08/06/12 19:05:21 fdWeBbtS
バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います。
古楽について語り合ったり、情報交換しましょう
・推奨事項
1.sageとメール欄に記入して投稿しましょう
dat落ちは最終書き込み時間が基準なので、下がっていても問題ありません。
2.専門的な話にはある程度字数は必要かもしれません。
その場合、長文レスも構いませんが、
トピックが複数の場合は、むしろレスを分割して
連書きにしましょう。いたずらな連書きは非推奨ですが…。
前スレ
▼△バロック音楽総合スレッド ６△▼
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
過去スレ
▼△バロック音楽総合スレッド△▼ （dat落ち）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
▼△バロック音楽総合スレッド ２ △▼ （dat落ち）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
▼△ バロック音楽総合スレッド ３ △▼ （dat落ち）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
▼△ バロック音楽総合スレッド ４ △▼（dat落ち）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
▼△バロック音楽総合スレッド５△▼（dat落ち）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
2:名無しの笛の踊り
08/06/12 19:08:21 fdWeBbtS
とりあえずテンプレそのままで、過去スレなどだけの調整だけで
立てておきました。
3:名無しの笛の踊り
08/06/12 19:43:11 fdWeBbtS
前スレの続きっぽい話でも
手稿譜が流通の中心だったというのは、
出版譜がやはりかなりコストのかかるものだったということがあるようで、
さらに、作曲家自身も、手稿譜を欲しいという人に直接売ったほうが
よりもうけがあった、という事情が輪をかけていたようです。
ヴィヴァルディが晩年、自身の関わる出版から手を引いたのも
そういう事情があったようで。
一方、出版には、献呈品や記念品としての意義はあったので、
特別な作品はコスト度外視で出版されたりもします。
モンテヴェルディのオルフェオとか、リュリのトラジェディ・リリク
はささげ物として、バッハのBWV71は記念品としての例ですね。
4:名無しの笛の踊り
08/06/13 04:07:29 HF5mb5UL
>>1乙
保守がてら…
ガーディナー指揮のヘンデルのイェフタ、久々に聴いた
やはり演奏様式的に若干古い印象だったのが自分でも意外だった
それにしても最近ヘンデルはオペラばかり聴いていたけど、
オラトリオもやっぱりいいね
5:名無しの笛の踊り
08/06/13 06:01:48 8S/vI0Yp
そういえば最近のヘンデルの演奏って、録音も上演も
オペラのほうが多いような気がする、昔に比べて。
ある程度はやりがあるのかな？
6:名無しの笛の踊り
08/06/13 13:03:43 S7ntJbEy
HMVの今日の特価品で鰤のパーセル室内楽全集が出てる
非常にいい演奏なので持ってない方は是非
7:名無しの笛の踊り
08/06/13 19:47:17 V9H8aA0O
そんなこと言われたらなにも考えずに しちゃうじゃん（濡。
8:名無しの笛の踊り
08/06/13 22:59:15 S7ntJbEy
シャイトのタブラチュア・ノヴァの第2集がやっと届いたぜ
明日ゆっくり聴こう
9:名無しの笛の踊り
08/06/14 14:51:06 LsyUYb+7
>>1
乙
即死阻止
10:名無しの笛の踊り
08/06/14 17:29:36 2WQeeVd1
音楽のミステリー
1730年代にウィ－ン周辺でおこった長調偏愛主義
(major-partialitism)、すなわち長調は完全であるが
短調は劣っているという思想の発端はラモーの著書
「和声論」やドメニコ・アルベルティと何か関係が
あるのだろうか？
これを検証することで古典派音楽の真相が見えてくる...
11:名無しの笛の踊り
08/06/14 17:53:49 LsyUYb+7
ラモーの著書と関連あるなら、なぜ本場フランスでは異常な
短調の多さが続いたか、が説明しきれない
まあ、革命前の一時期はフランスでも長調は増えてるんだけどね
12:名無しの笛の踊り
08/06/14 17:54:24 zWhYj9vs
>1730年代にウィ－ン周辺でおこった長調偏愛主義
その作曲家・作品は？
13:名無しの笛の踊り
08/06/14 22:07:35 LsyUYb+7
ラムル演奏のシャイトのタブラチュア・ノヴァの第2集聴いた
第1集のときと違って聖歌の変奏曲に一節声を入れたりしていないね
どうして方法を変えたんだろう？
まあ、シャイトの聖歌変奏はコラールの節と変奏の数が同じだから
一節声で入れ替えると、消える変奏が出てくるからこっちの方がいいけど
第1集の巻末のカノン集は「実用的な曲」とはみなしていないようで
録音しないみたいですな、でも聴いてみたい気はする
14:名無しの笛の踊り
08/06/15 01:00:15 VsS5nfZI
しかし、タブラチュア・ノヴァの全集が進行するというのも夢のようだな
第2集がでるまでかなりかかったけど、第3集はいつ頃出るかな？
15:名無しの笛の踊り
08/06/15 02:17:02 N7uicSVQ
ジャン＝ジャック・ルソーと音楽ってサイトは復活しないのでしょうか
16:名無しの笛の踊り
08/06/15 02:19:30 pNxO3X5Q
その人、ルソーについての本を出版したんだよね。
出版したからには本を買って欲しいわけで、だからサイトを閉じたんじゃないかな？
推測なんだけど、俺の友人も自費出版してサイト閉じちゃったから、なんとなくだけど。
17:名無しの笛の踊り
08/06/15 15:17:31 +UZrl9RE
本出すなら対訳本のほうが嬉しかったんだけどな…
18:名無しの笛の踊り
08/06/15 19:42:38 XhG72Ugz
>>12
J.シュターミッツ、モン、モルター等
19:名無しの笛の踊り
08/06/15 20:39:05 yN3UWrY+
>>18
モン以外はウィーンの人じゃないでそ？
18世紀後半の長調偏愛にもし発祥地があるとすればそれは
やはりイタリアでは？
ペルゴレージのインテルメッツォ、ガルッピのブッファ…
を精査した訳ではないが、ウィーンてことないだろ
20:名無しの笛の踊り
08/06/15 21:47:29 cy7OwbOJ
>>10
それで卒論でも書くの？w
21:名無しの笛の踊り
08/06/16 11:22:12 fJnDoeSM
>>19
超面白い！サンクス！！
ガルッピにペルゴレージですか！確かにこの二人は
何か関係ありそうだ。探ってみます。
長調偏愛イタリア起源説が正しければタルティーニ
やサンマルティーニもこの現象に加担していそう
だなあ...前スレでも話題になったがタルティーニの作品は
初期と後期では作風がかなり異なっていて年代とともに
長調が次第に増えていくと言っていたね。
シュターミッツはチェコ出身でマンハイムで活躍した人だった。
１７世紀末からチェコ人作曲家が少しずつ出てくるね。
>>20
卒論じゃないよ、10月の学内論述大会に参加するつもりで
テーマを探ってただけさ。
22:名無しの笛の踊り
08/06/16 11:23:57 fJnDoeSM
>>ウィーンてことないだろ
17世紀のウィーンで活躍した作曲家っている？
23:名無しの笛の踊り
08/06/16 11:30:27 D7GluIAG
>>22
当時のハプスブルク家のホフカペレはイタリア人が楽長を勤めるのが
伝統だった、いくらでもいる。例えばベルタリ当たりが有名。
オーストリア人は少ないんだが、シュメルツァーとかもいるしね。
24:名無しの笛の踊り
08/06/16 14:13:09 fJnDoeSM
>>ペルゴレージ
1753頃フランスで起きたブフォン論争の原因人物の一人だね。
長調大流行時代の犯人かもね。幕間劇「奥様女中」は重要らしい。
この論争だとラモーがフランスで短調が根強い人気を持っていた
原因かもしれない。彼の死後ブフォン論争が終焉を迎えてイタリア
音楽の影響を受るようになったらしい。エデルマンやゴセック、
サン=ジョルジュらの活躍は確かにその後だね。
まだ断定できないがペルゴレージはキーパーソンであることは
確かだ。
>>イタリア人が楽長を勤めるのが伝統
クラシック音楽界のイタリア至上主義は大昔からあるんだね。
25:名無しの笛の踊り
08/06/16 20:00:44 beB4rwcS
エーデルマンはむしろ短調多い一人だけどな
イタリア至上主義から独墺至上主義に変質して言ったのは
ドイツの国家統一に歩調をあわせるようにして音楽史観を
ドイツの都合のいいように変えて言ったのが原因のような気がする
シンフォニー神聖視もその一つでは？
歴史のあるオペラを重視されては、イタリアやフランスにかなわない
バッハを音楽の父に据え、それ以前の存在を原始時代ということにして
歴史的に抹殺して、ドイツが主な生産地だったシンフォニーを
音楽のメインの存在に仕立て上げた
…というと陰謀論めいているだろうか？
26:名無しの笛の踊り
08/06/16 20:12:31 K5erZrDU
>>陰謀論めいている
私はそんなつもりじゃありませんよ。
ただ、モーツァルトが長調ばかりで作曲したのを
不思議に思い、そのルーツを探るべく10を設定しました。
27:名無しの笛の踊り
08/06/16 20:26:30 beB4rwcS
>>26
いやいや、>>10がって意味じゃなくてね。独り言みたいなものです。
音楽的に後進国の独墺が現代日本ではありがたがられてるでしょ？
前スレでさえシンフォニー神聖視の傾向のあるレスがあったから考えてみただけ。
28:名無しの笛の踊り
08/06/16 21:25:46 K5erZrDU
>>27
なーんだ。びっくりしたじゃない。
シンフォニー神聖視の起源はベトじゃない？
年末やたらと「運命」とか「第九」とかさわぐよね。
29:名無しの笛の踊り
08/06/16 21:30:36 1GrHnPrN
>>28
だからそのもろもろの背景に>>25のような
プロイセンの国家戦略があるような気がする、という話
オペラだとドイツに勝ち目は無い、だが歴史の浅い
シンフォニーならドイツ音楽の後進性が薄まった時期の歴史とちょうど重なる
30:名無しの笛の踊り
08/06/16 21:33:21 K5erZrDU
長調偏愛イタリア起源説の件だがヨンメッリ
(オペラ「鳥刺しの女」等で有名)もオペラ改革者
として重要かも。
31:名無しの笛の踊り
08/06/16 21:38:53 1GrHnPrN
ヨメッリは「見捨てられたアルミーダ」聴くかぎりではそんな気はしなかったけどな
あ、長調偏愛との絡みでは、ね。
32:名無しの笛の踊り
08/06/16 22:22:49 XsGanbtR
古代ローマの本拠地イタリアは中世・近世でも欧州の文化先進地だよね。
ルネサンスは言うに及ばないが、18世紀も改めてイタリアが注目された時代
だった。1748年にポンペイの遺跡が発見され当時の古代志向に拍車をかけた。
また、ローマはこの時期に興隆した美術・建築の一大潮流「新古典主義」
の聖地となり多くの芸術家が詣でた。
北はペテルブルクから、南はリスボンに至る迄、宮廷に仕える芸術家として
イタリア人を1人も擁しない欧州の宮廷はむしろ珍しい。
18世紀いっぱいはこの傾向が続き、19世紀になって初めてその慣習が破られる。
イタリア、そして高度で洗練された古代の先進文化への憧れは、
欧州の歴史では持続的に見られるもので何ら珍しくはないが、
18世紀後半におけるイタリア尊重は当時の「新古典主義」と根を同じくするように思える。
美術理論家ヴィンケルマン（1717-1768）がバロック・ロココの過剰な装飾性を排し、
古代ギリシア美術に見出した「高貴なる単純さと静かなる偉大さ」は、
古典派音楽の単純明快、ホモフォニックな音楽、通奏低音の放棄などと
美学的に相通じるものを感じる。
33:名無しの笛の踊り
08/06/16 22:31:59 ZfyFgsQw
>>32
あなたは、モーツァルトと同時代～とかいうスレの住人でしょｗｗ
そっちにコピペしたら？
34:名無しの笛の踊り
08/06/16 22:50:54 K5erZrDU
1730年代のイタリア人音楽家を調べていたらファリネッリ
が出てきたｗｗ
そういえば映画「カストラート」でファリネッリが
ロンドンの貴族歌劇場で仮面付けてアリアを歌っていた
時のオペラって何ぞや？
35:名無しの笛の踊り
08/06/17 00:13:18 mgemfblq
「リナルド」のLascia Ch'io Pianga
36:名無しの笛の踊り
08/06/17 10:12:29 WTQFnjhn
ベルダー、こんどはソレルの全集に着手か
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
37:名無しの笛の踊り
08/06/17 13:50:57 CYQroV2q
ヘンデルはプリミティフだから演奏しない。
by レオンハルト
38:名無しの笛の踊り
08/06/18 11:59:00 WD3fdbea
>>37
確かにヘンデルは同時代の作曲家と比較しても変わってるね。
