06/03/12 10:58:03 k6F0KfwO.net
面白いから今のままでおｋ
終了
3:雪と氷の名無しさん
06/03/12 10:59:59 XLK0OrNm.net
わざと点取らせて後攻を取りに行くとか0-0でキープする戦略性が狭まって詰まらなくなる
4:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:01:47 /6miIXn2.net
>>1
むりりん
5:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:04:35 Th7Xh92m.net
オリンピックで日本が勝った試合は後攻ばかり。
厨房が青森に勝ったのも後攻のおかげ。
先行か後攻かを選べるなら絶対後攻を選ぶだろうな。
6:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:06:15 GHJy19Rh.net
その有利な後攻もコイントスで決まる。
試合も含めて運の占める要素は大きい。
7:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:09:28 MdDmBU0g.net
確かに今のルールはおかしい。
恐らく次のオリンピックの前までに
ルール改正されるんじゃないかな。
つーか５エンドで区切って先行と
後攻が入れ替わるだけで公平になるし、深く考える必要は無い。
8:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:11:05 +ypp4IcE.net
>>1
大きな間違い。
後攻が有利なのは一つのエンドにおいての話。
カーリングは試合時間も、ゲーム内容も長く、展開も一進一退で目まぐるしく変わる。
それ故、試合としてみれば最初に先攻であろうと後攻であろうと勝率は変わらない。
よくカーリングは後攻が有利だから第一エンドで先攻が有利とか後攻が有利というのは
カーリングをよく知らない人間の言う事に過ぎ無い。
9:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:18:20 AcTYKvg1.net
"先行だから"、"後攻だから"
という理由が後付けされるくらいなら
さっさとルール整備したほうが良いとは思うけどね。
10:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:43:10 eJNhPL5m.net
>>1
今さら何言ってるの？歴史あるスポーツだ
おかしけりゃとっくに変わってるよ
11:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:45:03 ffFatqPk.net
>>8
そうだよな。計１６０投も”完璧”に投げることが出来るのならともかく・・・・
12:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:52:02 4citYEAr.net
>>1
おまえアホだろ？
組み立て次第では先攻が有利になることだっていくらでもあるぞ。
珍しくもなんでもない。
13:雪と氷の名無しさん
06/03/12 11:55:55 IeZUL3zU.net
実際、勝率はどのくらい違うのさ？
大して変わらんようなきがするけど
14:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:00:46 wKYyhZlB.net
>>8
勝率データある？
15:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:00:58 V7WLQAqb.net
>>10の言ってることが最も正しい。
我々の生活は全て先人の知恵を拝借していることで成り立ってるんだよ。
つまり今のままが名案
16:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:10:28 ul7mDnTl.net
>>8
ほぼ同意なんだけど、第一エンド後攻の方が少しは有利になるとおもう。
コイントスではなく、ビリヤードみたいにドローショットで近い方が後攻にすればいいと思う。
17:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:19:30 JH3o0Db1.net
５エンドずつに区切って先攻後攻入れ替えるのがベストだと思うが
18:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:20:11 vok/DiIN.net
>>17
俺もそう思う
19:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:23:50 j2kpZz5t.net
>>17
その場合、6エンド目に後攻を取るチームのほうが有利
ゲーム終盤になるほど後攻の価値が高まる
結局有利不利が解消できないのにただゲーム性を変化させるだけ
20:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:24:45 IeZUL3zU.net
>>17
それじゃ平等にならない。
後半にいくほど、先攻後攻の差が大きくなるのがカーリング。
前半なんて、氷の状態見てる部分が大きくて、ホントに詰めて勝負してない。
21:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:25:46 GHJy19Rh.net
実況の時は先攻orz後攻GJの書き込みが多かったが実際どうなのか？
22:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:25:54 vok/DiIN.net
野球もそうだけど…後攻が有利だよ
少なくとも5エンドずつ交換すれば多少は有利不利が緩和されると思うけど
23:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:33:10 IeZUL3zU.net
>>22
野球とは全然違うんじゃないかな？
先攻後攻が固定してないだろ。
相手に先攻を押し付ける戦術なんて、まさにカーリング独特のかけひき。
こういうのがないと、全然別の競技になってしまう。
24:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:34:55 j2kpZz5t.net
ちなみに、トリノの時に実況板で後攻の勝率を調べた奴がいて
そいつによると最近5年間？の国際大会の試合結果を総合すると
後攻の勝率は0.513だそうだ
25:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:36:13 GHJy19Rh.net
つまらなくはなるけど、点を取ろうが取るまいが１エンド毎に先攻後攻入れ換えたら公平になるってことだな
26:雪と氷の名無しさん
06/03/12 12:39:31 vok/DiIN.net
>>24
将棋は5.5割とか言われてる
それより公平じゃんw
27:雪と氷の名無しさん
06/03/12 13:04:12 4UqQaG+6.net
>>24 の書き込みにてこのスレの意味はなくなったな。
ルールなど数十年検証されて来てるだろしな。
28:雪と氷の名無しさん
06/03/12 13:40:28 GHJy19Rh.net
ってことは実況で先攻orzって言ってた奴らは馬鹿だったってことでFA？
29:雪と氷の名無しさん
06/03/12 14:55:22 wKYyhZlB.net
延長戦は先攻が勝つこうさんってほとんどないよな
１０エンドで得点した方が負け
９エンド終了時点でリードしている方の勝ち
30:雪と氷の名無しさん
06/03/12 15:03:04 Q1y3vZ0b.net
>>1
コイントスで決めるし、仮に１エンド先攻でも相手に１点取らせる
ようにすればいいだけ。
カーリングでは後攻に１点取られるのは痛くない。
31:雪と氷の名無しさん
06/03/12 15:07:28 CHNVhsE6.net
>>1
またおまえか
32:雪と氷の名無しさん
06/03/12 15:44:28 Bv1bgVds.net
24のレスって
ソースも何もないカキコだけど
それをもとに論じるのはバカでしょ
33:雪と氷の名無しさん
06/03/12 16:43:03 U7gmo7dv.net
数値データがないまま各自の印象だけで
どっちが有利って論じるは全く無意味だよな
屁理屈がうまいやつが勝手に勝利宣言するパターンだな
34:雪と氷の名無しさん
06/03/12 16:57:52 7tukKICG.net
たしか外国でも問題になってカーリング協会？が過去の競合同士の対戦に限って勝率を調査したが
有意な差が認められなくてそのままになった、みたいなカキコをトリノの頃に見た記憶がある
35:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:00:21 rd7wb3i4.net
だから、「コイントス」とか「じゃんけん」でLSFEを決めるんだけど、
「コイントス」とか「じゃんけん」も公平じゃないって言ってるのか？
36:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:02:16 GHJy19Rh.net
>>35 うん
37:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:06:21 Bv1bgVds.net
もし先手後手に有利不利があるのなら
コイントスで決めようがなんだろうがゲームとして不完全。
小学生でもわかるでしょ
例えばサッカーで片方のゴールの広さが1.5倍になる特典を
コイントスで決められたらたまったもんじゃない。
38:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:07:42 eJNhPL5m.net
>>37
例の挙げ方が不適当
39:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:08:29 7tukKICG.net
有利不利が無視できるほどに小さいんだろ
サッカーでいえばキックオフのボールくらいか？
40:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:11:33 +FhGHe2p.net
点を取るときは２点以上でね。
41:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:12:36 m+KSggAL.net
あれ、先攻後攻ってコイントスとかじゃんけんで決めるんだ？
ドローショットで決めるもんだとばかり思ってた。
コイントスとかだと、運が悪いと全試合先攻もありうるわけだなｗ
42:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:16:34 x+5Tx6Zn.net
>>19
>>20
17の言いたいことは、第5エンドの結果いかんにかかわらず
6エンドでは第1エンドで先攻だった方が後攻になる、ということでは？
つまり実質5エンドのゲームを2回やることになる。
これだと平等。もちろん、先に先攻をとるか後攻をとるか、の微妙な違いは
出てくるが。
43:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:27:27 m+KSggAL.net
>>42
それだと後に後攻残しておく方がだいぶ有利になるから
却って今のルールの方がいいと思う。
あとはビリヤードみたいに先攻後攻決めればいいと思う。
44:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:38:31 1Xt0v4MC.net
はじめまして。
>>43
> それだと後に後攻残しておく方がだいぶ有利になるから
どうしてそうおもうのですか？「だいぶ」ってことはないんじゃない？
ただ5エンドで切られちゃうと、駆け引きの要素がすこしそこなわれるとは思う。
あなたのいうようにビリヤードみたいにできればいいんだけど。
両チーム同時の投てきでドロー争いってのも都合上むずかしい。
煩雑になるけど、試合前に一投ずつのドロー対決をする。その投げる順番はコイントスで。ってのはどう？
45:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:39:28 ZNN5U1y2.net
日本選手権は、予選リーグでは先攻・後攻4回ずつになるよう決まっている。
決勝ラウンドでは上位チームが後攻だから、仮に先攻・後攻で有利・不利が
あったとしても、大会全体としては、公平。
オリンピックは、コイントスだったけど、先攻は、石を選べたはず。
石にも個体差があるようなので、好きな石を取りたい場合もあると思う。
46:雪と氷の名無しさん
06/03/12 17:55:06 lJsTMX8m.net
先攻の押し付け合いが爆弾ゲームみたいで面白い。
47:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:01:23 m+KSggAL.net
>>44
「後に後攻残しておくほうが有利」といったのは>>20で説明してくれてる通り。
「だいぶ」っていうのが言い過ぎかどうかは程度の問題なんですが、
まあそういうことです。
48:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:03:19 1hK5sxiz.net
>>1は新しい画期的なルールで新カーリングを広めて普及するように。
以上
49:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:14:03 ffFatqPk.net
ドローを一発ずつ放って先攻後攻を決めるのは賛成。
50:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:21:49 CXkEb5Cq.net
>>45に書いてある事はウソです。
先攻、後攻の件は五輪のときに既に決着しています。
勝率に違いはありません。
嫌なら勝手に１０００エンドくらいのゲームして下さい。
51:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:27:18 xF5U62K3.net
