:30 JHTkN5ZE
まず、バロック期と古典期のホルンは別物と思ってくだされ。
そもそもバロック期にホルン専門奏者という考えはない。
ハイドン初期も流れはバロック的。勿論エステルハージ宮廷に
スーパーホルン吹きがいたんだけどね。
それでも中音で、手を駆使した曲ではない。
ハンドホルン全盛時代はそれよりちょっと後。
トランペットは、全盛時代バロック期から残念ながら廃れてしまった。
342:名無しの笛の踊り
08/07/20 10:35:03 ott6dRmI
>>バロック期にホルン専門奏者という考えはない
ヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん
343:名無しの笛の踊り
08/07/20 21:19:56 u9u979eS
ハイドンって実用至上主義の時代にあっても実験好きな人物だと思う。
しかし約１００曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。
344:名無しの笛の踊り
08/07/20 21:33:55 +1yIYzyJ
>>343
バリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの？
ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか？
345:名無しの笛の踊り
08/07/20 21:34:54 +1yIYzyJ
というか、まだシンフォニー基準に考えてるのなｗ
346:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:27:28 u9u979eS
>>344
あれ？私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか？ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。
>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね？交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。
347:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:32:03 u9u979eS
>>344
バリトンって楽器なんだろ？きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この２つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。
>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう！！
348:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:36:40 u9u979eS
自己レス
バリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。
349:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:42:03 +1yIYzyJ
>>346
まあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな？
＞交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた
…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。
前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。
また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。
350:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:45:43 +1yIYzyJ
>>348
バリトンってのは楽器だよ。共鳴弦がたくさんあって、
弓奏だけじゃなく、共鳴弦をギターのようにかき鳴らしたり、不思議な楽器だ
351:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:51:35 QQ01qUSR
ハリドン
352:名無しの笛の踊り
08/07/21 00:19:31 ETYzqEj3
シンフォニーは、独墺史観に毒された人々が思っているような
絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん？
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる
また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった
今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん？
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない
俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか？という視点からこんなことを述べてみました
353:名無しの笛の踊り
08/07/21 03:37:38 FvHtAZBf
どうなんだろうねえ、そもそもピアノソナタには通し番号つけなかった
ベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ？
そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。
そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ？
ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して
＞なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす
こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。
354:名無しの笛の踊り
08/07/21 07:25:43 irxtwG+A
目配せ
355:名無しの笛の踊り
08/07/21 16:24:33 X4vSghje
古典派のピアノ曲以外でイ短調が極端に少ないのかについて
の議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。
交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
２種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。
これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
URLﾘﾝｸ(www.cadenza-cd.com)
ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。
しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。
356:名無しの笛の踊り
08/07/21 16:44:45 X4vSghje
バリトン系のアンサンブルはC管のホルンとの組み合わせ
によって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。
弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
３４６氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。
そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。
357:名無しの笛の踊り
08/07/21 19:08:30 +5YH2o5w
イ短調か。ちょっと見てみたら…
ボッケリーニの
Op.25-6（Op.47-5）の弦楽五重奏曲（1778）
Op.30-2の小弦楽五重奏曲（1780）
Op.36-4の小弦楽五重奏曲（1786）
Op.22-5（Op.26-5）の小弦楽四重奏曲（1775）
これらは全部イ短調だね。
358:名無しの笛の踊り
08/07/21 19:20:31 +5YH2o5w
クイケン盤10年以上聴いてなくてどんな曲か忘れたけど
オケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の７つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。
359:名無しの笛の踊り
08/07/21 20:55:23 VYPhPp7I
>>355
C管のホルンは使い方によっては悲痛な響きになるのか。全然知らなかった。
360:名無しの笛の踊り
08/07/21 20:56:58 VYPhPp7I
>>357
カルテットではほとんどないね。
361:名無しの笛の踊り
08/07/21 21:42:48 FvHtAZBf
>>355-356
そういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね
イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください
362:名無しの笛の踊り
08/07/21 21:55:35 FvHtAZBf
＞弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
＞でないとかそんなの聞いたことないしね
ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。
アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。
363:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:23:31 61HAngdG
>>361-362
ありがとう！！やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。
ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。
余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん！って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。
364:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:26:03 AiDlKzwc
フライブルク・バロックオケ・・・・。
365:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:30:42 61HAngdG
>>内輪の曲だから実験してみた
ハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。
彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。
366:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:55:00 389VEIIb
>>355
すみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか？
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。
367:名無しの笛の踊り
08/07/22 16:04:55 QQN0OH4/
>>366
もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。
しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。
ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。
368:名無しの笛の踊り
08/07/23 06:26:35 PBr/MF/E
バロックの話してよろしいですか？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。
演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。
一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。
まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。
369:～(（（（（（（（まにあ（（（(;◎;ё;◎;) ◆895VVoilOU
08/07/23 07:43:28 kKrpd3ij
ゲイルはチェムバロ組曲が泣けまんな！！
なんか知らんけど?
370:名無しの笛の踊り
08/07/23 11:26:02 yPFTwFjH
>>367
ディッタースドルフ男爵の「3つの標題シンフォニア」にイ短調があるね。
ナクソスから出ているグロット盤で聴けます。
371:名無しの笛の踊り
08/07/24 01:48:29 sj7ZROke
ハイドンヲタはハイドンスレに出ていけ
ほんっっっとウザイ
372:名無しの笛の踊り
08/07/24 03:24:07 N3jnY6gt
>>368です、そう思ってバロック音楽の話題振ったんですが
あなた反応してくれてないじゃないですか
ただ煽るだけならあなたが出て行ってください
373:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:19:08 4Ouj4sj0
あのさあ、古楽器総合スレッドでやれば？
バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ？
おかしいよ絶対
374:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:23:54 4Ouj4sj0
>>372
自分の話題に反応しないからってキレルなんて
しかもドマイナーな作曲家のことで
自分が煽りになってるってわかる？
375:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:28:34 D6hwy8c4
ハイドンやヴァンハル、ピッチンニなどの古典派ファンは
やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね？？
>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...
376:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:32:37 4Ouj4sj0
ハイドンはハイドンスレでしょう
古典派はスレ立てればいい
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない？
377:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:37:27 D6hwy8c4
>>362
事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。
問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよｗ
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。
378:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:37:29 N3jnY6gt
>>374
別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている
なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい
まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ
実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ？
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。
379:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:37:54 XcjmM7q5
ここはなんでもありのスレなのでわ？
380:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:41:48 N3jnY6gt
なんでもありというか、一応古楽系のスレだから、ピリオド楽器および
奏法にはこだわろうってことだった。
だから>>370のモダン楽器演奏はさすがにスレ違いなんだけどね。
381:名無しの笛の踊り
08/07/24 09:08:42 /YMCT2yP
Jハイドンはある時期まではもろバロックだからいいんじゃないの（棒読み）
そもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに？
382:名無しの笛の踊り
08/07/24 10:19:13 N3jnY6gt
それはあるよねー、数十年前のおじ様たちなら、バロックはモンテヴェルディに
始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。
383:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:22:18 XA/6TAPk
モダン楽器かピリオド楽器か音色を聞いて区別出来ない俺は
出て行った方がよさそうだな...
384:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:37:09 XA/6TAPk
ニコラウス・エステルハージ・シンフォニア、ノーザン室内管弦楽団、
シンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう？
385:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:55:30 N3jnY6gt
AN OVERVIEW OF PERIOD INSTRUMENT CDs (1580-1830)
URLﾘﾝｸ(www.wissensdrang.com)
上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。
386:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:57:47 N3jnY6gt
>>384
知っててわざと言ってるでしょｗ
387:名無しの笛の踊り
08/07/24 13:59:13 NRe8WjHr
イムジチ合奏団が好きなのだが、最近は古楽器になっているんだなこれが
388:名無しの笛の踊り
08/07/24 17:20:50 XA/6TAPk
>>386
俺はそんなあくどい奴じゃないｗ
一介のピリオドの入門者にすぎません。
389:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:06:53 BXhR1yzB
しかし、ジャッケ・ド・ラ・ゲールがドマイナーってどんな悪質な冗談だよ
17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ
彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ
また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在
「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う
390:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:09:33 BXhR1yzB
それと>>384はぜんぶモダン楽器団体ね
一部ピリオド奏法取り入れてる団体はあるけど、楽器としては、ね
391:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:17:11 BXhR1yzB
出版の重大性について補足
当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから
フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ
392:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:18:06 XA/6TAPk
>>390
ありがとう！
結局、ナクソスで視聴できるハイドンのピリオド系演奏の
交響曲はシェパード率いるカンティレーナぐらいなんだな...
393:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:50:01 +f8GrMET
>>389
そうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね
第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな
394:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:56:49 +f8GrMET
そうだ思い出した、音律話やめろっていってた人も全部ageてたわ
かつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね
まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね
395:名無しの笛の踊り
08/07/24 21:03:41 XA/6TAPk
>>夏休みだし
夏休みといえば花火大会だね！！
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね！
396:名無しの笛の踊り
08/07/25 08:14:40 H959/l/i
ニケのやつは自然倍音そのままで演奏してるよね
あれはあれでなかなか風情が会っていいと思う
397:名無しの笛の踊り
08/07/25 09:22:47 Uj7gI5gA
>>389
ジャッケ・ド・ラ・ゲールもシャンボニエールもダングルベールも
群小作曲家だろ、クラシック音楽界では。いや、普通のバロックファンでも。
398:名無しの笛の踊り
08/07/25 11:03:26 2XjlhCYn
>>397
一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう
399:名無しの笛の踊り
08/07/25 14:07:22 sHeB5I4A
>>自然倍音そのままで演奏してる
そうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。
400:名無しの笛の踊り
08/07/25 15:46:56 m+tvegQz
ほぼ鍵盤作品に限られるシャンボニエールやダングルベールはともかく、
ジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…
当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ
401:名無しの笛の踊り
08/07/25 18:29:33 fIR6rAk8
名前だけ知ってるのと音をきいたのでは評価がまったく違うわけなのよ
402:名無しの笛の踊り
08/07/25 23:33:24 4MKff3k3
アリアのCDを初めて聴いてみたけど、モーツアルト以降のオペラに慣れてるからかなあ、
なんとなくとっつきにくく感じてしまった
403:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:13:01 B3V5rE65
>>401
それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う
>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ
で、誰(作曲家)のアリア集買ったの？
404:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:31:51 xYoQZwX6
>>403
すみません、ageてしまいました。
買ったのは、ヘンデルのKIRCG～なんとかっていう、女性のCDです（SONY,2006)。
なんとなくつぼに入りませんでした。
405:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:52:22 B3V5rE65
>>404
ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください
ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし
406:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:56:48 S1d0ATLL
>>389
コラスをコラッセなどと書いている時点でお里が知れるなw
407:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:59:17 xYoQZwX6
>>405
レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。
408:名無しの笛の踊り
08/07/26 01:07:40 9UkQFcqL
ハルノンコールト
409:名無しの笛の踊り
08/07/26 14:34:53 zEHzRwEN
ジャケ・ド・ラ・ゲール
を
ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見！
410:名無しの笛の踊り
08/07/26 18:52:32 3zv4u5kh
ファーのジャケ・ド・ラ・ゲールのクラヴサン曲集を
持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。
411:名無しの笛の踊り
08/07/27 07:40:13 9QeIokO9
もともとフランスクラヴサン楽派はリュート楽派の模倣から始まったからな
シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる
412:名無しの笛の踊り
08/07/27 07:42:20 oC6hmNEM
楽派
413:名無しの笛の踊り
08/07/27 07:45:19 9QeIokO9
楽派は専門書でも使われる言葉だよ？
414:名無しの笛の踊り
08/07/27 08:06:40 Mvu/a+EJ
>>411
センペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね
しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね？
415:名無しの笛の踊り
08/07/27 10:50:08 nOqwQ6P3
>>413
>専門書でも使われる
二三流のね
416:名無しの笛の踊り
08/07/27 13:33:34 UYxdTmM1
_,,....,,_ 和敬塾が粘着してるとさ
-''"::::::::::::::::＼
ヽ::::::::::::::::::::::::::::＼ おお、こわいこわい
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi rr=-, r=;ｧ .| .|、i .||
`! !/ﾚi' rr=-, r=;ｧ ﾚ'i ﾉ !Y! ￣ ￣ 「 !ﾉ i |
,' ﾉ ! ￣ ￣ i .ﾚ' L.',. 'ｰ=-' L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ 'ｰ=-' 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ
417:名無しの笛の踊り
08/07/27 16:01:25 urQjvYEw
夏だね...！
ニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。
418:名無しの笛の踊り
08/07/27 17:37:13 O8JFO+qf
フランドル楽派とか新ウィーン楽派とか普通に使われてるじゃん
専門書に限らず
楽派 の検索結果 約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
419:名無しの笛の踊り
08/07/27 18:31:03 EJy5V0GN
あー暑い暑い、こりゃアタマのイカれた人が出てきてもおかしくないはずだわ
涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか
420:名無しの笛の踊り
08/07/27 19:51:58 KwlhOcmY
俺は撥弦楽器系は秋になるとよく聴くな
421:名無しの笛の踊り
08/07/27 20:31:04 urQjvYEw
>>420
俺は寝る前に聴くね、豊かな倍音は実に心地いい。
贅沢な癒しだ...。
422:名無しの笛の踊り
08/07/28 12:07:34 cNNVxBRj
最近のフランス系のピリオド演奏では自然トランペットの
トーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと？
423:名無しの笛の踊り
08/07/29 00:33:25 ow6pXNce
楽派などパソコンで変換できないぞ
学派しかできない
ＣＤ解説でもしばしば見かける
424:名無しの笛の踊り
08/07/29 04:53:28 J7y125kr
パソコンで変換できないのを基準ってどんな基準だよｗ
ちなみに俺は辞書登録してるけど？よく使う言葉だし
425:名無しの笛の踊り
08/07/29 05:48:28 yCVuOGLA
発音とか単語の使い方とか、言語学系の話題は荒れるから自重して…
バッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ
発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします
426:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:01:22 eAyh2Oly
マンハイム楽派、新ウイーン楽派はあるよ
「地名+楽派」という使い方からして推すべし
427:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:02:39 1P4MjOiT
>>422
少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな
ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし
428:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:06:39 hJkNMtId
>>426
はいはい、言語学者さん乙です
クラヴサン楽派 の検索結果 約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派 の検索結果 約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
429:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:21:05 50QNlim/
>>426
言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか？
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね？
430:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:31:17 CXL0epev
粘着荒らしにかまうほうもアホなんだよ
スレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近ﾀｲﾎされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ
431:名無しの笛の踊り
08/07/29 08:44:18 /HwEdZCL
, -‐ｧ‐- ､
/>:<´ ..:ヽ
, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
ﾄ-､ ｀ ﾂ:.: : : : :＼
l ㍉:､ : : : :.:.､＼
', .: :ヾ､:.:.､:.:㍉ミゝ、
'､ ｀ ‐㍉ミミﾐミ､
ヽ. _,｀''=ミミﾐミ:､
｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼ ｀
／´ / ヾ:＼ヽ
､,／ / ヾ.:ヾ＼
￣/ __/ ヾ:.ヽヾ､
／ ヽ
ゲンゴガクシャキドリ 山梨県 富士樹海
他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
しかし自分ではさえずらない
432:名無しの笛の踊り
08/07/29 16:10:20 3tBwnQYN
ああ、ホントに夏休みだ...。賑やかだねえ♪
>>バロック時代のオリジナルには穴開いてない
やっぱりあの穴は現代人の聴衆を相手に開けられた
妥協の産物だよね。トランペットもホルンも作曲当時は
野性的な自然倍音のオンパだったんだよ、きっと。
ニケは綿密な歴史的考察に基づいた楽器と奏法によって
限りなくオリジナルに近い奏法を実現している貴重な
ピリオド系指揮者だと思わない？
これからはニケの時代だと思うので今度彼のマスクラを
受けてみようかなと考え中。
433:名無しの笛の踊り
08/07/29 16:20:24 CXL0epev
ニケといえば、ベートーヴェン・アカデミーっていうピリオド楽器オケを振った
グノーの2つの交響曲を聴いたが、曲がたいして面白くないからか、
演奏もあまり面白くなかった。
つまんない曲はピリオド楽器で演奏してもつまんないんだなあって思ったよ。
434:名無しの笛の踊り
08/07/29 17:19:00 3tBwnQYN
>>433
ニケにはフランス系のリュリやシャルパンティエ、
ドラランドなんかがマッチしてるよね。
ヘンデルの水上や花火には感動させられたけど
響きがなんとなくリュリっぽかったｗ
435:名無しの笛の踊り
08/07/29 17:30:06 CXL0epev
>>434
ニケのベストはデマレのグラン・モテだと思うがいかが？
デマレの複雑な対位法書法を解きほぐして聞きやすくしてくれている
そういう意味ではグロッサレーベルの一連のシャルパンティエより
「おおっ」って感じで感動するんだけど
436:名無しの笛の踊り
08/07/29 17:31:27 CXL0epev
あと、一応念のために言っておくけど、グノーはフランスだよｗ
437:名無しの笛の踊り
08/07/29 17:39:21 DgoyfK5a
