08/06/23 15:18:51 XMwqOPio
>>99
ここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ
フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
101:名無しの笛の踊り
08/06/23 15:22:19 XMwqOPio
あ、思い出した、片山杜秀さんの書評でのコメントだ
いつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
102:名無しの笛の踊り
08/06/23 18:42:30 Iotpeu5x
ヨーロッパで活動している某バイオリニストが言っていたが、
バロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。
103:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:10:49 qdJ624ap
そういう風に歴史を順行でたどるのはいいけど、逆行でたどるのはどうかと思うよね。
指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか？
全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。
人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。
バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。
104:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:18:24 Iotpeu5x
いや。
フランスは革命史観によって（フランス自身の）古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。
105:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:22:05 qdJ624ap
そうなの？じゃあ19世紀のサン＝サーンスとかアルカンは目利きの仕事ってことなのか？
すくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…
106:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:42:46 Iotpeu5x
「過去にもいいものがあるよ」的な仕事はいつの時代にもあるでしょうとも。
107:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:46:52 qdJ624ap
なるほどね、ラモ、リュリ、クープランは別格扱いか
そういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン＝サーンスとのコラボともいえますねｗ
108:名無しの笛の踊り
08/06/23 21:58:05 Iotpeu5x
20世紀においてフランスものの古楽を「復興」したのはフランス人ではないし。
109:名無しの笛の踊り
08/06/23 22:06:50 tsSNY2uC
このスレ、レベルが高くて勉強になるが逆に自分にみたいな初心者には質問しづらいな・・・
110:名無しの笛の踊り
08/06/23 22:27:40 hyuW1R6I
ドルメッチが古楽復興の創始者だなんてだれが
言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。
フランス音楽史には古典派時代がなくて１７～８
世紀はひとまとまりだと知って１８世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。
111:名無しの笛の踊り
08/06/23 22:49:12 hyuW1R6I
>>109
どんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。
ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。
私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。
この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(；一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。
112:名無しの笛の踊り
08/06/23 23:33:31 yRq6a83s
リュリといえば、ミンコフスキのファエトンで、
プロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。
113:名無しの笛の踊り
08/06/24 05:34:12 Wbv9/dFa
>>110
たしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。
まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17～18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。
114:名無しの笛の踊り
08/06/24 05:46:46 Wbv9/dFa
>>111
ベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。
チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。
115:名無しの笛の踊り
08/06/24 08:21:24 aH3uGjjV
パッフェルベルのカノンの入ったバロック名曲集でオススメ教えてください！
116:名無しの笛の踊り
08/06/24 10:16:01 HADfN4RF
なんでリコーダーやリュートは急に廃れたのですか？
フルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。
117:名無しの笛の踊り
08/06/24 11:40:34 9ie1ihU7
バッハはいつもと違う楽器で聴いてももイイな～
URLﾘﾝｸ(iroiro.zapto.org)
118:名無しの笛の踊り
08/06/24 11:52:52 gKkuZ2uO
>>116
リコーダーはイギリスでは１８世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが１８世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。
そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために２０年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。
119:名無しの笛の踊り
08/06/24 11:57:50 gKkuZ2uO
でもベトやシュをハープシコードで、ショパンやリストを
クラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。
120:名無しの笛の踊り
08/06/24 14:34:21 yqv2zF1O
>>115
見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから
それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ
121:名無しの笛の踊り
08/06/24 18:30:19 hOAPE4n9
>>116
音楽の語法が変化したから
122:名無しの笛の踊り
08/06/24 19:10:53 gKkuZ2uO
>>121
音量の大きな楽器を使うことが流行だったからでしょう。
123:名無しの笛の踊り
08/06/24 19:22:29 hOAPE4n9
目に見える事柄としては、歌劇場において音楽だけの上演が行われるようになったから。
124:名無しの笛の踊り
08/06/24 22:11:05 HADfN4RF
>>119
モツソナ、ベトの初期ソナタなんかはチェンバロで弾いてもそれなりに良さそうだけど、
当時のピアノとチェンバロ、クラヴィコードの普及率や人気はどうだったんでしょうね。
125:名無しの笛の踊り
08/06/25 09:01:42 5pFlkInH
>>95
昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない？
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。
126:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:18:56 LqLGQfuk
バッハもハイドンもモーツァルトもミーントーンだった！！
って唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)？？？
某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
１８世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが１８世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。
127:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:20:12 LqLGQfuk
つまり、現代の古楽演奏家は前スレでも書いたけど
G.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。
古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。
私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか？
128:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:27:29 Ob8Ll/TE
ウェルテンペラメントと一くくりにして論じるのは乱暴だと思うが
ウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから
129:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:38:52 LqLGQfuk
ここからは私の研究結果ですが、ミーントーン特有の
イントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。
たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。
130:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:44:36 LqLGQfuk
ボイスのシンフォニーニ長調を聴くとトランペットが
高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか？
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか？ここが研究課題です。
131:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:45:43 Ob8Ll/TE
アルベルティバスは文字どうりアルベルティの作品に見られる物なんだが
こうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる
132:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:46:59 LqLGQfuk
>>128
回答ありがとうございます。
ウェルテンペラメントっていってもミーントーンの
ようにウルフの強く出るものもあればほとんど出ない
ものもあるのでやはり難しいですね...
133:名無しの笛の踊り
08/06/25 21:11:00 y8aNNydA
>>128
ミーントーンのよさは不可能性にあるので、必要以上に修正をすると
ミーントーンの本質がなくなります。整合していないけれど調和が
取れている、合理的でないのがミーントーンです。
134:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:10:31 WlhwmE3c
>>133
ミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね？
だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。
135:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:22:39 WlhwmE3c
H Fis Des Asの狂った長三和音を減四度の三和音と認識するように
言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。
それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。
136:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:41:35 YJUch6qb
>>135
シャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか？
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で
137:名無しの笛の踊り
08/06/26 12:50:03 WlhwmE3c
>>音高が違うだけなんだもの
鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。
>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。
ではなぜぼかしたものが出てきたのか？M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。
138:名無しの笛の踊り
08/06/26 13:09:55 WlhwmE3c
付け加えるがM.プレトリウスに限らずV.ガリレイ等も平均律を理想
としていたらしい。
139:名無しの笛の踊り
08/06/26 17:35:34 rtF0KRdU
>>120
一般人がそんなこと言われてもなw
パッヘルベルのオリジナルにこだわるより、いい演奏かどうかでわ？
140:名無しの笛の踊り
08/06/26 18:32:37 YJUch6qb
>>139
オリジナルどおりを聴くことに意義があると言う意味で言ったわけではない
カノンだけ抜き出すような安直な姿勢の演奏でいい演奏は望めないということ
141:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:51:39 0BB+3+si
それより、カノンとジーグは本当にオリジナルの形なのか？
あまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。
142:名無しの笛の踊り
08/06/26 23:31:47 YJUch6qb
>>141
ただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ
143:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:13:44 ZT8c3cDY
>>142
それならなおのこと。
カノンとフーガという同じように旋律が追いかけていく形式を並べるのはいかがなものか。
144:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:28:46 Q089LvyL
何を言っているんだ？カノンとフーガはまったくちがうぞ
バッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな
カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ？
145:名無しの笛の踊り
08/06/27 15:45:58 WoPGukne
カノンというのはパッヘルベルのカノンだと思っている人は多いぞ。
ほかにカノンってあるの？みたいな反応があるw
146:名無しの笛の踊り
08/06/27 17:49:53 /LVgkA/h