大きな大会なら>>45氏が述べているように
事前に配慮済みってわけだ。なら>>1は
余計な心配寸なって。
52:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:41:05 ZNN5U1y2.net
>>50
「仮に先攻・後攻で有利・不利が あったとしても」って言ってるじゃん。
五輪のときのやり取りも憶えているけど、実際のところ、どうかは知らないよ。
もうちょっと、よく読んでからレス付けようね。
53:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:43:52 CXkEb5Cq.net
>>52
先攻・後攻はコイントスで決める、とルールブックに
書いてある。今日の試合もそうです。
54:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:46:44 K6y2Xo8c.net
でも中学生チームが先行だったら
青森に勝って無いだろう。
55:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:49:19 7tukKICG.net
>>54
その根拠は？
56:雪と氷の名無しさん
06/03/12 18:59:33 m+KSggAL.net
>>55
しょ、しょしょしょ、少女だから…
57:雪と氷の名無しさん
06/03/12 20:08:17 OVfrk15J.net
点取ったら必ず次は先攻になるルールがある以上、差が生まれるとしたら
0-0で終わらせて相手の後攻の回数を減らすこと以外ない訳で、
試合の流れ的な要素を無視すれば他に後攻で始めるメリットはまったくないでしょう？
でも理論上は後攻の回数が多い方が得点しやすいんだからそういう風にしやすい
後攻の方が確実に得点を多く取る確率が高いといえる。
統計取れば間違いなく後攻の方がたくさん勝ってるはずだよ。
問題はそれがどれくらいかってこと。
58:雪と氷の名無しさん
06/03/12 20:11:13 OVfrk15J.net
0-0で終わる確率が両チーム同じと仮定すると
交互に0-0にする権利を持つ以上は後攻の方に
0-0で終わる回数が多くなる場合は増えると思うんだけど、違う？
59:雪と氷の名無しさん
06/03/12 20:13:50 xF5U62K3.net
>>57
トリビアの種で取り上げてほしいかも。
そしたらまた例の大学教授出てきて
「統計学的には二千…」でフェードアウトする画像が見たい。
60:雪と氷の名無しさん
06/03/12 20:19:27 jvgviOYa.net
１つのエンド内において先攻＜後攻が確かならば、
１エンド後攻が理論的に有利なのは間違いないんじゃないの？
ただそれがどれほどの差かって言うと・・・
要検証だけど、あまりに差がついているのなら、とっくに改正されてるはずでは？
「１エンド先攻には持ち時間のアドバンテージを与える」くらいしか思いつかん。
61:雪と氷の名無しさん
06/03/12 20:20:49 ffFatqPk.net
コイントスってのが印象下げてるよ。
62:雪と氷の名無しさん
06/03/12 20:28:27 zCgTr+Oe.net
次のエンドでの後攻を確保するための、
「１点取らせる」って考え方に、他のスポーツにはない
斬新さを感じたな・・・
0-0と２点以上の失点は絶対避けて、
確実に１点取らせる様に、コントロールしていく戦略、技術
そんなことも全部含めて、カーリングの面白さだと思うけど。
63:雪と氷の名無しさん
06/03/12 21:17:16 wKYyhZlB.net
先攻の１点リードではじめるのがいいかもね
64:雪と氷の名無しさん
06/03/13 01:05:43 zqYNnj0l.net
583 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 投稿日：2006/02/19(日) 15:12:42.13 ID:pVQDmn/P
URLﾘﾝｸ(www.worldcurling.org)
ここのResaltsにだいぶ以前からの国際大会の記録がある。
（ただし、先攻後攻をの記録があるのは2000年ごろから。）
で、去年の世界選手権、シニア世界選手権、ヨーロッパ選手権について
見てみたが、問題なさそうな感じ。
後攻勝利/全試合数（*無し）
合計 254/510(14)
後攻勝率 0.512
Le Gruy鑽e European Curling Championships 2005
Men
70/138(6)
Women
52/99
World Women's Curling Championship 2005
Women
35/71
Ford World Men's Curling Championship 2005
Men
34/72
World Senior Curling Championships 2005
Men
42/87(5)
Women
21/43(3)
65:雪と氷の名無しさん
06/03/13 03:32:22 S3S6GUXs.net
全エンド１点ずつ取り合うと５対５で終わるけど
１回だけ０点のエンドがあると、どっちが０点のエンドを作るかに関わらず
必ず5-4で先にラストストーンを持ったチームが勝つことになる。
もう一回０点のエンドがあると必ず4-4で引き分けになって、
もう１回０点のエンドを作るとまた先に後攻を取ったチームが勝つ。
多分これ間違ってないと思う。
第１エンドで先攻持ったチームが先に０点のエンド作る意味って全くないんじゃないか？
要は偶数のエンドがあるから先攻後攻のバランスが取れてるのに
自分から一つエンド減らしたら相手が一回多く後攻を持つことになる。
０点にして次もラストストーンを持つ、って喜んでる場合じゃなくて
それによってもし交互にラストストーンを持ち合った場合の一番最後の
自分の番を今０点エンド作ったせいで失うことになってると考えないといけない。
確率の話で言えばそうなるから先攻スタートなら１点取ったほうが得。
66:雪と氷の名無しさん
06/03/13 23:08:27 RxlORJ2l.net
>全エンド１点ずつ取り合うと５対５で終わるけど
ここが違う。
終わらずに、延長になるから、結局、後攻スタートのチームが勝っちゃう。
仮に、ブランクと後攻1点という目しか出ない試合であれば、
100％後攻スタートが勝つ。
先攻スタートがこの状況を打破するためには、どこかで、スティールか
2点取るエンドが必要。
一般的にはスティールよりも2点取る方が可能性が高いから、
1点取るくらいなら、ブランクにして、次エンドで2点を狙う。
よって、小林宏の第1の教え
後攻は2点取ることを目指し、先攻は1点取らせることを目指す
という基本戦略が成り立つ。
67:雪と氷の名無しさん
06/03/14 01:30:57 BoKdwwlZ.net
だから先攻スタートで０点にすると確率的に1/2は自分の後攻番が減るんだってば。
残り1/2は既に１回後攻番の数を先行されてその局面まで来たのを挽回するだけだよ。
０点にして次のエンドのラストストーン取らなくても別なエンドでそれに相当する自分の番は
回ってくるから１点無駄にするより今取れって考え。
あくまで確率的にそれが一番自分に有利な局面が多く残るってことで、
そのあとに相手が起こしうることは０点取ろうが取るまいが確率的にはいっしょという考えで
導き出したセオリーです。
ちなみに先攻番でスチールするとスタート時の立場が逆転するね。
スチールしたあとなら０点取る意味がある。後攻スタートなら当然逆。
得点に関わらずラストストーンを交互に持ち合うと話は簡単なんだけど
０点のエンドとかスチールの扱いとかそこら辺が絡むから面白いんだね。
このルールがないときっと強いチームがあっさり勝っちゃうんだろうな。
68:雪と氷の名無しさん
06/03/14 02:26:12 fhsrMEym.net
後攻スタートの有利さって１エンドに１点スチールされても
先行スタートで１点取らせたのと同じってことぐらい
69:雪と氷の名無しさん
06/03/14 13:32:49 6/pyL8zp.net
>>67
セオリーは多分、無数にある。
これも、そのうちのひとつだとは思うけど、各セオリーの有効性を比較して、
より、有利な作戦が選択される。
このセオリーの弱点は、相手に後攻権を与えた後、相手が2点を取るかもしれない
（当然、取ろうとする）こと。
相手に2点取られたら、次は3点取らないといけなくなって、苦しくなる。
相手に後攻権を与えるのは、自分の後攻権確率を減らす以上にリスキーなことだと
考えられているのだろう。
基本的には、後攻権には1点ではないが、それに近い価値があると考えられて
いるんじゃないかな（0.8点とか）。0-1で後攻だったら、実質0.8-1みたいな。
ここで1点取って1-1で先攻にしても、実質、1-1.8で差が開いちゃう、
と考えるのがより有効なセオリーなんだろうと思う。
70:雪と氷の名無しさん
06/03/14 14:01:11 6HIDwG9A.net
オレなら10エンド終了時同点の場合は、最初先行だった
チ－ムの勝ちにル－ル変えるな
71:雪と氷の名無しさん
06/03/14 14:11:03 rb0Fph7U.net
>>70
EEに入った場合、ゲーム最初に後攻だったチームを先攻にする、という手もあると思う。
とにかく、あまりにも勝率かけ離れてしまうなら、ルール改正したほうがいいが、
それほど差がないという報告もあるんで、まあ、今のままでもいいかと。
72:雪と氷の名無しさん
06/03/14 14:27:53 +JHQkW9c.net
去年の世界選手権女子予選リーグ 先攻 VS 後攻 33勝33敗で まったくのイーブンだった件。
73:雪と氷の名無しさん
06/03/14 15:08:04 d/duJTOs.net
誰か指摘したか？
何かルール全体を知らずに書いているのが多過ぎ。
まあ、マスゴミ報道は殆どスキップの画面だけだから、真の面白さも分かり難いわけだが。
漏れも少ししか知らないが、例えばフリーガードゾーンルールによってリード（最初の選手）は
フリーガードゾーン内の相手ストーンに当ててプレイエリア外に出してはいけない等、
各種戦略があって、それを知ってて見ると面白さ数倍増。
74:雪と氷の名無しさん
06/03/14 15:09:45 NwuqV1hE.net
>>73
ならオマエも書くなってｗ
75:雪と氷の名無しさん
06/03/14 16:15:08 fY71w5E0.net
延長戦におけるその時点での後攻の勝率ってかなり高そう。
76:雪と氷の名無しさん
06/03/14 18:03:21 TyxdB+61.net
>>75
延長で先攻が勝ったのを見たことがない
後攻で1点狙いとなれば、スティールされる確率も低いだろう
77:雪と氷の名無しさん
06/03/14 18:34:18 fY71w5E0.net
そういう意味では、スウェーデン戦はかなりがんばったといえるな。
第１０エンドの小野寺のdrawが決まらなかった時点で80%以上負けだったんだな。
78:雪と氷の名無しさん
06/03/14 18:48:29 +JHQkW9c.net
トリノ オリンピックでの延長戦の勝率は その時点の後攻の4勝2敗
79:雪と氷の名無しさん
06/03/14 23:57:41 yEVENSQq.net
良スレあげ
80:雪と氷の名無しさん
06/03/14 23:59:48 rb0Fph7U.net
9エンド終わった時点で同点も、状況としては同じ。
日本はそこでイタリアに勝ったんだよね。難しいけど、無理ではない。
81:雪と氷の名無しさん
06/03/15 22:57:04 BKkhxOd0.net
先攻後攻が常に交互だったら公平なんだけど
それじゃきっとつまんないんだろうな。
スチームされた後にまた相手が有利な状況が続けてやってきて苗だし。
82:雪と氷の名無しさん
06/03/15 23:36:29 BKkhxOd0.net
俺スチームって書いてたな。
83:雪と氷の名無しさん
06/03/25 15:16:12 YkNlTygA.net
カーリングって強いチーム有利すぎ
84:雪と氷の名無しさん
06/03/25 21:41:18 0ULU+56R.net
１０エンドぐらいまでないと、是正されないな。
85:雪と氷の名無しさん
06/03/25 22:19:23 vyVZ/78T.net
>>76
3/23 女子世界選手権・予選
ノルウェー 10122 00200 0 / 8
カナダ 02000 02311 1 / 9
86:雪と氷の名無しさん
06/03/25 22:35:02 YkNlTygA.net
>>83
野球のようにどんなに強いチームでも勝率８割越えないように最後にさいころでも振って得点に加算した方がいいかもしれない。
あ、１エンド後攻がほんの少し有利で、試合前に抽選などで決めてるのか。雀の涙で強いチームの勝率異常に高いままだけどやらんよりマシだな。
は？もっと公平にしろだって、これ以上公平にするとノルベリが引退まで不敗って結果になりかねん。番狂わせなさすぎじゃつまらん。
87:雪と氷の名無しさん
06/03/26 01:01:19 3eJwlXE5.net
もう結論出てるよ。
８年くらい前アメリカで、数学記事であらゆる勝負ごとの確率論やってたの読んだことあり。
アマチュアレベルの統計では差が出てないが、
最高峰レベルのマッチの場合は統計的にも数学的にも後攻スタートが若干有利。
プロ将棋や囲碁が先手有利なのと同じ。
改善されないのは伝統的なものと完全平等でないのも競技だから。みたいなこと書いてあったと思う。
ちなみにプロの将棋では１局（試合）限りのトーナメントは振り駒でコイントスと同じ。
７番勝負など複数試合などは先後交代制。
面白いのは持将棋（同点延長とはちょっと違うが）になって差し直し（再試合）は
必ず先後交代して平等にする。
昔は統計的にさらに先手有利の差があったので上手（うわて＝実績格上のこと）が後手。
今でもアマでは上手が後手。
ちなみに私が将棋詳しいのはアマ二段だからでデマじゃないよ。
プロテニスとかもコイントスで勝った方が先にサーブ権を取るのが多いのは統計的に若干有利だから。
88:雪と氷の名無しさん
06/03/26 02:15:40 UcBMmfBn.net
>>87
勉強になったよ、ありがとう
89:雪と氷の名無しさん
06/03/26 08:24:02 cAUsDeBa.net
>>87
皮肉を理解する事できないようなのであからさまに書きます。
スポーツのルールの公平さというのは、ズルして本来負けるべきものが勝つことがないようにすることです。