>>426
まあ「フランドル学校」とかよりはマシかなw
438:名無しの笛の踊り
08/07/29 18:18:35 mUgn2+4R
ニケなら…ニケならきっとボワモルティエ全集を何とか作ってくれる
439:名無しの笛の踊り
08/07/29 18:42:36 IHn00YP5
>>429
スペクトル楽派ってな大仰なものかいな。
スペクトル音楽が関の山でしょ。
で、バロックでは誰がスペクトル楽派なの？
440:名無しの笛の踊り
08/07/29 19:34:51 CXL0epev
>>439
まあ、スレチガイだけど、現代フランスにおける主流だから
「楽派」といっても大げさではないでしょ。
スペクトル楽派 に一致する日本語のページ 約 2,980 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
441:名無しの笛の踊り
08/07/29 19:51:01 CXL0epev
Results 1 - 10 of about 54,600 for E'cole spectrale. (0.24 seconds)
それとも「スペクトル学校」とでも訳しますか、言語学者先生先生
442:名無しの笛の踊り
08/07/29 21:10:31 3tBwnQYN
>>435
確かにかなり楽しめた。複雑な線的楽曲をあそこまで
流れるように演奏できる演奏家はそうそういないね。
きっと当時の演奏法を熟知しているからなんだよ。
バッハやハイドンは不協和音の使い方を熟知していて
積極的に使った。不協和音の処理が天才的に上手いよね。
協和音だけでなく不協和音にも魅力を持っていた点が
ヘンデルやモーツァルトとは異なるね。
443:名無しの笛の踊り
08/07/29 23:21:10 OEsyOgCk
>>438
ナクソスの音盤はかなり(･∀･)ｨｨｮｨｨｮ-。
444:名無しの笛の踊り
08/07/29 23:45:35 CQODBP+6
ナクソスって廃盤復刻もするんだね
BUXTEＨUDEのトリオソナタ集がDa Capo原盤だった
445:名無しの笛の踊り
08/07/30 13:47:47 M0ZmKWgN
>>442
大バッハやハイドンは宮廷楽長や首席オルガン奏者
という立場だったからモーツァルトよりは実験的な
作品を作る時間的余裕があったのでしょう。
しかしモーツァルトは生涯楽長等に付かず、就活を
していたような人物だったので忙しすぎて実験など
している余裕はなかったんですよ。
だから曲の調性を選ぶ時は不協和音（鍵盤のヴォルフ和音）
の処理をあまりしなくて済む制限の少ない調号３つ以下の調
でバンバン数をこなすように書きだしたのかもしれません。
446:名無しの笛の踊り
08/07/30 15:15:42 PxBPOyyK
ヘンデルは不協和音は確かに控えめだけど、半音階進行は
バッハ以上に前衛的な使い方してる気がする
世俗の劇場作品ということで、表出性を優先したのかもしれない
447:名無しの笛の踊り
08/07/30 16:54:59 M0ZmKWgN
>半音階進行はバッハ以上に前衛的
確かにヘンデルの半音階進行は古典派的な要素が強いですね。
イタリアオペラに精通していたヘンデルならではの特徴ですね。
以前、ヴィヴァルディはなんとなくモーツァルトに曲風
が似ているという意見がありましたがこれは単にモーツァルト
同様、ヴィヴァルディも多忙多作家で協和音中心の曲を数多く
書いたためにそうなったといえそうです。
448:名無しの笛の踊り
08/07/30 22:29:40 o1Nqg0D6
調律調性総合スレッド みたいの立ててそっちでやってくださらない？
449:名無しの笛の踊り
08/07/31 05:37:04 mAg/3xH/
>>448
名案ですね。
450:名無しの笛の踊り
08/07/31 06:50:41 ifaVss2Z
学生さんたちの宿題のお手伝いはごめんよね
451:名無しの笛の踊り
08/07/31 09:33:35 LyIBrvLY
言語学のほうがよっぽどスレ違いだと思いますがｗ
452:名無しの笛の踊り
08/07/31 10:38:55 VQ108/8j
でも調性ってさ、シャルパンティエやマッテゾンの例を出すまでも無く、
当時作曲家は固有の特徴を意識して作曲してたわけだし、スレ違いとは思えないなあ
自分は調律は詳しくないけど、そうし調性固有の特徴っていうのは
平均率じゃないからこそ出てくることだってことくらいは分かる
だから、抽象論はたしかにアレだけど、具体的に作品を論じるときに
調性や調律は場合によっては不可分なこともあると思うんだよね
そうした話題を一律排除すると言うのは、できるだけ話題を広げようという
テンプレの精神からも反していると思う
453:名無しの笛の踊り
08/07/31 10:45:59 n821kmZb
調律や調性の話をしたいならば分かりやすく具体例をあげながら話せば
いいんじゃない？夏休み特集ってことでｗ
454:名無しの笛の踊り
08/07/31 11:11:54 FKHfJOUZ
>>448-450みたいな夏休み特有のお客さんのために丁寧に、ってことですねｗ
455:名無しの笛の踊り
08/07/31 11:28:08 n821kmZb
>>454
まあ、そういうことだねｗ
ニケの水上＆王宮に見られるような独特なピリオド奏法は>>432氏が
いっているように確かに現代の聴衆には受け入れがたい響きがある。
しかし、現代的な価値観や先入観を捨て去って歴史的な事実や手譜
に基づいた奏法を実現した彼の偉業には感服する。知識や金だけで
なく勇気と行動力を兼ね備えた新世代の古楽指揮者だと思う。
彼なら「よく調律されたクラヴィーア曲集」やモーツァルト、
ハイドンをアロンのミーントーンで演奏するかもしれない。
なーんてね。いくらなんでもそれは前衛的すぎて無理か...。
456:名無しの笛の踊り
08/08/01 05:38:00 865cp3hH
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトといえば
写楽屋よりも作曲が早いことで有名だね。
ハイドンやバッハも早いことは早いんだろうけど
もう少し時間掛けたんじゃないかな。
協和音が多い＝作曲が早いってのは案外面白い。
457:名無しの笛の踊り
08/08/01 06:00:36 v/H83Du9
当時の作曲家はみんな速かったと思うよ
ハイドンにしたって、朝呼び出されて夜までに作曲する
曲目を毎日課されていたし、
バッハにしたって、練習時間を考えれば、1週間に一曲のカンタータ、
そんなにのんびり作曲してられなかっただろう。
パート譜を写筆させて、なおかつ練習しなきゃならなかったんだから。
ヴィヴァルディ・ヘンデル・モーツァルトはまだ人間の範囲だ
どう考えても理解できないのはテレマンだ
自作品の量だけじゃない、出版するときは自分で彫版したんだぞ、彼は
作曲すると同時に彫版したとしても、あのスピードは人間じゃない
458:名無しの笛の踊り
08/08/01 08:18:05 gbYzRjO7
きっと画家のようにテレマン工房なるものがあったんだよ（大嘘）
しかし歩き回りながら作曲したという笑い話が全く笑えなくなるから困る
459:名無しの笛の踊り
08/08/01 16:31:04 uBP+Gye/
最近、ヘンデルのシャコンヌHWV435っていうのを聴いたんだけど、
旋律がバッハのゴルトベルク変奏曲の一部の変奏曲にものすごく似てて驚いた。
偶然とは到底思えないくらい似てるんだけど、どういう事情なのか知ってる人いますか?
単純にぱくったのか、共通の元ネタがあるのか．．．
460:名無しの笛の踊り
08/08/01 17:59:46 MeYoTBwA
バッハがヘンデルをパクったのかもしれないね。
461:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:31:47 v/H83Du9
>>459
HWV435の作曲は1705-17年と考えられており、出版は1733年。
ゴルトベルク変奏曲の出版は1742年。
いかにパクリ常習犯のヘンデルとはいえ、この件に関してはシロだな。
パクリの可能性があるとすればバッハの方かもしれないね。
462:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:38:21 MeYoTBwA
皆さんにご報告です。
調性・調律系の専門家の方々のために「調性＆調律総合スレッド」
を立てました。奮ってご参加下さい。
463:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:41:03 MeYoTBwA
>>461
バッハはヘンデルのファンだったらしいね。
ヘンデルの故郷ハレに二回合おうとして失敗してるぐらいだから。
464:名無しの笛の踊り
08/08/01 18:52:36 v/H83Du9
そしてヘンデルはラモーのファンだったそうだ。
クラヴサン書法など影響が見られるそうだよ。
