08/02/06 06:44:04 /0ubAu3p
>>146 → >>149
「夜ガスは、ピアノソナタだ」と考えるのは、
「ラ･ヴァルスは、ウィンナ･ワルツだ」
「ボレロは、バレエ音楽だ」と、言ってるのと同じ
ってことだね。
152:名無しの笛の踊り
08/02/06 17:05:42 yr5dOjQ9
ものすごく当てずっぽうですが、終楽章の3拍子の速い音楽ってことは、
いわゆるフランス風組曲における「ジーク」ってことはないでしょうか？
ショパンのピアノソナタ(2番)の終楽章もジークっぽいと思う。
153:名無しの笛の踊り
08/02/07 00:10:10 vmJYdXct
>>152
｢長-短｣のリズムが全く見られないからそんな雰囲気は感じないね。
いくら古典主義者のラヴェルでもそこまで迂遠に気を回すとは考えにくい。
とこっちも当てずっぽうで言ってみる。 ショパンも、演奏にもよるけどあまり三連符のリズムというのは感じない。
前身になったと言われる変ホ短調の前奏曲はけっこうはっきりしているけれど。
てか、夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る
(最終楽章がスケルツォになる)のに違和感を覚えるのは俺だけ？
確かにスケルツォ的な性格の曲だとは思うし、全体を
ソナタと解釈(あえてこの語を使う)するのも妥当だとは思うけど、
やっぱりスケルツォで曲が終わるとは言いたくない。
メンデルスゾーンのイタリアとかも。
154:名無しの笛の踊り
08/02/07 22:13:05 MuqV60aq
発起人です。
>>152 さん ご意見ありがとうございます。
スカルボ「＝ジーグ（？）」説 、“当たらずといえども（決して）遠からず”
私はおもしろいと思います！
よろしければ ぜひ語っていただきたいものです。
かつてフランスの古典組曲においては 終曲に置かれていたジーグ（Gigue）を
ラヴェルやショパンが「無意識に」「潜在的に」下敷きにした可能性が
全く無い、とは断言できません。
でも、あのラヴェルのことですから。
もしも「意識的」だったとしたら、「クープランの墓」と同様
きっと そこは わかりやすくタイトルに付けていたんじゃないかなー
なんて思います。
155:名無しの笛の踊り
08/02/07 22:15:32 MuqV60aq
この5日間、私は 通勤途中でのiPodも含め、
時間の許す限り 複数演奏家の音盤で、
繰り返し｢夜のガスパール｣ 聴いてました。
もー目を閉じるとオンディーヌの幻が見えるほど。。。
自分で弾けないのが不思議なくらいです。
そんな今の私の心境で「夜のガスパール」を総括させていただくと、同曲は、
“ピアノ･ソナタ というフォルムを換骨奪胎した形式を持ち、
ベルトランの詩に基づく浪漫的な標題を表現するために、
近代ピアノ奏法の技巧を尽くした音楽である”
・・・という、文章にしてみたら 脱力するほど
月並みな結論に至りました。
156:名無しの笛の踊り
08/02/07 22:24:07 MuqV60aq
>>153 さんへ
「夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る」ことに対する違和感、
>>139 さんのご意見が出てくることを期待していたのですが、
やはり この違和感は拭いきれませんでしたね。私も>>153 さんに同意します。
しかし逆もまた真なり。
｢夜ガスをソナタと見なければ、スカルボはスケルツォではない！｣とも言えます。
そう考えれば、私たちはラヴェルの仕組んだ罠から逃れられます。
ベルトランの散文詩は、もともと60編以上ものアンソロジーに編まれている詩集の中から、
ラヴェルが任意に3篇を選んだもので、相互連関していません。
ラヴェルのイメージによって、
「スカルボ」は 複雑なロンド形式のスケルツォ風楽曲に、
「オンディーヌ」は ソナタ形式のプレリュードに、
「絞首台」は 独特の雰囲気を持った緩慢なレントに、と
それぞれが鍵盤の上に形を与えられました。
並置されたこの3曲をどういう順序で並べるか、
そこはラヴェルらしい一流の仕掛けによって、
「ピアノ･ソナタを模した」現在の曲順に
なるべくしてなったのではないか、
などと考えてみるのも楽しいと思うのです。
157:名無しの笛の踊り
08/02/07 22:34:57 MuqV60aq
こんばんは、発起人の妻でーす。