ここまで理解できた。わからなかったら聞いてね。
カーリングでのチームノルベリという最近女子の国際大会で無類の強さを発揮してるチームがあります。
そのチームの先攻、後攻別の勝率調べてください。スウェーデンの代表チームただしスキップがノルベリさんの時だけ。これは依頼事項です私も知らないので。
勝率がどうだろうとこのチームが世界選手権勝ちまくりで、トリノで初の金メダル獲得で名実ともに世界女王チームです。
このチームの国際大会勝ちまくりこそが（強いチームが常に勝つ＝カーリングルールの公平さ)の傍証ではある。
以上です。質問あったら聞いてください。
90:雪と氷の名無しさん
06/03/26 08:47:38 9PhVpM7T.net
>>89
強いチームが常に勝つ＝公平ってのもすごい論理だな
91:雪と氷の名無しさん
06/03/26 09:09:00 DWmh9Ik7.net
強いチームだと証明するためには勝たなくてはいけない。
勝ってるから強いチームだと思うんでしょ。
玉子が先か鶏が先かってことですね。
92:雪と氷の名無しさん
06/03/26 09:48:34 cAUsDeBa.net
強いチームを言い換えると、才能ある人たちが才能に甘えることなく長年の血の滲むような不断の努力で高いレベルの心技体を獲得したチーム。
このチームが腰掛け気分のチームに負ける事が公平か？違うだろう。
93:雪と氷の名無しさん
06/03/26 09:56:11 leiLIOw1.net
>>89
なんか好戦的な方ですね。
楽しく語り合えるような書き方しましょうよ。
自分は読んできたことと知ってることの事実を書いただけです。
チームノルベリがずば抜けてスキルが高いことと、数学的に後攻スタートが若干有利だという専門家のレポートが上がってることと、
あまり関係ないと思いますが。
同じく、後攻スタート若干有利と ズルして勝つというのが一緒になってることの意味がわかりません。
94:９３
06/03/26 10:00:36 leiLIOw1.net
87＝93 です。
スミマセン。
なんでかIDが勝手に変わったり変わらなかったりするんです。
携帯だからですかね？
95:雪と氷の名無しさん
06/03/26 10:01:54 cAUsDeBa.net
はい楽しいの大好きですからマターリいきましょう。これから夕方くらいまで忙しいので続きは後で
96:雪と氷の名無しさん
06/03/26 10:04:38 cAUsDeBa.net
はい携帯です。PC持ってないんです。午前０時にID変わります。
97:雪と氷の名無しさん
06/03/26 10:26:48 tV+Fje4b.net
>>89 誰が見てもおまえがﾄﾝﾁﾝｶﾝ
98:雪と氷の名無しさん
06/03/26 10:33:40 U+hbWeaF.net
野球も延長になったら絶対後攻有利
表に点取られても裏があるが先攻が裏に点取られたらジエンド
99:雪と氷の名無しさん
06/03/26 10:40:26 uGUNblWn.net
>>89
ノルベリ対ノルベリなら後手が若干有利という話をしてるんでしょ？ショット率が互いに100%に近づくほど同じ実力同士だと
後攻勝率があがるんじゃないかな。まぁ70-80%程度では近い実力同士でも勝率にそれほど差は出ないということですな。
100:８７＝９３
06/03/26 11:14:30 VAcImBlr.net
またまた将棋の話で申し訳ないが、
プロ将棋の世界で、生涯勝率０．５２と０．４８では相当の開きがあることになります。
ロッテがプレーオフでソフトバンクに勝ったように、
短期決戦だから若干の有利不利は関係ないと言いだしたら、確率論は無意味ですが。
確率論だけで言えば、
先後交代して10エンド２試合するのが公平だとすると、
その縮小版で、誰かの提案した5エンド区切りで先後交代する案。
但し、10エンドでのナ・ガレナを楽しんだりが薄れたりはするし、駆け引きは忙しくなるけど、
確率的には公平に近づくはずです。
現行の10エンド型の戦略で２試合制の場合の問題は１勝１敗の場合、
カーリングは点差によって戦略が変わるので伝統的に勝敗以外に最終得点差はあまり意味がないと某スキップがおっしゃってましたから、
２試合合計点で決することにプレーヤーは抵抗がある（＝厳密には慣れていないと意味になると思われ）だろうということですが、
やはり確率的にも統計的にも公平により近づくだろうと考えられます。
101:８７＝９３
06/03/26 11:25:22 VAcImBlr.net
ちなみに先日の日本選手権でも、
予選リーグでは先後が順繰りになるように組まれてましたし、
決勝トーナメントでは、（タイブレーク後の）予選上位者が後攻スタートになってましたから、
カーリング界の方々は若干後攻スタートが有利なことを認識していると思われます。
なら、なんでオリンピックの予選リーグが順繰りになってないのだろうか？不思議。
世界選手権とかどうなってるかわかる方いますか？
102:雪と氷の名無しさん
06/03/26 11:30:04 3lUKFKZy.net
いや、５エンドで先攻後攻を交代するのは、全然意味ないって。
2試合やるのは、公平という意味ではいいかもしれないけど、それでも２ゲーム目の後攻
が有利には違いない。差は非常に小さくなるかもしれないが。
書いてるように、カーリングは点自体に意味はそれほどなくて、要は最終的に勝ってるか
負けたかというだけ。
だから、最終エンドの後攻に意味がある（状況に応じて「勝つ」作戦を選択できるから）ので
あって、２ゲーム制にすれば２ゲーム目の最終エンドがやはり一番大事。
１ゲーム目の結果を踏まえて作戦を立てられるわけで、その選択権を持つ有利さは変わらない。
まして、５エンド交代じゃ何の解決にもならない。
８７がいうように、将棋には先手後手の勝率差があり、勝率差と言う以上に戦い方、考え方から
して先手後手じゃ違いがある。でも、それでみなやってるのは「それを含めて将棋だから」と
プレイヤーが思ってるからだろ。
みんな確率論的な公平・不公平でゲームをするわけじゃない。
プレイヤーが「後攻有利、それもまたカーリング」と思ってるなら、それでいいじゃない。
103:雪と氷の名無しさん
06/03/26 11:53:37 DWjh6+K1.net
まあ確かに最終エンドの後攻が重要なんだよな。
先攻は相手に１点のみを取らせて、後攻は２点以上を取るのが王道作戦。
この作戦の遂行能力の差が強さなんだろう。
104:８７＝９３
06/03/26 11:57:18 RYZbZBcl.net
>>102
将棋と同じでプレーヤーがわかっていてそれもカーリングとしてやってるから問題はないという点は同意。
87で述べた「伝統だから。」という意味に近い。
5エンドずつで後攻スタート交代に、「全然意味がない」という言い切りには同意しかねる。
繰り返すが、自分がラスベガスで読んだその専門書に、
競馬のインコース・アウトコースはじめ沢山の競技に有利不利が存在するが、
それが完全にならないのもそれがまた競技（ここで言ってる意味の伝統だと思われ）だからと書いてあったと思う。
自分は大きな差があるから現行ルールを変えろとは書いていない。
知ってる事実として、数字上若干の有利不利があると提起しただけです。
105:雪と氷の名無しさん
06/03/26 12:15:29 3lUKFKZy.net
>>104
87は単に事実だし、何も反論はないよ。おれ自身は多少の勝率差は容認派。
５エンド交代に意味がないってのは、エンドの意味が前半と後半じゃ違うから。
前半は、シートの状態を見たり、ラインを試したり、各プレイヤーの出来を見たり、
そういう情報収集の側面もあるでしょ。
その情報をもとに、最後に勝負の山を作っていくのがいいチームだと思う。
要するに、前半５エンドと後半5エンドは性質自体が違うと思うんだよね。
あと、現在は10エンド全体を通して先攻・後攻を取り合う駆け引きをしてるわけで。
そういう意味で、５エンドで強制的にチャラになるなら、先後を取り合い押し付けあう
駆け引きが今より浅くなりそうな気がする。
106:８７＝９３
06/03/26 12:27:10 sqQ06ZRg.net
スピードスケートの５００ｍは近年まで長いこと１本勝負だったけど、インスタートが有利というのが指摘され、
議論の末、アウト・イン入れ替えて２本の合計タイムにルール改正された。
先ほど言ったように２本の合計という点でカーリングにはあてはまらないかもしれないが。
のように、カーリングも世界的大会がもっと浸透しさらなる競技性が上がれば、
フリーガードゾーンルールができたように、微妙に変わるかもしれないね。
>>99には同意。
これから技術が進化し、ショット精度が上がっていけばさらに有利不利が広がるかもしれないね。
でも、運不運・突発的な偶然性に左右されたりして格下が勝ったりするから
カーリングを面白くしてるのかもしれない。
107:８７＝９３
06/03/26 12:35:31 RYZbZBcl.net
>>105
5エンドずつで分けても「意味がない」には同意しかねたが。
前半と後半では意味が違うという言い方に変えるのなら、それには同意します。
。
それ以外は、5エンドスタート入れ替え制にすると戦略が変わることも含め、おおむね同意。
108:雪と氷の名無しさん
06/03/26 13:41:00 eRZfV1Vi.net
10endで２ゲームの合計得点で決するより、20endで１ゲームが良さげ。
109:雪と氷の名無しさん
06/03/26 15:55:30 D+QZ1ysV.net
オセロも後攻が超有利な件について
110:雪と氷の名無しさん
06/03/26 16:36:06 cAUsDeBa.net
やっと時間できました。
カーリングや将棋や野球やオセロは複雑ですのでもっと簡単なゲームでまず考えませんか？
５円玉を４人の内１人が投げて表ならカーリング続ける。裏ならカーリング止める。というゲームです。さてカーリングを続ける確率はいくらでしょうか？
言うまでもなく５０％ですね。
異議や質問がある方はお願いします。
「シムソンズ」少しだけネタばれ注意
さて少し問題を複雑にします。５円玉投げる時気合い入れ過ぎて遠くに飛んでいってしまったので手分けして探して見つけました。さて確率はいくらでしょうか？
映画のネタばれキライな人は「シムソンズ」見てからこのスレの先のレス読んで下さい。
111:雪と氷の名無しさん
06/03/26 17:16:35 DWjh6+K1.net
必死ですねｗ
112:雪と氷の名無しさん
06/03/26 17:32:06 uGUNblWn.net
1end先攻は１度はスチールか後攻に回ったときに2点以上とらないと勝てないが
1end後攻は相手にスチール、もしくは2点以上とらさなければ勝てる。
テイク主体の守り重視の戦術を使うチームだと後攻のほうが勝ちやすいかもしれないと思う。
また格上相手にも勝つなら後攻かなとも思う。カナダやスウェーデン相手にスチールや2点以上とるのは至難だからね。
113:雪と氷の名無しさん
06/03/26 17:59:32 cAUsDeBa.net
>>110
ちなみに「シムソンズ」見るだけでは正解はわかりません。答えの値そのものよりなぜそうなるのかが大事です。正解発表は日付が代わってから行います。
「シムソンズ」はいい映画だと思います。事実との乖離や細かい設定のムリなどの小さな難点はありますが、普通に娯楽映画として面白い、カーリング精神の描写が多いからです。
女優さん達や男優さん達も良かったです。
ヒント：モデル
114:雪と氷の名無しさん
06/03/26 18:15:49 tV+Fje4b.net
>>89=>>110=>>113
病んでようだが
大丈夫？
病院へ行った方が良くない？
115:雪と氷の名無しさん
06/03/26 18:31:24 cAUsDeBa.net
>>114
あなたがそう考える理由をもう少し詳しく教えて下さい。
病院は月に１回外科に通院してるけどあまり関係ないと思う。
あと五円玉の問題は高校レベルの数学では解けない問題です。
116:雪と氷の名無しさん
06/03/26 18:57:54 3lUKFKZy.net
>>106
競技やゲームで、全くイーブンな条件で競うかどうかって、実はそんなに重要じゃないと
個人的には思うんだよね。
>でも、運不運・突発的な偶然性に左右されたりして格下が勝ったりするから
>カーリングを面白くしてるのかもしれない。
これは全くその通りだと思う。
露骨な差がない限り、それはゲームを盛り上げる重要なスパイス。
多少の不公平さはあった上で「で、だからどうする？どうやれば勝てる？」と工夫するから
戦術も進歩するし、試合も盛り上がる。それが頭脳系スポーツの面白さ。
アマ二段という将棋でもそうでしょ？不利な後手だからこそ成り立つ戦法とか、きっとあるはず。
>>108
20エンドもやるの？凄く疲れそう…やる方も、見る方も。
117:８７＝９３
06/03/26 19:20:36 o9vpkGyK.net
>>113
自分も競技はそういうこともありと思ってるし、最初からそう言ってるョ。
ベガスで読んだ専門書もそういう確率の違うものを分析してたわけだし。
そういうの考えてみるの楽しい。
将棋には先手後手の定跡というのがあります。でも後半はその通りにならないんだけどね。
でも先手が有利なのは事実で、中盤まで有利に進めてた方が勝つ確率が５割を超える。
カーリングだってもちろんしばしば逆転も起こるのだろうけど、
前半で（例えば２点とか）リードしている方の勝率は５割を遥かに越えているはず。
118:雪と氷の名無しさん
06/03/26 19:30:05 eRZfV1Vi.net
>>116
10エンドで休憩入れれば疲れないんじゃない？
１日に２ゲームは普通に有るし。
スヌーカーなんて丸１日かかる。
119:８７＝９３
06/03/26 19:34:47 leiLIOw1.net
だから、前半リードした方が数字的には明らかに有利で逃げきりが意外に多いのなら、前半戦の得点も重要。
前半アイスが読めていないのはお互い同条件なわけだし。
神様小林宏さんの一般向けの解説がカーリングの全てだと思わないのだけど、
確かに大きく点が動くのが後半なのは特に負けてる方が仕掛けているからであって、
10エンド目は別として、勝敗に対する重要度は実際は前半も後半も変わらないのかもしれない。とくに世界トップレベル同士の場合。
今回世界選手権で上位に来たアメリカの例。
120:雪と氷の名無しさん
06/03/26 19:37:36 cAUsDeBa.net
>>117
五円玉の問題に答えて頂けると、そこから話が発展して面白いと思うのですが…
問題も問題の答もかなり反則気味なのでたとえ私が考える正答と違ってもたぶん恥ずかしくないです。