>>137
＞キルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律
「完全に」ってなんだよ
そんなもんあるかよ
147:名無しの笛の踊り
08/06/27 18:21:33 s7uuE1MT
調律の話は別スレ立ててやってくれ
バロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑
148:名無しの笛の踊り
08/06/27 18:33:05 1XhkJiwL
>>147
そうだよな。調律ネタうざい。
149:名無しの笛の踊り
08/06/27 20:56:34 mmxe4lRf
ベストバロック100を買ってきましたが音悪すぎ。
音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。
150:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:00:46 AJDodhU0
>>146
「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。
>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。
151:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:08:39 AJDodhU0
>>149
とりあえず、ナクソスでの視聴がいいんじゃない？
いろんな作曲家が入っていてモダン演奏でも音質よければ
いいとか具体的に言っていただけたら探せるよ♪
152:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:18:39 AJDodhU0
ヘンデルのハープシコード組曲(brillantのボルグス
テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(；一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。
153:名無しの笛の踊り
08/06/27 23:02:43 mmxe4lRf
>>151
レスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか？
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。
154:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:21:20 y3O+mE3g
例の箱を誰か教えてあげなよ
155:名無しの笛の踊り
08/06/28 10:10:35 bHBl7xOA
>>152
貴重な情報ありがとう、平均率なのかorz
新発見手稿譜も反映されてないみたいだし、なんだかルーティンですね
まだ買ってなかったから情報ラッキーでした、買い控えます
156:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:41:13 qW7uz8bV
>>152
使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…
ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど
157:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:51:24 QvRiFNyB
>>152
で、相変わらず音律ネタしか書くことがないわけ？
肝心の演奏については何一つ書けないの？
158:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:00:47 DaDHRJ2y
ええっ、ボルクステーデ地雷だったのかorz
期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。
159:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:01:33 DaDHRJ2y
訂正
ボルクステーデ→ボルグステーデ
160:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:17:09 qW7uz8bV
あのさ、バロック総合スレの歴史は結構長いんだけどさ、
一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ
本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ
潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う
161:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:24:30 IkB56y8q
気に入らないスレがあったら荒らす、それが2chだ
162:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:29:09 qW7uz8bV
まあそれも真実、自分から話題を振るそぶりもないし
単なる荒らしなのかもね
163:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:31:06 qW7uz8bV
というか、一連のレスみてたら全部ageだったｗ
故意犯と言うことで間違いないみたいだｗ
164:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:36:51 C+KahlKE
ageてるレスは99％の荒らしと1％の初心者
板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ
165:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:54:14 3538lpMj
リヒテル最強
166:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:06:49 O+8wLbbi
リヒテル最強
167:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:20:14 GMI1O/ql
リヒテル最強
168:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:31:32 FdriojpN
調律なんて（オルガン以外）演奏者が自分でやってたんだろ
そもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ
169:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:38:57 C+KahlKE
抽象的な極度に一般化した調律の話ならともかくさ、
ボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね
ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね
170:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:24:39 AoCN/V6b
>>抽象的な極度に一般化した調律の話
当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか？
ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。
もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。
>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。
171:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:34:39 prZ/xn1q
>>170
まあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね
でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい
172:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:39:12 AoCN/V6b
リュート的な語法で思い出したんだけどモーツァルトの
鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。
173:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:41:31 prZ/xn1q
>>172
その組曲はモーツァルト自身が「ヘンデルの様式で」作曲したっていってるからね
幻想曲とはちょっと事情が違う
174:名無しの笛の踊り
08/06/28 18:02:49 y3O+mE3g
モツ組曲完成してほしかったなー
ジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・
175:名無しの笛の踊り
08/06/28 18:52:11 Zdj5cUeH
ラモス最強
176:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:10:42 qrkfmh7J
初心者ですので
突如割り込みごめんなさい。
リュート＆リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか？
177:名無しの笛の踊り
08/06/28 23:47:43 rJ5r/PUt
>>176
このスレでいいですよ
前スレでも
エール・ド・クールの話題なども出ていましたし
イギリスのリュートソングなどの話題も歓迎ですよ
178:名無しの笛の踊り
08/06/28 23:50:49 rJ5r/PUt
あと、フランスリュート楽派は現在廃盤ばかり見たいですが、
好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。
179:名無しの笛の踊り
08/06/29 00:33:33 CfYTJpd4
ラモー最強
180:名無しの笛の踊り
08/06/29 00:45:02 wjC0MFYy
ブルックナーやドヴォルザークに虫酸が走る人いますか。
楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。
そうは言っても初心者おｋのアマはロマン派オンリーだし（>_<）
バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか？
181:名無しの笛の踊り
08/06/29 01:00:34 xxqN4ACU
あることはあるんじゃない？
俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから
182:名無しの笛の踊り
08/06/29 04:55:26 q6LQDlag
ラモー最強
183:名無しの笛の踊り
08/06/29 09:11:52 P1dSJPXd
古典派以降は演奏して楽しくない＝聴衆が楽しむための室内楽なのかな？
たとえばグラン・パルティータとか・・・
184:名無しの笛の踊り
08/06/29 10:23:25 xxqN4ACU
テンプレにあるとおり、とりあえずメール欄に「sage」と入れましょう、なんか微妙な時期だし
古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね
ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも
ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね
ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう？
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ
185:名無しの笛の踊り
08/06/29 12:46:52 wjC0MFYy
>>181
うわー。アンサンブルいいなー。
うらやましいです。
186:名無しの笛の踊り
08/06/29 19:39:49 Ep2v/qoN
チマローザってモーツァルトと曲風が似てると思うのは俺だけか？
オペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)
187:名無しの笛の踊り
08/06/29 20:37:12 PnJuDIaL
カノンといえばイムジチ、パイヤール、ミュンヒガーが三強だったのだが
このスレ的には古楽器オンリーかな？
188:名無しの笛の踊り
08/06/29 20:48:15 RA4R2LFE
>イムジチ、パイヤール、ミュンヒガー
はい？？？
189:名無しの笛の踊り
08/06/29 22:25:58 wP8FZwyf
>>186
チマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。
チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。
>>173
ヘンデルを模したのですか！勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな？
190:名無しの笛の踊り
08/06/29 23:19:10 S/wCtFfs
>>187
楽器の問題じゃなくてジーグを省いてるから問題外
191:名無しの笛の踊り
08/06/30 06:27:07 Q5Zi2FbS
ラモー最強
192:名無しの笛の踊り
08/06/30 11:04:59 IyIdqT7o
今日をもちまして私モーツァルト及び調律法研究家兼
アマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。
私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。
193:名無しの笛の踊り
08/06/30 11:05:28 IyIdqT7o
つまり「音律」や「ピッチ」や「奏法」など、もうあまり
先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。
音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから...
今までお世話になりました。
194:名無しの笛の踊り
08/06/30 15:01:00 /iineXns
匿名掲示板でいちいちそんな下らん宣言しなくていいよ
195:名無しの笛の踊り
08/06/30 16:21:56 ndumIFnn
この人、書き込みの傾向からもうかがえるけど
「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに
196:名無しの笛の踊り
08/06/30 16:48:17 HGgw7EQD
>>194-195
そういうあんたたちもマジメにとらえすぎだってｗ
197:名無しの笛の踊り
08/06/30 18:31:41 M+W9Gdx4
どんなに立派なことを言ってもいけど
ここは公衆便所なの
198:名無しの笛の踊り
08/06/30 19:01:41 Dy2dDQdt
ラモのめんどりがいい
199:名無しの笛の踊り
08/06/30 20:04:33 E+Hoq39a
チューニングヲタ 逝ったか？
200:名無しの笛の踊り
08/07/01 14:39:55 JqIQ2n+g
imslp復活万歳！！
201:名無しの笛の踊り
08/07/01 15:47:29 Q5SMgF+J
どなたかORFから出ているジャッケ・ド・ラ・ゲールのトラジェディ・リリク、
「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます
202:名無しの笛の踊り
08/07/01 17:30:48 IZl9nETR
パッヘルベルのカノンにはカラヤンのトンデモ盤もあるw
203:名無しの笛の踊り
08/07/01 18:36:46 HyjETM6n
>>201
悩むくらいなら購入しなさい。
204:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:42:05 Q5SMgF+J
>>203
いままで積極的に話題を振ってくれていた方がいなくなったようなので
話題振りを兼ねてだったんですけどねｗ