レオの意見だと過度に純正調主義なところが原始的なのかな？
しかしルネサンス時代のスヴェーリンクやバードみたいに
濁った音を全く認めない演奏を鍵盤作品でもしていたかどうかは
とても疑わしく思います。
私は1720年と1733年出版のハープシコード組曲は分割鍵盤で
弾くことを想定していないと思う。なぜなら序文にレッスン用
と書いてあって、音楽のプロ向けの作品ではないから。
王侯貴族の子女に分割鍵盤を使わせてのレッスンは考えにくいし
組曲ごとの調律替えをさせたとも考えにくい。
「ヘンデル先生のレッスンはオリジナルのお化けみたいな
鍵盤のハープシコードを使うんだよ！変な人...」
というような伝記は聞いたことないです(笑)
結論として、ヘンデルは分割鍵盤を合奏や協奏の時のみ
使って純鍵盤作品ではシュニットガーのようなウェル・
テンペラメントを使ったと思います。
以前にも書きましたが鍵盤組曲にはへ短調と嬰へ短調が
ありますが分割鍵盤ではピッチが違うだけで同じ響き
(唸りのあまりない綺麗な響き)になってしまいます。
これはなんて趣のないことでしょうか！へ短調と嬰へ短調
は月とスッポン位響きが違いますね。そうでなければ
ブラームスがピアノソナタでハ長調他、へ短調と嬰へ短調
でしか書かなかったということの説明が付きませんね。
ヤベ！ロマン派にまで飛躍してる)汗
39:名無しの笛の踊り
08/06/18 14:06:41 F7jTjMPF
ヘンデルはそうだと思うが、ブラームスはどうかね？
ロマン派のヴィルトゥオーゾピースで遠隔調が多いのは
黒鍵が多いほうが鍵盤の距離が短くて済むから弾きやすいからで、
バロック時代とは意味合いが全然違う。
「え、ブラームスがヴィルトゥオーゾピース？」と笑う方がいるかもしれないが、
とくに嬰へ短調ソナタはリストの影響の濃い作品で、初期ブラームスの
鍵盤作品は結構そういった傾向が強い物が多い。
40:名無しの笛の踊り
08/06/18 14:11:41 F7jTjMPF
あとレオ師がプリミティヴといったのは調律とは関係なく、
その音楽のもつ骨格の強さみたいなところだと思う。
なんというか、骨格が透けて見えるようなところがあるんだよね、ヘンデル。
フーガでもいきなりオルゲルプンクト鳴らしたり、やっぱり豪快というか、
そういう部分は魅力でもあるけど、人によっては「洗練されていない」
と感じるのもわかる気はする。
特にルイ＝クープランやフローベルガー、フレスコバルディなど、
どちらかと言うと瞑想的なレパートリーに比類ない名演を残しているレオ師にとって
ヘンデルはあまりにも本能に訴えるような作品に聞こえても仕方ない。
41:名無しの笛の踊り
08/06/18 14:47:58 F7jTjMPF
>>38
一つ言い忘れてた
当時は「レッスン」というのは、鍵盤作品を出版するときの一般的な名称。
スカルラッティのK1-30が出版されたときも「練習曲」だし、
バッハの出版された鍵盤作品も「クラヴィーア練習曲集」、
それが英語だと「レッスン」なだけなんだよね。
当時は「演奏会」という概念が無かったから、
大衆向けの出版だと自然にそうなるだけなんだよ。
今日的視点であまり深く考えないほうがいい。
42:名無しの笛の踊り
08/06/18 22:55:36 WD3fdbea
>>39-41
ありがとう！！いつも感謝してもしきれないよ。
ヘンデルは間違いなく単純大胆明瞭無骨だけど
中１の時初めて聴いたバロックがヘンデルの
水上の音楽＆王宮の花火の音楽(ガーディナー盤)
だった。あれは感動物だった。バロックのド素人
だった私にもダイレクトに伝わってくるものがあった。
それまではピアノではクレメンティやモーツァルト、
それ以外はポピュラーしか知らなかった私はこれに
衝撃を受けてリナルド等を聴いてハープシコードや
ポジティヴオルガンに興味を持って住之江の工房へ遊び
に行ったのを思い出したよ。昔はヘンデル=バロックの
イメージがあった。
43:名無しの笛の踊り
08/06/18 23:15:23 WD3fdbea
高１の時に聴いたレオ氏のルイ・クープランは
本当に素晴らしかった。バリミーントーンなのに
テンポの揺らぎや即興ぶりは天性のものを感じた。
あれから鍵盤奏者を目指したってわけよ。
そうそう、高２の時マスタへ行ったけど神がかって
いたな、一般世間から見れば田舎の校長さんの講和
だったけどね。大教室で大人数での講義だったけど
その時色んな専門的資料を配布されて本間によかった。
一つ挙げるとすれば調律法は香水であり、調性選択は
画家の絵の具のようなものだって話かな。
44:名無しの笛の踊り
08/06/18 23:17:38 bPxV/AhS
ヘンデルの単純さはそのまま古典派に通ずる
45:名無しの笛の踊り
08/06/19 08:13:25 8QG483bd
単純とはどういうところ？
アリアでの歌詞象徴などは、A・スカルラッティほどのマニアックさではないものの
なかなかに精緻な音形象徴などほどこしてるよ？
46:名無しの笛の踊り
08/06/19 18:23:40 /Cnwvz1L
ハイドン『四季』『天地創造』に比べて
『メサイア』のあまりの陳腐さ
47:名無しの笛の踊り
08/06/19 22:52:11 EP2bkIwc
ハイドン「四季」の狩猟ホルンやトランペットの
響って本当にいいよね！
48:名無しの笛の踊り
08/06/20 06:50:43 qMIEnMpo
ハイドンのその2つのオラトリオはヘンデルの影響から生まれたと言うのに
49:名無しの笛の踊り
08/06/20 07:13:09 HsPgZYUV
ハイドン自身がイギリスに行ったとき、ヘンデルのオラトリオを聴いて
「彼は巨匠のなかの巨匠だ」とか「私は今まで音楽の本当の力を半分しか知らなかった」
とか、それはもう涙を流して感動したって言うから、分かる人にはわかるんだよな。
しかし、ハイドンの2大名作オラトリオに対してメサイアを出してくるあたり
俺は意図的な悪意すら感じるけどなｗ
それらの傑作を出してくるなら、せめてテオドーラとかイェフタを出さないと釣りあわん。
ハイドンのヘ短調クラヴィア変奏曲に対してベトのディアベッリ変奏曲じゃなく
例えばリギーニの「恋人よきたれ」による変奏曲あたりを引き合いに出して、
ベトのクラヴィア作品は何たる陳腐さか！と言っているようなものだぞ？
50:名無しの笛の踊り
08/06/20 08:14:00 h20a0v6J
マスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ
マスゴミの本音 「ド派手に決壊してくれ」
51:名無しの笛の踊り
08/06/20 10:58:37 aYsC/DJs
>>49
私は初めて聴いたバロックがヘンデルでよかったと
思った。色んな人がヘンデルの曲を悪くいうから
正直不安だったんだよね。
52:名無しの笛の踊り
08/06/20 11:12:28 aYsC/DJs
考えてもみれば「音楽の母」と言われているぐらいの
人物だから曲の質が悪いわけがないんだよね。
バッハもヘンデルの曲に感動してハレに帰ってきた彼に
会うために息子を使いにやったけど断られたって話あるよね。
人類最高の作曲家大バッハが褒めるような作曲家ヘンデル
の作風は間違いなく立派なはずだよ。
53:名無しの笛の踊り
08/06/20 13:39:41 MMJBYO3Z
「音楽の母」とか「人類最高の作曲家大バッハ」とか
クラシック音楽におけるドイツ優位性の金看板みたいな
言葉を使っちゃってさｗ
ドイツ人作曲家から少し離れようよ
54:名無しの笛の踊り
08/06/20 19:43:38 WgUywOXT
オレはフツーになごめるテレマンが好き
55:名無しの笛の踊り
08/06/20 23:43:06 8j+1OvLn
>>54
音楽のバイかw
56:名無しの笛の踊り
08/06/21 04:56:49 6eYeGVFH
ようやくルベルのトラジェディ・リリク「ウリッセ」のCDが届いた。
発売日からこんなに待たされるとは思わなかったぜｗ
しかし、困ったことに歌詞がフランス語のみだ、英語対訳がないぜ、どうすりゃいいんだ
あらすじから察するにバロック時代流行の魔法オペラですな
モンテヴェルディとは明らかに違ってスペクタクルに重点を置いているのは
音楽だけ聴いていても分かる
そういう意味では結構楽しめた
57:名無しの笛の踊り
08/06/21 09:20:19 4JC6jX4o
>>56
さあはやく適当な教材を買ってきてフランス語を身につけるんだ
学習が面倒なら『オデュッセイア』を用意し、
登場人物を手がかりにどの場面が盛り込まれているのか探すんだ
しかし台本にギシャールなる人の手が入っているようなので
原作ﾏﾏではないと思った方がいいようだ
抱き合わせで注文したから俺のところはまだ届いていない…
羨ましい…
58:名無しの笛の踊り
08/06/21 09:49:38 gzQkm9hl
>>55
ドイツ人作曲家から「すこし」離れたまでのこと
59:名無しの笛の踊り
08/06/21 10:54:35 8l95C2hQ
>>56-57
ルベルのウリッセは、NewOlde.comのJohn Wall氏が半ば興奮気味に
昨年の最優秀オペラ録音に選んでいたから興味ある
同じくまだ届いていないけど…
60:名無しの笛の踊り
08/06/21 17:28:22 BDnCNhT5
管弦楽組曲ってバッハ、ヘンデル、テレマン、ファッシュ以外に
書いた作曲はいますか？
61:名無しの笛の踊り
08/06/21 17:29:30 BDnCNhT5
書いた作曲はいますか？→書いた作曲家はいますか？
だね(笑)
62:名無しの笛の踊り
08/06/21 17:56:46 8l95C2hQ
なんだかまじめに答えるのはばかばかしいので一人だけ例を挙げると
グラウプナー
当時の管弦楽作品の2大ジャンルなんだから、オケ作品かいた作曲家で
フランス様式の作品書ける作曲家ならそりゃ当然のごとく作曲するよ
63:名無しの笛の踊り
08/06/21 18:19:24 YoBw8rqO
一般にフランス様式のオペラを書けば管弦楽組曲は成立するし、
それこそ数え切れないほどいるよな
イタリア人でさえハノーヴァーやミュンヘンで活躍したステッファーニは
オペラからの管弦楽組曲のディスクが出てるくらいだし
初めから純粋器楽作品として作曲されたもの、というくくりにしたって、
例えばルベルあたりのバレは管弦楽組曲ともいえるし、区別は難しいね
他にもゼレンカのカプリッチョなんて実質的には管弦楽組曲以外の何者でもない
そういうのを入れるかどうかでもまた変わってくる
ムファット、フィッシャー、エルレバッハ、クッサー(きりが無いので略)あたりは
管弦楽組曲(序曲)という名称で作曲してるけど、
「そういうものしか管弦楽組曲として認めないぜ」っていうのは
シンフォニー神聖視ならぬ管弦楽組曲神聖視って言うのかな(笑)
64:名無しの笛の踊り
08/06/21 20:50:53 w4mrbOea
ステッファーニの「エンリコ・レオーネ」の序曲もフランス風序曲の様式
だったような。途中から合唱が入ってくるが。
65:名無しの笛の踊り
08/06/21 22:32:32 jhJ1oLAV
>>63
ムファット以外知らなかった。
66:名無しの笛の踊り
08/06/22 00:27:42 9rmLqBv3
最近出始めた新世代の高音質ＣＤ、原理は至って簡単。
従来のポリカをもっと透過率のイイ素材に換えて読取り精度を向上させるだけ。
去年は去年でガラス素材の長寿命ＣＤがネタになってたね。1枚￥7～8万だったかな？
アナログ時代、マスターの世代を気にしてた頃と今の時代じゃワケが違うだろうに、売れないＣＤ屋の苦肉の策かね？
まあ原盤から-Ｒや-ＲＷにクローンしたモノと原盤の違いが聞き分けられないオレにとっては無意味なブツだけど・・・
ＭＦＣＤやＤＣＣの高音質限定ＣＤに音以上のプレミアを感じて大枚はたいてた頃が懐かしいネ。
67:名無しの笛の踊り
08/06/22 06:56:10 DcH4Wc+J
>>64
ええ、DIVOXから出ている例のディスクの話です
ハノーヴァーに限らず、ヴェルサイユの宮廷文化を模倣した
宮廷は当時数多かったので、イタリア人とはいえ、
フランス様式で作曲することもあったという例になっていますよね
当然オペラもバレをふんだんに取り入れているので、
フランス風序曲始まり舞曲の連なる管弦楽組曲が出来上がるわけです
68:名無しの笛の踊り
08/06/22 07:46:15 I2Sr/Rdg
管弦楽組曲と交響曲には関連性がないらしいね。
管弦楽組曲はフランスオペラの舞踊の連なった序曲が
起源だからね。基本編成(弦合奏+通奏低音)に管は流動的
だよね。オーボエはよく入るけど。
管弦楽組曲は多くの作曲家がヘ長調では狩猟ホルンを
取り入れていて最も響きがいいと思う。
オーボエ+狩猟ホルンはニ管編成ではなくても
後の古典派交響曲を暗示するものがある。
もちろん関連性はないけどね。
ニ長調はお決まりのオーボエにトランペット+ティンパニ
だよね。低音域・高音域両担当のトランペットの技巧は
どの作曲家も素晴らしいよね。関連性なくてもこの技巧が
古典派の交響曲へ受け継がれなかったのは残念だよね。
ト長調や短調ものにはたいてい基本編成にリコーダーが入るよね。
それにリコーダーとタンバリンはセットで使うことも多いね。
ハ長調やイ長調は大体基本編成のみかオーボエしか加わらないね。
まあ、例外だらけの時代だけどリュリのバレやオペラ
を連想させるものばかりだね。
69:名無しの笛の踊り
08/06/22 07:53:41 I2Sr/Rdg
フィッシャーの管弦楽組曲はヘンデルとならんで一番
聴きやすいね。フィッシャーの曲自体が鍵盤組曲とならんで
聴きやすいものが多い気もするのだが...