465:名無しの笛の踊り
08/08/01 22:21:04 zhPZPX4S
そしてバッハ家はアンチラモーだった
466:459
08/08/01 23:07:13 uBP+Gye/
やっぱりパクっちゃったのかな。
この時代は著作権とか厳しくなかっただろうし、
他人の作品を自作に利用することについては
今よりずっとおおらかだったのかもしれませんね。
467:名無しの笛の踊り
08/08/01 23:47:19 XafJvlYh
>調性＆調律総合スレッド
知ったかヲタの隔離スレですな
めでたいめでたい
468:名無しの笛の踊り
08/08/02 06:10:51 KHKrfoNb
この時代で著作権と言われるとボノンチーニの盗作騒ぎを思い出す
469:名無しの笛の踊り
08/08/02 11:20:18 n984Xkkz
古楽系の板は落ちやすいのに乱立させるとか信じられん
まあ、極端に抽象的な調律の話題とかはそっちでやってよ
というわけで、個別具体的な話なんだけど、ボルグステーデが
ヘンデルの組曲の録音で平均率使った事に関して、自身では
ライナーノートでなんて言っていた？
平均率とわかってキャンセルしちゃったけどこれだけが気になる
470:名無しの笛の踊り
08/08/02 17:28:56 a3HOlf3i
おまいは二千円そこそこをケチるほどビンボーなのか？
そこだけが気になる
471:名無しの笛の踊り
08/08/02 18:12:53 n984Xkkz
1万枚以上CD持ってるとお気場所のほうが問題なんだよ、リアルで
理由も無く平均率使うようなCD買う余裕は、そういう意味では確かにない
472:名無しの笛の踊り
08/08/02 18:15:46 n984Xkkz
といいつつもJPCで247.3ユーロ分の買い物したばっかりなんだけどな
買う予定だったが平均率ということを聞いてキャンセルしたわけです
473:名無しの笛の踊り
08/08/03 11:14:36 MX/AyXNA
>>466
このころはまだ楽想のパクリなんてまるで空気のように当たり前
だったと思う。音楽の歴史はパクリの歴史、ていうか。
例えば1700年に世に出たアルビノーニの作品2は密かな傑作なんだが、
協奏曲の第4番の終楽章はヴィヴァルディの作品3-1の冒頭の楽章と似てるし
ソナタ第5番の終楽章の楽想はブランデンブルグの第3番の終楽章と激似。
時期的に明らかにアルビノーニの方がパクられ元なんだけど、アルビノーニも
またどっかからパクった可能性が高いと思う。
474:名無しの笛の踊り
08/08/03 11:35:01 EbFWNoBL
バッハのオルガン編曲には「アルビノーニによる」と明記してあるんでしょ
アルビノーニの元ネタって思いつかないや 薄味だし
475:名無しの笛の踊り
08/08/03 12:53:02 6xYXmLv8
アルビノーニは器楽作品でも息が長い声楽的なメロディだよね
彼は声楽作品がもっと発掘されれば評価も変わると常々思っている
476:名無しの笛の踊り
08/08/04 00:46:02 T66WtwZC
ストラデッラの聖ペラジア、安かったから買ったけどなかなかよかった。
しかし、ストラデッラって、声楽作品でも器楽が結構重要な役割してるから
双方にいい演奏家がそろわないと本領発揮できないからなかなかに難儀だな。
ストラデッラのレチタティーヴォって、ナポリ派みたいに完全に様式化されていなくて
モンテヴェルディ並に面白いね。で、アリアは暗殺者の殺意を失わせたという
逸話があるほどの旋律美。本当に魅力的な作曲家だなあ。
477:名無しの笛の踊り
08/08/04 00:48:46 ehYDtOrn
>>475
長すぎてわけが分からないとも思えるｗ
478:名無しの笛の踊り
08/08/04 13:55:54 CwMdYlx7
アルビノーニのアダージョがパクられたのも自業自得かw
479:名無しの笛の踊り
08/08/04 14:02:54 T66WtwZC
なんで自業自得？>>473氏も言っているが、アルビノーニはむしろ
パクられ元。
480:名無しの笛の踊り
08/08/04 16:43:18 uEDtHNXp
>>475
全部空襲で燃えましたが何か？
481:名無しの笛の踊り
08/08/04 18:45:07 k/p3AtsW
>>480
そうなの？オペラはともかく、セレナータの新録は最近も出たし、
正式なほうのOp.4もカンタータ集じゃない
482:名無しの笛の踊り
08/08/04 19:39:39 kKo7bNVt
アルビノーニのセレナータの新録ってこれですよね
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
私はこれを聴いてぜひオペラも聴いてみたいと思ったのですが、
焼失しちゃったんですか？どこかから筆写譜でも見つかるといいですが…
483:名無しの笛の踊り
08/08/04 19:48:16 kKo7bNVt
12 Cantatas [Op.4, 1702] / B. Schlick, L. Ragin et al. / Etcetera KTC2027 (2CD)
Serenata [Il Nascimento dell'Aurora, 1708] / Clemencic Consort / Ohems OC913 (2CD)
Serenata [Clime`ne, 1718] / Ens. Baroque de Nice / Accord 476866-2
Serenata [Il Concilio de' Pianeti, 1729] / Ens. Albalonga / Warner 8573-81485
調べてみたら、アルビノーニの声楽作品もそこそこリリースされてますね。
オペラが無いというのは空襲と関係あるんでしょうね、やっぱり。
484:名無しの笛の踊り
08/08/05 00:09:46 TUQCUIJe
アルビノーニは1720年代以降の作品の多くが大戦末期のドレスデンの空爆で焼失したからな。
現存するのは作品番号のついている物と、イタリア本土に保存されているきわめて初期の物が大半なのが現状。
485:名無しの笛の踊り
08/08/05 07:44:43 MpJU0O8K
>>484
そう、ドレスデンの空爆は、悔やんでも悔やみきれない。
ハッセの作品もかなり失われただろうし、
他にも本来名が残るべき作曲家が
空爆とともに消えてしまったかもしれないね。
486:名無しの笛の踊り
08/08/05 09:18:52 snVsk+zg
本来とうの昔に消失していたのを空襲にかこつけて燃やされたとか言ってるんでしょ
487:名無しの笛の踊り
08/08/05 18:48:25 fqYBtTfm
空爆のことを考えると、WW2でのイタリアのヘタレっぷりには感謝したくなるな
488:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:18:47 02jE6Bn7
戦争とか関係なく紛失してるのもあるけどね
モンテヴェルディのレクイエムが紛失とかもったいないにもほどがあるだろう…
そして大半のオペラも
どこかからひょっこり見つからないものだろうか
489:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:32:18 TzvzRKV4
>モンテヴェルディのレクイエム
そんな作品はそもそも存在しないw
490:名無しの笛の踊り
08/08/06 05:52:31 02jE6Bn7
>>489
だから紛失作品なんだってば
記録は残ってるよ
491:名無しの笛の踊り
08/08/06 06:06:49 02jE6Bn7
あ、ごめん勘違いだった、紛失したレクイエムはデュファイだったｗ
まあ、いずれにせよ18曲作曲したオペラのうち現存してるのは3曲
(アリアンナは断片だから除く)だけというのは残念だよね
492:名無しの笛の踊り
08/08/06 07:47:12 1WKV1cKB
>>491
アリアンナと「気違いを装うリコーリ」は、見つかって欲しいね。
特に、「リコーリ」は、モンテヴェルディがかなり力を注いだ作品らしいし、
1620年代にどんな音楽を書いていたのか気になる。
493:名無しの笛の踊り
08/08/06 08:01:25 0MOlXcN4
>>492
「タンクレディとクロリンダの闘い」は1620年代じゃなかったっけ？
まあ、マドリガーレ集第8巻に収められているのとは若干違ってたかもしれないけど
494:名無しの笛の踊り
08/08/06 09:30:18 s0ZmsHE2
ヴェラチーニの作品３やロカテッリの作品９も現存してないな。
495:名無しの笛の踊り
08/08/07 13:05:54 W5u/C2/k
どんな名曲でも平均率なら聴きたくないね
496:名無しの笛の踊り
08/08/07 13:32:49 tqDPYGmB
基本的には同意だけど、事情にもよるんだけどな
例えばラモー晩年の作品だったら、ラモー自身が平均律を主唱してたから
