21/10/11 07:32:18.69 .net
これは良スレの予感
まあぶっちゃけ言うと、これを提案したときは上策と言えた。
しかし史実はそうはならなかった。だから軌道修正が必要となり、それゆえに天下三分へと進んだ。
時間がかかるはずの曹操の北方制圧が予想よりも早く完了し、
一方で呉の荊州攻めは第一歩からつまづいた。
むしろ天下二分計が失敗に終わったという現実を受け入れて軌道修正できた魯粛の柔軟さこそ評価すべき
3:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 09:53:25.78 .net
後から修整した魯粛の柔軟さはもちろん評価できますが
それは修整前の策が失策だったことを意味します
4:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 09:56:21.13 .net
曹操に利敵しただけでなんの成果もなかったのを上策とは言えない
魯粛の構想が良かったけど
末端やらがついていけなかったのではなく
末端やら武将は頑張ってたけど
根本的な作戦が悪かった
5:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 10:03:15.88 .net
最初から天下三分構想考えてた諸葛亮のほうが凄いお
魯粛の当初の天下二分策が大失敗だったから孫呉は苦労してるのに
稀代の戦略家扱いしてる人面白いね。
なんで失策をありがたがるの？
6:ジャイアニズム
21/10/11 10:09:37.69 .net
∧__,∧♪
∩ ･ω･ ）
| ⊂ﾉ
Ｏ＿ .ﾉ♪
♪ (ノ
7:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 10:20:39.86 .net
>>時間がかかるはずの曹操の北方制圧が予想よりも早く完了し、
一方で呉の荊州攻めは第一歩からつまづいた。
それは魯粛の想像力がなかっただけやね
荊州の半分ぐらいを制圧してたなら評価もできるが
領土的には全然削れず曹操に利敵して荊州勢と無駄に殺しあっただけだからね
少なくとも引きこもってるほうが魯粛案よりは良かったね。
8:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 11:17:54.54 .net
大昔の一案をそんなにブチギレながら必死に否定しなくても
9:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:19:07.13 .net
ホラッチョ魯粛は大言壮語気味だしな。
10:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:23:57.80 .net
>>7
といっても呉に他に取り得る手段があったわけでもなし。
天下二分だろうが三分だろうが魯粛が献策した時期としては荊州攻めが最善だろう
11:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:33:14.25 .net
外征しない＞＞＞＞魯粛案
だから最善策ではないです。曹操に利敵しただけ。
普通に考えて曹操が強大になってから慌てて劉備と結ぶよりは
それ以前から曹操を狙ったほうが良かったね
12:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:36:29.77 .net
確かに魯粛の二分計は曹操だけが利益を得たね
荊州と無駄に殺しあっただけ
スレ主はまともだわ
最善策(笑)
演義の被害者意識バイアスがあるから失策だと認識したくないだけだね。
13:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:41:00.58 .net
孫権に帝王に勧めるのも
そんなに希少性ある話じゃないしな。
周瑜とかも言ってたことだし。袁術とかも皇帝になってるしな。
魯粛の当初の二分策を評価できることなんて何もないわな
14:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:42:37.31 .net
江南から北伐は成功事例ガー
という事例厨が出るかもしれんが
会稽で旗揚げした項羽は北上して秦軍をやっつけてるからな
15:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:48:09.42 .net
魯粛は三国一の戦略家なんや
だから8年間遊ぶ余裕があったんや
だから魯粛最強
16:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:49:29.02 .net
袁術のほうが魯粛より凄いよ
魯粛より前に帝王になってる
17:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:54:54.18 .net
>>11
外征しなくても曹操が北方を制覇する。
いずれその曹操と対峙しなければならない。
その前に曹操を狙うといっても、それは袁紹と同盟して曹操を攻めるということか
それは無理だろうよ
18:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:55:31.36 .net
魯粛の二分策は領土的には1郡も削れず曹操に利敵しただけだったけど
魯粛は最高の戦略家なんだほ！
呉軍が弱かっただけほ(怒)
あれは最善策だったから魯粛は失策なんかしてないほ！！！
19:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 12:59:38.57 .net
＞＞外征しなくても曹操が北方を制覇する。
そうだほ！ 根拠は何もないけど
曹操は袁紹劉表孫権が敵だったとしても北四州を制圧するほ！！
曹操は最強なんだほ
魯粛はそんな曹操が北方制覇前に荊州制覇する自信があったほ！！
だから魯粛は最強なんだほ
20:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:04:27.36 .net
魯粛案が最善策
約8年間最大勢力の曹操の利敵だけしたが
そんな曹操を赤壁で破った。
だから魯粛最強。
21:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:09:26.11 .net
＞最初から荊州と和睦して曹操を敵にしたほうが良かったのでは？？
魯粛を低評価するアホ発見。
根拠はないけど、北伐すると多分孫権領土内で反乱がおきる。
根拠はないけど、荊州制覇は呉の豪族の利権に繋がる。
根拠はないけど、袁家劉表孫権に囲まれても曹操は領土を得る。
根拠はないけど、魯粛は最高の戦略家
北伐の成功事例はあるけど、孫権は多分できないだろう。
22:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:14:12.06 .net
魯粛の天下二分案が最強だが？
領土的にはほぼ成果なく曹操に利敵しただけだったが
魯粛ファンの頭の中では大成功してる。だから魯粛は三国一の戦略家やで
23:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:18:14.25 .net
魯粛の頭の中では曹操が北方制覇する前に荊州制覇に成功してる
だから魯粛が最高の戦略家やで。勉強した方が良い。
24:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:20:04.06 .net
＞魯粛の頭の中では曹操が北方制覇する前に荊州制覇に成功してる
妄想やめろよ。
25:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:24:04.86 .net
うるせー。魯粛は最高の戦略家
陳寿が認めてなくても俺の脳内イメージでは魯粛は最高やし、天下二分策も成功してる
曹操に利敵して目標達成度が0でも魯粛ファンの俺にとっては大成功だよ
だから魯粛は三国一の戦略家
26:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:47:38.52 .net
一人でなに喧嘩のふりしてんの？
27:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 13:55:23.94 .net
ぐぬぬ。。。。
俺は魯粛ファンだが魯粛の天下二分策が失策と言われて何も反論できない・・・
28:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 14:02:23.03 .net
確かに天下二分策は失敗しただけやったわ
俺は魯粛ファンだが失策を失策と認識できないのは
認知バイアスこじらせてる異常者だと思うわ
29:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 14:40:55.11 .net
がんばって論争が盛り上がってる感じにしたいのだろうから、無粋なことを言わずに見守ってやればよい
30:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 14:47:05.56 .net
見守ってたが論争にすらなってないね。
魯粛の天下二分案が失策って単なる事実だからそれ以上でも以下でもないね。
100円使ったら所持金から100円なくなるのと同じくらい自明だわな
31:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 16:02:18.16 .net
献策時点では最上の策だろう。
ただし現実はその見通し通りにはいかなかった。
だから軌道修正して天下三分にした。
こんなところじゃね？
32:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 17:40:35.06 .net
引きこもってた策のほうがマシだから
下策やったね。
想像通りにいってたら上策？
袁術も想像通りやったら上策やからな
33:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 18:44:35.60 .net
魯粛の読み違えは曹操の北方制覇の速度で、これが思ってたよりも早かった。
でもこれは袁紹の病死→袁家の後継者争いもあってのこと。
そこまで見抜けというのは無理だろう。
34:ジャイアニズム
21/10/11 18:50:33.27 .net
クソスレを上げよ！
35:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 18:50:40.20 .net
袁術は読み違いしてただけ
曹操の強さや孫策の裏切りは見抜けなかっただけ
本当は魯粛より凄い策士なんやで
36:正史ファン
21/10/11 18:53:33.62 .net
確かに読み違いしてたのは
袁術も魯粛も変わらんな
魯粛ファンは言い訳ばかりして失策を認めないけど
袁術ファンは度量が広いな
37:ジャイアニズム
21/10/11 18:58:54.20 .net
三国志など、その失策が無ければ存在しなかった物語である
そんなものに価値があるのか？乱世スレの方がよほど価値がある
38:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 19:00:24.28 .net
魯粛ファンの理屈だと失策ではなく
想定外が重なっただけらしい
だったら袁術のほうが魯粛より頭良かったかもしれないね。想定外が重なって失敗しただけで
帝王になるってのも袁術のパクリだし
袁術のほうが上やな
39:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 19:15:14.22 .net
魯粛
「天下二分失敗は曹操の動きが想定外でした」
「劉備に手玉に取られたのは想定外てました」
「天下三分は天下二分が失敗したので変えました」
「僕の天下三分は諸葛亮より後に考えました」
「孫権を帝王にするのは袁術のパクリです」
40:ジャイアニズム
21/10/11 19:44:29.67 .net
スレタイだけ見で三国志関連の良スレが立ったかと頭に血が上ったが
安定のクソスレで安心である
三国志など何が面白いのか分からん
41:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 20:36:26.59 .net
天下三分の発想なんて魯粛や諸葛亮の専売特許ではない。
甘寧だって献策してるんだし。
42:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/11 20:47:47.79 .net
呉は天下三分の計でも蜀は江東に攻める気なんて欠片もないのによけいなちょっかいしかださないんだもん
43:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/14 05:58:41.08 .net
魯粛の天下二分計が評価されるのは、漢王室の存在を治療不可とばかりに切り捨てているから。
曹操は漢王室の威光を存分に利用したし、劉備も漢王室の復興を旗印に掲げていた。
つまり両者とも漢王室の存在に束縛されていたといえる。
44:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/14 06:59:26.52 .net
周瑜も天下二分の計を提案している
甘寧も合わせて三名が挙げた作戦
何故に魯粛だけが失策として非難されなきゃならんのだ？
45:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/14 16:17:01.49 .net
天下二分計は呉が荊州と益州を領土に加えることが肝だ。
問題はその猶予を得られるかどうか。それは曹操の動向にかかっている。
46:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/14 18:49:04.82 .net
／⌒ヽ
( ･`ー･´)
ヽ '.､,_ ＿＿＿
| ￣￣ ｀ヽ、
l :: .. ﾞi l
ヽ, :i ＿_;i、 :|i l
|`i i"´￣￣ ｀'くヽ、 ! |.｜
｜| :| 〉 〉, :| ヾl
_,} | :| / / .| :|
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47:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 03:00:00.55 .net
>>43
それなら袁術のほうが先進的だし偉いな
孫権を帝王にする構想とか周瑜も発言してるし
48:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 03:01:57.85 .net
>>44
失策の検証もなしに
魯粛は最高の戦略家みたいに持ち上げるファンがいるからじゃないかな
49:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 03:05:00.52 .net
演義の被害者意識があるから
ホラッチョ魯粛が威勢のいい
妄想計画でも披露すると
それを評価しちゃうんだろう
50:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 03:10:03.30 .net
束縛されてたから価値が低い/高い
ってよく分からんな
それだと魯粛以上に束縛されてない袁術が一番偉いってことになるな
51:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 03:14:55.21 .net
>>41
諸葛亮のは少なくとも途中まではよくやってたからね
呉の連中は成功してないけど
演義の被害者意識があるから
威勢のいいこと言っただけでファンは気持ちよくなってるんだろう
52:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 05:45:58.06 .net
袁術の洞察力も大したもの
ただし皇帝を名乗るには実力が伴っていなかった
53:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 11:59:49.62 .net
>>52
ダイの大冒険は1時間ぐらい欲しいわ
今回みたいに30分だと会話しかない回があるし
戦闘シーンも早すぎる
漫画本に書かれてる内容じゃなくて
それ以外の戦闘シーンも新たに作ってくれんと
新鮮味がない
ドラゴンボール超の漫画はかなり省略されてて
テレビだとジレンと戦う時に孫悟空とフリーザが一緒に戦ってたのに
漫画ではなぜかフリーザがジレンを1人で倒して勝ったってなってる
漫画だけではない戦いもやって欲しい
54:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/16 17:18:16.73 .net
>>52
それと袁術は確かに超名門なんだけど、その威光は漢王朝あってこそ輝くものという性格も有していた。
よって漢から独立してしまうとその威光はあまり通用しない
55:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/24 13:10:27.34 .net
曹操「漢王室を利用してやる」
劉備「漢王室を復活させる」
孫権「漢王室？何それ？おいしいの？」
56:無名武将＠お腹せっぷく
21/10/26 08:00:18.09 .net
孫権はそこまで割り切れてない
57:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/04 13:10:17.45 .net
(＼;
~'ﾐ´・∋・)ﾏﾐﾑ
.,ゝ i"
ヘ'""~ ﾐ
,) ﾉ,,_, ,;'ヽ)
し'し' l,ﾉ
(＼;
~'ﾐ´・∋・) 、ﾍﾟｯ
.,ゝ i"
ヘ'""~ ﾐ
,) ﾉ,,_, ,;'ヽ凸
し'し' l,ﾉ
58:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/18 09:03:39.56 .net
魯粛、っつうか孫権が劉備を信頼しきっちゃってたのが
失敗のもとだよな。
周瑜は劉備を呉で囲い混んで使わない提案してたけど
孫権は却下して、むしろ周瑜の蜀征伐計画に劉備も加えられた。
さっさと劉備が出発しちゃって
不安に思う周瑜も続く予定だったけど
病気で死亡。
不安的中し、劉備が蜀征伐を横取りした。
59:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/18 12:22:06.25 .net
劉備軍を戦争の駒として利用する
という意味合いだったら孫権や魯粛の判断はあながち間違いとは言い難いんじゃね？
自軍ばかり働いて損害出しても面白くないだろ
60:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 02:46:33.42 .net
せっかく手の内にあるんだから使うというのは間違いではない
ただ周瑜のほうは自分と孫権を離させようとした劉備の腹黒い部分理解してたから最大限警戒した
意見が割れて世間の名声を信じて魯粛案を通したが魯粛もヤクザと言われてもやはり金持ちのぼっちゃん気質で考えが甘かった
でもそこから軌道修正できてやり返すことが出来たからまあ良かったよ
世間では荊州取りは叩かれがちだが同じ方法でやり返したまでだしね
61:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 09:04:45.75 .net
(＼;
~'ﾐ´・∋・) 、ﾍﾟｯ
62:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 11:53:23.23 .net
糞スレ
63:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 18:43:22.97 .net
劉備を骨の髄まで利用しようとしたのが魯粛
64:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 18:54:30.06 .net
わざわざ敵対するより利用する方がずっと合理的だわな
魯粛の方が周瑜より先見性があるな
65:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 20:30:23.68 .net
周瑜は危険視はしてたけど敵対視してたわけじゃないけどな
敵対視したのは呂蒙
周瑜…劉備は危険、だから囲い込んで勢力拡大できないようにしよう
↓
魯粛…劉備は利用価値がある、だから強くして曹操に噛みつかせよう
↓
呂蒙…劉備は敵、だから荊州を奪って関羽を討ち取ろう
66:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/19 21:21:54.52 .net
(＼;
~'ﾐ´・∋・)
.,ゝ i"
ヘ'""~ ﾐ
,) ﾉ,,_, ,;'ヽ)
し'し' l,ﾉ
(＼;
~'ﾐ´・∋・) ね
.,ゝ i"
ヘ'""~ ﾐ
,) ﾉ,,_, ,;'ヽ凸
し'し' l,ﾉ
67:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 09:25:39.20 .net
>>65
陸遜…劉備が攻撃してきた、二度と立ち上がれないように壊滅させよう
ここで周瑜からの流れ完了
まあ結局こうなるなら最初に殺しとけよって話になるか
68:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 10:20:10.33 .net
／￣￣￣￣ ＼
| (●) (●)
|┏━ ⊂⊃ ┓| 、ﾍﾟｯ
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／
／ ＼
| | 曹 | |
69:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 11:21:54.03 .net
劉備を最初に殺してしまうのが孫呉にとって得策かどうかだな
70:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 11:50:07.55 .net
／￣￣￣￣ ＼
| (●) (●) ね
|┏━ ⊂⊃ ┓|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／
／ ＼
| | 曹 | |
71:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 14:45:00.87 .net
>>65
前任者の評価
魯粛…劉備は荊州に囲い込むより西の益州に国替えさせたほうが好都合だろ
呂蒙…魯粛は余計なことしやがって
陸遜…呂蒙が余計なことするからこんな無益な戦争（夷陵）をすることになった
まあ方針転換が続いたが故にこんなことになったのだが、呂蒙のはいただけない。
なぜなら呂蒙の方針は前任者の方針と真逆…というか前任者の成果をぶち壊した。
ここで劉備と本気で敵対するのなら、そもそも劉備を反魏モンスターとして育て上げる必要などない。
魯粛の成果を失策にしてしまったのだ。
72:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 15:19:10.34 .net
周瑜「とりあえず荊州よこせや！！！荊州よこせばこっちも曹魏を攻めてたんだよ！！！」
73:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 16:04:04.24 .net
／￣￣￣￣ ＼
| (●) (●) お薬出しときますね
|┏━ ⊂⊃ ┓|
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／
／ ＼
| | 曹 | |
74:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 16:06:40.05 .net
>>72
これ、誤解があるけど実際には周瑜は自力で江陵を占領してる
劉備は長沙・桂陽・零陵・武陵を自力で占領してる。
魯粛が劉備に貸した土地は江陵だけだからね
75:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 19:00:53.62 .net
全て関羽が悪いんだよな
76:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 19:14:17.23 .net
>>71
いやー呂蒙のあれは半分陸遜の計画だよ
都に帰ってきた呂蒙に今こそ荊州を取るべきですって進言したんやで
呂蒙はその時はそんな上手く行くかって返すけど結局一緒になって実行するし
77:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 19:20:26.97 .net
呂蒙は関羽亡き後の荊州を混乱させずに統治した手腕に対して評価せざるを得ない
しかも曹魏に占領されずにやり遂げおったという快挙
78:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 19:26:35.13 .net
>>77
その手腕は素晴らしいんだけどね、それは戦術レベルの問題
79:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/20 20:28:36.88 .net
統治っていうほど長く居たっけ？すぐ死んでたような。
小説では呉蜀争わせるために深追いするなという展開だった。実際は呂蒙の手腕なの？
80:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/21 06:35:47.86 .net
魯粛が劉備利用路線を採った以上はそれを継続するべきなんだ。
81:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/21 06:42:14.13 .net
関羽が悪いんだよ
孫呉に仇なす寄行ばかりしたんだし
劉備もそれを咎めないし
82:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 00:01:49.85 .net
>>80
それは脳死だよ
そもそも最後の方は魯粛も劉備に冷めてた感あるし
忠義のものってのを信用して使おうと考えてたっぽいがあてが外れたんだよ
83:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 06:42:38.84 .net
>>82
冷めてた感ってなんだ？
84:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 08:53:18.38 .net
>>83
荊洲取るために武力行使するほどになってたじゃん
関羽殺害に手を叩いて喜んだ時点で劉備陣営には冷めてる
85:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 10:55:31.91 .net
>>84
それやったのは魯粛じゃなくて呂蒙じゃん
86:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 13:12:54.96 .net
魯粛が劉備に冷めたかどうかは分からんが
関羽の態度に対しては流石に仏心の魯粛も興醒めしたかもな
みんな怖がった関羽との対面に共も付けず帯剣一振りだけで臨んだ魯粛はマジ漢
87:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 14:03:39.47 .net
>>86
あれは誤解があるんだよな
その時は孫権が要求したのは江陵だけど、江陵を呉に返すと劉備の領土は益州と南荊州に分断されてしまう。
というわけで「返します」とは返答できない。それは呉も分かってることで、これは大義名分を得るための工作でしかない。
だからその後に実力奪取するにしても江陵には攻め込まず、長沙桂陽零陵に攻め込んでるわけで
88:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 18:06:02.07 .net
>>85
魯粛のときにやってる
軍を後ろに控えさせて
荊州取りのときに呂蒙とも話つけてたみたいだしな
89:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 18:08:36.27 .net
そもそも魯粛は利用するために劉備援助してたのにこちらの利害を犯してまでずっと劉備シンパという幻想は持たないことだな
90:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 18:17:36.51 .net
魯粛が完全に劉備に傾倒していたら蜀に亡命してるだろうし
周瑜も都督の地位を引き継がせたりしなかっただろうな
91:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 19:53:38.34 .net
>>88
この場合「荊州」って表現がよくない
呂蒙が攻めたのは江陵、魯粛の時に攻めたのは長沙桂陽零陵
92:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 20:10:48.44 .net
魯粛は平和ボケした儒者だ！乱世において敵を信用するなどもってのほかだ！
93:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 20:32:17.56 .net
>>92
信用はしてない。
利用しようとしたまで。
94:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/22 20:38:26.49 .net
魯粛は先に劉備を倒して配下の武将を手中に収めるべきだった。
それをしなかったのは魯粛が腰抜けの儒者だったことの証拠だ！
95:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 03:44:18.84 .net
周瑜がそれをしようとして失敗して死んでるだろ
魯粛の方がまだ合理的判断をしていた証拠
96:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 06:42:26.87 .net
周瑜も劉備を倒そうとはしていない
孫呉の配下に取り込もうとして、それが受け入れられなかったのだから、益州を攻めて封じ込めようとしたまで
97:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 10:36:47.21 .net
>>82
冷めてたというか劉備を甘く見すぎて完全に目論見が外れて焦ってたように感じる
荊州は元々は長年敵対関係にあった事もあり、
すでに荊州士人層と結びつきを強めていた劉備と共存して統治するのは難しく、
「劉備を抑えつつ益州へ侵攻する」という周瑜案はリスクが高いと判断して破棄し、
代わりに劉備に荊州を任せて対曹操の壁にして、孫呉は揚州方面から北上しようとしたのが魯粛案。
その時に結んだ南郡貸与を荊州返却へと飛躍させている不平等な約定も、
当時の孫権＞劉備のパワーバランスを活かせば十分に履行可能だったはずが、
揚州からの侵攻は進まず、逆に劉備は急速に勢力を拡大させた結果、
想定していたパワーバランスを維持できなくなり荊州返却を履行させられず、
孫権から不興を買っていたのが当時の魯粛の状況。
劉備と魯粛のどちらが荊州貸与まで飛躍させた話を提案させたのかは不明だが、
孫権へ推薦したのは間違いなく魯粛だったろうから、当時は相当苦慮したと思われ、
単刀赴会は魯粛の恨み言にも感じる
98:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 11:12:55.64 .net
>>97
江陵を貸して長沙桂陽を手に入れられたのならそんなに悪い取引でもないだろ
99:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 11:57:51.44 .net
>>98
取引内容自体は悪くないが青写真過ぎた
魯粛は約定を履行させる状況には持っていけず
結局は江陵は劉備に抑えられたまま、取得できたのは長沙桂陽だけ
後の呂蒙の軍事侵攻がなければその他部分の奪取は難しかっただろう
だから孫権は荊州問題については魯粛に×をつけた
100:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 12:27:26.18 .net
結局魯粛が甘ちゃんのヘタレだったということだ！
文官ごときに乱世を生きる力など無い！
101:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 12:44:03.21 .net
>>99
南荊州4郡を領有する劉備に江陵を貸して益州に攻め込ませ、その後江陵を返せと求めたところで拒否されるのは分かりきったことだろ
（劉備の領土が南荊州と益州に二分されるのだから）
だから目的は江陵と南荊州4郡の交換にあったと見ていいと思う。
益州に攻め込む前に南荊州4郡と江陵の交換を求めたって劉備が承諾するわけないんだし
102:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 12:57:47.90 .net
>>101
劉備は益州を取った後に南荊州４郡だけを返す動きさえしてないし
孫呉も主張もあくまで南荊州全ての返却を求めているから
要地である江陵と南荊州４郡との交換が目的というのは無いでしょ
価値が釣り合わない
孫呉というか魯粛の考えは>>97で述べた通り、
孫権＞＞劉備のパワーバランス下では劉備は孫呉に従わざるを得ないという
力関係を生かした外交圧力で返却を求めてるつもりだったと思うよ
でも力関係が変化したので目論見が外れ、結局は軍事行動による奪取以外は不可になった
103:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 13:29:11.47 .net
>>102
＞南荊州４郡だけを返す動きさえしてないし
＞孫呉も主張もあくまで南荊州全ての返却を求めている
孫呉が要求したのは江陵の返還であって南荊州4郡の返還など要求していない
そもそも南荊州4郡は劉備が自力で得た土地で孫呉がそれを返せというのは筋が通らない
104:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 13:31:36.91 .net
何故か赤壁以後の外交方針の話になってるね。
赤壁以前の魯粛案が利敵、失策だったのは変わらない
105:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 13:57:30.96 .net
>>104
赤壁以前の魯粛案？
106:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 14:15:47.36 .net
>>100
魯粛は軍を率いる武官もやってるよ
水軍の周瑜に対して陸軍の魯粛と言われたりしとる
107:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 14:21:32.73 .net
>>107
100は多分ジャイだよ、それでいいなら別にいいけど。
108:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 14:25:49.08 .net
>>106
敵勢力と仲良くしようなどという馬鹿な発想は文官特有のものだ。
本来は魯粛ごときに軍を率いる資格など無い！
109:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 14:40:21.66 .net
>>108