ちなみに私はかつて作曲の勉強にフィッシャーの
「音楽のパルナス山」を大いに参考にさせてもらいました。
70:名無しの笛の踊り
08/06/22 07:57:23 DcH4Wc+J
>>68
いったい何を聴いてそんなに壮大な誤解をしたのか興味があるｗ
基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
これは舞曲のトリオ部分を文字通りトリオ(Ob2＋Fg)でやるのが
リュリ以来の伝統だから
また、リコーダーはObとコンパチブルな楽器(当時は奏者が掛け持ちしてたから)
主に音域や、音楽の象徴する場面などで楽器が決まる
例えばまどろみの場面ではリコーダーというのが決まり文句的使用法
あと、打楽器は基本ノイズ扱いで、スコアに書き込むことは無かった
交響曲の話でティンパニの即興の話をしたことあったけど、
基本的に舞曲の定型リズムとアクセントを打楽器奏者はマスターしていたので
バレでも打楽器パートは特に楽譜に書き込む必要はなかった
初めから純器楽曲として書かれた管弦楽組曲も、
決してオペラから成立した管弦楽組曲と離れたことはやっていない
古典派からさかのぼって考えようとするよりも
フランス様式オペラの語法を研究したほうが有用だと思う
71:名無しの笛の踊り
08/06/22 09:10:54 r4JxA8w/
イタリアオペラのシンフォニアを研究したほうが有用だと思う
72:名無しの笛の踊り
08/06/22 09:18:54 DcH4Wc+J
ああ、ゴメン、言葉が足りなかったかも
管弦楽組曲をよく知ろうとするならば、って話
交響曲のこと調べたいならそりゃイタリアオペラのシンフォニアですね
73:名無しの笛の踊り
08/06/22 13:09:29 NanTz3DZ
>>基本編成はむしろ弦＋Ob2＋Fg
弦は古典期みたいに5/4/2/2/1とかですか？
74:名無しの笛の踊り
08/06/22 16:01:37 DcH4Wc+J
宮廷の規模にもよるから、そこまで細かい弦の規定があるわけじゃない
各パート1人の演奏もザラにあったと思うし
フランスでさえオペラの弦は一定の人数で演奏されていたわけではないようだ
ともかく、古典派からの逆類推は百害あって一利なし
室内楽とオーケストラもコンパチブルだったからね
コンチェルト・グロッソも単なるトリオ・ソナタとして演奏しても言いとコレッリは言っているが、
一方では百名を超える大合奏でやったりもしている
そのときその場で集められた人数、というのが限りなく正解に近いと思う
75:名無しの笛の踊り
08/06/22 16:12:23 NqjResfn
アレだなあ、独墺史観に毒されてる人がいるのは確かだね
バロック期は決して未成熟な古典期以前の原始時代というわけではない
ホモサピエンスの先祖探しみたいなことを音楽史でやるのは
独墺史観をムリヤリ正当化するためくらいにしか利点は無いよ
76:名無しの笛の踊り
08/06/22 17:20:17 50BQVGnV
>>75
それプラス交響曲至上史観、ソナタ形式史観ね
過去の音楽を文章化して回顧、クリティークした嚆矢が
エマヌエル・バッハやフォルケルだったことが大きいのかもしれない
77:名無しの笛の踊り
08/06/22 19:04:47 rF9/LHH7
>>百名を超える大合奏
回答ありがとうございます。人数は不定だったんですね。
トリオはOb2＋Fgていうのはそう言われてみると納得が
いきました。確かにモーツァルトの小ト短調のメヌエット
トリオもそうですね。
基本編成の弦＋Ob2＋Fgについてですが弦のみの管弦楽組曲
等を除くとこれも納得がいきました。そしてオーボエ奏者の
リコーダー持ち替えやリコーダーのまどろみ場面での演奏等も...
手持ちスコアがないので聴きながらの分析は大変なんですよ。
ドレスデンの宮廷では１８世紀中期でもオーボエが三管以上の
編成で演奏されることがしばしばあったらしいね。
オーボエはリュリの時代から独自の旋律パートのみならず
ヴァイオリンの音量の増強も目的としていたらしいですから
奥が深いですね。
78:名無しの笛の踊り
08/06/22 19:05:48 rF9/LHH7
>>独墺史観に毒されてる人
フランスやイタリア音楽の詳細な情報があまりにもドイツ系に
くらべて少ないためつい無意識にそうなってしまうのであって
別にけなしているわけではないです、あしからず。
そのような視点から見るとイギリスやスペイン音楽などは
さらにヒドい扱いを受けているではとは言えないでしょうか？
１８世紀後半のスペイン音楽は時代遅れという定説が
古楽科ではない音大の音楽史の授業では必ず教えられるそう
です。それを証拠にモーツァルトはマドリードやリスボンへ
は行ってない、つまり学ぶべきものがないから、というそうです。
私は単にモーツァルトの曲を勉強しているので参考として
ザルツブルク宮廷オケの弦合奏標準編成であるK16編成
5/4/2/2/1と比較したかっただけです。
比較と卑下を混同なさらないで下さいよ。
79:名無しの笛の踊り
08/06/22 19:35:51 50BQVGnV
>モーツァルトはマドリードやリスボンへは行ってない
レオポルトにコネが無かったor嗜好的に商売にならなかったから、でしょうかね？
モーツァルト遠征期だけでもまだまだ知られざる真実が多そうですね
80:名無しの笛の踊り
08/06/22 19:43:27 50BQVGnV
亀レスですが交響曲については石多正男氏の論考がありますね
URLﾘﾝｸ(www5.tokyo-shoseki-ptg.co.jp)
81:名無しの笛の踊り
08/06/22 20:38:06 rF9/LHH7
>>レオポルトのコネ
確かに親父さんのコネがらみの問題があったのかも
しれませんね。ソレルとかアルベーロとか偉大な人物
がわんさといたのに立ち寄らなかったのは実に残念です。
演奏旅行は就職活動の意味もあったのでスペインは興味
なかったのでしょうかね。ソレルもアルベーロもモーツァルト
の曲を編曲したりしていたのでスペインが文化的に遅れを
とっていたわけではないはずなんですねどね...謎です。
82:名無しの笛の踊り
08/06/22 21:23:45 dYR/jYoI
なんというレベルの高いスレ・・・
シュッツのイタリア・マドリガーレ(｡･∀･｡)ｲｲ!!爽やかで癒されるわ。
83:名無しの笛の踊り
08/06/22 21:31:30 /qVQ/Ews
モーツァルトが行ったか否かはあまり関係ないと思うが。
なぜそこまで「モーツァルト中心」な18世紀音楽史観を持たねばいけないのか、
俺もしばしば疑問に感じる。そもそも、ドイツ語圏自体が当時の先進地・中心地と
言えるかはかなり疑問なわけだしね。
ロシアの帝都ペテルブルクには、言う迄もなくモーツァルトは行っていないが、
ここは西欧のどの都市をも凌ぐ豪華さ・壮麗さを誇る新都市として18世紀に登場し、
イタリアやフランスから招かれた一流建築家が皇帝や大貴族のための壮大な宮殿群で
街を飾った。音楽でも、ガルッピ、サルティ、パイジェッロ、チマローザ
という、当時の基準でモーツァルトを遥かに凌ぐ「超一流」どころの錚々たる面々
が次々と宮廷に招かれた。モーツァルトが行っていないというだけで
辺境や後進地になってしまうわけじゃない。むしろ、パリ、ロンドンと一緒で、
18世紀後期や19世紀の大物音楽家なら演奏旅行でも外せない重要地点。
16世紀の黄金時代以降の衰退期スペインの辺境性はしばしば言われることだが、
単純には割切れない。18世紀後半のスペインの王家はフランスの分家にあたる
ブルボン家なので、文学などの分野ではフランスの影響が強く、
フランスの衛星国といっていい側面もある。統治制度などもフランスを模倣した
中央集権的なもので、中世的な封建制が健在だったドイツ語圏より進んでいる
と言えなくもない。
スペイン音楽の後進性というのは、例えばアントーニョ・ソレール（1729-1783）
の鍵盤曲で教会旋法が使われたりしていることを言ってるのかもしれないが、
彼はドメニコ・スカルラッティの弟子で、先進地イタリアの音楽を知らないわけではないし、
これは一面に過ぎない。
84:名無しの笛の踊り
08/06/22 22:41:08 /J5Y0Dg4
バッハをピアノで弾くとかは邪道ですか？
85:名無しの笛の踊り
08/06/22 23:02:54 BsECXWcA
そういうつまんねえ釣りやめろや
86:名無しの笛の踊り
08/06/23 00:00:05 50BQVGnV
>>83
>>78さんはモーツァルトを研究しているわけで
モーツァルトを軸に進めざるをえないのでは
87:名無しの笛の踊り
08/06/23 06:42:19 XweRruOP
モツレクなんてあの時代のふつーの宗教曲じゃん
とか思う
88:sage
08/06/23 06:46:53 spkVBjUa
モーツアルトの話ばっかだけどモーツアルトってバロック音楽なんですか？
89:名無しの笛の踊り
08/06/23 07:33:17 pEjVKiw0
テンプレ参照
「バロック音楽総合というスレタイですが、中世ルネサンスから
ロマン派ピリオド楽器演奏まで広く扱います」
古楽演奏視点なら古典派の話もあり。
前スレだと例えば調律の話とか、ハイドンのシンフォニーにおける
管楽器の扱いなどが話題になっていた。
90:78
08/06/23 10:55:06 vEL05sxm
>>86
ありがとう！！感謝の気持ちでいっぱいです。
そうです、私、モーツァルト演奏家＆研究家なんです。
91:78
08/06/23 11:01:28 vEL05sxm
>>シュッツのイタリア・マドリガーレ
シュッツは大バッハに通じるものがあるよね！
深い精神性があって内容が濃い。初期バロック
ではモンテヴェルディとならんで重要な人物だね。
bisから出ている鈴木雅明先生指揮のGeistliche
Chormusik, Op. 11, SWV 369-397はいいよね！
92:名無しの笛の踊り
08/06/23 11:29:58 XMwqOPio
「精神性」って言葉はあまり好きじゃないな…
シュッツだってガブリエリの弟子、できることなら
コリ・スペッツァーリの技法を思う存分に使ってみたかっただろう
実質的なデビュー作のダヴィデ詩篇曲集などを聴くたびそう思う
結局三十年戦争で疲弊した宮廷楽団のためには
第2次イタリア留学で学んだ第2作法、あるいはもっと伝統的な技法を
自分なりに活かすという方法しかなかったんじゃないかな？
あの切り詰められた隙の無い作風は自ら望んだから、というだけではないと思う
93:名無しの笛の踊り
08/06/23 11:35:41 vEL05sxm
>>スペッツァーリの技法
なるほど、それはありえるよね。「詩篇」とは作風が違う。
三十年戦争で楽団メンバーがバラバラになっちゃって
再編成に苦労したらしいね、彼は。
94:名無しの笛の踊り
08/06/23 12:56:20 AnLVSqab
>>86
>>78さんの事情は分かるし、非難するつもりで言ってるわけではないです。
実際、資料へのアクセスの難度からいえば非ドイツ系の場合、かなり難度が
高いですよね。マイナー作曲家の音盤だって、ドイツ語圏orドイツ支配圏
のものが圧倒的に多いわけだし。
以下は78さんに対するものではなく、あくまで一般論として書きます。
ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話だと思うんですよね。
いまどきの気鋭の研究者で、18世紀の音楽について
「ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在」（＝ドイツ語圏中心音楽史観）
とか「18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！」
なんて本気で考えてる人がいるとしたらそれはもう驚きだな、と思うんですよね。
あなたは1930年頃の人？？って感じで。
ただの音楽ファンやレコ芸の評論家レベルならそれでも充分アリでしょうけど、
プロの研究者であるならば尚更のこと、
その時代錯誤ぶりは学者生命的にヤバくないの？と正直思ってしまうんですよね。
いまどきのﾓｰﾂｧﾙﾄ研究者で、「チマローザは全然知りません」とかじゃ
日本国内でさえ通用しないでしょうね。
95:名無しの笛の踊り
08/06/23 13:50:50 XMwqOPio
>>94
＞ﾓｰﾂｧﾙﾄを研究対象として選択する事と、
「ﾓｰﾂｧﾙﾄを含むドイツ語圏中心（優位）の音楽史観」を持つこととは、
全く別問題の話
これは激しく同意したいです。意識の持ち方は資料アクセスの難易度とは
まったく関係ないですもんね。
バロック時代は成り立ちから言って歌詞のリアルな表現を求めて成立した
音楽だし、花形はなんといっても声楽作品、器楽はあくまで声楽の模倣。
器楽作品は、何らかの舞曲が下敷きになっているか、歌詞がなくても
なんらかのアフェクトや情景描写がなされているものです。
声楽作品が優位というのならまだわかるんですけどね…。
96:名無しの笛の踊り
08/06/23 14:09:05 vEL05sxm
>>ﾊｲﾄﾞﾝ、ﾓﾂ、ﾍﾞﾄが古典派音楽の代表的存在
>>18世紀も音楽の花形は器楽曲、特に交響曲！!