逆に私の正答の方が発表ためらうくらい恥ずかしいものです。学校の試験でこんな問題だした先生はえらい人におこられるかも…
121:８７＝９３
06/03/26 19:46:34 jnckqsyR.net
前半の２点差の価値は後半の３～４点に匹敵する。とかないのかなあ？
トップレベル同士だと逆転は容易じゃなく意外と逃げきりが多いとか。
勝ちと負けの世界なら、究極レベルでは前半も後半もないのかもよ。
アメリカなんかは序盤から徐々に仕掛けていって前半から得点リードしようとしてるし。
ゴメンナサイ。ここらへんは推測です。
122:雪と氷の名無しさん
06/03/26 19:53:55 rKWYKJy+.net
後攻が有利なので囲碁のように先行スタートは０．５点プラスにする。
たとえば１０エンド終了時５対５のときは先行の勝ち。
延長戦もなくなる。
123:雪と氷の名無しさん
06/03/26 19:57:57 3lUKFKZy.net
>>118
いや、だから20エンドにすると、一日2ゲームだと40エンドやるんでしょ？
疲れるって。応援するほうもたまらん。
鍛えてる上の方の人達はいいかも知れないけど、俺等は勘弁して下さい。
というか、そこまでヘビーだと既に市民スポーツじゃなくなってるし。
関係ないけど、スヌーカーみたいに、カーリングも金になる競技になるといいね。
カナダじゃカーリングでかなりいい金を稼ぐ選手がいるらしいし、スヌーカーだと
億単位で稼ぐ人もいるとか？（間違ってたらｽﾏﾝ）
>>117,119
>自分も競技はそういうこともありと思ってるし、最初からそう言ってるョ。
ということで、お互い意見が同じなんだから、それでもういいよね。
くどいけど、俺は完全な公平性は別にいらないと思ってるし、先攻と後攻でゲーム戦略が
違ってくるのがカーリングの奥深さに役立ってるとも思ってる。
実際、選手達でルール変えてくれっていってる人いないんじゃないかな。
あと、勝敗に対する重要度は後ろにいくほど大きいと思うよ。
だからこそ、残り５エンドの時点で先攻・後攻を強制的に決められるのは勘弁してほしい。
10エンドあるからこそ最初先攻でも勝ちに行く戦略があるのであって、変に人為的な決めが
増えるほどやりづらいな。
124:雪と氷の名無しさん
06/03/26 22:48:15 eRZfV1Vi.net
>>123
１日２ゲームやらない。
125:雪と氷の名無しさん
06/03/26 22:49:50 eRZfV1Vi.net
>>123
ああ、そう読み違えたか。
今の１０エンドルールでも１日２ゲームやってる事も有る訳だから、
２０エンドルールも負担は大きく変わらない ってこと。>>118は。
126:雪と氷の名無しさん
06/03/26 23:05:06 cAUsDeBa.net
>>124
日本選手権女子をそのルールでやると５日間だったのが１４日間かかる計算だが大丈夫かな？
127:雪と氷の名無しさん
06/03/27 00:23:14 tCIG6W2a.net
１０end終了で同点の場合は、EEは１end先攻が後攻をとれる
というくらいで有利不利緩和できないかな？
128:雪と氷の名無しさん
06/03/27 00:28:34 8hDMxxpt.net
>>125
読み違えたっていうか、おっしゃるとおり大会では１日2ゲームは普通にある。
逆にいうと、2ゲームは出来ないと大会の期間が長くなるよ。男子はチーム多いし。
大会が、勤め人がちょっと仕事無理して出られる感じじゃなくなると、もう市民スポーツと
しての普及は厳しいと思う。
日程の問題をさておいても、20エンドは長いと思うよ。
実際に試合に出る、会場に来て観戦する、そういう人には歓迎されないのではないかと。
129:雪と氷の名無しさん
06/03/27 00:31:16 CJyEU6kW.net
仮に先攻後攻による差を調整したい場合
先攻後攻の差がそんなに大きくないわけだから
ゲームの本質や戦略に影響しないところで調整するのがいいんじゃない。
持ち時間とか作戦タイムの回数とか
おやつにバナナが含まれるとか
130:雪と氷の名無しさん
06/03/27 00:32:39 aJCqrUFw.net
>>110
>>113
「シムソンズ」ネタばれ有り！
回答を書きます。
まず５０点の回答
最初の問題と同じで五円玉が表になるのと裏になるのは同様に確からしい。
∴５０％
普通ですね。高校までならこれで１００点です。
「シムソンズ」でどうなるかというと
裏が出るのですが主人公がそれを拾って表だと嘘をつきます。嘘だと知ってる人もいたが目をつぶってカーリングを続ける事になります。
次に５点の回答
シムソンズと同じ
∴１００％
これは「シムソンズ」と同じ設定と問題文に書いてないから５点でも甘いかな？
最後に１００点の回答
４人の性格や意志が問題文中に書いてないので回答不能
「答がない。問題が悪い。」が正解って変ですね。
でも最初の問題なら５０％が正解。
なんで？
今日はここまで
次回は１５０点の回答と問題の解説です。
131:雪と氷の名無しさん
06/03/27 02:11:44 7ByeIxHz.net
>>130 気持ち悪いし、つまんないし。
他でやって下さい。
132:雪と氷の名無しさん
06/03/27 03:04:50 aJCqrUFw.net
>>131
了解しました。
というわけで日記と同居。
133:雪と氷の名無しさん
06/03/27 03:18:24 aJCqrUFw.net
>>129
試合直前の練習時間を先攻の方を後にまわしてあげて試合開始した時に少しでもアイスに体がなじんだ状態にさせてあげる。
というのはどうだろう。あれ今は実際どうしてたかなニワカだからわかんないや。
134:雪と氷の名無しさん
06/03/27 09:41:16 Y0o0aaE3.net
日本選手権では後攻が先に練習してた。
135:雪と氷の名無しさん
06/03/27 10:37:14 6dul2R0C.net
不確定要素の強い競技のカーリングならコイントスの結果も含めて
運も実力のうちだな。
136:雪と氷の名無しさん
06/03/27 11:33:17 tCIG6W2a.net
カーリングは前半はアイスとかの様子見て終盤が勝負なんてのは古い戦法じゃん。
確かに相手にポカが出まくれば終盤に大逆転も可能かもしれないけど。
現実見てみると、五輪もこの度の世界選手権も
中盤までリードしてる方がほとんど勝ってるじゃん。
技術が向上してしかもリードしてる側の戦略が進化してるから、
最高レベルの勝負だと前半のリードが勝敗の鍵を握ってるのが最先端の世界戦。
日本が勝ったのは先行逃げ切りがほとんど。逆転負けはあるけど。
戦法ミスと五輪レベルで考えられないようなポカが原因。
137:雪と氷の名無しさん
06/03/27 11:43:40 B2OE5hKX.net
そりゃあ８０個もストーンを投げて、全て完璧なんてありえない。
そういうピンキリのミスの前には先攻後攻の有利不利はないも同然。
138:雪と氷の名無しさん
06/03/27 11:54:46 K8xlacgm.net
ソルトレイクの男子決勝の動画みたらアナと解説で下記やりとりがあったよ。
>>この大会では、予選で1位をとったチームが準決勝、決勝の第1エンドのラストストーンを持つ権利を得るというルール
>>になっています。
>>これはリーグ戦で１位上がりが有利にいけるというひとつのご褒美だと思います。
139:雪と氷の名無しさん
06/03/27 12:20:18 aJCqrUFw.net
>>136
今朝の世界選手権女子決勝
スウェーデン １０２０３ １０２０１ 10
アメリカ ０１０４０ ０２０２０ 9
古い戦法で勝てるのは相手より実力が上のチームだけ。
だからチームノルベリ以外はノルベリに勝つために普段からなるべく新しい戦法で勝つようにしてるチームも多い。
でも実力が上のチームが古い戦法使うとやはり勝率はすごく高い。
140:雪と氷の名無しさん
06/03/28 00:24:45 g4bIB+a9.net
今の主流は前半から勝負だよね。
確かに終盤の逆転は意外に少ない。
141:雪と氷の名無しさん
06/03/28 00:56:50 q5fVqRXp.net
トリノ日本戦の1end第一投をまとめてみた。最初から攻めるチームは少ないね。日本はカナダ戦からガードを置くようになった
カナダと同じ戦術とかいってたから、カナダも後攻だといきなりコーナーガードおいてくるのかな？
先攻でガードを置いたのはノルウェーだけ。対日本以外のデータもあると各国の特徴がもう少しわかるんだろうけど。
日本 ハウス内の予定がスルー
ロシア ハウス内
日本 ハウス内
アメリカ ヒット&ステイ
ノルウェー センターガード
日本 ハウス内
日本 ハウス内
デンマーク ヒット&ステイ
カナダ ハウス内
日本 コーナーガードの予定がハウス内
スウェーデン ハウス内
日本 コーナーガード
イギリス ハウス内
日本 コーナーガード
日本 ハウス内
イタリア ヒット&ステイ
日本 ハウス内
スイス ヒット&ステイの予定がピール
142:雪と氷の名無しさん
06/03/28 01:14:49 kZxBt3np.net
>>141
カナダは賞金のかかった大会が多いので、金の取れる（観客を喜ばす）カーリングを
しないと腕を認めてもらえないとか言ってたような。
だから見て面白いジャムったゲームにするために、カナディアンスタイルのカーリングは
コーナーガードが多くなるってのはありそう。
143:雪と氷の名無しさん
06/03/28 03:29:19 Qast0AxK.net
もし１１エンド０－０なら１２エンドも先攻後攻は変わらないの？
144:雪と氷の名無しさん
06/03/28 04:11:30 VU6E0eo8.net
>>141
＞ トリノ日本戦の1end第一投をまとめてみた。最初から攻めるチームは少ないね。日本はカナダ戦からガードを置くようになった
＞ カナダと同じ戦術とかいってたから、カナダも後攻だといきなりコーナーガードおいてくるのかな？
＞ 先攻でガードを置いたのはノルウェーだけ。対日本以外のデータもあると各国の特徴がもう少しわかるんだろうけど。
＞
＞ 日本 ハウス内の予定がスルー
＞ ロシア ハウス内
＞
＞ 日本 ハウス内
＞ アメリカ ヒット&ステイ
＞
＞ ノルウェー センターガード
＞ 日本 ハウス内
＞
＞ 日本 ハウス内
＞ デンマーク ヒット&ステイ
＞
＞ カナダ ハウス内
＞ 日本 コーナーガードの予定がハウス内
＞
＞ スウェーデン ハウス内
＞ 日本 コーナーガード
＞
＞ イギリス ハウス内
145:雪と氷の名無しさん
06/03/28 04:13:56 VU6E0eo8.net
>>144
＞ >>141
＞
＞ ＞ トリノ日本戦の1end第一投をまとめてみた。最初から攻めるチームは少ないね。日本はカナダ戦からガードを置くようになった
＞ ＞ カナダと同じ戦術とかいってたから、カナダも後攻だといきなりコーナーガードおいてくるのかな？
＞ ＞ 先攻でガードを置いたのはノルウェーだけ。対日本以外のデータもあると各国の特徴がもう少しわかるんだろうけど。
＞ ＞
＞ ＞ 日本 ハウス内の予定がスルー
＞ ＞ ロシア ハウス内
＞ ＞
＞ ＞ 日本 ハウス内
＞ ＞ アメリカ ヒット&ステイ
＞ ＞
＞ ＞ ノルウェー
146:雪と氷の名無しさん
06/03/28 04:27:59 VU6E0eo8.net
>>144
ごめんなさい。
操作ミスで２回も無意味なレスしました。
早くから点をとれた時も相手のミスに乗じた点と最初から狙った点は異なります。その意味でリードがガードかドローかが一つの判断基準です。
また相手が弱そうなら序盤は相手の様子見ながらアイス見る余裕があるでしょう。
147:雪と氷の名無しさん
06/03/28 05:00:24 xfFFpL1x.net
第１エンドからいきなり仕掛けているかどうかは別として、
世界クラスになると前半くらいまでに優位を保ったチームが
そのまま押し切っていまうケースがほとんど。
148:雪と氷の名無しさん
06/03/28 05:48:28 VU6E0eo8.net
>>147
強い方がリードするのは当たり前。弱い方がリスク覚悟で最初から仕掛けて、失敗して自滅して強い方リードか、仕掛け成功して弱い方リード。
149:雪と氷の名無しさん
06/03/28 07:36:48 kZxBt3np.net
ID:VU6E0eo8
何となくカーリング詳しそうなんだけど、書いてる事がよく分からないのが難点。
150:雪と氷の名無しさん
06/03/28 12:08:48 u68p8JHp.net
後攻の有利さが最大になるのはやはり延長のときだと思う。
延長に入ったら、先攻後攻交互にやるようにしたらどうだろう。
１１エンドがイーブンで終わったら、次のエンドは先後交代する。
これなら公平じゃないか？
151:雪と氷の名無しさん
06/03/28 12:25:03 JKwMsubI.net
交互にするもいいが、現実的には11エンドでだいたい終わる。
152:雪と氷の名無しさん
06/03/28 23:53:20 ySHT/B7s.net
「１０エンドまでに勝て」、これが基本だという事だろう。
153:雪と氷の名無しさん
06/03/29 00:06:12 XdpfrcNF.net
>>1
＞ ルール改正するべきだと思うが
これ日本だけルール改正しても国際試合は変わらないから日本代表が大変なだけだよね？
で、今の日本にルール改正を世界に訴える力なさそうだろ
としたら>>1のやるべきことは世界中行脚してまわってルール改正を納得させるかまたは日本が国際試合での結果がだせるよう応援することだと思う。
154:150
06/03/29 12:23:48 tzT/1m8Q.net
>150
先攻が無理に点取りに行って、そこをつけこまれて点を取られ、
結果的に１１エンドで終わることが多い、とは考えられないか？
０－０でしのげば次は自分たちのチャンス、となれば展開も
変わってくるだろう。
>152
そのとおりだとは思う。
ただ、延長に入ってしまった場合、今のルールでは先攻が
不利すぎると思ったのでね。
155:雪と氷の名無しさん
06/03/29 12:52:46 LYtp/8k9.net
>>154
>>先攻が無理に点取りに行って、そこをつけこまれて点を取られ、
>>結果的に１１エンドで終わることが多い
点を取りにいかなくてもラストストーンをハウスに入れられおしまい。
第11エンドの0-0は後攻のドローミスかテイクアウトミス(ステイできずピールしてしまう)しかないからそれはないでしょう。
156:雪と氷の名無しさん
06/03/29 22:04:13 6SFZfThW.net
そういう意味では、ロシア戦の第９エンドの青森の戦い方は破滅行為と言えるな。