日本では出ていないみたいなのでついでに購入しちゃいます
205:名無しの笛の踊り
08/07/02 10:47:39 UnMnXfux
>>200
エラーだらけでDLできないスコア大杉ｗ
206:名無しの笛の踊り
08/07/03 00:08:52 YctC1yQa
>>200
結局本当に必要な楽譜は金出して買うしかないし、
なまじメジャーどころの海賊版のオンパレードになりそうな悪寒
207:名無しの笛の踊り
08/07/03 00:18:10 YctC1yQa
基本的に、クラシックの場合は出版社の不利益になることをして
その会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。
IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。
つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。
208:名無しの笛の踊り
08/07/03 07:32:23 YX2hYKFT
１７６に書き込んだ者です。
スレチすみませんが（メンヘル板に行くべきかな？）
泣き言です。
クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。
ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら
「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。
わたしが低脳で精神病であるとして、、
それは非難されるべきなのでしょうか？
それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか？
209:名無しの笛の踊り
08/07/03 07:45:04 Hd7RKB8v
まず言える事は、ageてそんなことを言っているとほぼ間違いなくレス乞食と思われるでしょう
210:名無しの笛の踊り
08/07/04 17:05:20 zzCrj42S
日本史スレに書こうか迷いましたが、
江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか？鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな？
オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。
211:名無しの笛の踊り
08/07/04 17:42:16 xhtLBv5q
>>210
オラショとか調べたらどうですか
212:名無しの笛の踊り
08/07/04 17:42:40 IfXMGHP1
>>210
モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年（慶応元年）
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。
213:名無しの笛の踊り
08/07/04 18:35:27 fHCGvEqE
実は出島辺りでもっと早くにやってそう
214:名無しの笛の踊り
08/07/04 21:17:33 IfXMGHP1
後期ルネサンスの宗教曲は西洋かぶれの信長も愛聴していた。
215:名無しの笛の踊り
08/07/04 21:24:29 xB0Ab/FW
ヴィヴァルディのRV.389の演奏動画発見。
アマチュアのようだが選曲が濃いな。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・
216:名無しの笛の踊り
08/07/04 21:24:54 E7FbUm33
西洋音楽受容史というスレが立っていますよ
217:名無しの笛の踊り
08/07/05 07:50:15 CClkCyRV
パーセルの３声、４声のファンタジア（サバール）を聴いてみた ・・・あまり期待してなかったけど満足
こういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ
218:名無しの笛の踊り
08/07/05 09:12:53 VEn6g2W/
同じ曲でリチェルカーレコンソートもおすすめです
219:名無しの笛の踊り
08/07/05 09:18:16 pGnBtT7R
本場物ならロンドン・バロックを挙げないわけにはいかないな
220:名無しの笛の踊り
08/07/05 09:39:22 j1cs56O0
しかしサヴァールのは極上の味わいだ
曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり
221:名無しの笛の踊り
08/07/05 14:25:36 a5Uk8n3S
パーセルのファンタジアは日付は自筆だからね
初めから曲集想定して作曲したみたいだよ
222:名無しの笛の踊り
08/07/05 15:06:43 dy8Mx71I
パーセルのファンタジアはサヴァールも悪くないけど、フレットワークという
イギリスのグループの演奏が一番好きです。
223:名無しの笛の踊り
08/07/05 15:23:40 a5Uk8n3S
フレットワークの演奏はヴィオールコンソートなんだよね、俺も好き。
>>217-219やベルダーの演奏は、トレブルにはヴァイオリンを使ってるけど、
フレットワークは等質的な響きでとても落ち着く。
224:名無しの笛の踊り
08/07/05 18:12:21 j1cs56O0
おいおい、サヴァール盤はヴァイオリン使ってないぞ
225:名無しの笛の踊り
08/07/05 22:03:01 BMD023jl
HMVからリュリの新譜案内二つ来たけど、プシュケの値段が高い・・・・
226:名無しの笛の踊り
08/07/05 23:18:31 a5Uk8n3S
>>224
ごめん、勘違いだった、今見たら使ってないね
フレットワークだけがヴィオールコンソートだったっていう思い込みだったわ
227:名無しの笛の踊り
08/07/06 00:32:01 /pNg8qj+
>>225
プシュケは意外なことにアマゾンのほうが安い、現在値￥ 3,752(ちょくちょく変わるので注意)
今輸入版2枚10％オフだから欲しいなら早いうちに予約をおすすめする
228:名無しの笛の踊り
08/07/07 12:12:47 8luFDHYI
>>219
ロンドン・バロックのパーセルの３声、４声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。
ロンドン・バロックはコレッリの３声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよｗ
229:名無しの笛の踊り
08/07/07 13:09:34 SbhkhB1k
ロンドン・バロックのコレッリのトリオソナタはかなり高速の演奏だよね
当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ
230:名無しの笛の踊り
08/07/07 15:18:54 rZULSnnY
80年代、磯山ｾﾝｾのＮＨＫバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。
231:名無しの笛の踊り
08/07/07 16:33:47 JiLBL5P4
ヒロ・クロサキのこと？
232:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:18:10 w3Ni2okE
来るたびに日本人らしさがなくなっていくけど…
233:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:32:05 TJ94RhII
クリスティとはなにか関係あったのかすら？
234:名無しの笛の踊り
08/07/07 19:39:21 rZULSnnY
>>230
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・ ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
235:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:37:33 w3Ni2okE
>>233
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
236:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:47:12 TJ94RhII
そう。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
237:名無しの笛の踊り
08/07/07 23:14:54 UG479xW7
>>235
本当だ。メンバー表からヒロさんの名前が消えている・・・
しかし、そういう情報、どこで手に入れてくるの？ 改めて思うが、２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
238:名無しの笛の踊り
08/07/08 00:08:32 BscyCv0Q
古楽って物凄ーく狭い世界だから。
239:名無しの笛の踊り
08/07/08 06:27:53 Wf9QhY+W
パーセルのファンタジア集
2度録音しているのはロンドンバロックだけ
240:名無しの笛の踊り
08/07/08 16:28:25 KI+kHOF3
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに
主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
241:名無しの笛の踊り
08/07/08 22:41:20 ETHVXc/p
mixiって機能してないコミュばっかじゃん
242:名無しの笛の踊り
08/07/09 00:02:38 np87Urey
Hiro Kurosakiの動画あった
コレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
243:名無しの笛の踊り
08/07/09 19:16:34 q51ponAF
ピリオド演奏なんですけどバッハの時代は
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
244:名無しの笛の踊り
08/07/09 20:15:17 i+85Xas9
そんなことしたら楽器が鳴らないでしょ。
245:名無しの笛の踊り
08/07/09 23:09:01 q51ponAF
>>244
えー！なんでなんで？
246:名無しの笛の踊り
08/07/10 11:44:20 w0cgvzu6
>>244
普通に鳴るでしょ
247:名無しの笛の踊り
08/07/10 20:49:18 NQUwmYo+
ヒロ・クロサキ かっけー！
248:名無しの笛の踊り
08/07/10 21:59:21 ibidD51B
>>235
「関係が破綻した」の「関係」って・・・
やっぱり、うほっ！の関係？？
249:名無しの笛の踊り
08/07/10 22:24:23 tcyzlCjJ
ホロヴィッツの言葉
「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」
の○○ですねぇ。
250:名無しの笛の踊り
08/07/10 22:30:34 C4HdAX81
クリスティってそういやあなんとなく男色家っぽい風貌だよな
251:名無しの笛の踊り
08/07/10 23:25:30 NQUwmYo+
磯山氏のバロック講座（ヒロ・クロサキ在籍時のロンドンバロック）のＶＴＲがどっかにしまってあるハズなんだが・・・・
252:名無しの笛の踊り
08/07/10 23:38:14 464zXkg9
>>250
クリスティ氏はその道では有名な方ですよ
ルセ氏、シュタイアー氏も
253:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:48:35 C4v2KAHU
ｱｯー!
254:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:35:06 98SzCaQT
完全なノンケで、女にしか興味がない俺なんだが・・・
クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
255:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:50:53 fH73uSGi
俺もノンケだがクロサキ氏だったら弓でもて遊ばれたい
256:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:08:37 5IJ2nkJO
国内演奏家ではどうなんだろ
まあ日本人では絵にはならないがw
257:名無しの笛の踊り
08/07/12 01:28:58 OA3htC/+
調律の話題がなくなっても音楽の話して無いじゃんｗ
仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
258:名無しの笛の踊り
08/07/12 01:36:29 HBztyCDR
「オレの調律、やらないか」
「あっ！」
って展開希望している富田
259:名無しの笛の踊り
08/07/13 00:34:38 HQi3PLs7
話は変わりますが、バロック全般で聞いた方がいい宗教曲を教えてくれませんか？
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
260:名無しの笛の踊り
08/07/13 00:50:16 gbAvcHtH
「いい宗教曲で目覚めさせてやるよ。こことかツボだろ」
「(*´Д`)ｱｯ！」
261:名無しの笛の踊り
08/07/13 01:26:29 sEhMJefP
>>237
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
デマ情報を信じているようではだめだな
ヒロは女と結婚してて子どももいるぞ
262:名無しの笛の踊り
08/07/13 03:25:19 c/+QI2SL
>>259
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…
モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
263:名無しの笛の踊り
08/07/13 09:24:12 J4K/cN63
>>259
Dスカルラッティ スターバト・マーテル
シュッツ 音楽による葬送
ゼレンカ エレミアの哀歌
264:名無しの笛の踊り
08/07/13 13:56:53 sDcybEUW
>>259
アレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種
とかも。
265:２６４
08/07/13 14:05:04 sDcybEUW
追加
シャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）
この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
266:名無しの笛の踊り
08/07/13 18:15:12 148jLh3R
>>259
ジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
267:名無しの笛の踊り
08/07/14 00:50:28 nhoim9Xp
アルビノーニのアダージョのオススメ教えてください！！
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆
268:名無しの笛の踊り
08/07/14 00:54:22 SiRz6l0K
いわゆる「アルビノーニのアダージョ」はバロック音楽ではありません
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
269:名無しの笛の踊り
08/07/14 02:50:20 Dw5/me2x
んなムチャなw
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの
270:名無しの笛の踊り
08/07/14 03:15:59 SiRz6l0K
その理屈でいうと「キッスは目にして！」はベートーベンの作品ということでよろしいか？
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの
271:名無しの笛の踊り
08/07/14 08:40:04 F8updX27
ビリー・ジョエルとかさだまさしとかサザンとかにもあったな
272:名無しの笛の踊り
08/07/14 09:57:54 udqL10Qp