中学高校の音楽の教科書にはマジメに書いてありました。
>>花形はなんといっても声楽作品
おっしゃる通り。不均等で劇的な表現を得意とするのが
バロックの意味でしたね。
97:名無しの笛の踊り
08/06/23 14:24:28 XMwqOPio
近代日本、つまり開国後の明治政府はプロイセンを模範として国作りをした
だから、国家統一が遅れたプロイセンのいわば歴史捏造である独墺史観も
そのまま入ってきたんだろうね…
プロイセンはドイツ文化が優位な証拠としてバッハを利用した
バッハ以前の音楽は意図的に隠蔽した、原始時代として…
それ以前は、例えばブラームスなどはパレストリーナの校訂譜なども作ったりしていて
一般に思われているような古楽との断絶というのはそんなにひどいものじゃなかったようだ
政治って怖いね
98:名無しの笛の踊り
08/06/23 14:40:05 +G5jBa6n
>>94
おまい今度はバロックスレに登場かよｗ
99:名無しの笛の踊り
08/06/23 14:54:56 ZD9D+WM4
>>97
その西洋音楽受容については何かソースあるの？
それともたただの妄想？
むしろ日本の側に西洋音楽を曲解した犯人がいそうな気がするけど
プロイセンの政治体制を真似たのは国体が一番近かったからで
各分野の吸収にはそれぞれ相克があったと思うけどな
音楽の場合はプロイセン帰国組がたまたま勝利したのだろう
100:名無しの笛の踊り
08/06/23 15:18:51 XMwqOPio
>>99
ここまでストレートには書いてなかったけど何かの本で読んで目からうろこだったな
プロイセンが歴史の浅い自国の文化の優位性を示すための施策としては
確かにあったという記述はあった、独墺史観が捏造とまでは書いてなかったけどねｗ
フランスではサン＝サーンスがラモー全集の校訂したりしてるし、
リュリの楽譜も結構校訂譜が出てたみたいだよ、まあモダン用ではあるけどね
ドルメッチが古楽復興の創始者みたいに言われ、それまでは断絶してたように言われるけど
決してそうじゃないという状況証拠の一つではある、ブラームスのパレストリーナ校訂もね
101:名無しの笛の踊り
08/06/23 15:22:19 XMwqOPio
あ、思い出した、片山杜秀さんの書評でのコメントだ
いつどこでだったかまでは思い出せない、ごめん
102:名無しの笛の踊り
08/06/23 18:42:30 Iotpeu5x
ヨーロッパで活動している某バイオリニストが言っていたが、
バロックの語法はベートーベンまで跡づけることができるという。
つまり古典派にはバロックの残照が色濃く反映しているということ。
古典派を演奏・鑑賞する鍵はバロックにある。
103:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:10:49 qdJ624ap
そういう風に歴史を順行でたどるのはいいけど、逆行でたどるのはどうかと思うよね。
指揮者のドホナーニが、ウェーベルンを理解しないとブラームスは演奏できない、
とかほざいていたけど、じゃあ当時は無理解な演奏しかされてなかったのか？
全然話題変わるけど、古楽演奏の歴史で、こんな話を思い出した。
人とめったに会わないアルカンが奇跡的にブゾーニに会ってくれたとき、
演奏を聴かせてくれたらしいが、ブゾーニは超絶技巧で鳴らしたこの作曲家の、
むしろ音楽性に圧倒された、と回想してるんだが、
そのとき演奏したのは(残念ながら作品は不明だが)
ショパン、バッハ、クープランだったそうだ。
アルカンはこの3人を、自作と並んで演奏会でもよく弾いていたらしい。
ちなみにリストだけは絶対に弾かなかったそうだが。
バッハはともかく、クープランも少なくとも演奏し続けた人はいたんだな、と思った。
リュリやラモの楽譜の話で思い出した話なんだけど、
少なくともフランスでは古楽は大事にされていたのかもしれないね。
104:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:18:24 Iotpeu5x
いや。
フランスは革命史観によって（フランス自身の）古楽は抹殺状態だった。
本格的に見直されたのは今世紀に入るあたりからだとのこと。
105:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:22:05 qdJ624ap
そうなの？じゃあ19世紀のサン＝サーンスとかアルカンは目利きの仕事ってことなのか？
すくなくとも全集なんて数人の目利きだけじゃ出せないと思うんだが…
106:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:42:46 Iotpeu5x
「過去にもいいものがあるよ」的な仕事はいつの時代にもあるでしょうとも。
107:名無しの笛の踊り
08/06/23 19:46:52 qdJ624ap
なるほどね、ラモ、リュリ、クープランは別格扱いか
そういやあドビュッシーのラモ礼賛とかラヴェルのクープランの墓はともかくも、
デュカスのラモ変奏曲は実際に作品の楽譜がないと作曲できないな
サン＝サーンスとのコラボともいえますねｗ
108:名無しの笛の踊り
08/06/23 21:58:05 Iotpeu5x
20世紀においてフランスものの古楽を「復興」したのはフランス人ではないし。
109:名無しの笛の踊り
08/06/23 22:06:50 tsSNY2uC
このスレ、レベルが高くて勉強になるが逆に自分にみたいな初心者には質問しづらいな・・・
110:名無しの笛の踊り
08/06/23 22:27:40 hyuW1R6I
ドルメッチが古楽復興の創始者だなんてだれが
言いだしたんだろね。マタイ受難曲を復活演奏
したメンデルスゾーンがいるじゃないねえ。
フランス音楽史には古典派時代がなくて１７～８
世紀はひとまとまりだと知って１８世紀後半この
国では短調がやたら多いという事実に納得した。
111:名無しの笛の踊り
08/06/23 22:49:12 hyuW1R6I
>>109
どんどん、質問なさいよ。そうすれば話が膨らむからね。
私はわかる範囲で答えるが。
ブラームスも大クープランの手稿を校正してるね。
私は純粋にモーツァルトの曲が好きな78だからいう
けど当時のドイツ系、いや神聖ローマ帝国の作曲家
は大バッハも含めてみなイタリア音楽とフランス音楽
を尊敬して必死でその語法を取り入れようとしたん
だってね。ソースが少ないからフランスやイタリア
音楽の研究はあまり自分でも進んでいないがガルッピ
やヨンメッリのオペラを聴いたときモーツァルトにしか
聞こえなかったからね。イタリア・フランス音楽を
もっと詳しく知りたいならこれらの言葉をマスター
して外書を手にいれるしかないね、たぶん。
この国はドイツ音楽偏愛主義だから道は険しい(；一_一)
上でも書いたけど大バッハが音楽を創り、父と呼び、
ヘンデルを母と呼び、モーツァルト・ベトは楽聖なんだって。
このうちベトが一番尊敬を集めているよね、なぜか。
この国の多くの人はクラシックではベト以前の作曲家
は良くて三人しか答えられないんだよね...それ以外を
答えると変人扱いさ(笑)一般ピープルの視線を無視
してもラモー、リュリは音楽の教科書に加えてほしい。
ヘンデルも強い影響を受けたのだから。
112:名無しの笛の踊り
08/06/23 23:33:31 yRq6a83s
リュリといえば、ミンコフスキのファエトンで、
プロテ役のロラン・ナウリがファエトンの運命を告げる場面が
超かっこいいんだよなあ。
これと序曲とシャコンヌを教科書に載せてほしい。
113:名無しの笛の踊り
08/06/24 05:34:12 Wbv9/dFa
>>110
たしかに元もとの意味の「いびつな真珠」的な音楽というには
あまりにも整っているよね、フランスのバロック期の音楽は。
ゆえにパイヤールは自著で、「フランスものに限っては古典音楽と呼称したい」
と言っていたのが印象的だ。
まあ、一般的な意味での古典派的な作曲家というと
フランスにもドヴィエンヌとかいるけどね。やはり短調は結構書いてるけど。
全体的には17～18世紀はひとまとまりと言えるかもしれない。
114:名無しの笛の踊り
08/06/24 05:46:46 Wbv9/dFa
>>111
ベトは19世紀には、貴族のためではなく市民のために
音楽を書いた、という理由で敬愛された。そういう視点で19世紀にはモツは評価が低かった。
そんなくだらない理由でモーツァルトの評価が低いことを嘆いていた
当時としては珍しかったモーツァルト崇拝者のチャイコフスキーは
自身の管弦楽組曲第4番を、当時出たばかりのモーツァルト全集からの編曲でまとめ
「モーツァルティアーナ」と名づけた。
チャイコフスキーは下級とはいえ貴族出身だったというのもあるのかもしれないけどね。
モーツァルトの正当な評価も、実はそんなに古い話ではないみたいだよ。
115:名無しの笛の踊り
08/06/24 08:21:24 aH3uGjjV
パッフェルベルのカノンの入ったバロック名曲集でオススメ教えてください！
116:名無しの笛の踊り
08/06/24 10:16:01 HADfN4RF
なんでリコーダーやリュートは急に廃れたのですか？
フルートとリコーダーの合奏とかとても綺麗な響きだと思うのですが。
117:名無しの笛の踊り
08/06/24 11:40:34 9ie1ihU7
バッハはいつもと違う楽器で聴いてももイイな～
URLﾘﾝｸ(iroiro.zapto.org)
118:名無しの笛の踊り
08/06/24 11:52:52 gKkuZ2uO
>>116
リコーダーはイギリスでは１８世紀末まで愛好されていたよ。
以前話題になったけど急に廃れたわけじゃなくて徐々にだよ。
コハウトやハーゲンのリュートソナタが１８世紀後半でもヒット
したじゃん。ヴァイスが最後のリュートの巨匠というのは
音楽史を単純化した言い分に過ぎない。
そうそう、ハープシコードだってイギリスのヒッチコック社製
の1807年なんてのがあるらしいよ。その年に買った人は元を
取るために２０年以上は使ったんじゃないの(笑)
クラヴィコードに至っては同社製1840年ものもあるよ。
119:名無しの笛の踊り
08/06/24 11:57:50 gKkuZ2uO
でもベトやシュをハープシコードで、ショパンやリストを
クラヴィコードで弾くなんてちょっと...とは思うけど
これはきっと現代人的発想なんだろうね、よくわかんないけど。
でも間違いなくそういう人結構いたはずだよ、プロでないにせよ。
120:名無しの笛の踊り
08/06/24 14:34:21 yqv2zF1O
>>115
見分ける基準はただひとつ、ちゃんと「カノンとジグ」を対で録音してる奴
これがパッヘルベルのオリジナルのかたちだから
それをきちんと遵守してる演奏ならまあ何買っても大丈夫だと思う
逆に言えばカノンだけ抜き出してるものには絶対に手を出しちゃダメ
121:名無しの笛の踊り
08/06/24 18:30:19 hOAPE4n9
>>116
音楽の語法が変化したから
122:名無しの笛の踊り
08/06/24 19:10:53 gKkuZ2uO
>>121
音量の大きな楽器を使うことが流行だったからでしょう。
123:名無しの笛の踊り
08/06/24 19:22:29 hOAPE4n9
目に見える事柄としては、歌劇場において音楽だけの上演が行われるようになったから。
124:名無しの笛の踊り
08/06/24 22:11:05 HADfN4RF
>>119
モツソナ、ベトの初期ソナタなんかはチェンバロで弾いてもそれなりに良さそうだけど、
当時のピアノとチェンバロ、クラヴィコードの普及率や人気はどうだったんでしょうね。
125:名無しの笛の踊り
08/06/25 09:01:42 5pFlkInH
>>95
昔、この板の「ソナタ形式について語るスレ」に
ソナタ形式って、ダ・カーポアリアを器楽に置き換えただけなんじゃない？
って書き込んだら鼻で笑われたことがあったよ。
独墺器楽絶対主義の人には何言ってんだコイツみたいに思われたんだろうな。
126:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:18:56 LqLGQfuk
バッハもハイドンもモーツァルトもミーントーンだった！！
って唱えたら音楽的センスを疑っちゃう(笑)？？？
某サイトでバッハもモーツァルトもハイドンも
１８世紀のほとんどの作曲家はミーントーンだった
って論じていたけどはじめはそのサイトの管理人
イカれていると思ったけど、現代人の脳は音階や和音感覚
が平均律でプログラムされているからミーントーンの
ピアノは弾けないっていう記述が妙に気になって
よくそのサイトのコラムを読んだらロ長調主和音
や変イ長調主和音を現代人は「狂った長三度」と
認識してしまうが１８世紀人ならば「減四度の三和音」と
認識しただろうって書いてあった。
127:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:20:12 LqLGQfuk
つまり、現代の古楽演奏家は前スレでも書いたけど
G.ジルバーマンの1/6コンマミーントーンに妙に
固執しているきらいがあってそれがとても気になっていた
から調べてたら当時としては六分法やヴァロッティは
一握りの作曲家が使っていた特殊な調律法とのこと。
とくにマンハイムの演奏家たちはモーツァルトが
「イントネーションが妙に高い」と手紙に書き残して
いるのは以前から知っていましたので確信したのです。
コスモポリタンなモーツァルトは絶対にヴァロッティ
ではないはず。有名なハープシコードの調律書には
モーツァルトはヴァロッティだと堂々と書いているが
彼は現代人特有の平均律的な思考で書いたものでしょうね。
古楽演奏家はバッハのよく調律されたクラヴィーア曲集を
ミーントーンで弾いたら即音楽的センスを疑われて演奏家
生命が終わることを恐れてボカしたウェルテンペラメント
を駆使するのでしょうね。
私も勉強中なので結論はでませんがウェルテンペラメント
という曖昧な音律ではバッハやモーツァルトのテクスチャ
が浮き出ないという説、どう思われますか？
128:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:27:29 Ob8Ll/TE
ウェルテンペラメントと一くくりにして論じるのは乱暴だと思うが
ウェルテンペラメントの中ではヴァロッティみたいに個性の弱いものもあるけど、
概して個性は見えるものだと思うから
129:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:38:52 LqLGQfuk
ここからは私の研究結果ですが、ミーントーン特有の
イントネーションは長三和音を多用する長調偏愛主義と
結びつくばかりでなく、旋律の断片からも分かります。
いわゆる古典派的語法です。
たとえば、旋律の節で最後から直前の音を伸ばしたり
長三度へ跳躍して戻る音形、長三和音を分散させたり
主音と属音の反復による締めくくり、アルベルティバス
要するにモーツァルトの曲がその典型です。
独墺器楽絶対主義扱いされては困るので一応言いますが
こういった旋律定型はガルッピが始まりかもしれません。
130:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:44:36 LqLGQfuk
ボイスのシンフォニーニ長調を聴くとトランペットが
高音メロディーを巧みに吹いていてバロックか？
と思いましたが先に書いたガルッピ的旋律定型が
見られたのでやっぱりこの人は古典派なんだなあ、
と思いました。
古典派になってなぜミーントーン特有のイントネーション
を強調するようになったのか？ここが研究課題です。
131:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:45:43 Ob8Ll/TE
アルベルティバスは文字どうりアルベルティの作品に見られる物なんだが
こうした音形は「バス」とはいっているが、高音にも出てくる
132:名無しの笛の踊り
08/06/25 11:46:59 LqLGQfuk
>>128
回答ありがとうございます。
ウェルテンペラメントっていってもミーントーンの
ようにウルフの強く出るものもあればほとんど出ない
ものもあるのでやはり難しいですね...