それはあり、ともいえると思うしね、なにかしら理由があるのならいいとも思う
だからこそボルグステーデがヘンデルで平均律を使った「理由」が知りたい
497:名無しの笛の踊り
08/08/07 19:17:06 3JzeU0iA
弾けない奴ほど注文が多い
498:名無しの笛の踊り
08/08/07 20:12:55 tqDPYGmB
うん、たしかに鍵盤はあんまり得意じゃない、トラヴェルソ吹きだから
まあトラヴェルソもヘタレだけどねｗ
499:名無しの笛の踊り
08/08/07 23:31:20 3ac9tgEq
ラモーといえば序曲集も面白かったなあ。
500:名無しの笛の踊り
08/08/08 08:59:36 cmtra8XS
ジャルスキ マジで東京では一回しかリサイタルしないのかよ。
501:名無しの笛の踊り
08/08/08 15:22:30 ChK6gb1g
イル・ジャルディーノ・アルモニコがアルビノーニのアダージョを録音している？
502:名無しの笛の踊り
08/08/08 16:42:21 qBKCnLY2
イル・ジャルディーノ・アルモニコはピリオド楽器団体と呼ぶには躊躇われる…
503:名無しの笛の踊り
08/08/08 20:29:25 Dhx8xWkm
concerto*cl*から出ているラヴィッツァの
パラディエスのソナタ集はいいね！ロココでさ。
ロンドン時代のモーツァルトも演奏しただろうね。
504:名無しの笛の踊り
08/08/08 20:34:25 StcBSly6
イルジャルは、あれはイタリアントラッドとでも勝手に呼ぶことにしている。
純粋なバロック演奏と言うより一種のフォークミュージックじゃないか？
505:名無しの笛の踊り
08/08/08 23:21:45 qBKCnLY2
>>504
たしかにそうした認識のほうがしっくりくるな
>>503
自分が持っているのはstradivariusレーベルのやつだけど、
たしかにパラディエスは上質の音楽だと思う。
奇妙に思われるかもしれないけど、バルバトルのコンセールを思い出すんだよね。
506:名無しの笛の踊り
08/08/10 11:08:41 +aDoWef3
>>505
ラヴィッツァは他にもプラッティのハープシコード
ソナタ全集を手掛けているらしい。期待の星だね。
507:名無しの笛の踊り
08/08/10 11:39:40 wYfZHMbx
パラディエスならバイアーノがおすすめよ
508:名無しの笛の踊り
08/08/10 15:49:27 qD+8J8CR
プラッティって、個人的にはすごく好きな作曲家だ
有名なOp.3以外にもトリオソナタやクヮドロもすばらしい
鍵盤ソナタも、当時のイタリアでガルッピと並ぶくらい重要なんじゃないかと思う
509:名無しの笛の踊り
08/08/11 12:56:24 vSVToGOC
>>508
同感。プラッティはB.マルチェロ、ガルッピ、パラディエス
アルベルティと並んでロココ時代の鍵盤ソナタ作曲家の
代表者だよね。イタリア=ヴァイオリン奏者＆オペラ作曲家の
イメージが強いけど彼ら鍵盤奏者を忘れちゃいけないよね。
510:名無しの笛の踊り
08/08/11 12:58:08 vSVToGOC
ところで、バロックや古典時代のヴァイオリン奏者兼作曲家
って鍵盤楽器も学んだのだろうか？ヴィヴァルディとか
タルティーニとか....。
511:名無しの笛の踊り
08/08/11 13:35:46 NONnTtEh
上の方でアルビノーニの楽譜焼失の話題があってプラッティで思い出したんだけど
つい1980年代ごろまではプラッティって、出版された作品ぐらいしか知られず、
正確な生年さえわからない状態だったんだよね
それが世紀末頃に本当に偶然に大量に楽譜を含めた資料が発見されて、
ようやく伝記的なことも埋まったし、作品も網羅的に見れるようになった…
発見直後の興奮もあったんだろうけど、「古典派以前の最重要作曲家」
なんていう学者さんがいたっていうくらいだからなあ
アルビノーニだけじゃなくて、大発見の可能性ってまだあるんじゃないだろうか
512:名無しの笛の踊り
08/08/11 17:12:41 e29bWCRn
>>511
コレッリのオペラが発見されたらしい、って夏らしくガセって見たｗ
513:名無しの笛の踊り
08/08/12 00:59:24 1H9H7EYW
クープランやコレッリはオペラ演奏には参加してただろうね
クープランなんかクラヴサン作品で特徴を捉えたり皮肉ったり
いろいろオペラ向きだとも思うんだが、
コレッリはイタリアオペラとはかけ離れてる気がするな
514:名無しの笛の踊り
08/08/14 04:45:39 VTkAIGcw
リュリのプシュケー、珍しくシャコンヌもパッサカーユも含まれないんだな
なんかオマケの付いてない食玩みたいな気分だ
515:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:30:23 aDGhKYl1
モーツァルトにしろハイドンにしろ1780年代以降の長い序奏
の付いた完全二管編成の交響曲や協奏曲が好きだな。
聴き応えがあるから。
516:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:02:37 lLh4wMXG
聴き応えっていうのはオーケストレーションのこと？
音楽自体はハイドンは60年代からそれぞれ独自の工夫をしていて面白いし、
各楽器もエステルハージ時代でないと聞けない技巧的パッセージが楽しい
モーツァルトも初期のピアノコンチェルトでさえもオーケストレーションは
かなり独自で面白いよ、特にファゴットの使い方とか
517:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:21:48 aDGhKYl1
>>516
そうです、管弦楽法のことです。80年代以前も楽しいですけどね。
ただ、より楽器の使い方に凝っている。そこが興味深い。
HUNGAROTONから出ているフェステティチ四重奏団のモツ＆ハイドン
のカルテットいいね！
518:名無しの笛の踊り
08/08/14 22:40:58 lLh4wMXG
HUNGAROTONから出ているモーツァルトの1～13番のカルテットは
ピリオド楽器での唯一の録音だから尚更貴重だしね
でもハイドンは、ARCANAレーベルへの再録音のほうが円熟してると思う
ベルンシュタインの死によって、Op.33と42が未完のままになるとしたら悔しすぎる
まあ、QUINTANAの旧録でなんとか補完できると言えばできるんだけどね
519:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:20:13 mjocnWDa
>>517
完全二管編成という見せ掛けの華やかさで本質を見失ってないかい？
たとえばハイドンのロンドンセットは完全二管編成だが、
そうではない最晩年の最後の6つのミサ曲のほうが明らかに「より楽器の使い方に凝っている」
かつてのようにエステルハージ家は常設楽団を置いていないため、
その年その年で臨時で雇えた楽団員の編成に合わせて書いた、
現代人からするとそれだけで聴く気もしないという人もいるバリバリの「機会音楽」だが、
その限られた楽器、そしてその特殊な組み合わせを活かしたオーケストレーションは
ロンドンセットを遙かにしのぐ職人芸だよ
520:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:28:48 mjocnWDa
また、曲自体の作曲技法もものすごい
例えばネルソンミサのグローリア、歌詞のない抽象音楽ならともかく、
冒頭主題とその派生動機で効果的に全曲を組み立てていて驚愕する
モーツァルトの戴冠式ミサでキリエとアニュス・デイで主題を関連付けているとか、
そんなレベルじゃないんだよね
同じように、協奏的要素の多い1760年代、
名技性と金管の独特な使用法の目立つ１７70年代(見方によっては1780年代以降より前衛的)、
それぞれオーケストレーションには特色があり、課題を持って取り組んでいて
凝った使い方はハイドンの特性なんだよね
>>517氏が面白いと思っているのは楽器の凝った使い方、というより
絢爛さというように思える
521:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:50:52 Kt9z988s
>>520
○年代に無理に当てはめることは無いと思う、補足
・1760年代前半：協奏的要素
・1760年代後半～1770年代前半：金管(特にホルン)の独特な使用法と名技性
・1770年代中盤～1780頃：ライトで小回りの利く楽器法(フルートが加わることが増えた関連？)
これらは作風とも密接に結びついてるね
522:名無しの笛の踊り
08/08/15 02:08:58 Kt9z988s
古典派の話題だけじゃなんだし、バロックの話題でも
ヴィセのギター組曲の再発ディスク、これいいですよ
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