１点だけとらせて、延長戦狙い？
157:雪と氷の名無しさん
06/03/29 22:37:50 VrtSN9Cb.net
延長では先攻が置き石をおけるというのはどうだろう？
158:雪と氷の名無しさん
06/03/30 03:56:19 y+Szo9mj.net
>>157
＞ 延長では先攻が置き石をおけるというのはどうだろう？せっかくカーリングしてるのだから置くよりふつうにデリバリして如何に置き石を置きたいところにショット決められるかデモンストレーションして成功したら拍手がいい
159:雪と氷の名無しさん
06/03/30 10:46:54 XT0DUapC.net
延長戦はドローのPK合戦
160:雪と氷の名無しさん
06/03/30 11:28:28 y+Szo9mj.net
>>159
＞ 延長戦はドローのPK合戦
空っぽのハウスにドローするのが苦手なスキップがいるチームに不利過ぎる。
161:雪と氷の名無しさん
06/03/30 23:18:06 ou8nSsZ8.net
サドンデスはやめて、例えば11回の裏に後攻に点が入ったら12回の表もするとかするのが
一番なのかな。スチールした場合はそこで終了
162:雪と氷の名無しさん
06/03/31 00:07:27 zPJ5Grt3.net
>>161
小○寺のことか？
163:雪と氷の名無しさん
06/03/32 02:08:17 QUNZO+eV.net
>>162
＞ >>161
＞ 小○寺のことか？
結婚引退＝サド…
という意味？
ずいぶん歯に衣着せない言い方だな？
それとも>>160するつもりだったのかな？
>>160書いた人も〇〇代表のスキップに対してまさかそんな失礼なカキコせんと思うが…
164:雪と氷の名無しさん
06/03/32 08:46:19 em87ZHrr.net
11回以降は２エンド連続して点を取らなければ勝てないとするのは
どうだろうか。
165:雪と氷の名無しさん
06/03/32 10:25:45 QUNZO+eV.net
>>164
＞ 11回以降は２エンド連続して点を取らなければ勝てないとするのは
＞ どうだろうか。
スチール必須か…時間がかかりそうだなあ。バレーボールのサーブ権ありの頃みたいにゲームが間延びしそう。
カーリングで大事なのは勝負の結果ではなくてそこにいたる過程がいかに双方の素晴らしいプレーが見られるかだと思うんだけど。
166:雪と氷の名無しさん
06/03/32 19:34:23 XU3yL+XZ.net
やはり、後攻スタートが若干は有利か。
167:雪と氷の名無しさん
06/04/02 04:17:43 By2g0L5U.net
やはりおやつタイムの後で、先攻後攻を変えるのが一番かもしれない。
168:雪と氷の名無しさん
06/04/02 04:46:01 tKsfefzS.net
>>167
＞ やはりおやつタイムの後で、先攻後攻を変えるのが一番かもしれない。
毎エンド必ずおやつタイムをはさむといいかも…あ、ダメだあるセカンドのいるチームがほぼ無敵になって有利過ぎる。
169:雪と氷の名無しさん
06/04/02 08:56:47 8E+x/plz.net
勝率をきちんと出してみる
まずはそれからだ
もし後攻の勝率がが五分以上高かったら
いずれ下記のようなルール改正が行われるだろう
・後攻スタートチームの制限タイムを３分減らす（７２分）
・先行のラストストーンの石の大きさを１回り大きくする
・スチールした得点は１．５倍になる
・先行スタートチームにコミで０．５ポイント与えられる
・第１エンドだけ先行は最初に続けて２投できる
170:雪と氷の名無しさん
06/04/02 09:33:11 0sX48hv2.net
>>169
>>64
171:雪と氷の名無しさん
06/04/02 10:00:17 2yxfuiqE.net
有利な後攻は三々と四々は禁じ手にする、長連もだな
172:雪と氷の名無しさん
06/04/02 10:06:05 8E+x/plz.net
>>170
スレタイに騙されたよ
173:雪と氷の名無しさん
06/04/06 19:14:07 ELkaGFcM.net
勝率と言っても、やはりオリンピックや世界選手権クラスで、なおかつハイレベルでの力か拮抗している中でのデータを。
174:文字実況 ◆MnfnmMrAVo
06/04/06 19:30:34 StAxmgAU.net
>>173
＞ 勝率と言っても、やはりオリンピックや世界選手権クラスで、なおかつハイレベルでの力か拮抗している中でのデータを。
あとチームノルベリは強すぎるので集計しない方がいい。でもチームノルベリ外すと今度はスイス強すぎるので…以下続く。
--
文字実況#カーリング
175:雪と氷の名無しさん
06/04/06 19:39:55 cR6Z4bPT.net
羽生も強すぎるけど、先手勝率と後手勝率で差がある。まぁノルベリの先攻勝率、後攻勝率比較してみるのもいいかもよ。
176:雪と氷の名無しさん
06/04/07 01:27:32 B9mSROpL.net
>175
最初の一手が先手か後手かが最後まで影響する囲碁将棋と、
得点によって先攻後攻が入れ替わるカーリングは、
一緒には論じられんと思う。
177:雪と氷の名無しさん
06/04/07 13:34:48 HUm/mw+C.net
どうにかする必要があるなら、現実にしのぎを削ってる選手や関係者たちが
ちゃんとやるだろ。
当の本人達がいいなら、それでいいと思うが。
178:雪と氷の名無しさん
06/04/07 19:28:35 4/69v5dw.net
日本選手権で大勢の出場選手たちや観客にキモ迷惑を掛け続け、
周りとはいざこざを起こし続けたばかりか、
文句があるような選手はパンパシフィックも世界選手権も出場できないし
日本選手権は辞退したらいいと神様発言。
文字実況の解良改善スレを完全に自己所有スレと化し、自分本位なキモレスを繰り返している文字実況氏。
ｽﾚﾘﾝｸ(wsports板)l50
妄想、暴走、自己溺愛の本性を晒しております。
再び神と呼ばれ奉られる為には手段を選ばない。
犯罪者になりかねない臭いさえしてきました。
179:文字実況 ◆MnfnmMrAVo
06/04/08 12:24:04 9nh9btsB.net
>>177
＞ 当の本人達がいいなら、それでいいと思うが。
カーリングは最低495年の歴史があるスポーツ。現役の選手達だけじゃなく過去の選手達もほぼ？そのままやってきた事も重要だと思う。
--
文字実況#カーリング
180:雪と氷の名無しさん
06/04/08 15:34:41 OkVNfwgJ.net
>>176
囲碁でも実質的な入れ替わりはあるけどね。
181:雪と氷の名無しさん
06/04/09 02:49:09 geNbb+Tj.net
＼(^o^)／ルールはどんどん改善していった方がいいと思うよ
182:文字実況 ◆MnfnmMrAVo
06/04/11 05:41:39 BkPdkqDQ.net
>>181
＞ ＼(^o^)／ルールはどんどん改善していった方がいいと思うよ
バレーボールみたいな歴史の浅いスポーツではその通りです。
カーリングは残念ながら歴史があるスポーツなのでもう全てのルールはほぼ最適化されています。
下手にルールいじるとクリケットから生まれた野球みたいになります。
あれ？私野球も好きだし原監督の選手時代からのファンでした。
つまり歴史あるスポーツはルールを変更するのではなく新しいスポーツを派生させたら良いと思います。
あれ？野球ができた頃のクリケットって１日で試合が終わるタイプのルールがまだなかったかも…
--
文字実況#カーリング
183:雪と氷の名無しさん
06/04/11 07:02:34 1D5eoDsC.net
>>182
きもいレス繰り返すの止めろよ。
誰もアンタの相手していないのもわからないの？
他へ逝ってくれ。
184:雪と氷の名無しさん
06/04/12 10:16:20 KJeWH0Xl.net
後攻は最初のエンドスチールされても先攻で相手に1点らさせたのと同じだからな。
185:雪と氷の名無しさん
06/04/12 21:35:16 DxyfTDhU.net
後攻スタート側の勝率が世界選手権クラスで０．５２５あればある程度のアドバンテージと言えるだろう。
近年のトップクラスの試合は先行逃げ切りが主流だしね。
ただ、その若干有利不利を分かって受け入れたうえでのカーリングの伝統なんだろうな。
186:雪と氷の名無しさん
06/06/05 12:04:51 f5fnk7Qc.net
やっぱ６目半が妥当だろ (ﾟ∀ﾟ)y-~
187:雪と氷の名無しさん
06/06/05 12:07:28 TuTvbHCG.net
>>186
囲碁の話題はスレ違い
188:雪と氷の名無しさん
06/06/06 02:51:42 F3oKzL9z.net
>>1
お前のようなドシロウトに何が分かるんじゃぃ！
189:雪と氷の名無しさん
06/07/23 06:45:23 uHbbX0Ta.net
良スレ保守ﾈ
190:雪と氷の名無しさん
06/09/16 02:13:11 n+NK+Pqb.net
さっさとルール改善しろ
191:◇PUhXlslr7s ◆PUhXlslr7s
06/09/16 05:41:47 ga5+r1fw.net
>>190
東洋の島国の匿名掲示板で主張してもムダ
192:雪と氷の名無しさん
06/09/18 00:13:45 bRBrpsrJ.net
保守
193:雪と氷の名無しさん
06/12/05 14:51:06 mHNH6vm9.net
終了
194:雪と氷の名無しさん
06/12/18 07:03:12 o6UO5v3U.net
あげ
195:雪と氷の名無しさん
08/01/25 18:10:45 O+LqpVB1.net
専攻・高校
196:雪と氷の名無しさん
08/04/11 18:30:37 fmXqrdZU.net
新入社員は「カーリング型」・就職はスムーズだが後押し必要
社会経済生産性本部（東京）は26日、今年の新入社員の特徴を表すキーワードを「カーリング型」と発表した。「売り手市場」の時期に入社し、会社への帰属意識は低めのため、会社側が働きやすい環境づくりに腐心する、というのが命名の理由という。
氷上競技カーリングは2006年、トリノ冬季五輪で日本女子代表の活躍が注目を集めた。就職氷河期だった先輩世代と異なり、今年は「氷の上を滑走する石のごとくスムーズに就職できた」。入社後は「方向を見定めそっと背中を押す」ことなどが不可欠とする。
育成も、カーリングの石と同様に「ブラシで氷をこするのをやめると、減速や停止をしかねない」。「磨きすぎると目標地点を越えてしまったり、はみ出したりしてしまう」こともあり、上司には微妙な“ブラシさばき”が求められそうだ。(26日 23:12)
こんなこと言わしておいていいのか？
オレは抗議のメールを送りました。
財団法人社会経済生産性本部は、チーム青森や小林宏さん、そして全てのカーリングファンに謝罪しろ！
抗議の電話及びメールはこちらに
財団法人社会経済生産性本部 生産性資料室
〒150-8307
東京都渋谷区渋谷3-1-1 生産性ビル地下2階
TEL：03-3409-1152
E-Mail：library@jpc-sed.or.jp
URLﾘﾝｸ(www.jpc-sed.or.jp)
197:雪と氷の名無しさん
09/11/15 07:53:29 fta2LwI7.net
先公
198:雪と氷の名無しさん
09/12/16 07:21:44 p6HR2SUo.net
孝行
199:マーシャ
10/02/22 04:22:51 ufIxV2lr.net
徳を積まんとな
200:雪と氷の名無しさん
10/02/22 04:29:29 ufIxV2lr.net
>>169にもある、コミを作るといい
クリケットも野球もカーリングも
同点で終わったら先攻の勝ちなら、今以上に戦略性も出て来る
将棋囲碁やTCGなら基本的に先攻が有利なんだけどな
コミを作った奴は天才
201:雪と氷の名無しさん
10/02/22 21:10:21 CrJRzAsR.net
先攻後攻で分けてる以上はどうやっても公平にはならない
｢せーの｣で同時に投げればいいんじゃね？
202:雪と氷の名無しさん
10/02/22 21:13:16 Ct9S2Kx7.net
２試合やればいいじゃん
203:雪と氷の名無しさん
10/02/22 23:22:15 ajV6g/GH.net
今日のロシア戦、せっかく後攻スタートだったけど、４回までまったくチャンス作れずに
スティールされた。結局実力差があれば先後攻関係ない罠。
204:雪と氷の名無しさん
10/02/22 23:47:16 BkvJXXZR.net
先行が一点取らせるのを目指す、ってのがもの凄く戦略的で面白いんだよな。
後攻がしぶしぶ一点取るときの悔しさといったら無いと思う。
205:雪と氷の名無しさん
10/02/23 23:29:58 tZ6/ukP9.net
>>204
野球とかだと、守備に回れば絶対に点をとることは出来ないけど、カーリングでは
うかうかすると守勢の側（先攻）に点を入れられるからね。点をとりたくなくても
取らねばならない局面があるから面白い。しかも一点取らされるショットが結構
難しかったりするから尚面白い。
野球なども、守っている野手がランナーにもなりうるという要素あったら面白いかも
知れないな。
206:雪と氷の名無しさん
11/02/09 04:58:19 s+BOwBoc.net
プラズマクラスター効果なしｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
207: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) 【28.7m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic
13/01/26 20:37:48.73 3jlLclv2.net BE:425678876-PLT(12080)
なぜ後攻が有利？
208:雪と氷の名無しさん
13/01/26 21:44:04.64 CBjUHyN5.net
5.6エンドの試合を二回行ってその合計で良いww
209:雪と氷の名無しさん
13/02/17 13:13:18.67 RCYyVTO6.net
サッカーのキックオフ側が有利（そのままゴールする確率がほんの少しあるから） ＜ カーリングの後攻が有利 ＜ 将棋の先手が有利 ＜ スピードスケート５００ｍのインスタートが有利
210:雪と氷の名無しさん
13/03/29 02:27:38.98 fqBQaRKr.net
コミに賛成だな、先攻0.5点、はどう?