133:名無しの笛の踊り
08/06/25 21:11:00 y8aNNydA
>>128
ミーントーンのよさは不可能性にあるので、必要以上に修正をすると
ミーントーンの本質がなくなります。整合していないけれど調和が
取れている、合理的でないのがミーントーンです。
134:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:10:31 WlhwmE3c
>>133
ミーントーン以外の音律がどれだけ普及していたかを詳しく調査した
上でバッハやモーツァルトはミーントーンを使っていたというのかね？
だとしたらこれは革新的な発見だぞ。バッハは異名同音をフル活用して
C G D A E F B Esの各長調とその平行短調で書いたのだから明らかに
ミーントーン。改良されたミーントーンではないかというレスもあるけど
それはそれで正しい。なぜならそれは単なる好みだから。
「調律法は香水みたいなもの」らしいからね。でもアロンのミーントーン
が一番バッハの意図がダイレクトに伝わってくるかもしれない。
少なくともヴェルクマイスターやヴァロッティやキルンベルガー
のような難しく和音の純度が低い曖昧な音律ではバッハの意図は
感じられないというのは自分にもわかる。
135:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:22:39 WlhwmE3c
H Fis Des Asの狂った長三和音を減四度の三和音と認識するように
言っているけどまさに同感。狂ってると感じる時点で平均律と比較
しているなによりもの証拠。だから濁った音を軽く弾いたり経過的
に扱ったりするんだろな。
それとミーントーンの時代は絶対に機能和声の理論が成立しない。
ハ長調で成立してもホ長調やロ長調では成立しないから。
すべての長三和音の響きが均等であることが機能和声成立の条件。
136:名無しの笛の踊り
08/06/26 11:41:35 YJUch6qb
>>135
シャルパンティエやマッテゾンが有名だけど、いわゆる「調持性」、
こういうのは機能和声ではあんまり意味無いよね、音高が違うだけなんだもの
「調持性」について色々述べている人が多いことは、この時代
ミーントーンがそれなりの優位性を持っていたということの裏づけにならないだろうか？
もちろん、実際の演奏においてはウェルテンペラメントじゃないと都合悪いことも
多々あっただろうけど、理念的な意味で
137:名無しの笛の踊り
08/06/26 12:50:03 WlhwmE3c
>>音高が違うだけなんだもの
鋭い。平均律では調性感はない。あったとしてもそれは音高から
くる感じ方と黒鍵の含む割合に限られる。
>>ミーントーンがそれなりの優位性を持っていた
ミーントーンが一番はっきりと調性格が出る。大切なのはハッキリと
出るという事でウェルテンペラメントではぼやけてしまう。
ではなぜぼかしたものが出てきたのか？M.プレトリウスという
オルガニストが1620年に改良されたミーントーンを発表した経緯に
せまることで真相が見えてくる。
プレトリウスはおそらく平均律を理想とした人物であったに
違いない。しかし平均律の導入に技術的問題で失敗してあのような
音律を発表してしまったのだろう。ミーントーン以外の音律、つまり
平均律に向かってゆく経過的な音律は彼から始まったといってほぼ
間違いないはず。
彼はキルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律を
間違いなく知っていたはずだが現場での職務上の演奏経験が豊富な
彼はやはり世間的な評価も考えて若干ヴォルフを軽減したミーントーン
として発表したのだろう。
138:名無しの笛の踊り
08/06/26 13:09:55 WlhwmE3c
付け加えるがM.プレトリウスに限らずV.ガリレイ等も平均律を理想
としていたらしい。
139:名無しの笛の踊り
08/06/26 17:35:34 rtF0KRdU
>>120
一般人がそんなこと言われてもなw
パッヘルベルのオリジナルにこだわるより、いい演奏かどうかでわ？
140:名無しの笛の踊り
08/06/26 18:32:37 YJUch6qb
>>139
オリジナルどおりを聴くことに意義があると言う意味で言ったわけではない
カノンだけ抜き出すような安直な姿勢の演奏でいい演奏は望めないということ
141:名無しの笛の踊り
08/06/26 22:51:39 0BB+3+si
それより、カノンとジーグは本当にオリジナルの形なのか？
あまり見ない異様な組み合わせのような飢餓。
142:名無しの笛の踊り
08/06/26 23:31:47 YJUch6qb
>>141
ただのジーグじゃないからな、かなり厳格なフーガ書法だ
ジーグが対位法書法でかかれることは珍しくないからそれはいいのだが、
要するに「カノン」と「フーガ」という形式を対照させたかったと思われる
意味の無い組み合わせじゃないんだよ
143:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:13:44 ZT8c3cDY
>>142
それならなおのこと。
カノンとフーガという同じように旋律が追いかけていく形式を並べるのはいかがなものか。
144:名無しの笛の踊り
08/06/27 00:28:46 Q089LvyL
何を言っているんだ？カノンとフーガはまったくちがうぞ
バッハが音楽のささげ物とフーガの技法でそれぞれ追究しているが、
要するにまったく別ジャンルという考えだったんだな
カノンは当時はどちらかというと実際に聞くための音楽とは考えられていなかった
理念的な存在だったんだよ、それを実際に演奏用にしてるところは珍しいんだが、
最初にシンプルなカノンを出して次に厳格なフーガをおく、見事な対照じゃないか
組曲が舞曲の連続だからといっていかがなものか、とはならないだろ？
145:名無しの笛の踊り
08/06/27 15:45:58 WoPGukne
カノンというのはパッヘルベルのカノンだと思っている人は多いぞ。
ほかにカノンってあるの？みたいな反応があるw
146:名無しの笛の踊り
08/06/27 17:49:53 /LVgkA/h
>>137
＞キルンベルガー音律のような完全にヴォルフを消滅させた音律
「完全に」ってなんだよ
そんなもんあるかよ
147:名無しの笛の踊り
08/06/27 18:21:33 s7uuE1MT
調律の話は別スレ立ててやってくれ
バロックに限った話ではなし
音楽の話がなくなって、正直迷惑
148:名無しの笛の踊り
08/06/27 18:33:05 1XhkJiwL
>>147
そうだよな。調律ネタうざい。
149:名無しの笛の踊り
08/06/27 20:56:34 mmxe4lRf
ベストバロック100を買ってきましたが音悪すぎ。
音質いいやつで初心者にオススメのCDあれば教えて。
150:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:00:46 AJDodhU0
>>146
「ピエトロ・アロンについて語るスレ」ってあったよ。
あそこなら存分に音律の話ができる。
>>125
バロックの旋律は舞曲かリュートの語法をベースに
しているが古典派の場合はそれから離れた抽象的語法
だね。それに簡単明快な旋律を第一主題として主題
と反対の性質を持つ副次主題という二つの主題をもとに
次々と音楽を発展させてゆくやり方だから曲風が異なる
のは当たり前なんだよね。過渡的な段階のサンマルティーニ
やガルッピ、ペルゴレージらのソナタは中間的で
副次主題は曖昧で、簡単な主題の変形と再現による
縮小版ダ・カーポアリアといえそう。
151:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:08:39 AJDodhU0
>>149
とりあえず、ナクソスでの視聴がいいんじゃない？
いろんな作曲家が入っていてモダン演奏でも音質よければ
いいとか具体的に言っていただけたら探せるよ♪
152:名無しの笛の踊り
08/06/27 22:18:39 AJDodhU0
ヘンデルのハープシコード組曲(brillantのボルグス
テーデ盤)が今日届いて聴いたけど音質は良かったけど
響きがイマイチだったよ。音律話を避ける流れがある
ので詳しい説明は避けるが、解説見たら平均律で演奏
した、と書いてあった。ビビンチョ物買うてしもうた(；一_一)
以前奏者の手稿考察が弱いなどの批判があったケド、
ちょっと今回は個人的には期待外れでした。
153:名無しの笛の踊り
08/06/27 23:02:43 mmxe4lRf
>>151
レスありがとうございます。
今度PCを買う予定なんで買ったら色々試聴してみます。有名なサイトとかあるんでしょうか？
自分はこの手の音楽の知識が全くないので、とりあえず音質が良いCDを片っ端から聴いてって自分に合う物を模索していきたいと思ってます。
154:名無しの笛の踊り
08/06/28 00:21:20 y3O+mE3g
例の箱を誰か教えてあげなよ
155:名無しの笛の踊り
08/06/28 10:10:35 bHBl7xOA
>>152
貴重な情報ありがとう、平均率なのかorz
新発見手稿譜も反映されてないみたいだし、なんだかルーティンですね
まだ買ってなかったから情報ラッキーでした、買い控えます
156:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:41:13 qW7uz8bV
>>152
使用楽譜が古いんじゃないかって言ったの俺だけど、
平均率を使った根拠が知りたい…ってこの話もNGなのかな…
ボルグステーデはクープランでは「18世紀フランスのさまざまな不均等律使用」
ってこだわってやってたみたいだから、それなりに考えがあると思うんだけど
157:名無しの笛の踊り
08/06/28 11:51:24 QvRiFNyB
>>152
で、相変わらず音律ネタしか書くことがないわけ？
肝心の演奏については何一つ書けないの？
158:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:00:47 DaDHRJ2y
ええっ、ボルクステーデ地雷だったのかorz
期待してたんだけどな。
発送手続き中でキャンセルできない俺は負け組だな…。
159:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:01:33 DaDHRJ2y
訂正
ボルクステーデ→ボルグステーデ
160:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:17:09 qW7uz8bV
あのさ、バロック総合スレの歴史は結構長いんだけどさ、
一時廃れてたんだよ、一週間ぶりのレスが「保守」とかばっかりでさ
このスレのテンプレで中世やピリオド楽器演奏ロマン派に広げてるのも
できるだけ話題を広げて書き込みを増やそうと当時話し合った結果なんだよ
本当に必要ない話題なら淘汰されていく、自分の気に入らないトピックがあったら
自分で話題を作り、そっちに話題を集中させる努力をする、それが2chだ
潰そうとするのではなく、自分の研究する作曲家や作品の話をするなり、
まず自分で話題を振ることをしなければ、それはただの荒らしだと思う
161:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:24:30 IkB56y8q
気に入らないスレがあったら荒らす、それが2chだ
162:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:29:09 qW7uz8bV
まあそれも真実、自分から話題を振るそぶりもないし
単なる荒らしなのかもね
163:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:31:06 qW7uz8bV
というか、一連のレスみてたら全部ageだったｗ
故意犯と言うことで間違いないみたいだｗ
164:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:36:51 C+KahlKE
ageてるレスは99％の荒らしと1％の初心者
板によっては完全スルーが暗黙の了解のところもある
まあ、age荒らしのレスにあんまり深刻に反応しなくていいと思うよ
165:名無しの笛の踊り
08/06/28 12:54:14 3538lpMj
リヒテル最強
166:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:06:49 O+8wLbbi
リヒテル最強
167:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:20:14 GMI1O/ql
リヒテル最強
168:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:31:32 FdriojpN
調律なんて（オルガン以外）演奏者が自分でやってたんだろ
そもそも耳できいて判断できる実用的なもんなんだよ
××調律なんていっても演奏者の感性に合わなければ変えてたんだよ
レオみたいにさ
169:名無しの笛の踊り
08/06/28 13:38:57 C+KahlKE
抽象的な極度に一般化した調律の話ならともかくさ、
ボルグステーデがなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？みたいな具体的な話題は
まだ購入してない人には重要情報だからそんなに目くじら立てなくても、と思うけどね
ただ「抽象的な極度に一般化した調律の話」は当面控えたほうがいいかもね
170:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:24:39 AoCN/V6b
>>抽象的な極度に一般化した調律の話
当面控える方向でやらせていただきます。
私、これからは古楽奏者の演奏についての感想などを
中心に述べさせていただいてもいいですか？
ボルグステーデのヘンデル演奏の件ですが、演奏法は
クープランの時みたいにヘンデルらしい粋な演奏を
展開していました。ルッカース改造モデルの低音の
良い響きはリュート的な語法が顕著な前奏曲などで
大いに生かされていると思います。
そして、装飾もふんだんに付けていて飽きがこない
奏法であると個人的に思いました。
購入された方は参考資料としては出来がよいと思う
のであまり落胆されなくてもいいんじゃないでしょうか。
もう少し歴史的考察をしてほしかったですね...