私もラヴェル大好きなので、
今週の「夜ガス論争」は、夫と一緒に考えました。
楽しかったです。
>>156 続き。
わたし 「逆に、仮想ピアノ･ソナタを構成する3つの楽章に適した素材を 64篇の詩の中から3つ、
わざわざラヴェルが取捨選択したものかもしれないよ」
夫 「お、なかなか冴えてるな。それもあり得る。
“どれにしようか”って、ベルトランの詩集を舌なめずりしながら
バサバサめくってる、ラヴェルの姿が目に浮かぶなあ」
わたし 「そいで完成した後で、“これはピアノソナタではない”ってラヴェルが言うの」
夫 「マグリットにも“これはパイプではない Ceci n'est pas une Pipe”
っていう絵があったね」
わたし 「キャッ！ なんか私たちハイブロウな会話～！
気分出てきたなー、ワイン開けましょうね！ むふ」
夫 「おいおい、今日は休肝日だろー(怒）」
158:名無しの笛の踊り
08/02/07 23:04:20 fk8FFFYB
>>157
養子にしてください。
159:名無しの笛の踊り
08/02/07 23:18:27 MuqV60aq
>>158
うちの養子になってくれたら、
夫の持ってるCD ぜんぶあなたのものよ～！
160:名無しの笛の踊り
08/02/07 23:29:37 MuqV60aq
>>159
発起人 夫。
それは俺が氏んだらってことかー？
コラ！しゃれにならないだろー
自分でスレ荒らすようなことしてどーすんだよ！
皆さま、本当にすみません。
妻は、さっきから ラヴェルの｢海原の小舟」聴きながら
ブルゴーニュ･オート･コート･ド･ボーヌ･ルージュ1本開けちまって、
もう半分ひとりで飲んでるんですよ。
>>158さん、お気持ちは嬉しいですが、こんなヤツがお袋になったら後悔しますよー
どうか放っといてくださいねー (^^ゞ
161:名無しの笛の踊り
08/02/08 02:12:16 WUHuuBuh
夫婦喧嘩は家でやってください（＞＜）
162:名無しの笛の踊り
08/02/08 22:39:12 2kR5gHvs
こんばんは、発起人です。
もうひとつ 宿題が残っていましたね。
>>152 さんのご発言。
「メンデルスゾーンのイタリアとかも」
気になります！ ・・・はたして第4楽章はスケルツォなのか。
終楽章にスケルツォは“有り”なのか。
目のつけ所が おもしろいです！
よろしければ お考えを語って頂きたいと思います。
どうぞよろしくお願い申し上げます。
163:名無しの笛の踊り
08/02/08 22:45:02 2kR5gHvs
↑
あ、失礼！
メンデルスゾーンの交響曲第4番「イタリア」について
問題提起されたの >>152さんでなく、>>153さんでしたね。
すみませーん、訂正してお詫びします m(__)m
164:153
08/02/09 08:44:51 SynT6W+s
問題提起ってほどのものでは。
ただ、今のメヌエットを潰して最後に序奏付きアレグロでも付けたら、
あのサルタレロはスケルツォとして扱われるだろうと思って。
でも誰もあれをスケルツォとは言わない(当たり前だけど)。
(ちなみに、サン=サーンスも２番交響曲の終楽章をタランテラにしている。)
それで、曲自体の性格と、ソナタとしての形式感の関係みたいなことを考えただけです。
あと、三拍子にこだわり過ぎじゃない？みたいな。
165:名無しの笛の踊り
08/02/10 00:58:16 xKGHgZQK
>>164（=153）さん
発起人です。 お考え、実に興味深いです。
でも ローマに滞在していたメンデルスゾーンの豊かな旅情を
音に写したかのような、地中海の暖かい風の「メヌエットを
潰し」ちゃうのは、ちょっともったいないなーと思うので、
第4楽章までは現行のままで、
第5楽章に ご提案の「序奏付きアレグロ」を加える、
という案は、どうでしょうか。
以下は、頂いたレスを読んでの 妻との会話を再現。。。
166:名無しの笛の踊り
08/02/10 01:03:07 xKGHgZQK
私「そうすると、古典イタリア組曲を模した交響曲という見方も出来るね。
Ⅰ：序曲、Ⅱ：（穏やかな）行進曲、Ⅲ：メヌエット、Ⅳ：サルタレッロ、Ⅴ：序奏～フィナーレ
みたいな」
妻「そいじゃ終楽章、まず序奏はシチリアーノっぽい感じで始まり？」
私「続くフィナーレの主部はどんな曲想だろうね。
第１楽章は6/8拍子と舞踏系だし、第2楽章はナポリの宗教行列という音風景の緩徐楽章だけど、