レギュラーのときは詳細なブックレットが付いてたんですけど、
廉価再販だからそれはどうなるかわかりませんね
でも、リュート、テオルボだけじゃないってことですごく衝撃でした
523:名無しの笛の踊り
08/08/15 15:41:27 MFpc4P0q
ロベール・ド・ヴィゼ（1650頃ー1725頃）は昔ハルモニアムンディ盤その他
で随分聴いた記憶があるが最近は聴いてないな～
あと、仏アリオンからだったかフランソワ・カンピオン（1703-1713テオルボ奏者
としてパリで活動の記録あり）のギター曲集（LP）が出てたけどあれは良かった。
18世紀初期のフランス絵画、特にヴァトー（1684-1721）、ランクレ（1690-1743）、
パテル（1695-1736）らが摂政時代（1715-1723）とルイ15世時代（1723-1774）の極初期
に制作した雅宴画を見ると、
ギター弾く男やテオルボ弾く女がやたら出てくるので、余程この時期これらの楽器が
フランス上流社会で流行したようにも思うのだが、音楽家を見ると
クラヴサン奏者やヴィオール奏者のほうがずっと多そうなんだよね。
これが謎。
524:名無しの笛の踊り
08/08/15 15:58:48 HbcA0wUk
ヴィゼは大好き
クリスティアン・リヴェの演奏もおすすめよ
525:名無しの笛の踊り
08/08/15 16:24:13 ZpmouJnS
>>これが謎
この時代になるとハープシコードやヴァイオリン専門の
作曲家が兼業でリュートやギターを貴族の子女に教えて
いたんじゃない？
それにしてもフランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
フランス音楽の三種の神器かもしれない。ラモーが典型か。
これで以前書いた緩徐楽章での同主調転調やフラット系の長調
が極端に少ない謎が解けた。
変ロ長調や変ホ長調ではトラヴェルソの響きが悪いし同主短調
への転調などもってのほか。ラモーのオペラでは木管がふんだん
に使われているからよく研究してみよっと。
526:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:19:15 MFpc4P0q
フランス音楽史では、リュート、テオルボ、ギターは
1720年代以降急速に廃れた、ということになってるね。
確かに絵画上も、次の世代のブーシェやルモワーヌの絵では
これらの楽器はまず見かけないから、ある程度裏付けられるといえそう。
フランス宮廷好みの楽器としてはヴィオールもあるけど、
こっちはフォルクレの息子やボワモルティエ、シャルル・ドレらによって
18世紀中期までは辛うじて命脈を保っているね。
後年復活したのはギターだけというのが寂しい。
527:名無しの笛の踊り
08/08/15 17:30:44 HbcA0wUk
クラヴサンに偏向していったのかな
撥弦楽器は独奏楽器として目新しいものが無くなっていったけど
合奏では活躍しているよ
528:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:20:30 sG/Oj7xZ
１８世紀のフランスってヴェルサイユ宮廷のせいでこんなに
他の地域とは異なった音楽が流行したのかな？
ラモーが没してバロック時代が終わった気がする。
529:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:25:22 IzdxGNPN
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観は危険なんだよな
南部の方ではパリよりむしろイタリアに留学するのが慣例だったしね
ただ、そうした地方作曲家のディスクがほとんど無いから
フランス音楽＝ヴェルサイユ宮廷って先入観が正しいものと錯覚してしまう
530:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:31:15 sG/Oj7xZ
昨日、学校の先生が言ってたけどハープシコードの
ストップってやたら使うものではないって言ってた。
「下品になるから」だって。
giustiみたいなイタリアの楽器は後8'ftオンリーで
全ての音楽的表現をしたんだからすごいね。
531:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:35:16 sG/Oj7xZ
>>529
それ、先入観なんだねｗ知らなかったよ...。
リヨンとかで活躍した作曲家って聞いたことないよ、マジで...。
あと、スペイン宮廷もヴェルサイユの音楽の影響が強かったんだっけ。
532:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:49:04 IzdxGNPN
>>531
リヨンの作曲家なら、グフェという作曲家のルソン・ド・テネブルが
リリースされてるんだが、紹介しようと思ったら廃盤みたい…
ヴェルサイユやパリの作曲家のそれよりかなり地味な感じだが
(そもそもルソン自体地味なジャンルだけどね)、地方の慎ましやかで
敬虔な雰囲気はなんとなく伝わってくるよ
もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
533:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:23:51 sG/Oj7xZ
>>532
サンクスです！さっそく、グフェって人調べてみたら...
ジャン=バティスト・グフェ(1669-1729)
「９つのルソン・ド・テネブレ」のことですね。
>>もっとフランスの地方作曲家の作品も聴きたいね
はい。
となるとヴェルサイユ音楽って結局リュリが基礎を築き、
ラモーによって集大成されたのかな？
なんか音楽の教科書みたいｗ
534:名無しの笛の踊り
08/08/15 22:24:50 MFpc4P0q
かのラモーもパリに出る前は、中世の政治史でお馴染みのアヴィニョンや、
リヨン、クレルモン・フェランといった、南部や中部の町で活動しているね。
そう言えば、レクイエムが有名なジャン・ジル（1668-1705）も
エクサン・プロヴァンス、トゥールーズ、アヴィニョンといった南部が主たる
活動地だね。
でも、フランスの場合、中世的な封建制が残存し小宮廷が乱立していたドイツや
イタリアとは異なり、ルイ14世時代からは典型的な絶対王政による中央集権制だから、
パリに一極集中という面があるのは否定しにくいかも。
ただ、例えばリヨンは中世から大きな都市だし、ボルドーなんかも18世紀にかなり
栄えたから音楽水準もそれなりのものだった筈。実際マンハイム楽派のベック
（1734-1809）らはボルドー中心に活躍してるし、ヴィクトール・ルイが設計し、
ルイ15世時代末期の1772年に着工のボルドーの大劇場Grand Theatreは、非常に
立派な劇場で、パリの水準に遜色なく、むしろ19世紀のパリのオペラ座（現
オペラ・ガルニエ）がこの劇場の壮麗な階段室を模倣したことで知られているね。
535:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:02:17 IzdxGNPN
地方の大物といえばジルがいましたね、すっかり忘れてました。
ジルのグラン・モテはやっぱりどこかおおらかな雰囲気があります
地方のオペラといえば、ピエール・ゴーティエは最初パリで活動してましたが、
後にマルセイユでオペラ活動を始めてますね
リュリ存命中ということを考えるとかなり大胆だと思いますが、
後にパリに戻って、リュリから地方でのオペラ公演の特権を購入してるんですよね
うーん、実際に音で聴いてみたい
536:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:15:15 IzdxGNPN
>>533
ヴェルサイユ音楽の基本って、リュリより前に
数々のリュート作曲家たちや、デュ・モンだと思うんだけど、どうだろう？
クラヴサン音楽は言わずもがなリュート音楽の模倣から始まって発達したものだし、
フランス音楽特有の5声部書法はデュ・モンのグラン・モテの影響が大きくて、
でリュリもオペラのオケや合唱で採用したように思う
まあ、彼らが活躍していたときにはまだヴェルサイユが文化の中心じゃないから
「ヴェルサイユ音楽」とは呼びにくいんだけど、礎という意味で、ね
537:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:47:27 evuE/g19
>>525
＞フランスはリュートと舞曲と木管楽器の国だね。
いや、オルガンとサックバットの国でもあるぞ
538:名無しの笛の踊り
08/08/17 08:53:08 Brctu3ye
ヴィオロンとヴィオールとクンニの国
539:名無しの笛の踊り
08/08/17 13:08:47 RTaSMhTp
1740年になっても