211:雪と氷の名無しさん
13/03/29 02:40:51.33 9PwvXA0j.net
つき
212:雪と氷の名無しさん
13/09/19 23:06:28.35 R63kc2YI.net
（＊＾＾＊）
213:雪と氷の名無しさん
13/09/20 22:20:47.22 oF67TAu5.net
1点ずつ交互に取り合っても第11エンドには第1エンドに後攻だったチームがラストストーンを持つから有利
両者まったく同じ、なだけでは先攻は勝てないが後攻は勝てる
214:雪と氷の名無しさん
13/09/20 23:05:37.58 AWAWaJB8.net
ゴルフで同じような位置からパット打つ時は後から打つ方が先に打つ者のラインなどの
ンなどの情報得るから後が絶対有利だろ。
215:雪と氷の名無しさん
13/09/20 23:32:10.81 oF67TAu5.net
有利とかそういうレベルじゃないなカーリングの場合は
一定の条件のもとでは絶対に先攻が勝てないようになってる
216:雪と氷の名無しさん
13/09/20 23:54:42.22 zqSnbgQg.net
>>209
サッカーとカーリングの間にアメフトのリターンが有利を追加
それから後攻チームは必ず１点マイナスするようにしたらどうかな
後攻チームの１点は引き分け扱いで
もしエンドが終わって一つも石が残らなかったら先行チームに１点
217:雪と氷の名無しさん
13/09/21 11:59:18.86 +1W6fzbd.net
コミ0.5点だと1点ずつ取り合ったら先攻が勝てるわけで
先攻有利になると思われる。
前半後半で先攻後攻入れ替えると、
後半に後攻のチームの方が勝負所で主導権を握れて有利。
後攻の持ち時間を減らすのは、
後攻がより守備的になって、競技としての魅力が減るかもしれない。
じゃあどうするかといえば、先攻の石を少しだけ重くするのが良いと思う。
石を取り換えるのは大変だから、石の上に金属かなんかのシートを貼ればいい。
何グラム重くすればいいかはやってみないとわからん。
でも、この方法は先攻後攻の調整以外にも、
貼り付けるシートの重さを変えれば、
レベルにさまざまな差があるチーム同士のハンデ戦にも活用できる
伝統重視派からは、それはもはやカーリングではないといわれるかもしれないけどね。
218:雪と氷の名無しさん
13/09/22 13:12:10.68 c0DxESCb.net
一点ずつ取れば先攻後攻同じ回数
だからこそ実力の差が出るんだろ
後攻で一点しか取れないのか、先攻でも一点取れるのか
0-0で終わらせてまた後攻取る作戦も、相手にわざと一点取らせて次後攻にしようとする作戦も魅力の１つ
219:雪と氷の名無しさん
13/12/30 19:40:46.92 IR6MpwgJ.net
前から気になってたけど
先行のチームは第1エンドで1点スチールしに行くべきなの？
220:雪と氷の名無しさん
14/01/02 01:44:34.89 5BN4r9Jm.net
スチールしに行くべきだと思う。
第１エンドに限らず、最終版でもスチールのほうが勝率高いんじゃないかと。
たとえば第７エンド先攻で３－４で負けている局面、
Ａ．このエンド１点取らせて ３－５で第８エンド後攻と
Ｂ．１点スチールして ４－４で第８エンド先攻となら、
Ｂのほうが勝率高くなると思う。
いや、思うというか、これ俺もぜんぜんわからなくて、統計取ってみたんだ。
つまらん独り言だが聞いてくれ。
221:雪と氷の名無しさん
14/01/02 01:47:14.93 5BN4r9Jm.net
統計対象としたのは世界カーリング協会の
URLﾘﾝｸ(www.worldcurling.org)
ホームページの女子の試合のうち
2010-2011シーズン
2011-2012シーズン
2012-2013シーズン
のヨーロッパ選手権ＡクラスＢクラス・アジアパシフィック選手権・世界選手権
2013-2014シーズン
のヨーロッパ選手権ＡクラスＢクラス・アジアパシフィック選手権・ソチオリンピック最終予選
（世界選手権はまだ行われていないから）
全758試合
男子じゃなくて女子なのは、俺が女子のファンだから。
でも男子も後で取ってみたい。違う傾向が出るような気がする。
あと、統計といっても画面からコピペして、エクセルでちまちま計算したやつだから
間違ってる可能性あり。誰か検証したいなら、エクセル上げるのでアプロダくれ。
222:雪と氷の名無しさん
14/01/02 01:53:18.64 5BN4r9Jm.net
758試合中に
合計スコアに点数ではなく「W」「L」と記載されている試合が２試合あって、
（2012-2013シーズンのパシフィック選手権のオーストラリア対カザフスタン戦など）
この２試合については、最終的な結果ではなく、点数で勝敗を決めた。
（つまりこの試合はカザフスタンが勝利したものとして扱った）
反則負けとか、時間切れとかなのかな。
世界選手権とヨーロッパ選手権Ｂクラスとでは、
明らかに試合の傾向というかレベルが違う。
ヨーロッパ選手権Ｂクラスやアジアパシフィック選手権などは
大差で決着する試合が多く、早いエンドでコンシードする試合も多い。
きっちり検証していないけどビッグエンドの起こる確率、およびスティールの起こる確率も高いと思う。
試合数を多く取りたかったため、こういう実力差があるだろう試合も含めたけれど、
ソチオリンピックは世界選手権レベルの試合が多いと考えられるため、
世界選手権だけで統計を取る方がよかったかも。
223:雪と氷の名無しさん
14/01/02 02:02:35.16 5BN4r9Jm.net
試合の長さ
６エンド 58 7.7%
７エンド 60 7.9%
８エンド 87 11.5%
９エンド 245 32.3%
１０エンド 252 33.2%
１１エンド 56 7.4%
１２エンド 0
9エンドまでで終わる試合が60%弱。5試合に3試合は途中で終わる。
でも、9エンドで終わっている中には、10エンド途中のコンシードが含まれているから、
9エンドで終わっているけれど、実際には10エンドにゲームが続いているっていう試合は半分は超えるんじゃないかと思う。
ともかくも10エンド終了まで試合を行うのは40.6%で約5試合に2試合
エクストラエンドにもつれ込むのは7.4%
これは全て第11エンドで決着がつき、
第12エンドまでもつれ込むケースはなかった。
ちなみに第11エンドは後攻チームの42勝14敗 勝率75%
224:雪と氷の名無しさん
14/01/02 02:03:18.37 5BN4r9Jm.net
エンドごとの得点傾向（全6805エンド中）
0-6 1エンド 0.0%
0-5 13エンド 0.2%
0-4 36エンド 0.5%
0-3 137エンド 2.0%
0-2 433エンド 6.4%
0-1 1128エンド 16.6%
0-0 784エンド 11.5%
1-0 2338エンド 34.4%
2-0 1364エンド 20.0%
3-0 392エンド 5.8%
4-0 132エンド 1.9%
5-0 36エンド 0.5%
6-0 11エンド 0.2%
前の数字が後攻チームの得点。
（0-1は先攻チームの1点スチール
0-0はブランクエンド
3-0は後攻チームの3点ビッグエンド）
7点以上の点が入ったエンドはなかった。
先攻チームの得点の期待値は0.385 後攻チームの得点の期待値は1.031
225:雪と氷の名無しさん
14/01/02 02:09:18.57 5BN4r9Jm.net
後攻権を持っても期待できる点数は1点
先攻時にスチールで1点奪えば
相手に後攻権を持たせ続けたとしても、後攻権を持っても2点以上獲得することはなかなか難しい。
仮にスチール後の次のエンドで後攻チームに2点取られたとしても、スチールの1点を考えれば、点差は1点しか開かない。
これはスチールした最初のエンドで1点取られたのと同じことである。
スチール後のエンドで3点以上取られるという危険性もあるが、
3点以上取られるという危険性と同等に2点以上の複数スチールの可能性もある。
そんなことから女子の平均的な国際レベル（オリンピックレベルよりは下、ちょうど今回のソチ最終予選レベルぐらいだと）
先攻時は
スチールを狙うのが最善で、後攻チームに1点取らせるのは次善の策だと思う。
226:雪と氷の名無しさん
14/01/02 02:18:51.10 5BN4r9Jm.net
以下各エンドごとの勝率
第１エンド
後攻時
0-0 443-315 58.4%
先攻時
0-0 315-443 41.6%
いや、後攻ほんとに有利。
将棋で先手持つよりよっぽど有利。
ただし、
先攻／後攻はランダムに決まっているんじゃなくて、
予選ではスキップのドローショット、決勝トーナメントは上位チームで決まっている。（と思う）
したがって、後攻を得るチームのほうが、先攻チームより実力が上という可能性がある。
227:雪と氷の名無しさん
14/01/02 02:24:00.55 5BN4r9Jm.net
左から
エンド開始時の現在の点数差／統計結果上の勝利－敗北／勝率
第２エンド
後攻時
0-0 98-77 56.0%
0-1 143-202 41.4%
0-2 33-125 20.9%
0-3 9-52 14.8%
0-4 1-10 9.1%
0-5 0-8 0%
先攻時
5-0 8-0 100%
4-0 10-1 90.9%
3-0 52-9 85.2%
2-0 125-33 79.1%
1-0 202-143 58.6%
0-0 77-98 44.0%
第２エンドでは、（第１エンドがブランクでない限り）
後攻側は常に追いかける立場
先攻側は第一エンドで点を取っているから、リードしている立場。
さて、最初の命題第１エンドで先攻のチームはどうするべきか？
に対する私の解は、
第１エンド先攻チームの勝率 41.6%
第１エンドを１点とらせた場合、 上の表の後攻時0-1に当てはまるので勝率41.4%
第１エンドで１点スチールした場合、上の表の先攻時1-0にあてはまるので勝率58.6%
で、スチールしたほうが勝率は高まる。
228:雪と氷の名無しさん
14/01/02 12:55:36.38 /VFDQUZp.net
>>227
さすがに、第１エンド先攻チームの勝率 41.6% は差が大きすぎる
で解決方法は簡単で、碁みたいにコミ出しすればいい
後攻0.5コミ出しで、先後ほぼ互角ではないだろうか
延長がなくなるから、選手や運営にもメリットがあるはず
229:雪と氷の名無しさん
14/01/02 12:59:54.45 mCy9bcPR.net
>>226
> 後攻を得るチームのほうが、先攻チームより実力が上という可能性がある。
これが多分にありそう。
230:雪と氷の名無しさん
14/01/02 14:11:19.59 nVQsSYc+.net
>>225
１点スティール＞後攻に１点取らせる は当然なんだけど、
スティールを狙うって事は、ガードストーンを使って石を貯めるリスクを負う必要がある。
そうすると、後攻に複数点を取られる可能性も高くなるから、無理をしてないだけ。
特に１エンド目はアイス状況が読めてないから、リスクはそれなりに高い。
でも、当然相手がミスをすればそこからスティールを狙うよ。
まぁ、実際どっちの方がメリットがでかいかはデータ取ってないからわからんけど。
231:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:44:24.63 5BN4r9Jm.net
第３エンド開始時
後攻時
3-0以上 7-0 100%
2-0 20-7 74.1%
1-0 52-7 88.1%
0-0 122-81 60.1%
0-1 89-118 43.0%
0-2 32-109 22.7%
0-3 4-53 7.0%
0-4 2-24 7.7%
0-5 1-16 5.9%
0-6以下 0-14 0%
先攻時
6-0以上 14-0 100%
5-0 16-1 94.1%
4-0 24-2 92.3%
3-0 53-4 93.0%
2-0 109-32 77.3%
1-0 118-89 57.0%
0-0 81-122 39.9%
0-1 7-52 11.9%
0-2 7-20 25.9%
0-3以下 0-7 0%
第３エンド以降は、両方のチームに点が入っている。
だから自チームが敵チームから２点でリードという局面は
２－０、３－１、４－２、５－３・・・といろんな場合があるけれど、
今回は２点差ということでまとめてしまう。
（もちろん２－０と４－２の局面がまったく同じかというと、そうではないと思う。
４－２のように、たくさん点が入っているということは
氷の状態やチーム戦略によって点数がより入りやすい状況になっている、という可能性があり、
その場合、今後のエンドでも点数が入りやすく逆転の可能性が高まるということが想定される。
でも、それを考えると統計数が少なくなるし、面倒なので、今回はそこのところは無視）
また、後攻と先攻は裏返しの事象なので、
１点ビハインドの後攻側が「勝つ」確率 と １点リード側の先攻側が「負ける」確率は同じでいずれも43.0%。
後攻側が１点リードの局面の勝率88.1%と
後攻側が２点リードの局面の勝率74.1%で逆転現象が起きているが、
普通に考えれば、統計数が少ないための誤りによる逆転現象だと思う。
（でも２点ビハインドだと逆転を目指す思い切った戦略に変更するとか、リード側の気の緩みとかあるのかな。）
232:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:51:41.31 5BN4r9Jm.net
第４エンド開始時
後攻時
4-0以上 15-0 100%
3-0 13-1 92.9%
2-0 26-6 81.3%
1-0 68-14 82.9%
0-0 89-62 58.9%
0-1 75-85 46.9%
0-2 29-98 22.8%
0-3 9-71 11.3%
0-4 2-42 4.5%
0-5 0-21 0%
0-6 1-13 7.1%
0-7以下 0-18 0%
先攻時
7-0以上 18-0 100%
6-0 13-1 92.9%
5-0 21-0 100%
4-0 42-2 95.5%
3-0 71-9 88.7%
2-0 98-29 77.2%
1-0 85-75 53.1%
0-0 62-89 41.1%
0-1 14-68 17.1%
0-2 6-26 18.7%
0-3 1-13 7.1%
0-4以下 0-15 0%
後攻側が１点リードの局面の勝率82.9%と
後攻側が２点リードの局面の勝率81.3%で逆転現象がまだ起きている。
後攻で１点差／先攻で２点差というのが結構大きなリードであることがわかる。
この状態になれば勝率は８割程度ある。
僅差の試合における勝率は、このエンドだと
１点リード後攻＞同点後攻＞１点リード先攻＞１点ビハインド後攻＞同点先攻＞１点ビハインド先攻
となっている。
同点後攻／1点ビハインド後攻／1点リード先攻／同点先攻の４つの状態でどれが勝率がいいかはエンドによって微妙に変わるっぽい。
第８および第１０エンドでは １点ビハインド後攻＞１点リード先攻になるし、
第９エンドでは １点リード先攻＞同点後攻になる。
統計的な誤差の範囲内ともいえるし、よくわからん。
233:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:52:12.56 5BN4r9Jm.net