いいんじゃない。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
273:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:23:19 GZ3HkHXm
アダージョならケーゲルが決定版
274:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:26:13 B6Lrgrwu
この間ゲヴァントハウス・バッハ・オーケストラ行ったらG線上のアリアなのにG線以外も使いまくってた。死ね。
275:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:28:09 GZ3HkHXm
あれはバイオリンソロの場合だろバーカ
276:名無しの笛の踊り
08/07/14 21:56:37 WhMRTGKz
>>274
漏れもゲヴァントハウス行ったよ。あのチェンバロはモダンなのかな？
演奏自体は凄い良くて感動した。
277:名無しの笛の踊り
08/07/15 00:09:20 EjVkdTEt
そういえばアダージョってピリオド楽器の録音ないかもね。
278:名無しの笛の踊り
08/07/15 00:17:22 m23hrMNL
ジャゾットのアダージョは20世紀作品なんだから、
全部ピリオド楽器演奏と言える
つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
279:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:18:09 zgrAWbKS
「ジャゾットのアダージョ」なんつっても通用せんだろw
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww
280:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:29:02 ol6Zrioc
俗称「アルビノーニのアダージョ」のどこがバロック音楽だよ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？
調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
281:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:36:26 zgrAWbKS
和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
282:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:45:59 C0sAgcTe
編曲の出来はともかく、アルビノー二作品は注目されないで出版の機会を逸していたままに
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
283:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:46:34 ol6Zrioc
あのオルガンの用法はありえんよ、どこがバロックなんだよ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ
一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
284:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:54:20 YCUDRoww
バッハのイタリア協奏曲を悪趣味に編曲すればああいう感じになるだろうけど、
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
285:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:59:06 zgrAWbKS
あのぉ捏造品とか編曲とかってどういうこと？
膾炙ってなんて読むんすか？
286:名無しの笛の踊り
08/07/15 04:07:08 BkBwcSP7
最近はヘンデルの作品の現代人によるパスティッチョが結構あるけど、
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
287:名無しの笛の踊り
08/07/15 06:42:43 hRhkdgxQ
>和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
どこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
288:名無しの笛の踊り
08/07/15 06:53:40 e2m8be1a
むう、恐ろしく低レベルな話が展開されてる。
こんなこと、バロックスレでは初めて。
289:名無しの笛の踊り
08/07/15 07:34:19 gft1EqUO
作曲家を辱めるような糞編曲でも、
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…
大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
290:名無しの笛の踊り
08/07/15 08:27:42 RdzCdjOv
>大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる
アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
291:名無しの笛の踊り
08/07/15 08:55:44 +ophL6Sz
ジャゾット>>>アルビノーニ かもしれないじゃん？
バッハ＞＞＞嘉門 よりはありえる話だろw
292:名無しの笛の踊り
08/07/15 09:11:20 e2m8be1a
>>591
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
293:名無しの笛の踊り
08/07/15 09:13:34 e2m8be1a
>>591→>>291
294:名無しの笛の踊り
08/07/15 10:11:32 YCUDRoww
アルビノーニの他の作品がそんなに優れているなら、なぜ「アダージョ」よりも
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
295:名無しの笛の踊り
08/07/15 10:53:52 hRhkdgxQ
>>294
Oboe concerto op.9/2
296:名無しの笛の踊り
08/07/15 12:22:54 PaAAKBWk
>>294
無知は恐ろしいねえ
297:名無しの笛の踊り
08/07/15 14:39:29 gft1EqUO
ID:YCUDRoww
ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします
・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
298:名無しの笛の踊り
08/07/15 15:57:46 FPrGSNxu
ところで、
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
299:名無しの笛の踊り
08/07/15 16:08:05 EhISDs6f
>>298
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ
＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
300:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:20:37 FPrGSNxu
>>299
㌧クス！ピリで聴けるなんて期待できそう。
>>いくつかの曲は対になっているという
その説、面白い！
301:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:41:42 YCUDRoww
>>297
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
302:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:44:47 FPrGSNxu
>>単楽章について
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
303:名無しの笛の踊り
08/07/15 18:35:23 gft1EqUO
>>301
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。
バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
304:名無しの笛の踊り
08/07/16 12:02:36 pbz47fbA
かなり前ＢＳ放送で、イル・ジャルディーノ・アルモニコ演奏の
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
305:名無しの笛の踊り
08/07/16 13:22:32 mxhdnWIG
アダージョは名曲なのは間違いない。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。
306:名無しの笛の踊り
08/07/16 15:47:12 dwi+5tk3
もうジャゾットの話題はいいよ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
307:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:08:04 HRRBoKr5
馬鹿にかまう輩も馬鹿っていってね
308:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:46:30 xounEJ/W
頭のおかしな人を脳内あぼーん出来ない人は
「アダージョ」をNGワードに入れておけ
309:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:48:33 yz56ShvP
ネタも夏枯れかしらね
310:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:53:08 xounEJ/W
>>304
デュパールの組曲自体は有名曲だからいくらでもCDでてるけど
ジャルディノじゃないとだめなの？
311:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:56:31 yz56ShvP
ユーゴ・レーヌがおすすめよ
312:名無しの笛の踊り
08/07/16 22:26:54 U24AYsVv
だれか協奏ソナタ形式について詳しく解説できる人いる？
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
313:名無しの笛の踊り
08/07/17 02:05:44 LLEbDSWD
どの程度知りたいの？基本的なことはわかるけど…
314:名無しの笛の踊り
08/07/17 05:20:42 NZOkXMil
通常のソナタ形式との違いが知りたいです。
どのタイミングで独奏が入るかとか...
315:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:03:06 nwPwcxHE
そんなの知るか
316:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:44:44 LLEbDSWD
>>314
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
317:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:50:35 LLEbDSWD
あ、どのタイミングというのがよく分からないかな
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い
提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)
こんな感じ
318:名無しの笛の踊り
08/07/17 12:41:18 UYbMQOVJ
>>304ですが
デュパールの『６つの組曲』全曲盤のＣＤで
お奨めのＣＤはどれですか？
>>311
ユーゴ・レーヌのＣＤってどれ？
319:名無しの笛の踊り
08/07/17 13:43:54 oieps/bu
>>316-317
詳しい解説ありがとうございます。
ソロの指慣らし部分というのがあるんですね。
展開部や再現部はどう交響曲などのソナタ形式と
違うんですか？
320:名無しの笛の踊り
08/07/17 16:16:26 LLEbDSWD
>>319
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね
>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
URLﾘﾝｸ(www.emiclassics.com)
321:名無しの笛の踊り
08/07/17 17:41:14 MtXU7P/n
URLﾘﾝｸ(yoyoyo1246.com)
スカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
322:名無しの笛の踊り
08/07/17 17:52:17 MtXU7P/n
ｽﾐﾏｾﾝ、老眼メガネ買い替えなきゃ、だわー
ベルダー でした。
323:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:00:51 LLEbDSWD
ベルダーは若手の中ではもっとも期待の星だと思うよ
スカルラッティも安心して買っていい
スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
324:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:17:43 MtXU7P/n
お返事ありがとうございます。
よく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
325:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:15:52 /e6RLmZm
>>318
これ。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
326:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:45:21 oieps/bu
>>320
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？
再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？
327:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:46:54 oieps/bu
>>指慣らし部分はない曲もある
そうですね。オケ合奏形式で主題が提示されたら
いきなりソロ+オケ伴奏で主題を繰り返している
パターンもありました。
328:名無しの笛の踊り
08/07/17 21:57:01 UYbMQOVJ
>>325
わかりました
ありがとさんです
329:名無しの笛の踊り
08/07/18 01:26:14 E46dcxQK
>>326
いやいやいや、協奏曲だからね、オケのみってのはそうはないよ
だいたい第2提示部に準じた書法と思ってもらえばいい
展開部以降にオケのみと独奏のみは決まった法則があるわけではない
カデンツァの位置をあえて書かなかったのは、どうも決まった法則が無いから
まあ確かに再現部とコーダの間に入ることが多いけど
330:名無しの笛の踊り
08/07/18 12:50:38 3895NPu+
>>320
レーヌ演奏のデュパールの『６つの組曲』のＣＤの
紹介ありがとうさんでした
>>320さんのレスに気がつくのが遅れてしまいました
331:名無しの笛の踊り
08/07/18 22:57:26 Ug3uXOYV
>>326
協奏曲に限らず交響曲でも独奏部分がある場合も結構あるよ。
ハイドンの「朝」とかがいい例だね。
独奏まではいかなくても第一ヴァイオリンが旋律を担当して
いる間は他は伴奏とか短時間オーボエが旋律で他は黙るとか
そういうのは普通にやってるよ。
そういうコントラストがあるからいいんだよね...