個人的には納得がいきませんでした。
>>がなぜヘンデル演奏で平均率を使ったか？
需要があれば書かせていただきますが数日程度
様子をみて反対なさるレスを付ける方がいらっ
しゃるようならば投稿は控えさせていただきます。
171:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:34:39 prZ/xn1q
>>170
まあ、あまり気にやむことは無いよ、ageてる人の言うことだし
ただ、「抽象的な極度に一般化した調律の話」、これは控えたほうがいいよね
でも、ボルグステーデみたいにこだわりのある人がなぜ平均率を使ったか、ってのは
演奏とも深くかかわりのあることのような気がするんだよ
トラックリストみただけでもわかるように資料考察が甘いみたいなんで
買ってないからその辺のところがわからないんで、
まあ空気読みながら、演奏と絡めながらリポートしてくれるとうれしい
172:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:39:12 AoCN/V6b
リュート的な語法で思い出したんだけどモーツァルトの
鍵盤組曲ハ長調kv399とかってヴァンスヴィーテン男爵と
知り合った1782年作曲ってなっていたけどリュートの語法
と舞曲の語法で書かれていてバッハやヘンデルを思わせる
ものがあるね。幻想曲ニ短調kv397は同年代だけど出だしは
バロックだけど後半は雰囲気がガラっとかわって古典派風
になるよね。でもkv399はそれが全くない。終始バロックだね。
173:名無しの笛の踊り
08/06/28 15:41:31 prZ/xn1q
>>172
その組曲はモーツァルト自身が「ヘンデルの様式で」作曲したっていってるからね
幻想曲とはちょっと事情が違う
174:名無しの笛の踊り
08/06/28 18:02:49 y3O+mE3g
モツ組曲完成してほしかったなー
ジッグ、メヌエットは他のを転調すれば使えるが
サラバンドが無いのが致命的・・・・
175:名無しの笛の踊り
08/06/28 18:52:11 Zdj5cUeH
ラモス最強
176:名無しの笛の踊り
08/06/28 21:10:42 qrkfmh7J
初心者ですので
突如割り込みごめんなさい。
リュート＆リュートソング愛好者は
どのスレに行ったらいいんでしょうか？
177:名無しの笛の踊り
08/06/28 23:47:43 rJ5r/PUt
>>176
このスレでいいですよ
前スレでも
エール・ド・クールの話題なども出ていましたし
イギリスのリュートソングなどの話題も歓迎ですよ
178:名無しの笛の踊り
08/06/28 23:50:49 rJ5r/PUt
あと、フランスリュート楽派は現在廃盤ばかり見たいですが、
好くなくとも私はAUVIDIS時代のastreeやFnacのCDを運良く集めていたので
話題を振っていただければ絡みます。
それに、このスレには実際にリュートを弾く方もいらっしゃるようですし。
179:名無しの笛の踊り
08/06/29 00:33:33 CfYTJpd4
ラモー最強
180:名無しの笛の踊り
08/06/29 00:45:02 wjC0MFYy
ブルックナーやドヴォルザークに虫酸が走る人いますか。
楽器超初心者なんだけど、アマチュアオケに入りたい。
でもロマン派とかは耳がついていかないよ。。
そうは言っても初心者おｋのアマはロマン派オンリーだし（>_<）
バロックや古典オンリーのアマオケってありませんか？
181:名無しの笛の踊り
08/06/29 01:00:34 xxqN4ACU
あることはあるんじゃない？
俺はオケじゃないけど、ピリオド楽器収集家のつてで
アンサンブルやってた、学生時代
バロックだったら室内楽のほうが楽しいよ
実際に演奏してこそ楽しめるように書かれているから
182:名無しの笛の踊り
08/06/29 04:55:26 q6LQDlag
ラモー最強
183:名無しの笛の踊り
08/06/29 09:11:52 P1dSJPXd
古典派以降は演奏して楽しくない＝聴衆が楽しむための室内楽なのかな？
たとえばグラン・パルティータとか・・・
184:名無しの笛の踊り
08/06/29 10:23:25 xxqN4ACU
テンプレにあるとおり、とりあえずメール欄に「sage」と入れましょう、なんか微妙な時期だし
古典期はまだ、家庭音楽と演奏会音楽が両立していた時期だと思うよ
ピアノ三重奏などは典型的な前者の音楽、弦楽四重奏などは後者だね
室内楽でも主に演奏会作品になったのはベト後期からだろうね
ハルモニーは、演奏しても楽しいと思うよ、メンバーさえそろえばだけど
ふつうあそこまで演奏できる管楽器奏者を家庭で集めようと思ったら大変かも
ボヘミア出身音楽家が管楽器得意な人多かったからウィーンで流行ったみたいだけど
いわゆるターフェルムジークだったようだ、ヨーゼフ2世がこの編成好きだったらしいけど
オリジナル作品より、たとえばドン・ジョバンニの劇中に出てくるように
流行のオペラからの編曲が主だったようで、芸術音楽という感覚は少なかったかもね
ハイドンにもハルモニーがあるのに、あんまり演奏されないね
なぜモーツァルトばかり取り上げられるんだろう？
クロンマーとかもいい曲書いてるのになあ
185:名無しの笛の踊り
08/06/29 12:46:52 wjC0MFYy
>>181
うわー。アンサンブルいいなー。
うらやましいです。
186:名無しの笛の踊り
08/06/29 19:39:49 Ep2v/qoN
チマローザってモーツァルトと曲風が似てると思うのは俺だけか？
オペラでは「パリの画家」と「フィガロの結婚」がダブる(笑)
187:名無しの笛の踊り
08/06/29 20:37:12 PnJuDIaL
カノンといえばイムジチ、パイヤール、ミュンヒガーが三強だったのだが
このスレ的には古楽器オンリーかな？
188:名無しの笛の踊り
08/06/29 20:48:15 RA4R2LFE
>イムジチ、パイヤール、ミュンヒガー
はい？？？
189:名無しの笛の踊り
08/06/29 22:25:58 wP8FZwyf
>>186
チマローザとモーツァルトって直接会ったことないんだってね。
でもウィーンでチマローザのオペラ「青砦の二人男爵」を聴いた
モーツァルトは感動して「大いなる魂と高貴な心は」を書いたらしいよ。
チマローザを知らないでモーツァルトを語れないという意見があった
けど確かにチマローザは世界的に有名な作曲家だからモーツァルト
研究には外せないといえそうね。
>>173
ヘンデルを模したのですか！勉強になります。
>>174
ジグがあってサラバンドがないなんて意外だよね。
よくわからないけど古典派から最も遠い書法だからかな？
190:名無しの笛の踊り
08/06/29 23:19:10 S/wCtFfs
>>187
楽器の問題じゃなくてジーグを省いてるから問題外
191:名無しの笛の踊り
08/06/30 06:27:07 Q5Zi2FbS
ラモー最強
192:名無しの笛の踊り
08/06/30 11:04:59 IyIdqT7o
今日をもちまして私モーツァルト及び調律法研究家兼
アマチュア鍵盤奏者兼作曲家こと調律ネタ野郎はこの
スレから撤退をさせていただきます。
私は古楽に純芸術を求めてここまできました。勉強の
一貫としてこのスレが大変有意義ではないかと思い
閲覧及び投稿をさせていただきましたが、今ある結論
に至りました。
それは巨匠たる先人たちのように彼らのさらに先人たちが
遺してくれたスコアを通して曲を分析し、私も古典派音楽を
書いたり即興演奏してみようと強く思いました。
193:名無しの笛の踊り
08/06/30 11:05:28 IyIdqT7o
つまり「音律」や「ピッチ」や「奏法」など、もうあまり
先人たちの実体に厳密に迫って忠実に再現するという必要は
ないのではないかと思えるようになったからです。
それより私はせっかくアマなのですがら商売目的ではない
純芸術として古典派音楽を書くという目的のために本スレ
から身を引く決意を固めました。
音律ネタ野郎のオリジナル曲などをネタにしても本スレでは
見当違いになるだけですから...
今までお世話になりました。
194:名無しの笛の踊り
08/06/30 15:01:00 /iineXns
匿名掲示板でいちいちそんな下らん宣言しなくていいよ
195:名無しの笛の踊り
08/06/30 16:21:56 ndumIFnn
この人、書き込みの傾向からもうかがえるけど
「かくあらねばならぬ」って意識が強すぎて柔軟な発想が出来ないんだよな
もっと気楽に生きればいいのに
196:名無しの笛の踊り
08/06/30 16:48:17 HGgw7EQD
>>194-195
そういうあんたたちもマジメにとらえすぎだってｗ
197:名無しの笛の踊り
08/06/30 18:31:41 M+W9Gdx4
どんなに立派なことを言ってもいけど
ここは公衆便所なの
198:名無しの笛の踊り
08/06/30 19:01:41 Dy2dDQdt
ラモのめんどりがいい
199:名無しの笛の踊り
08/06/30 20:04:33 E+Hoq39a
チューニングヲタ 逝ったか？
200:名無しの笛の踊り
08/07/01 14:39:55 JqIQ2n+g
imslp復活万歳！！
201:名無しの笛の踊り
08/07/01 15:47:29 Q5SMgF+J
どなたかORFから出ているジャッケ・ド・ラ・ゲールのトラジェディ・リリク、
「ケパロスとプロクリス」を購入したかたいらっしゃいましたら感想聞かせてください
追加注文しようかどうか悩んでいます
202:名無しの笛の踊り
08/07/01 17:30:48 IZl9nETR
パッヘルベルのカノンにはカラヤンのトンデモ盤もあるw
203:名無しの笛の踊り
08/07/01 18:36:46 HyjETM6n
>>201
悩むくらいなら購入しなさい。
204:名無しの笛の踊り
08/07/01 20:42:05 Q5SMgF+J
>>203
いままで積極的に話題を振ってくれていた方がいなくなったようなので
話題振りを兼ねてだったんですけどねｗ
日本では出ていないみたいなのでついでに購入しちゃいます
205:名無しの笛の踊り
08/07/02 10:47:39 UnMnXfux
>>200
エラーだらけでDLできないスコア大杉ｗ
206:名無しの笛の踊り
08/07/03 00:08:52 YctC1yQa
>>200
結局本当に必要な楽譜は金出して買うしかないし、
なまじメジャーどころの海賊版のオンパレードになりそうな悪寒
207:名無しの笛の踊り
08/07/03 00:18:10 YctC1yQa
基本的に、クラシックの場合は出版社の不利益になることをして
その会社を潰してしまうようなことをすれば、貴重な楽譜が二度と
入手できなくなってしまうからな。ポピュラーとはちょっと状況が違う。
クラシックで海賊版や不正コピーを使ってる人間が人でなしみたいに
非難されるのはそのせい。
IMSLPは確かに興味深いんだが、人類の財産たる貴重な楽譜を
保存していくという任務が、いつまで続くかも判らない
インターネットのコミュニティに可能かと言われると、
ちょっと懐疑的にならざるを得ないんだよな。
つーかヴィヴァルディのRV48、あれリコルディ版の
コピーライト消しただけだよな・・・
通奏低音のリアライズは版権がものすごくシビアな分野だというのに。
208:名無しの笛の踊り
08/07/03 07:32:23 YX2hYKFT
１７６に書き込んだ者です。
スレチすみませんが（メンヘル板に行くべきかな？）
泣き言です。
クラシック板に「中世ルネサンス総合」スレがあります。
ここにヒルデガルデ・フォン・ビンゲンの話題が出ていたので
種村季弘の著書をお勧めしたり、その他音楽以外の話題で
断片的な書き込みをしたら
「文章が支離滅裂」「精神が病んでいる」「病院に行け」
「再度教育を受けろ」というレスがつけられました。
わたしが低脳で精神病であるとして、、
それは非難されるべきなのでしょうか？
それから掲示板では関連があっても他分野の
話題は禁物なのでしょうか？
209:名無しの笛の踊り
08/07/03 07:45:04 Hd7RKB8v
まず言える事は、ageてそんなことを言っているとほぼ間違いなくレス乞食と思われるでしょう
210:名無しの笛の踊り
08/07/04 17:05:20 zzCrj42S
日本史スレに書こうか迷いましたが、
江戸時代の長崎や江戸城などでヘンデルやヴィヴァルディ・
モーツァルト・ベートーヴェンが何かの折に演奏されることが
あったのでしょうか？鎖国時代は異国の音楽は全面ご法度かな？
オランダ系のラインケンの曲が演奏されていたら面白いですね。
211:名無しの笛の踊り
08/07/04 17:42:16 xhtLBv5q
>>210
オラショとか調べたらどうですか
212:名無しの笛の踊り
08/07/04 17:42:40 IfXMGHP1
>>210
モーツァルトが日本で最初に鳴ったのは1865年（慶応元年）
イギリス軍楽隊が横浜海岸通りで演奏した「魔笛」。
バッハは1871年横浜外国人居留者による慈善演奏会で。
ベートーヴェンのヴァイオリンソナタは横浜在住の
音楽家ワーグナーによる1875年神田精養軒での演奏会。
1900年横浜で結成されたベートーヴェン協会では頻繁に
演奏会が開催された。
213:名無しの笛の踊り
08/07/04 18:35:27 fHCGvEqE
実は出島辺りでもっと早くにやってそう
214:名無しの笛の踊り
08/07/04 21:17:33 IfXMGHP1
後期ルネサンスの宗教曲は西洋かぶれの信長も愛聴していた。
215:名無しの笛の踊り
08/07/04 21:24:29 xB0Ab/FW
ヴィヴァルディのRV.389の演奏動画発見。
アマチュアのようだが選曲が濃いな。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
音は確かに外しまくってるが、この曲を弾こうとするだけでも凄い。
俺もちょっと見習わないとな・・・
216:名無しの笛の踊り
08/07/04 21:24:54 E7FbUm33
西洋音楽受容史というスレが立っていますよ
217:名無しの笛の踊り
08/07/05 07:50:15 CClkCyRV
パーセルの３声、４声のファンタジア（サバール）を聴いてみた ・・・あまり期待してなかったけど満足
こういう拾いモノがゴロゴロ転がってんだから便利な世の中になったもんだ
218:名無しの笛の踊り
08/07/05 09:12:53 VEn6g2W/
同じ曲でリチェルカーレコンソートもおすすめです
219:名無しの笛の踊り
08/07/05 09:18:16 pGnBtT7R
本場物ならロンドン・バロックを挙げないわけにはいかないな
220:名無しの笛の踊り