第3・4楽章も舞曲、そうすると やっぱりフィナーレも舞曲系でしめくくるのが
“イタリア組曲”を装う以上は 収まりがいいような気が・・・」
妻「ジーグとか」
167:名無しの笛の踊り
08/02/10 01:07:53 xKGHgZQK
妻「イタリアならではの舞曲って他にないの」
私「タランテラとか」
妻「それがいい！」
私「いや、でもタランテラは発祥がナポリというだけで、基本リズムはローマ発祥のサルタレロと同じ。
1拍を3連符で数える4拍子か、速い3拍子を4小節ワンフレーズで捉えるか、というだけの相違だし。
4拍子の場合には12/8拍子という記譜もあるけれど、1小節を4拍に取るんだから、これも同じこと。
実際、サルタレロの第4楽章ではあるけれど、その第3主題はタランテラ との解釈をしてる解説は多い」
妻「そっかー、やっぱ終楽章に似たような舞曲が続くのは良くないよね」
私「メンデルスゾーンでなくても、きっとその選択肢は避けるよ」
168:名無しの笛の踊り
08/02/10 01:12:16 xKGHgZQK
妻「うーん、どうしよう。 >>164（=153）さんに申し訳ないよ。。。」
1時間ほど考えるふたり。
妻「あ！ いっそレスピーギの“アッピア街道の松”みたいな、
勇壮な行進曲っていうのはどう？
結婚行進曲の作曲者だけあって、メンデルスゾーン独自のスタイルで書かれた
輝かしいファンファーレで始まる、誰も聴いたことないような
壮麗なマルチアで締めくくるってのは？」
私「おまえ、夜になると冴えてくるな。それ、かなり おもしろいんじゃないか？
そうしたら現行の“イタリア”より、
一回りスケールの大きな交響曲になっていたかも！」
>>164（=153）さん、いかがでしょうか？
169:名無しの笛の踊り
08/02/12 22:39:35 QD1JUHiF
発起人です。
連休の日曜日、妻はスポーツクラブでスイミング。
私はクラブ近くの区立図書館で時間をつぶしていました。
なつかしい。昭和54年発行の「名曲解説全集（音楽之友社）」が並んでいたので
何気なく「交響曲」の巻を拾い読みしていたら、
いくつか興味深い記述がありました。
「メンデルスゾーンは彼の“イタリア交響曲”には最後まで満足できず、
ことにその第4楽章は、書き直したいとさえ言っていた」>>164（=153）さん！
「1837年12月23日、友人のモシュレス（！）に >>118 >>119 さん！
メンデルスゾーンは、改訂稿完成の報告を告げる手紙を書いているが、」
→ ガーディナー盤（DG）で比較できるのが、これ以前の形なのでしょうか。
「・・・現行の形である改訂稿は、翌1838年6月18日にロンドンで初演。
しかし、これでもメンデルスゾーンは満足せず、つねにこの作品を
傍らに置いておき、生存中には出版も許さず、ドイツでは演奏さえしなかった」
→ もし第4交響曲を、メンデルスゾーンが満足ゆく形で書き直したとき、
サルタレッロの第4楽章が果たしてどうなっていたか、
第3楽章のメヌエットはどうなったか、聴きたかったです。
170:名無しの笛の踊り
08/02/12 22:51:50 QD1JUHiF
図書館での報告 続き。
同じ本の中には、私の知らない交響曲の記述も。
カルロ=マリア・フォン・ウェーバー
言うまでもなく「魔弾の射手｣の作曲者。
彼の第2交響曲ハ長調は
Ⅰ：アレグロ、Ⅱ：アダージョ、Ⅲ：メヌエット、
そして 終楽章 Ⅳ：スケルツォ（プレスト）！
スケルツォで終わる交響曲なんて、
ボロディンの第3交響曲 イ短調ぐらいじゃないでしょうか？
（おいおい それって未完成でしょー、って自分で突っ込む私。）
ウェーバーの第2交響曲！
特に第4楽章のスケルツォは、どんな曲なんでしょうか？
サヴァリッシュ（Orfeo)盤があるようなので、探してみようと思っています。
詳しい方いらっしゃいましたら 情報いただきたくお願い申し上げます。
171:名無しの笛の踊り
08/02/12 23:09:23 QD1JUHiF
>>107さん 推薦のサン=サーンス「チェロ・ソナタ第2番」のCD。
持ってなかったので、今日は仕事の帰りに 新宿ユニオンで探してみました。
本当に少ないんですね。
しかし やっと見つけましたよ、イッサーリス盤（RCA)！
今日は 他に、中国語版のマーラー交響曲「大地の歌」>>103→ >>105
も やっと入手しました！
特に、中間3楽章のスケルツォを聴いて、後日 また報告しますね。