交響曲は確かに合奏主体という設定で作曲者は
書くんだろうけどだからといって終始総奏じゃないでしょ？
（そんなのうっさそうで聴きたくないな、疲れそｗ）
余談だけど
ホルンの魅力的な旋律が聴ける古典派の交響曲にはなかなか
お目にかかれないね。演奏が困難なのはわかるけどさ。
332:名無しの笛の踊り
08/07/18 22:59:51 oHDLfxKR
ハイドンの51番(だっけ？)。
333:名無しの笛の踊り
08/07/19 01:59:56 buPf0Q1Z
>>331
ハイドンの朝・昼・晩はシンフォニー・コンチェルタンテの範疇だから
まあ当然といえば当然なんだけどね
ただ、エステルハージ家の奏者たちがあまりにも名手ぞろいだったんで、
エステルハージ家に仕え始めた頃のハイドンのシンフォニーにはソロが多いのは確か
嬉々として作曲してるのが手に取るようにわかってこっちも楽しい
＞ホルン
金管と打楽器は当時のオーケストレーションの教科書では「にぎやかし」
ホルンは少し扱いが良くて和声的補助の役割
ハイドンなんかはわりと超絶技巧的なホルンの扱いをしてるけど、
それはエステルハージ家のホルン奏者が前提だからであって、
普遍的に宮廷オケで演奏するために作曲するなら
そこそこのホルン奏者しかいない前提で書かないと仕方ないからね
芸術至上主義の時代じゃなくて、実用至上主義の時代だから
334:名無しの笛の踊り
08/07/19 12:05:34 36pMtG7X
>>333
この時代の管楽器は管弦楽法からいっても単純な伴奏扱いが多い。
しかし、エステルハージ宮廷は特殊な気がする。
ナポリやウィーンやマンハイム、ドレスデン等の宮廷には
超絶技巧的なホルン奏者はおらずドミソを吹くだけがやっと
って感じなのがスコアからも伝わってくる。
もっとも、ハンド奏法を使ってアンバランスなスケールが
一応吹けたらしいが。
トランペットはホルンよりも扱いが単純で完全にドミソだけ
の場合が多い。しかもトゥッティでティンパニーと合わせた
形でしか出てこない。多分、金管楽器の作りがえらく単純なためだろう。
335:名無しの笛の踊り
08/07/19 18:17:35 8uUwj6rP
ハイドンは古典派でしょ？
ハイドンのスレあるんだし
336:名無しの笛の踊り
08/07/19 19:07:05 36pMtG7X
>>335
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
337:名無しの笛の踊り
08/07/19 22:50:31 5HE+93/h
ヘンデルやヴィヴァルディにホルン協奏曲があるのは結構特殊なんだろうな。
338:名無しの笛の踊り
08/07/19 23:05:52 buPf0Q1Z
そういや、ヘンデルはオペラアリアのオブリガートでも
たまにホルン使っていい仕事してたりするね
金かけて歌手をリクルートしたくらいだから、
器楽奏者もそれなりのレベルだったのかね？
339:名無しの笛の踊り
08/07/19 23:15:50 36pMtG7X
>>337
モーツァルトのホルン協奏曲とは意味が違うよね
340:名無しの笛の踊り
08/07/19 23:27:49 buPf0Q1Z
そりゃバロック期のコンチェルトと古典期のコンチェルトだからな、違って当たり前
とうとつにモーツァルト出してくるほうが不思議だ
341:名無しの笛の踊り
08/07/20 01:36:30 JHTkN5ZE
まず、バロック期と古典期のホルンは別物と思ってくだされ。
そもそもバロック期にホルン専門奏者という考えはない。
ハイドン初期も流れはバロック的。勿論エステルハージ宮廷に
スーパーホルン吹きがいたんだけどね。
それでも中音で、手を駆使した曲ではない。
ハンドホルン全盛時代はそれよりちょっと後。
トランペットは、全盛時代バロック期から残念ながら廃れてしまった。
342:名無しの笛の踊り
08/07/20 10:35:03 ott6dRmI
>>バロック期にホルン専門奏者という考えはない
ヘンデルの水上の音楽とかでホルン専門奏者いるじゃん
343:名無しの笛の踊り
08/07/20 21:19:56 u9u979eS
ハイドンって実用至上主義の時代にあっても実験好きな人物だと思う。
しかし約１００曲以上の交響曲の中でなぜかイ短調を書いていない。
ホ短調やヘ短調は一曲ずつあるのにな。
イ短調みたいに調号なしの単純な曲はつまらないからというのは嘘だと思う。
ハ長調は沢山あるし。ホルンに原因があるのはなんとなくわかるけど
上手く説明できない。
344:名無しの笛の踊り
08/07/20 21:33:55 +1yIYzyJ
>>343
バリトントリオやバリトン八重奏ではイ短調の曲かいてるから、
別にそこまで深く考えなくてもいいだろ、楽想が浮かばなかったんじゃないの？
ちなみにバリトン八重奏にはホルン入ってるから、
シンフォニーでイ短調書かなかった理由がホルンというのはないんじゃないか？
345:名無しの笛の踊り
08/07/20 21:34:54 +1yIYzyJ
というか、まだシンフォニー基準に考えてるのなｗ
346:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:27:28 u9u979eS
>>344
あれ？私は単に彼の交響曲の一覧表を見ていて
ニ短調やハ短調ものは結構あるのになんでト短調
、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を
飛ばすのか？ってツッコミを入れたまでなんすけどね...。
>>345
弦楽四重奏曲にもイ短調ないよね？交響曲を基準に
考えるのは適切でないけどやっぱり交響曲への編曲
も考えた上で弦楽四重奏曲を書いたとしか思えない。
ピアノソナタでもイ短調だけ飛ばされれてるじゃん。
イ短調には何かあるんだよ、きっと。
347:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:32:03 u9u979eS
>>344
バリトンって楽器なんだろ？きっとそこに秘密があると思う。
バリトンとホルン...。この２つ何かあるな。
天才ハイドンのことだ、意味深いものがあるはずだよ。
>>楽想が浮かばなかったんじゃないの
バリトンを加えた演奏で初めてイ短調の楽想が浮かんだんだよ、きっと。
面白い、ありがとう！！
348:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:36:40 u9u979eS
自己レス
バリトンってバリトンの名手エステルハージ公爵のことね。
349:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:42:03 +1yIYzyJ
>>346
まあそういうことならそれでいいけどさ、じゃあなんでホルンを含むイ短調
バリトン八重奏が存在するのにイ短調シンフォニーが無いのは
ホルンに原因があると断定するのかな？
＞交響曲への編曲も考えた上で弦楽四重奏曲を書いた
…またシンフォニー至上主義者さんですか。
あるエピソードを紹介しよう。
弦楽五重奏をなぜ作曲しないかと問われて、ハイドンは
「私には5つ目の声部は思いつかない、4つで十分だ」といったという。
弦楽四重奏は4つの声部で一つの世界が完成していたんだね、ハイドンの中では。
前にも言った覚えあるけど、ハイドンは古典期の作曲家のなかでは
珍しく楽器法にこだわった作曲家
(この時期は基本的に演奏に柔軟性を持たせることに重点を置くのが基本だった)。
ハイドンの弦楽四重奏ほど完成された弦楽四重奏曲はそれほど多くは無い。
よく弦楽四重奏を弦楽オケに編曲したりしてるけど、ハイドンでそれをやったら
ブチコワシになる。
また、シンフォニーをピアノ編曲する際にもその思想は現れている。
ハイドンは53番を自身でピアノ編曲しているが、第4楽章は省いた。
「ピアノの書法になじまない」という理由でだ。
ピアノ作品を単なるシンフォニーのリダクションと考えていなかったことの証だ。
350:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:45:43 +1yIYzyJ
>>348
バリトンってのは楽器だよ。共鳴弦がたくさんあって、
弓奏だけじゃなく、共鳴弦をギターのようにかき鳴らしたり、不思議な楽器だ
351:名無しの笛の踊り
08/07/20 23:51:35 QQ01qUSR
ハリドン
352:名無しの笛の踊り
08/07/21 00:19:31 ETYzqEj3
シンフォニーは、独墺史観に毒された人々が思っているような
絶対音楽の頂点として作曲されるジャンルじゃなかったんだよ、当時はまだ
機会音楽は現代では軽視されるが、日々作曲活動が忙しい当時の作曲家は
「絶対確実に演奏される」機会音楽の方に力を入れて作曲した
ザルツブルグ時代のモーツァルトとかのセレナードとシンフォニーを比べてごらん？
圧倒的にセレナードのほうが凝ったつくりになっていて、力を入れていたことが分かる
また、シンフォニーと室内楽ではそもそも目的がまったく異なる
シンフォニーは、宮廷などでの鑑賞音楽、室内楽は、貴族や上流階級が
実際に演奏して楽しむ実用音楽だった
今日的視点では実用音楽を蔑視したい気持ちは分かるが、
「絶対確実に演奏される」というのは当時の作曲家にとって格別のモチベーション
ハイドンのバリトントリオを聴いてごらん？
ろくに聴きもせずにやっつけ仕事みたいに言う評論家が多いが、
さまざまな実験的要素をそこで試している様子が分かって面白い
いわば「内輪」だけで完結する音楽だからこそ、普段出来ないことができた
バリトン八重奏も、エステルハージ公との内輪のディヴェルティメントだからこそ
イ短調でホルンを使ってみようという気になったともいえるかもしれない
俺はシンフォニー神聖視はしないけど、上記のようなことから、
シンフォニーでイ短調が無くてバリトン八重奏にイ短調があるのは
ジャンルの目的の違いじゃないか？という視点からこんなことを述べてみました
353:名無しの笛の踊り
08/07/21 03:37:38 FvHtAZBf
どうなんだろうねえ、そもそもピアノソナタには通し番号つけなかった
ベトが、交響曲には通し番号をつけたってのを聞いたとき、
あの音楽の押し付けがましさとこの自己主張の激しさは一体だと思ったんだが、
近代的意味で交響曲が神聖化されたのはこのあたりでしょ？
そもそもハイドンが自分の過去に書いた全ての交響曲を把握していたか
はなはだ疑わしい部分はある、エステルハージ家に仕えるようになって
勤勉の証として自作品目録をつけるようになったが、その前はなあ。
そもそもこの時代、調性の配分を意識するのは6曲もしくは3曲の
「Opus」として出版するときぐらいで、自作品全体を見渡して
目配せしたとはとても思えない。交響曲だってニ長調が多すぎだろ？
ハイドンが最初に出版を(Opusとしてね、単発での出版はあったから)
意図した最初のセットは76-78番なわけだけど、セット内ではなく自作全部を見渡して