それは孫権が判断するわ
そういう実績があるんだからあんたが文句言っても仕方ない
110:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 14:45:17.34 .net
>>103
＞孫呉が要求したのは江陵の返還であって南荊州4郡の返還など要求していない
101と同じ人だとすると江陵と荊州南部4郡を交換したという主張と矛盾してると思うが？
まあどちらにせよ、
呉主伝で劉備が蜀を平定した際に孫権は荊州諸郡の返還を要求し、
劉備が断ると長沙・零陵・桂陽の長官を孫権が勝手に任命したという記述があり、
魯粛伝でも同様の3郡を返還するように劉備に申し入れしたとある。
だから江陵だけの返還を求めたというのは間違い
＞そもそも南荊州4郡は劉備が自力で得た土地で孫呉がそれを返せというのは筋が通らない
その通らない筋を通させたのが当時の劉備と孫権の力関係を背景にした、
江陵貸与を荊州貸与へと飛躍させた魯粛が孫権に進めた約定でしょう
力関係が孫権＞劉備のままなら強引に成り立ったんだろうけど
劉備が力をつけたから履行させることができず魯粛は孫権から不興を買った
孫権からすれば「話が違うじゃねえか魯粛」ってなもんだったんだろう
111:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 16:13:12.91 .net
>>110
荊州諸郡というのは江陵のことなのか、南荊州4郡を含めたものなのか、どうとでも解釈できるね。
いずれにせよ孫呉が劉備に貸し与えた土地は江陵のみ。
112:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 19:43:26.68 .net
>>111
魯粛伝の記述では長沙・零陵・桂陽の返還を要求しているから
江陵のみの返還要求はあり得ないので江陵含めた荊州4郡が妥当でしょう
孫権が劉備に貸した土地は江陵（＋南郡）なのは間違いない
それの認識は当初から一致している
しかし劉備と孫権の交渉過程で江陵貸与は荊州貸与へ飛躍した形で約定を交わしたと推察できる
蜀側・後代の追記の中でさえ孫呉の荊州返還要求は不当であるという話は出てこないので
当時の感覚でもそれだけ孫権からの貸しは大きかったという判断だろう
113:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/23 19:47:37.37 .net
／￣￣￣￣ ＼
| (●) (●)
|┏━ ⊂⊃ ┓| ね
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／
／ ＼
| | 曹 | |
114:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/24 23:49:49.44 .net
飼い殺しを狙う周瑜も呉の別動勢力として劉備を利用しようとする魯粛もそれぞれ別の意味で劉備を甘く見てるという若造というオチ
115:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 00:03:13.51 .net
ムシャ
116:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 08:00:19.24 .net
>>114
劉備に江陵を貸したら、劉備は益州に攻め込んで征服した→魯粛の思惑通り
ここで劉備に江陵の返還を求めたら拒否された→当然のこと（このとき劉備は涼州を取ったら荊州を丸ごと返すと言ってるが、これはむしろ驚くべき譲歩とも言える）
なのでこの時の江陵返還要求は拒否されるのは分かりきってること。なので孫権が魯粛を詰るのはおかしい。
117:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 14:40:55.91 .net
>>97
当時の魯粛の現状としてはまじでこれだったと思う
嘗めてたら犬に噛まれて焦ったのが関羽とのあれこれよね
118:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 16:17:49.46 .net
>>117
嘗めてたとは言えるのか？
劉備が益州に攻め込んで征服したのは魯粛としては予定通りだろ
119:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 20:39:44.82 .net
ちゃんとその後返還すると思ってたこと自体嘗めてたというか甘く見てたってことでいいかと
結局魯粛もぼっちゃんで劉備みたいなヤーさんと取引なんてするもんじゃないってこと
120:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 20:46:39.80 .net
>>116
魯粛自体は江陵を返してもらわなくてもオッケーなんてどこにある？
呂蒙が関羽を殺す計画を立てて喜んだこと自体が江陵返還は生前からの呉の計画だろう
121:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 20:49:07.56 .net
そして孫権が魯粛を責めるのは全くおかしくはない
魯粛が相手を甘く見てしまった（自分も乗った）ことの後悔だろうよ
122:ジャイアニズム
21/11/25 20:56:17.22 .net
所詮魯粛のような文官に歴戦の武官の劉備の相手は無理ということだ。
孫権ははやく魯粛を処断しておくべきだったのだ！
123:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 20:59:19.38 .net
というかそうか江陵は劉備が返還するなんてあるわけないのが常識という前提なのがおかしいんだよ
呉からしたら蜀を劉備のものにするために荊州を攻略するまで援助するって方針だったんじゃないの
つまり荊州自体は呉が土地を与えて雇った劉備が働いただけで取ったあとはスポンサーの呉のものという認識だったんだろう劉備への報酬は蜀そのものこの契約で劉備も動いてた
そこをパクったから拗れたとしたら説明つく
124:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 21:13:27.48 .net
>>119
魯粛は劉備が素直に返還するなんて思ってないだろ
125:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 21:43:24.67 .net
>>124
思ってないけど南部三郡くらい返すだろうと思って
長沙・零陵・桂陽を要求したら見事に裏切られたのが魯粛
>>118が言ってる劉備が益州を取るのは想定していたかもしれないが、
益州奪取があまりに鮮やか過ぎた＋孫呉の揚州からの北上が思い通り進まない結果
劉備≧孫権くらいのパワーバランスになったのが魯粛の誤算
だから孫権に「何やってんだ魯粛」くらい不興を買った
126:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 21:49:13.66 .net
魯粛の長所は臨機応変である一方、裏腹に戦略は一貫性が無いともいえる
元々は長江を北限にした割拠政策を孫権に進めたものの、赤壁以後は揚州からの北上を目指しているし
赤壁の際は劉表の遺児と劉備が結託してたら組みましょう、
そうじゃなければ攻めましょうと言いつつも、結局は劉備との同盟を独断で進めている
（これは当時の貴重な戦力を取り込むうえではファインプレーになったが）
特に赤壁での独断専行が上手くいきすぎて
劉備という爆弾を甘く見すぎて荊州では足元をすくわれた
127:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 21:52:05.25 .net
>>125
＞益州を取るのは想定していたかもしれないが
ってか益州をとってもらわないと困るだろ。
劉備に益州をとらせて曹操への対抗勢力を作ることが目的なんだから
128:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 21:55:26.83 .net
>>127
取ってもらわないと困るけども
劉備≧孫権までになるのは望んでいないのが魯粛の立場だよ
魯粛とすれば孫呉の勢力拡大と同歩調で進んでくれると
孫権＞劉備の優位性が維持できたが、それが崩れたから魯粛の外交が行き詰った
そういう意味では劉備の益州奪取はあまりに鮮やか過ぎた
129:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/25 22:30:49.69 .net
>>128
益州（ただし漢中は除く）をとったからといって劉備≧孫権にはなってないって
130:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/26 07:16:21.10 .net
孫権が荊州を欲したのは親父と兄貴の悲願でもあったからというのがデカそう
実際に荊州を手中に収めたら孫権が曹操と積極的に戦ったかどうかは分からんが
131:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/26 07:56:20.78 .net
215年の長沙・桂陽・零陵侵攻はこんなところ
劉備に江陵返還要求、これは拒否されることは最初から分かってる上で要求。
つまり大義名分作りの工作、実際には江陵ではなく長沙桂陽零陵に侵攻。
怒りに任せたのではなく、計画的行動。
この時、曹操が漢中に侵攻・占領した時期であり、それを見計らった上での行動だろう。
劉備は益州でも曹操と隣接することになるので呉との本格的な対立は避けたい状況になっている。
呉はそれを利用している。
で、長沙桂陽零陵を占領した後には呉蜀が和睦、つまり外交的決着をつけている。
双方ともガチギレにならないように気をつけている（呂蒙の後年の荊州侵攻はこの点の配慮なし）
132:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/26 08:20:19.73 .net
>>129
勢いは完全に劉備にあり
領土的にも孫権に比するくらいに拡大してる
何にせよ赤壁前後の孫権>>劉備の時とは情勢は大きく変わってる
133:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/26 08:24:31.79 .net
>>132
当たり前だ
そうなるように呉がしたんだから
134:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/26 22:07:06.50 .net
>>126
なるほどなあ
独断が上手く行ったからその信用に任せて後好き勝手に動いたら…ってなったのか
人間あるある
135:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/26 22:43:24.33 .net
>>133
そうなるようにしたのが魯粛だが荊州は返して貰わなきゃバランス合わなくなっちった
っていうかなあそりゃ同族が居座り強盗し奪取という反則技が上手くいくのが予想外だったとしても
自分の国と同じテンポでもう片方と同時に領土拡大という計画自体が杜撰としか思えんわ
136:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/27 21:14:40.53 .net
>>135
だから、劉備に江陵の返還を求めたって拒否されるのは分かりきってることなんだってば。
なのでそれは織り込み済みの計画だろうよ。
劉備に江陵返還を求めたあの時期では、劉備にガチで即刻返還する気があったとしても絶対に返還できないんだから。
137:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/27 22:33:33.80 .net
>>131
孫呉がそこまで計算通りなら
孫権の魯粛評で「荊州を劉備に貸与したのは失敗」ってならないから
計算通りというのは無い
劉備が江陵を返却しないというのは魯粛も計算してたようだが、
折衷案の三郡返却さえ劉備が蹴ったから孫権が激怒して魯粛が焦る羽目になった
あと時系列が間違ってるのは
曹操の漢中侵攻は劉備と孫権の対陣中だから
あれは両者が争ってるのを見た曹操が動いた結果だよ
138:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/27 22:34:52.28 .net
>>133
それが当り前じゃないんだな
孫呉は劉備のあそこまでの急成長は望んでないし
勢力として比するまでの拡大は完全に予想外
だから魯粛は孫権にダメ出しされたわけ
139:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/27 23:05:50.89 .net
関羽がクールで魯粛が声荒げる時点で魯粛の立ち位置が危うくなってるの明らかに読めるよね
この時点では確実に力関係は関羽＞魯粛
140:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 03:25:02.04 .net
だが漢中戦などで劉備軍が曹操軍に大打撃を与えた事に対して孫権は評価せざるを得なかっただろうな
141:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 04:40:41.73 .net
>>137
時系列は131で合ってると思うが。二十年三月，公西征張魯とあり
曹操の漢中侵攻は劉備の益州侵攻によって十九年中に立てられた計画と思われる。
劉備と孫権の対陣時期は知らないが三月以降かと。
142:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 07:34:41.39 .net
>>141
・劉備が益州を取ったのは一九年で孫権の荊州返還要求は二十年（先主伝より）
・劉備が孫権と和睦したのは曹操の漢中侵攻を受けての事（呉主伝より）
なので劉備と孫権の対立は２０年初から３月の間だよ
逆に３月以降とする根拠が無い
143:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 08:28:43.50 .net
>>139
後年の孫権がした魯粛と呂蒙の比較評において
「荊州問題に対応出来ていないけど空威張りしてた」とまで言われてるから、
面子丸つぶれ状態だろうからね
おまけに魯粛はまずは長沙・零陵・桂陽からの返却を求める妥協案を取っていた
これは劉備が全領をいきなり返す筈がないという点と同盟維持への配慮だろう
この妥協案は孫呉首脳陣にも共通認識であったっぽいから
貸与を主導していた魯粛が皆に説いて納得させていたと推察される。
それさえも劉備が断ったから孫権が怒り心頭で呂蒙に任せて三郡を奪取させるに至るのだから、
当時の魯粛の心労のほどが伺える
144:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 08:32:43.23 .net
／￣￣￣￣ ＼
| (●) (●)
|┏━ ⊂⊃ ┓| 、ﾍﾟｯ
| ＼＿_＿／ |
＼ ＼|／ ／
／ ＼
| | 曹 | |
145:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 11:23:12.39 .net
>>143
まずは、って江陵の返還要求じゃなかったのか？
長沙・桂陽・零陵は劉備が独力で獲得した土地だから呉に返却しろとは筋が通らないと思うんだけど
146:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 13:13:39.36 .net
江陵を返さないのは共通認識だからそのかわりの妥協案のまずはじゃないか江陵が双方の最重要目標なんだし
しかし零陵はなぜ返したんだろうな
147:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 13:24:17.63 .net
>>146
自己解決
同盟のためだな
しかしまあ魯粛が生きててもいずれ交渉の場からはずされることになるだろうな
孫権がじゃなく呉の総意で
あの豪族の代表みたいな陸遜が力で奪えと言うくらい不満が溜まってたっぽいし
その蜀も江陵がなくなった途端打倒魏なんてどこ吹く風でケンカ売りにくるし呉としてはやっぱ信用できん相手じゃんってなって更に魯粛の評価が下がると
148:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 13:47:43.26 .net
>>146
だったら土地を貸すなんてまどろっこしいことをしないで、最初から江陵と長沙の領土交換にすればよかったわけで
149:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 14:15:36.76 .net
>>142
劉備と孫権の【対陣中】だからを劉備と孫権の【対立】と誤魔化す人なんだね、さよなら。
150:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 14:21:43.52 .net
さよならと言いつつ、ついでにもう一つ。対立は２０年初から３月で曹操の漢中侵攻は3月なんだ。
遠征の準備期間無いのかね、あれは両者が争ってるのを見た曹操が動いた結果だよとは。
151:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 14:47:41.38 .net
さよならっつったんだからさっさと逃げろよ
言い訳ばかりの雑魚が
152:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 14:54:00.93 .net
信者は好きだから関羽を持ち上げる♪(´ε｀ )
アンチは嫌いだから騒ぎ立てるが「関羽」の名だけが広まって更に♪(´ε｀ )
信者獲得♪(´ε｀ )
毎度毎度お疲れさんです(#^.^#)
♪( ´θ｀)
153:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 19:29:09.72 .net
>>148
劉備に江陵を貸与して益州を征服させてから返還を求めると、「江陵を返せ」とは「江陵と南荊州4郡をよこせ」という意味になる。
しかも「江陵を返せ」自体は筋の通った正当な要求なので、非難されることはない。
つまり劉備にこの要求をすると、拒否されても大義名分を得られる。
要するに都合の良いときに戦端を開けるってことだ。
154:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 19:40:06.64 .net
>>149
それは言葉選びを間違えて申し訳ないね
ただ劉備は孫権と対陣中に曹操の漢中侵攻を聞いて慌てて和睦してるので
結論は何も変わらないんだが
単に言葉遊びがしたいだけなのかね？
155:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 19:45:41.79 .net
>>150
呉主伝に両者の対陣中に曹操が漢中に侵攻したと書いてあるのだから
準備期間含めて十分に可能な作戦行動だったんでしょ
馬超討伐の延長で現地には戦力を張り付けていたのを利用したのかもね
ただ準備不足か劉備と事を構えるまでの気は無かったのか孫権への警戒か
劉備が引き返すと早々と退陣して
直ぐに孫権と合肥で対陣してるから
やはり孫劉の争いの間隙を縫った作戦行動だろうね
156:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 19:49:27.25 .net
こ
157:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 20:08:31.51 .net
>>149
喧嘩売るのが目的か？
いい加減にしろよ
158:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 20:24:59.90 .net
◆２歳の娘が、放浪軍時代に雇っていた傭兵だったと言いだした
皆さんは「前世」や「生まれ変わり」って信じますか？
発言小町に「２歳の娘が放浪軍時代に昔雇っていた傭兵だったと話し出した」という投稿が寄せられました。
ハンドルネーム「傭兵やったんか」さんは、２歳の女の子「ゆうちゃん」の母。
ある日、歯磨きをしながらこんな話を始めたそうです。
「ゆうちゃんねえ、昔『王邦（仮名）』だったの。そして、ゆうちゃんになったの」
「配給の飯、美味おいしくなかったわあ」
「呉燕（王邦と同時期に雇っていた傭兵）は強かったけど、怖かった。あまり一緒に前線に立たなかった」
ハンドルネームの通り、「王邦」は傭兵で、トピ主さんが放浪軍時代に雇っていたそうです。
娘のゆうちゃんに傭兵を雇っていたことを話したことはなく、「夫も知らない名前を突然話し出した娘にとてもびっくりしました」とつづっています。
さらに、雇っていた1060人の傭兵の絵を見せたところ、「ゆうちゃんこれだったの」と迷わず王邦を指さしたとか！
うーん、こんなこと、あるんですねえ。
発言小町では、娘のおなかにいたときのことや、生まれてくるときのことを話してくれたというエピソードのほか、“赤ちゃんになる前”のことを話してくれたという声も。
「家庭で相当辛つらいことがあって、子どもも言うことを聞かないときがあり腹がたつのと申し訳ないのとで『どうしてママなんか（こんなママ）のところに生まれてきたの！？』と泣いて言ってしまいました」とハンドルネーム「さらら」さん。
すると７歳の息子さんが、「若いママがやさしそうやったから」「◯◯ちゃん（下の子）と雲の上からママを見てて、（中略）自分が先に行くと言ってひゅーんと降りてきた。他にも子どもらがいたけど◯◯ちゃんとママのところに行こうって言って」と話してくれたそうです。
こうした話を信じるか信じないかは、あなた次第。でも「青い光」さんの言う通り、「幸せな奇跡」なのは間違いないですよね。
そして「雨降」さんが書いているように、「そっかあ、いいなあ。１２月に１９歳の愛猫を見送りました。あの子に会いたい。あの子が私のもとへ戻ってくれるのなら、どんな姿でもいいのに」と、うらやましく感じた人も多いのではないでしょうか。
「大好きな傭兵ともう一度暮らしたい」。
そう願う皆さまに、幸せな奇跡が起こりますように。
159:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 21:21:43.94 .net
劉備に江陵を返還する気があったかどうかは分からないけど、
その気があったとしても215年の状況では返還できない。
160:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/28 21:42:24.58 .net
>>145
＞長沙・桂陽・零陵は劉備が独力で獲得した土地だから呉に返却しろとは筋が通らないと思うんだけど
魯粛伝の短刀赴会において劉備が荊州返還の素振りを見せないどころか、
孫呉が要求した手始めの三郡（長沙・桂陽・零陵）の返却さえ断ってることを魯粛が糾弾してるから
孫呉（魯粛）の意向としてまずは三郡（長沙・桂陽・零陵）の要求を出したのは間違いない
またその三郡は本来劉備が独力で手に入れた土地のその筈なんだけど
江陵を借りたときの約定で江陵貸与＝荊州返却という利子が付いたみたいだね
蜀書でさえも孫呉の荊州返却要請は不当とする記述はないので
それだけの借りがあったというのが当時の認識なのかもね
161:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/29 04:52:07.49 .net
なんか時系列がわからんから整理してほしい気持ち…わいついていけん
あと前提として劉備の荊州牧という役職について魏に降伏した時点で当時はもう意味を持ってないんだよな？
162:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/29 05:16:15.06 .net
>>148
交換したら後から返して貰えなくなるじゃん
163:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/29 05:27:12.84 .net
>>160
利子の要求にしては高すぎるんじゃないか？
まず三郡というが、その三郡は劉備が独力で獲得した土地だ。
それは返すも返さないもないだろう。呉が要求できるのは江陵だけだ。
164:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/29 05:29:05.64 .net
>>162
交換だから後からではなく、交渉した時（益州侵攻より前）にやれば済むこと
165:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/29 13:41:17.04 .net
利子つけてOK契約するくらいの貸し借りだったのではって書いてあるじゃん
ただし当時は「OK（返すかバーカ）」くらいの腹だったんで気持ち良く契約してしまったと
不平等だがちょろい魯粛（と孫権）を嘗めててのらりくらりとやれば無かったことになって諦めると思ってたんでは
>>163
166:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/29 13:45:46.86 .net
みんな風邪ひくなよ～
167:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/30 15:22:43.74 .net
横暴孫権に優しい劉備が譲歩してやったのだ！とか言うのいるけど江陵返さない時点でどこが譲歩だよ
168:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/30 17:11:41.30 .net
>>167
江陵を返す気があっても返せないんだってば
169:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/30 21:29:21.24 .net
>>167
そんな事は誰も言ってないと思うけど？
ヤクザ劉備を甘く見た孫呉が騙されってだけ
170:無名武将＠お腹せっぷく
21/11/30 21:55:35.26 .net
>>169
だいたいの共通認識はそれよな
そんでヤクザに学んだ呉がヤクザ返ししただけ
171:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/01 11:44:20.66 .net
魯粛はありゃ悪い意味での左翼だわ
スレタイの二分の計が駄目というより魯粛の外交が失策
172:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/01 18:20:48.14 .net
魯粛は頭がお花畑のパヨクなのだ！
乱世で生きる力など無かった！
173:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/01 18:40:31.83 .net