第５エンド開始時
後攻時
6-0以上 9-0 100%
5-0 9-1 90.0%
4-0 11-0 100%
3-0 22-0 100%
2-0 38-7 84.4%
1-0 66-15 81.5%
0-0 65-55 54.2%
0-1 57-78 42.2%
0-2 23-99 18.9%
0-3 5-74 6.3%
0-4 2-42 4.5%
0-5以下 0-80 0%
先攻時
5-0以上 80-0 100%
4-0 42-2 95.5%
3-0 74-5 93.7%
2-0 99-23 81.1%
1-0 78-57 57.8%
0-0 55-65 45.8%
0-1 15-66 18.5%
0-2 7-38 15.6%
0-3 0-22 0%
0-4 0-11 0%
0-5 1-9 10%
0-6 0-9 0%
234:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:52:49.16 5BN4r9Jm.net
第６エンド開始時
後攻時
6-0以上 11-0 100%
5-0 9-1 90.0%
4-0 15-0 100%
3-0 24-1 96.0%
2-0 35-4 89.7%
1-0 70-15 82.4%
0-0 69-46 60.0%
0-1 50-60 45.5%
0-2 22-71 23.7%
0-3 6-72 7.7%
0-4 0-55 0%
0-5 1-41 2.4%
0-6以下 0-80 0%
先攻時
6-0以上 80-0 100%
5-0 41-1 97.6%
4-0 55-0 100%
3-0 72-6 92.3%
2-0 71-22 76.3%
1-0 60-50 54.5%
0-0 46-69 40.0%
0-1 15-70 17.6%
0-2 4-35 10.3%
0-3 1-24 4.0%
0-4 0-15 0%
0-5 1-9 10.0%
0-6以下 0-11 100%
前半終了、ハーフタイム明けに４点差ついてたらまず勝敗は決している
この状態だとリードしているほうの211勝2敗
これに当てはまらない5点差からの大逆転劇は以下の2試合
2010年-2011年シーズン 世界選手権 予選第８試合
先攻Norway 0 1 0 1 0 0 2 2 2 1 計9
後攻Russia 3 0 4 0 0 1 0 0 0 0 計8
2013年-2014年シーズン ヨーロッパ選手権 Aグループ 予選第７試合
後攻Norway 1 0 0 1 4 0 0 0 1 0 0 計7
先攻Czech 0 0 1 0 0 2 0 1 0 3 1 計8
ソチ行きを争ったNorwayって爆発力と脆さを併せ持つお国柄なのか。
（もっとも2010-11シーズンと、2013-14シーズンではメンバーが完全に違うけど。）
235:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:53:20.44 5BN4r9Jm.net
第７エンド開始時
後攻時
4-0以上 72-0 100%
3-0 33-1 97.1%
2-0 44-2 94.7%
1-0 61-11 84.7%
0-0 50-32 61.0%
0-1 49-59 45.4%
0-2 23-76 23.2%
0-3 6-60 9.1%
0-4 2-52 3.7%
0-5 0-37 0%
0-6 1-27 3.6% （１勝は上記のノルウェー対ロシア戦）
0-7以下 0-60 0%
先攻時
7-0以上 60-0 100%
6-0 27-1 96.4%
5-0 37-0 100%
4-0 52-2 96.3%
3-0 60-6 90.9%
2-0 76-23 76.8%
1-0 59-49 54.6
0-0 32-50 39.0%
0-1 11-61 15.3%
0-2 2-44 5.3%
0-3 1-33 2.9%
0-4以下 0-72 0%
236:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:54:09.72 5BN4r9Jm.net
第８エンド開始時
後攻時
5-0以上 35-0 100%
4-0 22-1 95.7%
3-0 35-1 97.2%
2-0 46-4 92.0%
1-0 57-12 82.6%
0-0 55-31 64.0%
0-1 46-39 54.1%
0-2 12-65 15.6%
0-3 7-67 9.5%
0-4以下 0-165 0%
先攻時
4-0以上 165-0 100%
3-0 67-7 90.5%
2-0 65-12 84.4%
1-0 39-46 45.9%
0-0 31-55 36.0%
0-1 12-57 17.4%
0-2 4-46 8.0%
0-3 1-35 2.8%
0-4 1-22 4.3%
0-5以下 0-35 0%
第８エンドに後攻を取りたいって解説で何度も聞かされたけれど、
第８エンドに後攻なら
同点で勝率は64% １点ビハインドでも勝率54.1%
一方で第８エンドの先攻は勝率がとっても悪い。
結果、先攻時は１点取らせて後攻権を得るより、スティールした方が勝率はよくなると書いてきた法則が、
以下の条件を満たすときだけ、当てはまらなくなる。
・第７エンドもしくは第９エンド
・同点
（例：第７エンド／先攻で１点リード 勝率54.6%
１点スティール→第８エンド／先攻で２点リード 勝率84.4%
ブランクエンド→第８エンド／先攻で１点リード 勝率45.9%
１点取らせる→第８エンド／後攻で同点 勝率64.0% ）
（例：第７エンド／先攻で同点 勝率39.0%
１点スティール→第８エンド／先攻で１点リード 勝率45.9%
ブランクエンド→第８エンド／先攻で同点 勝率36.0%
１点取らせる→第８エンド／後攻で１点ビハインド 勝率54.1% ）
（例：第７エンド／先攻で１点ビハインド 勝率15.3%
１点スティール→第８エンド／先攻で同点 勝率36.0%
ブランクエンド→第８エンド／先攻で１点ビハインド 勝率17.4%
１点取らせる→第８エンド／後攻で２点ビハインド 勝率15.6% ）
第８エンドは後攻を取りたい。特に同点～１点差であれば後攻権を持つことが非常に重要
２点差以上であれば、後攻権にこだわるより、少しでも差を広げる／差をつめたほうがいい。
237:雪と氷の名無しさん
14/01/02 18:55:12.44 5BN4r9Jm.net
第９エンド開始時
後攻時
3-0以上 70-0 100%
2-0 43-5 89.6%
1-0 54-8 87.1%
0-0 47-33 58.8%
0-1 29-61 32.2%
0-2 9-57 13.6%
0-3 2-56 3.4%
0-4以下 0-166 0%
先攻時
4-0以上 166-0 100%
3-0 56-2 96.6%
2-0 57-9 86.4%
1-0 61-29 67.8%
0-0 33-47 41.2%
0-1 8-54 12.9%
0-2 5-43 10.4%
0-3以下 0-70 0%
第１０エンド開始時
後攻時
2-0以上 126-0 100%
1-0 56-6 90.3%
0-0 48-22 68.6%
0-1 47-42 52.8%
0-2 4-60 6.3%
0-3 2-44 4.3%
0-4以下 0-116 0%
先攻時
4-0以上 116-0 100%
3-0 44-2 95.7%
2-0 60-4 93.7%
1-0 42-47 47.2%
0-0 22-48 31.4%
0-1 6-56 9.7%
0-2以下 0-126 0%
第１１エンド開始時
後攻時
0-0 42-14 75%
先攻時
0-0 14-42 25%
238:雪と氷の名無しさん
14/01/02 19:35:12.21 5BN4r9Jm.net
・後攻で１点差／先攻で２点差というのは大きなリード（勝率８割程度）
・後攻で同点というのも結構有利。第１エンドから第９エンドまで、若干上下するものの６割程度の勝率がある。
・第８エンドおよび第１０エンドの後攻権は、１点を争うゲームでは非常に大きい。２点リードしているなら後攻権を渡しても大丈夫。
というのが私の結論。
つきあってくれてありがとう。
ちなみに私はカーリングを実際にしたことはおろか、アイススケートすらしたことのない四国人なので、
実際のプレイヤーの人の実感で、私の結論を叩きまくってくれるとうれしい。
>>228
いや、こんなに後攻有利になるとは思わなかった。
10エンドあるから、その間に後攻の有利性は薄れていくものと考えていた。
>>229
指摘のとおり、「 後攻を得るチームのほうが、先攻チームより実力が上という可能性がある」
という仮説を立てたんだけど、
同点のときに、そのエンドで後攻となっているチームの勝率は
第１エンド58.4% 第２エンド56.0% 第３エンド60.1% 第４エンド58.9% 第５エンド54.2%
第６エンド60.0% 第７エンド61.0% 第８エンド64.0% 第９エンド58.8% 第10エンド68.6% エクストラエンド75.0%
と、一貫して60%前後なんだよね。
つまり、後攻チームのほうが実力が上ということではなくて、
同点でそのとき後攻となったチームは試合の主導権を握ることができる、ってことなのかなと思ったり。
10エンド制のゲームでこれだから8エンド制やもっと短いエンドだと、差はもっとつくような気がする。（統計とってないけど）
この統計取るまで、「後攻有利といっても、10エンドやってるうちに薄れるし、それも含めてカーリング、現状維持でOK」と思っていたけど
ここまでスレタイトルどおり
「カーリングは後攻が超有利」とは思っていなかった。
まじめに、現状だと先攻／後攻決定のドローショットで、試合の主導権が決まってしまって問題だと思う。
予選ラウンドの先攻／後攻の回数を各チーム同一にするとか、
>>228の案のように同点の場合は先攻チーム勝利とか、
エンドごとに先攻／後攻を固定してしまうとか
何らかの変更があったほうがいい、に私は意見を変えることにする。
もっとも、この統計は女子の世界下位レベルで取ってるから、
男子や、国内レベルだとまた違う結果が出るかもしれない。それはちょっとやってみないとわからないな。
>>230
私の中では、数学的に１点取らせて後攻権を得るのと、１点スティールするのと、どちらが有利かすらも、
この計算するまでわかってなかったので、
１点スティールするほうが数学的に有利っていうのがわかっただけで発見なのです。
実際にスティールが可能か、スティールする際のリスクなどは、得点表だけではわかりませんよね。
ちなみにエンドごとの
ブランク率は
第１エンド22.8% 第２エンド16.8% 第３エンド12.7% 第４エンド9.1% 第５エンド9.8%
第６エンド10.6% 第７エンド10.5% 第８エンド5% 第９エンド10.1% 第１０エンド1.3%
でした。やっぱり序盤のエンドでは無理しないものですね。
239:雪と氷の名無しさん
14/01/02 20:08:06.04 YrcchZpj.net
第2エンド後攻ってどういう意味？
後攻チームの第2エンドか、第2エンドで後攻のチームか。
それによって考え方変わると思うよ。
240:雪と氷の名無しさん
14/01/02 20:24:08.49 20wQ+F+6.net
第二エンドで後攻のチームのこと。
241:雪と氷の名無しさん
14/01/02 20:45:44.30 5BN4r9Jm.net
基本的な考え方は下を参考にした。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
例としてソチ最終予選の１位２位決定戦 中国対日本
URLﾘﾝｸ(results.worldcurling.org)
（後攻）中国 1 0 0 2 0 3 0 1 0 0 計7
（先攻）日本 0 0 1 0 1 0 2 0 1 1 計6
第1エンド開始時点 >>226
中国0-日本0
中国 後攻0-0 勝率 58.4%
日本 先攻0-0 勝率 41.6%
第2エンド開始時点 >>227
中国1-日本0
中国 先攻1-0 勝率58.6%
日本 後攻0-1 勝率41.4%
第3エンド開始時点 >>231
中国1-日本0
中国 先攻1-0 勝率57.0%
日本 後攻0-1 勝率43.0%
第4エンド開始時点 >>232
中国1-日本1
中国 後攻0-0 勝率58.9%
日本 先攻0-0 勝率40.1%
第5エンド開始時点 >>233
中国3-日本1
中国 先攻2-0 勝率81.1%
日本 後攻0-2 勝率18.9%
第6エンド開始時点 >>234
中国3-日本2
中国 後攻1-0 勝率82.4%
日本 先攻0-1 勝率17.6%
第7エンド開始時点 >>235
中国6-日本2
中国 先攻4-0 勝率96.3%
日本 後攻0-4 勝率3.7%
第8エンド開始時点 >>236
中国6-日本4
中国 後攻2-0 勝率92.0%
日本 先攻0-2 勝率8.0%
第9エンド開始時点 >>237
中国7-日本4
中国 先攻3-0 勝率96.6%
日本 後攻0-3 勝率3.4%
第10エンド開始時点 >>237
中国7-日本5
中国 後攻2-0 勝率100%
日本 先攻0-2 勝率0%
第10エンド終了時点 中国7-日本5
242:雪と氷の名無しさん
14/01/02 20:59:58.20 5BN4r9Jm.net
もう1試合／最終予選最後の切符の試合
（後攻）日本 1 0 0 1 1 0 0 6 1 X 計10
（先攻）ノル 0 2 1 0 0 0 1 0 0 X 計4
第1エンド開始時点
日本0-ノル0
日本 後攻0-0 勝率58.4%
ノル 先攻0-0 勝率41.6%
第2エンド開始時点
日本1-ノル0
日本 先攻1-0 勝率58.6%
ノル 後攻0-0 勝率41.4%
第3エンド開始時点
日本1-ノル2
日本 後攻0-1 勝率43.0%
ノル 先攻1-0 勝率57.0%
第4エンド開始時点
日本1-ノル3
日本 後攻0-2 勝率22.8%
ノル 先攻2-0 勝率77.2%
第5エンド開始時点
日本2-ノル3
日本 先攻0-1 勝率18.5%
ノル 後攻1-0 勝率81.5%
第6エンド開始時点
日本3-ノル3
日本 先攻0-0 勝率40.0%
ノル 後攻0-0 勝率60.0%
第7エンド開始時点
日本3-ノル3
日本 先攻0-0 勝率39.0%
ノル 後攻0-0 勝率61.0%
第8エンド開始時点
日本3-ノル4
日本 後攻0-1 勝率54.1%
ノル 先攻1-0 勝率45.9%
第9エンド開始時点
日本9-ノル4
日本 先攻5-0 勝率100%
ノル 後攻0-5 勝率0%
243:雪と氷の名無しさん
14/01/02 21:36:38.94 YrcchZpj.net
なるほど。
どちらが有利かとても分かりやすい。
中国戦では1度も有利にならなかった事や第4エンドのミスで2点取られたのが致命的だった事、ノルウェー戦では最初相手ペースだったけど第5エンドでスチールして第6エンドで1点取らせた事で相手にプレッシャーをかけた事が良く分かるし、印象と一致する。
先行、後攻の回数を一定にするルール変更にはもっと多くの事を考えないといけないとは思うけど、形勢判断が数字で分かるのっていいね。
244:雪と氷の名無しさん
14/01/02 22:19:14.31 YrcchZpj.net