＞なんでト短調、ホ短調、ヘ短調、嬰ヘ短調ときておいてイ短調を飛ばす
こういう発想は出てこないでしょ。それこそ自作を「芸術作品」
として自己主張しだしたベト以降の発想だと思う。
354:名無しの笛の踊り
08/07/21 07:25:43 irxtwG+A
目配せ
355:名無しの笛の踊り
08/07/21 16:24:33 X4vSghje
古典派のピアノ曲以外でイ短調が極端に少ないのかについて
の議論みたいだけど、案外ホルンの可能性は大かもよ。
交響曲に限らずイ短調の管弦楽曲を書こうとするとA管とC管の
２種類のホルンを使うことが1760年代以降の一般的な宮廷での
管弦楽法だったらしいよ。しかし、実際には書かれることは
極端に少なかった。ホ短調やヘ短調よりもね。
これはC管のホルンが当時のC管のトランペットと同じ管長の
アルト管であるために悲痛な音色になるから嫌われたんじゃないかな...。
URLﾘﾝｸ(www.cadenza-cd.com)
ハ長調の管弦楽の場合は出だしは和音や分散和音的な
旋律で始まってやがてト長調に転調してしまうから
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして使っても
ト長調の和音や旋律を吹くわけだから悲痛な音色にならない。
しかし、イ短調の場合は出だしは歯切れよくても
ハ長調に転調してからが問題になってくる。
穏やかな順次進行的旋律の和声的色付けとして
こもった暗いアルト管の音色は陰鬱さが出てしまって
実際聞いていてメランコリーになると思うよ。
上のサイトにあるヴァンハルの交響曲イ短調 Bryan a1
を聴いてみるといいよ。
356:名無しの笛の踊り
08/07/21 16:44:45 X4vSghje
バリトン系のアンサンブルはC管のホルンとの組み合わせ
によって意図的にメランコリーさを出すために書かれた
可能性はあるかもしれない。この種の録音は極端に少ないし
ましてやピリオド系演奏は入手困難だから断定できないが
作曲時期が疾風怒涛期だからその可能性はあるかもね。
弦楽四重奏曲やピアノ曲でイ短調がないところをみると
３４６氏の言うような編曲説ではなくイ短調の曲での
管弦楽からくるマイナスイメージから当時の作曲家は
無意識に楽想が沸かなかったんだよ、きっと。
そもそも弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
でないとかそんなの聞いたことないしね。
357:名無しの笛の踊り
08/07/21 19:08:30 +5YH2o5w
イ短調か。ちょっと見てみたら…
ボッケリーニの
Op.25-6（Op.47-5）の弦楽五重奏曲（1778）
Op.30-2の小弦楽五重奏曲（1780）
Op.36-4の小弦楽五重奏曲（1786）
Op.22-5（Op.26-5）の小弦楽四重奏曲（1775）
これらは全部イ短調だね。
358:名無しの笛の踊り
08/07/21 19:20:31 +5YH2o5w
クイケン盤10年以上聴いてなくてどんな曲か忘れたけど
オケ曲から編曲のハイドンの弦楽四重奏曲「十字架上のキリストの最後の７つの言葉」
Op.51の5番目の曲はイ短調だったような。
この場面から言って陰鬱なのはもちろんだろうが。
359:名無しの笛の踊り
08/07/21 20:55:23 VYPhPp7I
>>355
C管のホルンは使い方によっては悲痛な響きになるのか。全然知らなかった。
360:名無しの笛の踊り
08/07/21 20:56:58 VYPhPp7I
>>357
カルテットではほとんどないね。
361:名無しの笛の踊り
08/07/21 21:42:48 FvHtAZBf
>>355-356
そういやあ、当時はC管はアルト管だったことを忘れてた
やっぱり単純に適した楽想がなかなか湧かなかったんだろうね
イ短調のバリトントリオもバリトン八重奏も、ピリオド楽器演奏で入手できるから
ぜひ参照してみてください
362:名無しの笛の踊り
08/07/21 21:55:35 FvHtAZBf
＞弦楽器でイ短調は演奏しづらかったとか実用的
＞でないとかそんなの聞いたことないしね
ちょっとバロック時代の弦楽合奏曲ざっとみてみたけど、
やっぱり普通に使われてるね、イ短調。
アルト管のC管があまりにもメランコリックというのは原因としてありそうだ。
ホルンを含むハイドンのイ短調バリトン八重奏は、第1楽章が緩徐楽章で、
第2,3楽章は急速楽章なんだけど、交響曲の34番と同じで
緩徐楽章の第1楽章だけが短調なんだよね、いかに疾風怒濤期といえども
メランコリックに過ぎるということなのかもしれない。
>>352氏のいうように、内輪の曲だから実験してみた、という感じかもしれないね。
363:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:23:31 61HAngdG
>>361-362
ありがとう！！やっぱりC管のホルンは牧歌的なメロディーの時に
使うとメランコリー過ぎる響きになるよね。だからハ長調の作品
では歯切れのよさと闊達さや属調への転調を綿密に計算したのだろうね。
ト長調・ヘ長調・ハ短調の作品でも緩徐楽章はハ長調が定石だから
結構作曲者は気を使っただろうね。
余談だけどD管もかなり牧歌的な旋律の色付けとして使うとメランコリー
だね。ハイドンがH管を特注させてロ長調の管弦楽作品を書いても
ロ短調で書かなかったのもうなずける。
もっとも弦楽四重奏曲にロ短調あるじゃん！って突っ込みもあるだろう
けどD管はC管ほどメランコリーな響きじゃないからロ短調のイメージは
最悪ではなかったんだよ、きっと。
364:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:26:03 AiDlKzwc
フライブルク・バロックオケ・・・・。
365:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:30:42 61HAngdG
>>内輪の曲だから実験してみた
ハイドンはヴァンハルとならんで音楽の科学者だね。
どうしてもイ短調で書いてみたかったから内輪専用ということで
バリトンなる楽器を加えて極端にメランコリックな雰囲気を
消してC管の牧歌的な旋律での持ち味を生かそうとしたのだろうね。
彼は天才だ。実用至上主義の時代の音楽は理論的というか科学的だ。
すべて計算に基づいている。非常に会話的な音楽だと思った。
366:名無しの笛の踊り
08/07/22 12:55:00 389VEIIb
>>355
すみません、そのヴァンハルシリーズは気になってるんですが、
ピリオド楽器演奏ですか？
ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウについてググっても
それに関する情報がないので手を出しかねています。
367:名無しの笛の踊り
08/07/22 16:04:55 QQN0OH4/
>>366
もちろんそうでしょ、C管のアルト管ホルンって言ってるぐらい
なんだからね。
>>ハイドン・シンフォ二エッタ・トウキョウ
確かに情報すくないよね。
しかし、シンフォニー至上主義は変だよって警鐘をならす方が
いてその人のカルテットやクラヴィーアソナタとの移植不可能性
についての学説は大いに理解できし事実そうだと思う。
だけどハイドンも含めて当時の作曲家は無意識のうちに
シンフォニーに限らずコンチェルトも含めた管弦楽のイメージが
頭にまとわりついていたんだと思う。だからイ短調のカルテット
やクラヴィーア曲がなかったんだろうね。
ハ長調ものがたくさんあってもイ短調ものがなかった理由は
ショパン以降のピアニズム説には当てはまらないしね。
ハイドンは「交響曲の父」「弦楽四重奏曲の父」ではなく
「音楽の科学者」だと思う。和声の壮大な実験者だから。
368:名無しの笛の踊り
08/07/23 06:26:35 PBr/MF/E
バロックの話してよろしいですか？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールの「ケパロスとプロクリス」届きました。
これねえ…リブレットが付いていないと思ったら、ディスクの中に
PDFファイルで入っていました。仏独対訳のみで…。
演奏は、細かいアンサンブルにもう少し統制があればと思いましたが、
反面、推進力はあり、好みは分かれそうな演奏です。
一つ残念なのは、多少省略されてるということですね。
2枚とも60分にも満たない収録時間なんだからもう少し何とかならなかったかな、
と思ったんですが、データでリブレット収録したマルチCDの形式なので
これが精一杯なのかな。詳しくないからよくわかりませんが。
リブレットはちゃんと紙でつけて、演奏時間をちゃんと収録してほしかった。
まあ、とにかく、彼女のトラジェディ・リリクが仮にも音になったのはいいことです。
369:～(（（（（（（（まにあ（（（(;◎;ё;◎;) ◆895VVoilOU
08/07/23 07:43:28 kKrpd3ij
ゲイルはチェムバロ組曲が泣けまんな！！
なんか知らんけど?
370:名無しの笛の踊り
08/07/23 11:26:02 yPFTwFjH
>>367
ディッタースドルフ男爵の「3つの標題シンフォニア」にイ短調があるね。
ナクソスから出ているグロット盤で聴けます。
371:名無しの笛の踊り
08/07/24 01:48:29 sj7ZROke
ハイドンヲタはハイドンスレに出ていけ
ほんっっっとウザイ
372:名無しの笛の踊り
08/07/24 03:24:07 N3jnY6gt
>>368です、そう思ってバロック音楽の話題振ったんですが
あなた反応してくれてないじゃないですか
ただ煽るだけならあなたが出て行ってください
373:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:19:08 4Ouj4sj0
あのさあ、古楽器総合スレッドでやれば？
バロック音楽のスレなんだから
「中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで」って何それ？
おかしいよ絶対
374:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:23:54 4Ouj4sj0
>>372
自分の話題に反応しないからってキレルなんて
しかもドマイナーな作曲家のことで
自分が煽りになってるってわかる？
375:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:28:34 D6hwy8c4
ハイドンやヴァンハル、ピッチンニなどの古典派ファンは
やっぱそれ相当のスレにいくべきですかね？？
>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
スレタイがおかしくてもかつてそれで行こうって決まったんだけどなあ...
376:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:32:37 4Ouj4sj0
ハイドンはハイドンスレでしょう
古典派はスレ立てればいい
あと楽器や調律の話は古楽器スレじゃない？
377:名無しの笛の踊り
08/07/24 05:37:27 D6hwy8c4
>>362
事が事なので一応控え目に書いておくけどディッタースドルフの
交響曲イ短調「錯乱した作曲家」は入手して聴いたけどはっきり
言ってロマン派の響きだった。ゴ○ラが出てきそうな重低音で
威圧的で怒りに満ちた曲風だったよ。ロココには合わなすぎる。
問題のホルンの響きはやっぱり低音で渋すぎて異様だった。
だからホルンの変な響きをごまかすためにオケ全体の音域を
下げてメリハリのある第一主題にしたらゴ○ラ登場シーンに
なっちゃったんだよｗ
さらなるイ短調ものの発掘に当たってみます。
378:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:37:29 N3jnY6gt
>>374
別に反応無いこと自体に切れてるわけじゃない
話題を自分から振ることもせずに文句いってるのは最低の行為だといっている
なんでテンプレで>>中世ルネサンスからロマン派ピリオド楽器演奏まで
こうなったかというと、昔からいる人なら分かると思うけど、>>374みたいに
文句ばかり言って話題も出さず、1週間ぶりの書き込みが「保守」ばかりだった時期もあった
古楽系のスレはdat落ちもザラで、古楽板創設の要望しようと言う話もあったくらい
まあ、こまめに書き込みしていこうということになって、話題の幅を広げて
書き込みを増やそう、ということになったんだよ、その結果がそのテンプレ
実際、バロック音楽の話題限定だと、このスレ落ちててもおかしくないよ？
書き込みをみてごらん。流れを変えたかったら自分で話題を振ること。
379:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:37:54 XcjmM7q5
ここはなんでもありのスレなのでわ？
380:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:41:48 N3jnY6gt
なんでもありというか、一応古楽系のスレだから、ピリオド楽器および
奏法にはこだわろうってことだった。
だから>>370のモダン楽器演奏はさすがにスレ違いなんだけどね。
381:名無しの笛の踊り
08/07/24 09:08:42 /YMCT2yP
Jハイドンはある時期まではもろバロックだからいいんじゃないの（棒読み）
そもそも「古典派その他の話題は許さん、バロック以外は出て行け」とのたもう人の「バロック」「古典派」の定義ってなーに？
382:名無しの笛の踊り
08/07/24 10:19:13 N3jnY6gt
それはあるよねー、数十年前のおじ様たちなら、バロックはモンテヴェルディに
始まりバッハで終わった、なんていう単純明快な英雄史観で教え込まれたんだろうけどさ、
実際には歴史はグラデーションだからね、マレンツィオのマドリガーレとかデ・マックの
鍵盤作品とか、ルネサンス後期でもバロックと見分けがつかないものがあるし、
ハイドンも中期の宗教作品とかバロックの書法だしね。
俯瞰的に音楽史全体をCDで聴けるようになった現代では
一昔前の詐欺的音楽教育の区分は通用しなくなってるってのもあるよね。
383:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:22:18 XA/6TAPk
モダン楽器かピリオド楽器か音色を聞いて区別出来ない俺は
出て行った方がよさそうだな...
384:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:37:09 XA/6TAPk
ニコラウス・エステルハージ・シンフォニア、ノーザン室内管弦楽団、
シンフォニアフィンランディア、トロント室内管弦楽団、
ケルン室内管弦楽団、カペラ・イストロポリターナ、
スウェーデン室内管弦楽団。このうちピリオドでない楽団はどれだろう？
385:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:55:30 N3jnY6gt
AN OVERVIEW OF PERIOD INSTRUMENT CDs (1580-1830)
URLﾘﾝｸ(www.wissensdrang.com)
上記の年に生まれた作曲家作品ののピリオド楽器演奏のリスト。
問題点は、全ての演奏が網羅されてるわけではないことだけど、参考にはなる。
古楽演奏団体のまとめサイトもあったんだが、今ぱっと見つからない。
見つけたら貼るね。
386:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:57:47 N3jnY6gt
>>384
知っててわざと言ってるでしょｗ
387:名無しの笛の踊り
08/07/24 13:59:13 NRe8WjHr
イムジチ合奏団が好きなのだが、最近は古楽器になっているんだなこれが
388:名無しの笛の踊り
08/07/24 17:20:50 XA/6TAPk
>>386
俺はそんなあくどい奴じゃないｗ
一介のピリオドの入門者にすぎません。
389:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:06:53 BXhR1yzB
しかし、ジャッケ・ド・ラ・ゲールがドマイナーってどんな悪質な冗談だよ
17世紀中にフランスでクラヴサン曲集が出版された作曲家は
シャンボニエールとダングルベールと彼女の三人だけ
彼女のトラジェディ・リリクが初演される以前に演奏されたリュリ以外のトラジェディ・リリク
作曲者は、マレ、コラッセなどリュリの弟子数人のみ
また、フランス伝統様式のみならず、いち早くソナタやカンタータなどを作曲、
クレランボーらのフランスカンタータの全盛期の礎を築いた存在
「女性作曲家」という狭い範疇を超えて、どう見積もっても
超大物とはいえないまでも重要作曲家の一人だよ
「バロックはバッハとヘンデルしか聴いたこと無い」って人じゃないと
正気でそんなセリフははけないと思う
390:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:09:33 BXhR1yzB
それと>>384はぜんぶモダン楽器団体ね
一部ピリオド奏法取り入れてる団体はあるけど、楽器としては、ね
391:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:17:11 BXhR1yzB
出版の重大性について補足
当時は出版は王から与えられる特権だったから、
王(とそのご意見番)に認められた作品しか出版できなかった
あのルイ・クープランですら(早死にのせいもあるだろうが)出版はされていないんだから
フランソワ・クープランがオルガン・ミサを出版するに際しては
ご意見番のドラランドのお許しがでたから出版できたという逸話がある
あの名作にしてそうなんだから、17世紀中の出版というのはかなりの栄誉ということ
392:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:18:06 XA/6TAPk
>>390
ありがとう！
結局、ナクソスで視聴できるハイドンのピリオド系演奏の
交響曲はシェパード率いるカンティレーナぐらいなんだな...
393:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:50:01 +f8GrMET
>>389
そうだよな、バロックが好きな人の発言とは思えないよね
第一、sage推奨とテンプレにあるのに
ID:4Ouj4sj0はご丁寧に全部ageてるからね
バロックが好きというわけでもないことと総合的に考えて
単なる荒らしだね、スルー能力が問われますな
394:名無しの笛の踊り
08/07/24 19:56:49 +f8GrMET
そうだ思い出した、音律話やめろっていってた人も全部ageてたわ
かつて寂れていたスレがにぎわってきたんで、アンチ古楽の人が
荒らしにきた、ってところなんだろうね
まあとりあえずageるような人はほぼ間違いなく荒らしだから
目欄には注意して、sage以外の発言は放置でいいでしょ
夏休みだしね
395:名無しの笛の踊り
08/07/24 21:03:41 XA/6TAPk
>>夏休みだし
夏休みといえば花火大会だね！！
ニケのヘンデルの「王宮の花火の音楽」は徹底したピリオドでいいね！
396:名無しの笛の踊り
08/07/25 08:14:40 H959/l/i
ニケのやつは自然倍音そのままで演奏してるよね
あれはあれでなかなか風情が会っていいと思う
397:名無しの笛の踊り
08/07/25 09:22:47 Uj7gI5gA
>>389
ジャッケ・ド・ラ・ゲールもシャンボニエールもダングルベールも
群小作曲家だろ、クラシック音楽界では。いや、普通のバロックファンでも。
398:名無しの笛の踊り
08/07/25 11:03:26 2XjlhCYn
>>397
一般クラシック愛好家なら同意するが、バロック愛好家が
そんな認識をしているというのには同意しかねる
まあ、イタリアバロックしか興味ないという人は結構いるから
そういう人にとってはそうかも知れんが、そういう人にとっては
どのみちクープランやラモーも群小作曲家という認識だろう
399:名無しの笛の踊り
08/07/25 14:07:22 sHeB5I4A
>>自然倍音そのままで演奏してる
そうそう、これを狂った音階とか感じちゃうのは現代人的
な感覚の現れなんだよね。経過音としてとらえればいい。
400:名無しの笛の踊り
08/07/25 15:46:56 m+tvegQz
ほぼ鍵盤作品に限られるシャンボニエールやダングルベールはともかく、
ジャッケ・ド・ラ・ゲールはとても群小扱いできないと思うんだが…
当時の一流作曲家の証、トラジェディ・リリクをはじめ、クラヴサン作品、
コンセール、ソナタ、カンタータ、ディヴェルティスマン、
グラン・モテを含む多くの宗教作品…その数と多様性だけでもすごいのに
その質の高さがなによりもすごいわけで、だから録音も多いんでしょ？
ジャッケ・ド・ラ・ゲールを恥ずかしげも無く群小扱いできるなんて間違いなく
聴いたこと無い人なんだろうから、とりあえずなにか聴いたらいいと思うよ
401:名無しの笛の踊り
08/07/25 18:29:33 fIR6rAk8
名前だけ知ってるのと音をきいたのでは評価がまったく違うわけなのよ