08/07/05 09:39:22 j1cs56O0
しかしサヴァールのは極上の味わいだ
曲に日付があるのもいいね
その日の空模様まで想像してみたり
221:名無しの笛の踊り
08/07/05 14:25:36 a5Uk8n3S
パーセルのファンタジアは日付は自筆だからね
初めから曲集想定して作曲したみたいだよ
222:名無しの笛の踊り
08/07/05 15:06:43 dy8Mx71I
パーセルのファンタジアはサヴァールも悪くないけど、フレットワークという
イギリスのグループの演奏が一番好きです。
223:名無しの笛の踊り
08/07/05 15:23:40 a5Uk8n3S
フレットワークの演奏はヴィオールコンソートなんだよね、俺も好き。
>>217-219やベルダーの演奏は、トレブルにはヴァイオリンを使ってるけど、
フレットワークは等質的な響きでとても落ち着く。
224:名無しの笛の踊り
08/07/05 18:12:21 j1cs56O0
おいおい、サヴァール盤はヴァイオリン使ってないぞ
225:名無しの笛の踊り
08/07/05 22:03:01 BMD023jl
HMVからリュリの新譜案内二つ来たけど、プシュケの値段が高い・・・・
226:名無しの笛の踊り
08/07/05 23:18:31 a5Uk8n3S
>>224
ごめん、勘違いだった、今見たら使ってないね
フレットワークだけがヴィオールコンソートだったっていう思い込みだったわ
227:名無しの笛の踊り
08/07/06 00:32:01 /pNg8qj+
>>225
プシュケは意外なことにアマゾンのほうが安い、現在値￥ 3,752(ちょくちょく変わるので注意)
今輸入版2枚10％オフだから欲しいなら早いうちに予約をおすすめする
228:名無しの笛の踊り
08/07/07 12:12:47 8luFDHYI
>>219
ロンドン・バロックのパーセルの３声、４声のファンタジア
いい。燻し銀のようなゆったりとした演奏で雅だよね。
ロンドン・バロックはコレッリの３声のソナタもいいよね。
むかしパーセル・カルテットとどっちがいいか悩んだよｗ
229:名無しの笛の踊り
08/07/07 13:09:34 SbhkhB1k
ロンドン・バロックのコレッリのトリオソナタはかなり高速の演奏だよね
当時、初めてコレッリのトリオソナタの全貌を俯瞰できたので感動した記憶が鮮明だ
230:名無しの笛の踊り
08/07/07 15:18:54 rZULSnnY
80年代、磯山ｾﾝｾのＮＨＫバロック講座で模範演奏したロンドンバロックに日本人ヴァイオリン奏者が居た。
231:名無しの笛の踊り
08/07/07 16:33:47 JiLBL5P4
ヒロ・クロサキのこと？
232:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:18:10 w3Ni2okE
来るたびに日本人らしさがなくなっていくけど…
233:名無しの笛の踊り
08/07/07 18:32:05 TJ94RhII
クリスティとはなにか関係あったのかすら？
234:名無しの笛の踊り
08/07/07 19:39:21 rZULSnnY
>>230
演奏者個々のクレジットが出なかったから名前は知らないけど・・ ブルース・リーに似てた。
同時期（’89年）出たロンドンバロックのコレッリ（磯山氏はコレルリ）トリオソナタ集に日本人名
は無かった。
235:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:37:33 w3Ni2okE
>>233
数年前のレザール・フロリサンの日本公演の時に、関係が破綻したみたいね。
実際のところはわからないけど。ヘンデルを入れたばっかりだったし、
ヨーロッパでは二人であっちこっち回っていたらしいが。
236:名無しの笛の踊り
08/07/07 21:47:12 TJ94RhII
そう。
そのヘンデルのジャケがなんともいえない雰囲気なんだよね。
237:名無しの笛の踊り
08/07/07 23:14:54 UG479xW7
>>235
本当だ。メンバー表からヒロさんの名前が消えている・・・
しかし、そういう情報、どこで手に入れてくるの？ 改めて思うが、２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
238:名無しの笛の踊り
08/07/08 00:08:32 BscyCv0Q
古楽って物凄ーく狭い世界だから。
239:名無しの笛の踊り
08/07/08 06:27:53 Wf9QhY+W
パーセルのファンタジア集
2度録音しているのはロンドンバロックだけ
240:名無しの笛の踊り
08/07/08 16:28:25 KI+kHOF3
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
おまいさんの情報網が狭すぎるだけだろうに
主立った情報交換はmixiに移ってしまってるぞ
壺は余興でネタを書いていく程度の場所になってる
241:名無しの笛の踊り
08/07/08 22:41:20 ETHVXc/p
mixiって機能してないコミュばっかじゃん
242:名無しの笛の踊り
08/07/09 00:02:38 np87Urey
Hiro Kurosakiの動画あった
コレッリやってる ・・小田和正ヘアーの人
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
243:名無しの笛の踊り
08/07/09 19:16:34 q51ponAF
ピリオド演奏なんですけどバッハの時代は
黒鍵に親指を当ててはいけなかったみたい
ですけどなぜでしょうか？
244:名無しの笛の踊り
08/07/09 20:15:17 i+85Xas9
そんなことしたら楽器が鳴らないでしょ。
245:名無しの笛の踊り
08/07/09 23:09:01 q51ponAF
>>244
えー！なんでなんで？
246:名無しの笛の踊り
08/07/10 11:44:20 w0cgvzu6
>>244
普通に鳴るでしょ
247:名無しの笛の踊り
08/07/10 20:49:18 NQUwmYo+
ヒロ・クロサキ かっけー！
248:名無しの笛の踊り
08/07/10 21:59:21 ibidD51B
>>235
「関係が破綻した」の「関係」って・・・
やっぱり、うほっ！の関係？？
249:名無しの笛の踊り
08/07/10 22:24:23 tcyzlCjJ
ホロヴィッツの言葉
「ピアニストには３つの種類しかない。
○○か、ユダヤか、下手くそか。」
の○○ですねぇ。
250:名無しの笛の踊り
08/07/10 22:30:34 C4HdAX81
クリスティってそういやあなんとなく男色家っぽい風貌だよな
251:名無しの笛の踊り
08/07/10 23:25:30 NQUwmYo+
磯山氏のバロック講座（ヒロ・クロサキ在籍時のロンドンバロック）のＶＴＲがどっかにしまってあるハズなんだが・・・・
252:名無しの笛の踊り
08/07/10 23:38:14 464zXkg9
>>250
クリスティ氏はその道では有名な方ですよ
ルセ氏、シュタイアー氏も
253:名無しの笛の踊り
08/07/11 21:48:35 C4v2KAHU
ｱｯー!
254:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:35:06 98SzCaQT
完全なノンケで、女にしか興味がない俺なんだが・・・
クリスティだったら、寝てもいいかなという気もしないでもない
255:名無しの笛の踊り
08/07/11 22:50:53 fH73uSGi
俺もノンケだがクロサキ氏だったら弓でもて遊ばれたい
256:名無しの笛の踊り
08/07/11 23:08:37 5IJ2nkJO
国内演奏家ではどうなんだろ
まあ日本人では絵にはならないがw
257:名無しの笛の踊り
08/07/12 01:28:58 OA3htC/+
調律の話題がなくなっても音楽の話して無いじゃんｗ
仕切り屋さんがその気があるからOkなの？
258:名無しの笛の踊り
08/07/12 01:36:29 HBztyCDR
「オレの調律、やらないか」
「あっ！」
って展開希望している富田
259:名無しの笛の踊り
08/07/13 00:34:38 HQi3PLs7
話は変わりますが、バロック全般で聞いた方がいい宗教曲を教えてくれませんか？
バッハとヘンデル以外でお願いします。
最近声楽曲に目覚めたもので。
260:名無しの笛の踊り
08/07/13 00:50:16 gbAvcHtH
「いい宗教曲で目覚めさせてやるよ。こことかツボだろ」
「(*´Д`)ｱｯ！」
261:名無しの笛の踊り
08/07/13 01:26:29 sEhMJefP
>>237
>２ちゃんの情報網ってすごいな・・・
デマ情報を信じているようではだめだな
ヒロは女と結婚してて子どももいるぞ
262:名無しの笛の踊り
08/07/13 03:25:19 c/+QI2SL
>>259
「聴いたほうがいい」というのはどういう意味か分からん
趣味なんて人それぞれだからお勧めしようも無いんだが…
モンテヴェルディのヴェスプロとか、ドラランドのグランモテとか、
有名どころは当然聴いたわけでしょ？どういうのが好きなの？
263:名無しの笛の踊り
08/07/13 09:24:12 J4K/cN63
>>259
Dスカルラッティ スターバト・マーテル
シュッツ 音楽による葬送
ゼレンカ エレミアの哀歌
264:名無しの笛の踊り
08/07/13 13:56:53 sDcybEUW
>>259
アレッサンドロ・ストラデッラ（1644-1682）作曲：オラトリオ『洗礼者聖ヨハネ』（初演1675）
アンドレ・カンプラ（1660-1744）作曲：死者のためのミサ（レクイエム）
ヘンリー・パーセル（1659-1695）作曲：聖セシリアの祝日のためのオード（1685頃）
ディートリヒ・ブクステフーデ（1637-1707）作曲：教会カンタータ各種
とかも。
265:２６４
08/07/13 14:05:04 sDcybEUW
追加
シャルパンティエ（1643-1704）
ジャン・ジル（1668-1705）
この両人の「死者のためのミサ（レクイエム）」もお薦め。
ジルのレクイエムはラモーの葬儀でも演奏された（1764年）。
266:名無しの笛の踊り
08/07/13 18:15:12 148jLh3R
>>259
ジャン＝バティスト・リュリ：Te Deum, その他グラン・モテ、プティ・モテ全般
マルカントワーヌ・シャルパンティエ：Te Deum
フランソワ・クープラン：Lecon de Tenebres（cはセディーユ）
アントニオ・ヴィヴァルディ：Gloria RV589
ジョヴァンニ・バッティスタ・ペルゴレージ：Stabat Mater, Salve Regina
267:名無しの笛の踊り
08/07/14 00:50:28 nhoim9Xp
アルビノーニのアダージョのオススメ教えてください！！
すっごい気に行ったんですが演奏がわからなかったんです☆
268:名無しの笛の踊り
08/07/14 00:54:22 SiRz6l0K
いわゆる「アルビノーニのアダージョ」はバロック音楽ではありません
ジャゾットという人による捏造です
20世紀の音楽作品のスレのほうが適切なレスが期待できると思いますよ
269:名無しの笛の踊り
08/07/14 02:50:20 Dw5/me2x
んなムチャなw
ジャゾットは編曲だろ、原曲の低音パートを使ったとかの
270:名無しの笛の踊り
08/07/14 03:15:59 SiRz6l0K
その理屈でいうと「キッスは目にして！」はベートーベンの作品ということでよろしいか？
エリーゼのためにのメロディを使ったとかの
271:名無しの笛の踊り
08/07/14 08:40:04 F8updX27
ビリー・ジョエルとかさだまさしとかサザンとかにもあったな
272:名無しの笛の踊り
08/07/14 09:57:54 udqL10Qp
いいんじゃない。
カノン進行は全部パッヘルベル作ってことで。
273:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:23:19 GZ3HkHXm
アダージョならケーゲルが決定版
274:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:26:13 B6Lrgrwu
この間ゲヴァントハウス・バッハ・オーケストラ行ったらG線上のアリアなのにG線以外も使いまくってた。死ね。
275:名無しの笛の踊り
08/07/14 20:28:09 GZ3HkHXm
あれはバイオリンソロの場合だろバーカ
276:名無しの笛の踊り
08/07/14 21:56:37 WhMRTGKz
>>274
漏れもゲヴァントハウス行ったよ。あのチェンバロはモダンなのかな？
演奏自体は凄い良くて感動した。
277:名無しの笛の踊り
08/07/15 00:09:20 EjVkdTEt
そういえばアダージョってピリオド楽器の録音ないかもね。
278:名無しの笛の踊り
08/07/15 00:17:22 m23hrMNL
ジャゾットのアダージョは20世紀作品なんだから、
全部ピリオド楽器演奏と言える
つーかジャゾットのアダージョはスレ違いだろ
279:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:18:09 zgrAWbKS
「ジャゾットのアダージョ」なんつっても通用せんだろw
アルビノーニのアダージョはバロック名曲集の定番なんだし
あまりのヒネクレ加減に関心ww
280:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:29:02 ol6Zrioc
俗称「アルビノーニのアダージョ」のどこがバロック音楽だよ
書法も様式もまったくアルビノーニのものではないし、バロック時代のものですらない
一般人はともかく、バロック音楽の総合スレでそれはあまりにも程度の低い認識じゃね？
調律ネタを全肯定するわけじゃないが、なんだかレベルが下がってきてるのが気になる
せっかく専門的な話をしてくれる人たちが戻ってきたのに、あきれ果てて
そういう人たちがまたいなくなって、また寂れていくんだろうか…
歴史は繰り返すとはよく言ったものだ
281:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:36:26 zgrAWbKS
和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
一般人はともかくって、ここはバロック専門家スレなのか？