ノルウェーに1点とらせたのは第7エンドでしたね。
このデータを知ってるとカーリング観戦がより楽しめそう。
ありがとうございました。
245:雪と氷の名無しさん
14/01/03 05:29:58.19 JsIgO/QG.net
後攻有利の本質は、10エンドまでイーブンで試合が進むと後攻が勝つ事だよね。
もしそうなら、予選リーグは引き分け有りにする事でかなり公平になりそう。
公平になっちゃったら弱いチームが決勝リーグに行ける確率が減るという事でもあるけど。
246:雪と氷の名無しさん
14/01/03 08:28:40.87 JsIgO/QG.net
現行ルールは、引き分けなら後攻が勝利とすることと同じかもしれない。
つまり、先攻後攻を最初にコイントスで決めても、10エンドで引き分けなら最後にコイントスで勝者を決めても、どちらも同じ事で、馬鹿げたルールといえる。
だからオリンピックではストーンで先行後攻を決めるようになったんだろうけど、試合の始まる前にPK戦をやってるようなもんで、予選リーグの方式としてはふさわしくないかな。
247:228
14/01/03 12:35:45.83 lCot55LS.net
後攻 0.5コミ出し(ハンディ)の提案は、単に１回の勝敗決定だけでなく、
リーグ戦で勝敗数が同じ場合の得失点による順位決定も想定している
つまり、統計によって0.4や0.6に変えても良いし、現実に囲碁はそうして来た
囲碁のコミ出しは数百年の歴史があり、今では競技に欠かせないものとなっている
カーリングも数百年前の囲碁と同じルールの必要性に迫られているのだと思う
先・後が逆なのが面白いところだが
248:雪と氷の名無しさん
14/01/03 15:02:11.00 JsIgO/QG.net
引き分けのときに勝敗をつける方法の問題だけなら、ハンデをつけてしまうと後攻有利が先攻有利に変わるだけじゃないかな。
249:雪と氷の名無しさん
14/01/05 21:45:33.59 vixkMdG7.net
2エンドしか無いと考えればすぐ分かるけど、引き分け有りだと後攻有利は変わらない。
後攻に0.5点のハンデがあると結構いい感じかも。
ハンデ有りとして過去の試合の勝率計算すれば分かるんじゃない？
250:雪と氷の名無しさん
14/01/05 22:38:40.66 zEFzRSDZ.net
後 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ ＿ ＿ 00 95 94 00 00 00 00
+4 ＿ ＿ 00 00 98 97 98 95 00 00
+3 ＿ ＿ 93 93 96 95 97 98 98 00
+2 ＿ ＿ 81 86 89 90 93 93 93 97
+1 ＿ ＿ 77 79 79 80 82 84 88 90
+0 59 58 61 64 59 60 60 68 62 72 72
-1 ＿ 43 41 45 46 42 42 44 36 47
-2 ＿ 25 24 25 23 22 22 17 14 11
-3 ＿ 13 12 10 10 11 08 07 04 03
-4 ＿ 10 09 06 04 02 03 01 01 00
-5 ＿ 00 02 03 02 01 03 01 01 00
先 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ 00 98 97 98 99 97 99 99 00
+4 ＿ 90 91 94 96 98 97 99 99 00
+3 ＿ 87 88 90 90 89 92 93 96 97
+2 ＿ 75 76 75 77 78 78 83 86 89
+1 ＿ 57 59 55 54 58 58 56 64 53
+0 41 42 39 36 41 40 40 32 38 28 28
-1 ＿ ＿ 23 21 21 20 18 16 12 10
-2 ＿ ＿ 19 14 11 10 07 07 07 03
-3 ＿ ＿ 07 07 04 05 03 02 02 00
-4 ＿ ＿ 00 00 02 03 02 05 00 00
-5 ＿ ＿ ＿ 00 05 06 00 00 00 00
251:雪と氷の名無しさん
14/01/05 22:59:20.39 zEFzRSDZ.net
>>250が男子女子あわせたエンド開始ごと勝率表
元ネタは世界カーリング協会URLﾘﾝｸ(www.worldcurling.org)のうち、
前回のオリンピックイヤー2009年-2010年シーズンから現在までの2859試合の集計結果。
対象としたのは、男女別に競技が行われる、
オリンピック／オリンピック最終予選／世界選手権／ヨーロッパ選手権
パシフィック選手権／ユニバーシアード／世界ジュニア選手権／パシフィックジュニア選手権
のうち10END制のゲーム全て。
ミックスカーリング、車椅子カーリング等は含めていない。
また、ヨーロッパ選手権Cクラス、ヨーロッパジュニアカーリングチャレンジ、シニアカーリング等
8END制で行われるゲームも含めていない。
対象数が増えて
第３エンド等の後攻１点リードのほうが、
後攻２点リードより勝ちやすいといった統計的なミスもなくなってるし、
第８エンド、後攻１点ビハインド時の勝率が妙に高かったのも
落ち着いた適正な数字になってると思う。
252:後攻が有利という話からは、はずれるけど。
14/01/05 23:46:11.43 zEFzRSDZ.net
男子／女子のレベルごとの勝率を見たかったので、
以下に試合を分類してみた。
Aレベル 10END制のうち、オリンピック／オリンピック最終予選／世界選手権／ヨーロッパ選手権のAクラス
Bレベル 10END制のうち、Aレベルに当てはまらないもの パシフィック選手権／ヨーロッパ選手権Bクラス／ユニバーシアード／ジュニア世界選手権など
Cレベル 8END制の全ての試合シニアカーリング／ジュニアヨーロッパチャレンジ／ヨーロッパ選手権Cクラス
対象となったのは
男Ａ633試合、男Ｂ866試合、男Ｃ546試合、女Ａ629試合、女Ｂ731試合、女Ｃ353試合
得点分布（単位はパーセンテージ・0-1は先攻の1点獲得、2-0は後攻の2点獲得を表す）
＿_ 男A 男B 男C 女A 女B 女C
0-6 00.0 00.0 00.0 00.0 00.0 00.1
0-5 00.1 00.1 00.0 00.1 00.3 00.5
0-4 00.2 00.6 00.8 00.4 00.8 01.3
0-3 00.9 02.1 02.6 01.7 02.6 04.2
0-2 04.1 05.7 07.2 05.2 07.0 09.3
0-1 14.3 17.6 19.2 15.7 17.3 20.2
0-0 15.4 13.6 09.8 12.7 11.2 06.3
1-0 35.4 32.7 32.5 35.6 33.2 30.6
2-0 22.4 18.6 18.0 21.0 18.4 16.1
3-0 05.5 06.2 06.8 05.6 06.1 07.2
4-0 01.2 02.0 02.4 01.4 02.4 03.1
5-0 00.5 00.5 00.6 00.4 00.5 00.7
6-0 00.0 00.1 00.1 00.1 00.2 00.3
まとめると
男A 先0.26(19.6%) 空0(15.4%) 後1.04(65.0%) BIG8.4%
男B 先0.38(26.1%) 空0(13.6%) 後1.00(60.2%) BIG11.8%
男C 先0.45(29.8%) 空0(09.8%) 後1.02(60.4%) BIG13.4%
女A 先0.34(23.2%) 空0(12.7%) 後1.03(64.1%) BIG9.7%
女B 先0.44(27.9%) 空0(11.2%) 後1.02(60.9%) BIG13.0%
女C 先0.59(35.5%) 空0(06.4%) 後1.02(58.1%) BIG17.3%
左から順に
先攻側の得点期待値（ENDごとの発生確率）
／ブランクの得点期待値＝当然0（ブランクエンドの発生確率）
／後攻側の得点期待値（ENDごとの発生確率）
／BIGエンドの発生確率（先攻・後攻を問わず３点以上が発生したENDの割合）
はっきりとした傾向が読み取れる。レベルが高い試合は、レベルの低い試合に比べ
「ビッグエンドが発生しにくい」
「先攻で点を取る確率は下がる、先攻で複数点を獲得するのは難しく、先攻としての得点獲得期待値は低くなる。」
「ブランクエンドが発生しやすい」
「後攻が点を取る確率は上がる。しかし、ビッグエンドになることは少なく、後攻としての得点獲得期待値はあまり変化しない。」
「結果、ロースコアゲームになる」
253:問題の第一ＥＮＤ後攻側の勝率
14/01/06 00:15:52.94 9R+bNFmW.net
これを計算するために統計取ったんだが、
実は小数点第１位を四捨五入してしまったので、なんともあやふやな結果に。
男A ６０％
男Ｂ ５８％
男Ｃ ６２％
女Ａ ６１％
女Ｂ ５７％
女Ｃ ６１％
男Ａと男Ｂと女Ａと女Ｂの合計（つまり１０ＥＮＤ制の合計） ５９％
男Ｃと女Ｃの合計（つまり８ＥＮＤ制の合計） ６２％
やっぱり、第１ＥＮＤ後攻は非常に有利。
また、レベルが高い試合ほど、第１ＥＮＤ後攻が有利になる傾向があるように考えられる。
（ＡレベルのほうがＢレベルより、第１ＥＮＤ後攻側の勝率が高くなる。
ただ、この仮定なら、男子のほうが女子より勝率が高くならないといけないので、
この点については弱い）
８ＥＮＤ制ゲームでは、さらに後攻有利が際立つように思われる。
まああれだ、勝率を高めたいなら、
先攻後攻決定のドローショットの特訓だな。
NHKも試合開始から映像を流すんではなく、
最初の練習時間を両チームとも撮影した方がいい。
この練習時間で、氷の状態を読み取れるか、
そしてなにより先後決定ドローショットを決めれるか、それで勝負は大きく変わる。
254:男子Ａレベル（オリンピックレベル）勝率表
14/01/06 00:16:50.66 9R+bNFmW.net
後 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ ＿ ＿ ＿ 00 00 00 00 00 ＿
+4 ＿ ＿ ＿ 00 00 00 00 00 00 00
+3 ＿ ＿ 00 89 93 92 00 96 00 00
+2 ＿ ＿ 00 93 92 87 96 94 98 00
+1 ＿ ＿ 75 74 86 83 83 85 88 93
+0 60 62 64 72 63 62 58 79 54 76 77
-1 ＿ 45 36 46 52 45 43 51 41 44
-2 ＿ 26 23 23 27 21 18 24 12 09
-3 ＿ 04 09 07 08 09 10 04 02 02
-4 ＿ 00 13 09 05 00 04 02 00 00
-5 ＿ ＿ 00 00 05 00 03 00 00 00
先 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ ＿ 00 00 95 00 97 00 00 00
+4 ＿ 00 87 91 95 00 96 98 00 00
+3 ＿ 96 91 93 92 91 90 96 98 98
+2 ＿ 74 77 77 73 79 82 76 88 91
+1 ＿ 55 64 54 48 55 57 49 59 56
+0 40 38 36 28 37 38 42 21 46 24 23
-1 ＿ ＿ 25 26 14 17 17 15 12 07
-2 ＿ ＿ 00 07 08 13 04 06 02 00
-3 ＿ ＿ 00 11 07 08 00 04 00 00
-4 ＿ ＿ ＿ 00 00 00 00 00 00 00
-5 ＿ ＿ ＿ ＿ 00 00 00 00 00 ＿
男子Ａレベルの勝敗率表
逆転が本当に起きない。3点差ついたら勝負あり。
スティールが発生しにくいので、非常に後攻が有利
たいていの場合、後攻側を持つだけで1点以上の価値がある。
（3-3先攻と、3-4後攻なら後攻のほうが勝利しやすい。）
255:女子Ａレベル（オリンピックレベル）勝率表
14/01/06 00:29:01.35 9R+bNFmW.net
後 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ ＿ 00 00 86 83 00 00 00 00
+4 ＿ ＿ ＿ 00 00 00 00 94 00 00
+3 ＿ ＿ 00 88 00 00 94 96 00 00
+2 ＿ ＿ 74 67 90 85 92 95 93 00
+1 ＿ ＿ 85 80 79 81 87 84 91 90
+0 61 56 69 63 55 57 62 64 63 70 75
-1 ＿ 39 42 44 43 48 46 49 35 45
-2 ＿ 23 24 27 20 22 23 11 19 05
-3 ＿ 21 17 08 11 08 06 07 03 07
-4 ＿ 00 18 00 05 00 02 02 00 00
-5 ＿ 00 07 00 00 03 00 00 00 00
先 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ 00 93 00 00 97 00 00 00 00
+4 ＿ 00 82 00 95 00 98 98 00 00
+3 ＿ 79 83 92 89 92 94 93 97 93
+2 ＿ 77 76 73 80 78 77 89 81 95
+1 ＿ 61 58 56 57 52 54 51 65 55
+0 39 44 41 37 45 43 38 36 37 30 25
-1 ＿ ＿ 15 20 21 19 13 16 09 10
-2 ＿ ＿ 26 33 10 15 08 05 07 00
-3 ＿ ＿ 00 13 00 00 06 04 00 00
-4 ＿ ＿ 00 00 00 00 00 06 00 00
-5 ＿ ＿ 00 00 14 17 00 00 00 00
結局これが作りたかった。
女子Ａレベルの勝敗率表
男子に比べると過去に大逆転がぽつぽつ起きているため、
ところどころ勝敗率に逆転現象が起きている。
でもまあ、この表の基本の
同点で後攻なら勝率60％、点数を1点加えるごとに勝率約+20%
っていう線には沿ってると思う。
（そういえば数字が100％の場合と、0%の場合両方とも00になってるけど、わかるよね。）
逆転現象が気になるなら、男Ａ、男Ｂ、女Ａ、女Ｂをまとめた
>>250の方がきれいだし、そう数値に大きな変化もないからそっちを見てくれるといいかも。
256:雪と氷の名無しさん
14/01/06 00:35:35.83 9R+bNFmW.net
カーリング後攻超有利案件については、
今後の是正というかルール変更とかその辺をどうしたらいいかは、
よく分からんけど、
今回の
ソチの女子オリンピックを観戦する立場としては、
・第一END後攻権ほんとうに大事
・オリンピックになるとビッグエンドなんて出ない。
・スティールもなかなかでない。
・後攻で２点ENDを作れるかどうか、という地味なところに着目するべき。
というのが結論。
・・・俺の正月休みはこの計算で終わっちまったよ。