402:名無しの笛の踊り
08/07/25 23:33:24 4MKff3k3
アリアのCDを初めて聴いてみたけど、モーツアルト以降のオペラに慣れてるからかなあ、
なんとなくとっつきにくく感じてしまった
403:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:13:01 B3V5rE65
>>401
それはいえてるよね、最近「名のみ知られた巨匠」の復権が多いけど、
録音されてきて実際に音で聴けるようになったことが大きいと思う
>>402
とりあえずメール欄に「sage」と書き込んでね
まともな内容だからいいけど、場合によっては荒らしと思われちゃうよ
で、誰(作曲家)のアリア集買ったの？
404:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:31:51 xYoQZwX6
>>403
すみません、ageてしまいました。
買ったのは、ヘンデルのKIRCG～なんとかっていう、女性のCDです（SONY,2006)。
なんとなくつぼに入りませんでした。
405:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:52:22 B3V5rE65
>>404
ダ・カーポアリアは装飾のつけ方のセンスで大分印象変わるからね…
これにこりずにいろいろ聴いてみてください
ヘンデルじゃなくて、A・スカルラッティあたりのカンタータが
入りやすいかもしれません、全曲聴いても短いし
406:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:56:48 S1d0ATLL
>>389
コラスをコラッセなどと書いている時点でお里が知れるなw
407:名無しの笛の踊り
08/07/26 00:59:17 xYoQZwX6
>>405
レス、ありがとうございます。
ヘンデルのアリアに興味があったのも本当ですが、ジャケットに魅かれて
買ってしまった部分もあります。
アマゾンのレビューなんかでは評価はいまいちみたいですが、デ・ニースとか
っていう女性のCDが入りやすいのかなあと思ってもいます。リズムはじけて
そうだし。
また、何か買ってみますね。
408:名無しの笛の踊り
08/07/26 01:07:40 9UkQFcqL
ハルノンコールト
409:名無しの笛の踊り
08/07/26 14:34:53 zEHzRwEN
ジャケ・ド・ラ・ゲール
を
ジャッケ・ド・ラ・ゲール
と書いてる
バロックヲタ発見！
410:名無しの笛の踊り
08/07/26 18:52:32 3zv4u5kh
ファーのジャケ・ド・ラ・ゲールのクラヴサン曲集を
持っているんだけどリュート的な語法がルイ・クープラン
に似ているね。
411:名無しの笛の踊り
08/07/27 07:40:13 9QeIokO9
もともとフランスクラヴサン楽派はリュート楽派の模倣から始まったからな
シャンボニエールは言うまでも無いが、17世紀中の作品はやっぱりその影響が大きく感じる
412:名無しの笛の踊り
08/07/27 07:42:20 oC6hmNEM
楽派
413:名無しの笛の踊り
08/07/27 07:45:19 9QeIokO9
楽派は専門書でも使われる言葉だよ？
414:名無しの笛の踊り
08/07/27 08:06:40 Mvu/a+EJ
>>411
センペのシャンボニエールアルバムは、2、3、リュートを入れて演奏したりして
リュート楽派の影響を実際に感じられるようにしてあって面白いよね
しかし、揚げ足を取るだけの何の生産性も無い退廃的なカキコミが増えてきたのも
夏休みのせいですかね？
415:名無しの笛の踊り
08/07/27 10:50:08 nOqwQ6P3
>>413
>専門書でも使われる
二三流のね
416:名無しの笛の踊り
08/07/27 13:33:34 UYxdTmM1
_,,....,,_ 和敬塾が粘着してるとさ
-''"::::::::::::::::＼
ヽ::::::::::::::::::::::::::::＼ おお、こわいこわい
|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ ＿_ _____ ＿_____
|::::ﾉ ヽ､ヽr-r'"´ （.__ ,´ _,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_ _,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7 'r ´ ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´ ; ', ｀ヽ/｀7 ,'＝=─- -─=＝', i
r-'ｧ'"´/ /! ﾊ ハ ! iヾ_ﾉ i ｲ iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i |
!イ´ ,' | /__,.!/ V ､!__ﾊ ,' ,ゝ ﾚﾘｲi rr=-, r=;ｧ .| .|、i .||
`! !/ﾚi' rr=-, r=;ｧ ﾚ'i ﾉ !Y! ￣ ￣ 「 !ﾉ i |
,' ﾉ ! ￣ ￣ i .ﾚ' L.',. 'ｰ=-' L」 ﾉ| .|
（ ,ﾊ 'ｰ=-' 人! | ||ヽ、 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､ ）＞,､ _____,.イ ハ レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ ﾚ
417:名無しの笛の踊り
08/07/27 16:01:25 urQjvYEw
夏だね...！
ニケの「王宮の花火の音楽」良さそうだから俺も買います。
418:名無しの笛の踊り
08/07/27 17:37:13 O8JFO+qf
フランドル楽派とか新ウィーン楽派とか普通に使われてるじゃん
専門書に限らず
楽派 の検索結果 約 75,400 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)
419:名無しの笛の踊り
08/07/27 18:31:03 EJy5V0GN
あー暑い暑い、こりゃアタマのイカれた人が出てきてもおかしくないはずだわ
涼やかにヴィセのギター組曲でも聴きますか
420:名無しの笛の踊り
08/07/27 19:51:58 KwlhOcmY
俺は撥弦楽器系は秋になるとよく聴くな
421:名無しの笛の踊り
08/07/27 20:31:04 urQjvYEw
>>420
俺は寝る前に聴くね、豊かな倍音は実に心地いい。
贅沢な癒しだ...。
422:名無しの笛の踊り
08/07/28 12:07:34 cNNVxBRj
最近のフランス系のピリオド演奏では自然トランペットの
トーンホールを開けないピリオド楽器が流行りみたいだけど
トーンホールって現代人が勝手に開けた穴ってこと？
423:名無しの笛の踊り
08/07/29 00:33:25 ow6pXNce
楽派などパソコンで変換できないぞ
学派しかできない
ＣＤ解説でもしばしば見かける
424:名無しの笛の踊り
08/07/29 04:53:28 J7y125kr
パソコンで変換できないのを基準ってどんな基準だよｗ
ちなみに俺は辞書登録してるけど？よく使う言葉だし
425:名無しの笛の踊り
08/07/29 05:48:28 yCVuOGLA
発音とか単語の使い方とか、言語学系の話題は荒れるから自重して…
バッハスレとかいままでそれで何度と無く荒らされてきてるんだよ
発音とか単語の使い方で揚げ足を取ろうとするだけのレスって
たぶんそうやって荒れさせようっていうのが狙いなんだから
挑発にはのらないでください、お願いします
426:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:01:22 eAyh2Oly
マンハイム楽派、新ウイーン楽派はあるよ
「地名+楽派」という使い方からして推すべし
427:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:02:39 1P4MjOiT
>>422
少なくともバロック時代のオリジナルには穴開いてないね
ハイドンの時代にはキートランペットとかの例外もあったけど
それでもロマン派初期までは穴なしナチュラルトランペットが基本だったそうな
ナチュラルトランペットに穴開けたのは特に高音域の当てやすさと
音程の正確さを求めた現代の妥協の産物だと思われ
音色とかはやっぱり短管に近くなるし
428:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:06:39 hJkNMtId
>>426
はいはい、言語学者さん乙です
クラヴサン楽派 の検索結果 約 1,050 件中 1 - 10 件目 (0.13 秒)
リュート楽派 の検索結果 約 2,010 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
429:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:21:05 50QNlim/
>>426
言語学者先生、IRCAMなどの現代音楽でのスペクトル楽派の
「スペクトル」って地名じゃないんですけど、これは誤りなんですか？
スペクトル楽派の作曲家たちはコトバを知らないアホどもってことでいいんですね？
430:名無しの笛の踊り
08/07/29 07:31:17 CXL0epev
粘着荒らしにかまうほうもアホなんだよ
スレが自分の粘着荒らしによって確実に荒れると分かれば
遊び場を見つけた子供のように毎日でも荒らしに来るようになる
たとえどんなにご立派な教養の持ち主だろうと、そういう輩は
最近ﾀｲﾎされたVIPの糞コテと精神構造は同じなんだよ
431:名無しの笛の踊り
08/07/29 08:44:18 /HwEdZCL
, -‐ｧ‐- ､
/>:<´ ..:ヽ
, -‐ヤ .:rt:ｧ;ﾞ´ ,｣:＼
｀￣｀ヾ"｀ヾ:::7 ｼ.: : :ヽ
ﾄ-､ ｀ ﾂ:.: : : : :＼
l ㍉:､ : : : :.:.､＼
', .: :ヾ､:.:.､:.:㍉ミゝ、
'､ ｀ ‐㍉ミミﾐミ､
ヽ. _,｀''=ミミﾐミ:､
｀7>- ﾆ..ミ三彡ﾍヽ＼ ｀
／´ / ヾ:＼ヽ
､,／ / ヾ.:ヾ＼
￣/ __/ ヾ:.ヽヾ､
／ ヽ
ゲンゴガクシャキドリ 山梨県 富士樹海
他の鳥のさえずりに難癖をつけ、攻撃する習性を持つ
しかし自分ではさえずらない