『ヴァイオリンの企みとチェロの自惚れに対する低音ヴィオールの擁護』
（著者ユベール・ルブラン）なる書物が書かれるぐらいだから
独自の音楽趣味を維持しようとする意識、イタリアに対する対抗意識
が欧州中でも特に強いことが窺われるね。
ブフォン論争にしても然り。
540:名無しの笛の踊り
08/08/17 13:37:10 yB1ggJoA
>>539
モツがフランスやスペインにあまり演奏旅行しなかった
理由がわかるよね。
541:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:08:55 RTaSMhTp
>>539
モツ君の行動の理由の真相は何とも言えないと思う。
パリ（ヴェルサイユ含め）は当時の欧州で最大級の文化都市な訳だし。
一般論で言えば、パリで成功することは、当時の音楽家にとって
名誉なことだった筈。イタリア人ならピッチンニ、カンビーニ、ケルビーニ、
ドイツ語圏生まれ（ドイツ系）ならオペラのグルックをはじめ、
シュターミッツ兄弟、リジェル、鍵盤奏者兼作曲家のショーベルト、
エッカルト、ホナウアー、ヒュールマンデル、エーデルマン・・・・
沢山いすぎて書ききれない。
モツ君も親父も、パリで成功したい気満々だが、結局その器ではなかった
というのが大きいように俺個人は思うね。グリム男爵も指摘するように。
22歳のとき（1778）以降行ってないのは、パリでの不成功がトラウマになってた
のかも。
あと、当時のスペインの音楽は必ずしもフランス風じゃないよ。どちらかというと
イタリアからの影響が強い。行かなかったのは単純に旅費不足かも。
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて競争相手も少ない
だろうから、職探しの点ではいい場所だったと思うけどね。同じカトリックだし。
542:５４１
08/08/17 15:20:14 RTaSMhTp
541は>>540へのレスでした。
>>540
レオポルトは息子にこう書いてる
「お前はパリに発つのです！しかも直ぐに。
偉大な人たちの傍に身を置いてみるのです。（中略）
パリからこそ、大きな才能を持つ人物の名声と声価が世界中を通して
広まっていくのです。」（1778年2月12日付）
543:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:45:07 oVK39TVW
>>541
スペインは一部の例外を除き、外国人の大物が少なくて
競争相手も少ない
スペインのモツはマルティン・イ・ソレルかもね。
それと外国人の大物ってボッケリーニね。
544:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:59:23 RTaSMhTp
マルティン・イ・ソレール（1754-1806）は自国には長居してないで
他国での活躍が長期にわたるよね。実際、作風も土着スペインの要素は
かなり希薄だし。国際標準のイタリアの様式の曲が多いね。
最後はロシアの帝都ペテルブルクに移り、ここで活動した後、
この地で没。ペテルブルクの宮廷は大物音楽家が訪問する大宮廷だね。
545:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:19:18 ZYTW2L4F
そういや、ペテルブルクって大物が訪れるわりに自前の作曲家って少ないね
今の東京やニューヨークみたいなものか
546:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:53:46 oVK39TVW
>>545
ポーランド人が多いよね。
イタリア人ではガルッピ、チマローザとかね...
オリはボルトニャンスキーぐらいかね。
547:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:58:26 ZYTW2L4F
>>546
ドイツ人エーベルルとかイギリス人フィールドとかも…挙げるときり無いよね
548:名無しの笛の踊り
08/08/17 21:10:28 CSt1cDV/
近年演奏より研究の方がもっと楽しいと感じている...ｗ
古典期のトルコの軍楽に対するイメージは「奇異」だった
みたいでイ短調ものが多い点がとても興味深い。
イ短調=トルコ軍楽という図式が成り立っていたかどうか
以前書いたC管（アルト管）ホルンの件とともに目下研究中。
そんなわけで最近の一番のお気に入りはドルシェツキーの
ティンパニ協奏曲だったりする...。
549:名無しの笛の踊り
08/08/17 21:26:50 Kj2JfkmV
>>548
リュリの町人貴族も研究してみるといい
当時のフランス人のトルコ音楽観がうかがえる
で、古典期でもたとえばベトの「アテネの廃墟」のトルコ行進曲は変ロ長調だ
モツもイメージで先入観を持ってはいけないよ
550:名無しの笛の踊り
08/08/17 22:35:57 zaYd3tBB
２ちゃんねるで研究とは将来が楽しみだな
551:名無しの笛の踊り
08/08/17 23:13:48 5F46DbDW
>>535
無学にして、ドニ・ゴーティエと、エヌモン・ゴーティエしか知らなんだよ
ピエールってのもいるんだね
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
552:名無しの笛の踊り
08/08/17 23:14:44 WuQ6GVfw
>>548
そんだけ具体的に書いてるから間違いなく特定させる
２ちゃんねらーだなんて研究にとってはマイナスだ
553:名無しの笛の踊り
08/08/18 00:29:44 v5kMC8RD
>>552
でもさ、学問系の板覗くと分かるだろうけど、
研究者、アカポス有りでもねらーは結構いるよ。
それがいいことかどうか知らんが。
554:名無しの笛の踊り
08/08/18 01:31:29 01WkP/4z
まあ、少なくとも2chがアングラに近い扱いされてた時代とは違うとは思う
555:名無しの笛の踊り
08/08/18 02:32:07 2NKlR9rz
おまいら感覚がずれてるよw
２ちゃんねるというのは犯罪者を排出している社会悪の巣窟というのが世間の常識
アカポスのねらーなぞ社会的信用を落とすだけ
556:名無しの笛の踊り
08/08/18 04:35:23 g9dglsDw
で、犯罪者を排出している社会悪の巣窟にあなたはなんでいるのですか？
557:名無しの笛の踊り
08/08/18 11:18:03 oxmlnaxr
2000年前後はPCも今よりずっと高価だったし、今みたいな常時接続もなかったし、
毎月10数万からの接続費をコンスタントに払って高価なPCでネットをやってる連中は
間違いなく裕福な連中だった。当時の２ちゃんは確かに研究の現場にいる連中が
面白がって覗きに来ていた印象は受けたな。
でも今はネットがあんまりにも大衆化しすぎて、相対的にそういう連中は目立たなくなったし、
当時と比べて２ちゃんを含めたネット自体が質が下がったと感じて表立って活動しなくなった奴らが多そうだ。
ところでここはバロックスレだよな？
558:名無しの笛の踊り
08/08/18 11:37:41 oxmlnaxr
どうでもいいが昔の「電話代」は本当に高かった。
テレホタイム無視してISDNでウルティマオンラインやりまくって、
翌月の電話代が15万とかで親父に詰問されて仕方なくバイトとか、
我ながらｱﾌｫすぎたｗｗｗｗ
クラ板のバロック関係だと、2004年頃にテレマンスレがテレホマンスレと揶揄されてたから、
その頃には既に常時接続オンリーで、常に電話代を気にするテレホマンは
過去の物になっていた訳だが。
559:名無しの笛の踊り
08/08/18 12:34:25 05uOFnkX
ヴェルサーユ楽派の話、ここでしていたのかぁ。
どうりで、あっちのスレッド過疎るワナあ
↓
ルイ１４世とルイ１５世とルイ１６世
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
560:名無しの笛の踊り
08/08/18 15:08:52 VMjSkAwO
古楽板創設議論していた頃に出た話だけど、現状クラ板では
スレ乱立は望ましくないと思う、古楽についてレスする人の数より
dat落ちの危険のほうが大きいから、という話に当時なった
古楽系のスレ全部の保守は大変だし、分裂した分だけ
１スレあたりのレスも経るからdat落ちの危険も増す
総合的なスレでまかなったほうがいいというのが当時の結論だったが、
今の状況が変わったなら変えてもいいとは思うが、過疎るようなら
状況はあまり変わってないんじゃないかなあ
561:名無しの笛の踊り
08/08/18 17:21:37 t/M8r9i4
マジレスすると、研究のネタになりそうなアイデアなら匿名掲示板に書くのはやめといたほうがいいよ。ヲタの妄想ならとにかく。
論文にされて発表されちゃうかもしれんから、競争を意識する研究者はそんなことしない。MLとかならまあありえるが。