バロック音楽の総合スレで、バロック音楽のヒット作を話題にして何が悪い？
282:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:45:59 C0sAgcTe
編曲の出来はともかく、アルビノー二作品は注目されないで出版の機会を逸していたままに
ドレスデンの大空襲で大半は消失したという悲劇から、この有名な編曲が生まれたんだよ。
捏造と切って捨てるのもバカ。
283:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:46:34 ol6Zrioc
あのオルガンの用法はありえんよ、どこがバロックなんだよ
ジャゾットによる捏造作品を「バロック音楽」のスレで取り上げるのは
スレ違いだろう、という話だ
一般人はともかくってのは、あの捏造品がバロック音楽と勘違いしてる人は
やはり多いし、別にそんなことは啓蒙する必要は無いと思うが、
バロック音楽が好きな人ならアレは正視に堪えないシロモノだろう、ってことだ
284:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:54:20 YCUDRoww
バッハのイタリア協奏曲を悪趣味に編曲すればああいう感じになるだろうけど、
それでも旋律的要素や和声にはやはりバッハの原曲は残るだろう。そういう程度に
おいてアルビノー二を伝えてると考えれば済む話ではないか。それに曲自体に
魅力がなければ人口に膾炙せんだろ。それが一音楽研究家の頭だけで可能な仕事
とは思えない。やはり少しはアルビノーニ本人の要素も入っているはずだ。
285:名無しの笛の踊り
08/07/15 03:59:06 zgrAWbKS
あのぉ捏造品とか編曲とかってどういうこと？
膾炙ってなんて読むんすか？
286:名無しの笛の踊り
08/07/15 04:07:08 BkBwcSP7
最近はヘンデルの作品の現代人によるパスティッチョが結構あるけど、
そういうものも受け入れられるかどうか、ということもあるかな？
寛大な慈悲の心で受け入れればいいんだよね、どんなに悪趣味でも
287:名無しの笛の踊り
08/07/15 06:42:43 hRhkdgxQ
>和声がイタリアバロックそのものだと思うが？
どこがだよｗｗｗｗｗ
特にジャゾットの終結部はバロックには絶対ありえないパターン
もし一つでもあるなら例を出してくれ
288:名無しの笛の踊り
08/07/15 06:53:40 e2m8be1a
むう、恐ろしく低レベルな話が展開されてる。
こんなこと、バロックスレでは初めて。
289:名無しの笛の踊り
08/07/15 07:34:19 gft1EqUO
作曲家を辱めるような糞編曲でも、
名前を借りただけのまがいものでも、
“バロックの名曲”扱いされている限りは有難がらないといけないのかぁ…
何だかなぁ…
大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
290:名無しの笛の踊り
08/07/15 08:27:42 RdzCdjOv
>大体アルビノーニのアダージョ(笑)なんて抜かしてる君らは、
>一曲でもアルビノーニのまともな作品を知っているの？
せめてop9やop7を聞いて欲しいよな
たぶんアダージョなんて聞く気しなくなる
アダージョが範囲なら、モーツァルトのVn協6,7番や
クライスラーの自作贋作集も範囲になっちまうぞ
もう嘉門の鼻からなんとかもバッハ作の勢いw
291:名無しの笛の踊り
08/07/15 08:55:44 +ophL6Sz
ジャゾット>>>アルビノーニ かもしれないじゃん？
バッハ＞＞＞嘉門 よりはありえる話だろw
292:名無しの笛の踊り
08/07/15 09:11:20 e2m8be1a
>>591
ジャゾットなる人がアルビノーニなど比較にならないほど優れていると言うなら、
どうして彼が作ったであろうアダージョ以外の曲が聴かれないんだろう。
凡人を天才に仕立てるのはあなたの勝手。
でも、あまり恥ずかしいレスをしてスレのレベルを著しく下げるのだけはやめて。
293:名無しの笛の踊り
08/07/15 09:13:34 e2m8be1a
>>591→>>291
294:名無しの笛の踊り
08/07/15 10:11:32 YCUDRoww
アルビノーニの他の作品がそんなに優れているなら、なぜ「アダージョ」よりも
それらが演奏されないのだろうか。いくつかの器楽曲は18世紀初頭に公刊されて
いるのに。
295:名無しの笛の踊り
08/07/15 10:53:52 hRhkdgxQ
>>294
Oboe concerto op.9/2
296:名無しの笛の踊り
08/07/15 12:22:54 PaAAKBWk
>>294
無知は恐ろしいねえ
297:名無しの笛の踊り
08/07/15 14:39:29 gft1EqUO
ID:YCUDRoww
ジャゾットのアダージョの原曲は間違いなくアルビノーニ本人のものであり、
編曲とはいえ特徴があらわれていると主張されたいようですので、
四点ほど質問いたします
・ジャゾットのアダージョに認められる「アルビノーニ本人の要素」とは具体的に何ですか？
・ジャゾットが自ら発見したと伝えられるアダージョの原曲、「トリオソナタ(断片)」の楽譜は今現在どの機関に所蔵されていますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるという揺るがぬ証拠はありますか？
・その楽譜がアルビノーニの真筆であるならば、何故現在まで彼の作品目録に「トリオソナタ(断片)」が加えられていないのですか？
298:名無しの笛の踊り
08/07/15 15:57:46 FPrGSNxu
ところで、
チマローザの88曲のクラヴィーアソナタいいね！
何で単楽章なんだろ...。複楽章にしてもらいたかった。
全部聴けるレーベルないかなぁ。
299:名無しの笛の踊り
08/07/15 16:08:05 EhISDs6f
>>298
stradivariusレーベルでアンドレア・コーエンがフォルテピアノで演奏した
3枚分売の全集が出てるよ、オススメ
＞何で単楽章なんだろ
コーエンはD.スカルラッティみたいに、いくつかの曲は対になっているという
説を主張してる
だけど、単楽章が複楽章に劣るとは思わないけどなあ
300:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:20:37 FPrGSNxu
>>299
㌧クス！ピリで聴けるなんて期待できそう。
>>いくつかの曲は対になっているという
その説、面白い！
301:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:41:42 YCUDRoww
>>297
ジャゾット本人がその断片の所在を明らかにしてないから、いずれの質問も回答できない
ということはわかってるのだろう、あなたも。しかし、楽譜が出ていていつでも演奏できる
オーボエ・コンチェルト等より、アダージョが採り上げられてるのは事実なんだよね。
カラヤンやオルフェウス室内管のレコードでなぜ真作と確定しているオーボエ・コンチェルトで
なく、アダージョが選ばれるのだろうか。音楽学的根拠があるものが芸術的に勝利するとは
限らないことの好例ではないだろうか。
302:名無しの笛の踊り
08/07/15 17:44:47 FPrGSNxu
>>単楽章について
調べてみたらコーエンはオペラの着想を書きとめるために
クラヴィーアソナタを書いたかもしれないんだったね。
それなら単楽章である理由がなんとなく分かる。
303:名無しの笛の踊り
08/07/15 18:35:23 gft1EqUO
>>301
>>284でアルビノーニの要素が認められると自らおっしゃていますね。
>>297で提示した最初の質問にお答えいただけるとよろしいのですが。
バロック音楽が現在ほど一般的でなかった時代に録音され(ここ数年でまともな演奏家によるアダージョの新譜が出たでしょうか？)、
またその演奏を享受するのはバロック音楽にそれほど通じていないか、あるいは関心の薄い人が中心であることが、
「芸術的に勝利する」ことになるのですか？
そのように判断できる根拠は何ですか？
304:名無しの笛の踊り
08/07/16 12:02:36 pbz47fbA
かなり前ＢＳ放送で、イル・ジャルディーノ・アルモニコ演奏の
『フランス・バロック音楽の旅』という映像を見た。
その中でデュパールの『６つの組曲』の１曲を演奏していた。
それがとてもよかった。
彼らの演奏でこの全曲盤のＣＤを探しているのだが見つからない？
知っている人教えてください。
305:名無しの笛の踊り
08/07/16 13:22:32 mxhdnWIG
アダージョは名曲なのは間違いない。
NHK「名曲アルバム」にも採用されている。
カラヤンのコテコテ盤もいいが、古楽器版はないものか。
306:名無しの笛の踊り
08/07/16 15:47:12 dwi+5tk3
もうジャゾットの話題はいいよ
名曲ってことでいいからさ、20世紀の作品をバロックスレで話題にしないでくれ
307:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:08:04 HRRBoKr5
馬鹿にかまう輩も馬鹿っていってね
308:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:46:30 xounEJ/W
頭のおかしな人を脳内あぼーん出来ない人は
「アダージョ」をNGワードに入れておけ
309:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:48:33 yz56ShvP
ネタも夏枯れかしらね
310:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:53:08 xounEJ/W
>>304
デュパールの組曲自体は有名曲だからいくらでもCDでてるけど
ジャルディノじゃないとだめなの？
311:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:56:31 yz56ShvP
ユーゴ・レーヌがおすすめよ
312:名無しの笛の踊り
08/07/16 22:26:54 U24AYsVv
だれか協奏ソナタ形式について詳しく解説できる人いる？
なかなか詳しく書いてある本ないんだよね...。
313:名無しの笛の踊り
08/07/17 02:05:44 LLEbDSWD
どの程度知りたいの？基本的なことはわかるけど…
314:名無しの笛の踊り
08/07/17 05:20:42 NZOkXMil
通常のソナタ形式との違いが知りたいです。
どのタイミングで独奏が入るかとか...
315:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:03:06 nwPwcxHE
そんなの知るか
316:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:44:44 LLEbDSWD
>>314
2重提示部ともいわれているくらいで、通常オケのみで提示部を演奏し、
独奏の指鳴らし的なパッセージのあと、独奏を加えてもう一度提示部を繰り返す
古典期はもともと提示部繰り返しが慣例だったからこそだろうと思う
317:名無しの笛の踊り
08/07/17 06:50:35 LLEbDSWD
あ、どのタイミングというのがよく分からないかな
要するに提示部を繰り返すよね、普通のソナタ形式では
繰り返しの提示部の時に独奏が入る、ただ指慣らしが必要なので
1回目の提示部の後に経過句的に簡単なソロが入ることが多い
提示部(オケのみ：シンフォニーなんかだとここを繰り返す)｜指慣らし｜
提示部(ソロ付き：通常のソナタ形式での2度目の繰り返しに相当)
こんな感じ
318:名無しの笛の踊り
08/07/17 12:41:18 UYbMQOVJ
>>304ですが
デュパールの『６つの組曲』全曲盤のＣＤで
お奨めのＣＤはどれですか？
>>311
ユーゴ・レーヌのＣＤってどれ？
319:名無しの笛の踊り
08/07/17 13:43:54 oieps/bu
>>316-317
詳しい解説ありがとうございます。
ソロの指慣らし部分というのがあるんですね。
展開部や再現部はどう交響曲などのソナタ形式と
違うんですか？
320:名無しの笛の踊り
08/07/17 16:16:26 LLEbDSWD
>>319
指慣らし部分はない曲もあるので注意ね、あくまで任意
展開部や再現部に違いは無いよ、「二重提示部」が大きな違い
あと、違いがあるとすればカデンツァが入ることぐらいだね
>>318
これの2枚目がレーヌの演奏したデュパールの全6曲
URLﾘﾝｸ(www.emiclassics.com)
321:名無しの笛の踊り
08/07/17 17:41:14 MtXU7P/n
URLﾘﾝｸ(yoyoyo1246.com)
スカルラッティソナタ９０枚組の購入を検討しています。
しかし、ピーター・ヤン・ベルターはヤフーで検索しても
出てきません。どなたかご存知の方はいませんか？
322:名無しの笛の踊り
08/07/17 17:52:17 MtXU7P/n
ｽﾐﾏｾﾝ、老眼メガネ買い替えなきゃ、だわー
ベルダー でした。
323:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:00:51 LLEbDSWD
ベルダーは若手の中ではもっとも期待の星だと思うよ
スカルラッティも安心して買っていい
スウェーリンク鍵盤全集の奏者の一人として参加してた頃から
光るものはあったけど、ブリリアントの他の録音もいいよ
バッハのパルティータなんか知る人ぞ知る名盤だし
アンサンプルを主催してのコレッリ全集やパーセル室内楽全集なんかもすばらしい
324:名無しの笛の踊り
08/07/17 18:17:43 MtXU7P/n
お返事ありがとうございます。
よく見てみたら手持ちのＣＤにありました。
リズム感があって、鮮やかなお手並みですね。
325:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:15:52 /e6RLmZm
>>318
これ。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
326:名無しの笛の踊り
08/07/17 19:45:21 oieps/bu
>>320
展開部は一度オケ通しで演奏してからソロ+伴奏という
形が多いんですか？それともいくつかにコマ切れにして
オケ合奏→ソロ+伴奏を繰り返しながらすすめることが
多いのでしょうか？
再現部はオケ合奏→カデンツァ→オケ合奏のコーダ
が古典的な型でしょうか？