>>172
サルは性器がちょっと卑猥だよね
174:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/01 19:56:13.64 .net
劉備は江陵返還には応じたくても応じられない。
魯粛もそんなことは分かっている。でも返還要求は筋の通ったものなので、拒否されたら（表面上は友好関係にある）劉備に戦端を開く大義名分を得られる。
つまり孫呉は都合のいいときに劉備に江陵返還を要求することで劉備を攻撃する大義名分を得られる。
175:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/01 22:49:44.24 .net
その説は知らんけど
魯粛はどこまで考えてたのかもちょっとわからん武力行使までやるつもりあったん？
176:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 02:26:45.02 .net
呉書自体信用に値しない
177:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 02:52:35.37 .net
それ言うと正史全部疑惑の目で見なきゃいけんくなるし
晋時代に書かれた蜀故郷の作者
178:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 05:48:09.62 .net
>>175
全面衝突にならなければOKと考えていたはず
それは劉備も望まない
なので劉備をガチギレさせることだけは避けていたかと
215年の武力行使も、事が終われば和睦でまとめて友好関係を持続させてるわけで。
呂蒙にはこういう配慮がない。
関羽を殺して劉備をガチギレさせ、その後も蜀侵攻の足掛かりを作ろうとしている
179:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 08:36:00.61 .net
>>178
魯粛はお花畑のパヨクだったということだ
だから劉備を殺さず呉に迷惑をかけた
平和主義など糞食らえだ！
180:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 11:46:53.39 .net
どうしても魯粛を貶めたいマンがおるな
181:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 16:05:17.71 .net
劉備にとっては呉からの江陵返還要求って非常に困るんだわ。
返還したくてもできないし、かといって筋の通った要求だから無下に断るわけにもいかないし
涼州を取ったら返還する、という回答は悩み抜いた上での結論かもしれん。
182:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 18:24:34.59 .net
>>178
というても関羽殺害は魯粛も知ってたくさいし結局は呂蒙案に賛成したんでない？
183:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 20:07:34.51 .net
>>182
関羽殺害は魯粛死後だろうが…
184:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 20:58:30.31 .net
>>183
当然知ってるが
計画してたってことだよ
185:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 21:32:12.57 .net
>>184
それはどうだろう？
江陵奪還は計画してただろうけど関羽殺害は計画してたかどうか。
というのも、215年の武力行使を見るに、魯粛は蜀との全面対決だけは回避せんとしていた。
そもそもこの時は曹操が漢中を占領した時期であり、劉備としても呉との全面対決は避けたいところである。
魯粛はそれを利用して江陵返還を求めている。今なら全面対決の可能性は低いと…
江陵を奪還したとてその後は蜀と争う理由もなく（むしろ友好を保ちたい）
ならば劉備を本気で怒らせるような一線を超える行為はやめたほうがいいだろう。
関羽殺害は明らかに一線を超える行為だ
186:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 23:00:18.94 .net
>>174
>>178
あの時点での荊州問題が魯粛の読み通りというのは過大評価
あれが読み通りなら孫権の魯粛評で「荊州貸与は失敗」なんて評価にはならない
また何度も指摘した通り魯粛はいきなり江陵返還なんて求めてなくて
劉備に譲歩してまずは三郡の返却にとどめているし
断られてからの強襲も孫権・呂蒙主導の動き
魯粛としては外交で取り戻せると踏んでいて失敗してるのが実態でしょう
だから孫権からは魯粛の荊州対策は具体策の無い空威張りとまで言われてしまっている
またこの時の和睦以降は孫呉は荊州貸与については言及しておらず
後の呂蒙の侵攻も「関羽が先に盟を破った」という大義名分であることから
結果的相水を境にした領土割譲による和睦は
孫呉は南荊州の要である江陵を失った形で終わっており
これでは読み通りとはとても言えないでしょう
187:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/02 23:10:47.42 .net
>>184
その線は薄いでしょう
孫権に「荊州にいる関羽をどうやって追い出すの？」って下問されて
「帝王（孫権）が立つときには自然と向こうから出ていく」みたいな返答をしたら
あいつは具体策の無い空いばりとまで言われ、
また実際に関羽を殺害した呂蒙と比較して「荊州問題では魯粛が下」と評されてるわけだから
呂蒙案に魯粛が賛同していたというのは可能性が低い
魯粛は大局的には同盟維持派だしね
188:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 03:51:42.93 .net
なんか劉備を甘く見てた計画性と具体性がない魯粛を見て背後の孫権たちを舐めくさった挙げ句劉備関羽がその後失敗するというループだな
189:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 03:57:02.85 .net
>>187
魯粛って結局どうするつもりだったんだろうかね？
このどんぶり勘定の先の対策なしで例えば荊州やっぱ返してとなって呉が襲われる時になっても自分の外交でなんとかなると踏んでたんだろうか？
190:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 06:51:12.71 .net
>>186
荊州貸与じゃなくて江陵貸与でしょ
それが失策だというのなら、どうすればよかったのか具体的な対案がないと
191:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 07:37:49.60 .net
>>190
荊州を貸したってのは孫権がその様に表現してるからそのまま使用してるが
何度も書く通り孫劉同盟にあたって江陵貸与は荊州貸与になる形の約定になっている
劉備側も南部四郡の返却要請は不当だという異議を唱えていないので
これは両者合意の上での約定（当時の力関係を背景にした不平等条約の可能性は高いが）
なんか論点がずれてる
荊州返却要求からの争乱についてまで魯粛の狙い通りとするならば
孫権・呂蒙ともその狙いが共有できている筈だから
孫権の「荊州（江陵）貸与は魯粛の失敗」という評価にはならんでしょという指摘だよ
そして孫権的には呂蒙こそが対案を提示したから
荊州に関しては呂蒙は魯粛より上って評価になっている
個人的には魯粛の荊州貸与案は有りだと思うが途中で行き詰ってるのも事実
全くの偶然だけど魯粛→呂蒙→陸遜という史実通りが孫呉にとってはベターかと
少なくとも南荊州を取り戻して勢力としては２番手を維持出来て３国の中で最長だったわけだし
192:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 07:40:14.04 .net
>>189
魯粛案だと揚州からの北上しか無いから
行き詰っていたと思うよ、打つ手なしって感じかもね
あれ以降に存命していたとしても
痺れを切らした孫権が呂蒙を起用して史実通りの結果になる気しかしない
193:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 07:45:50.93 .net
>>191
途中で行き詰まっているというのなら、それはうまくいっていないということでしょ。
うまくいっていないというのなら失策ということにならないのか？
194:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 08:27:20.40 .net
魯粛の理想は南荊州4郡を領有する劉備を益州に国替えさせることにあっただろう。
そして歴史はそのように進んでいる。
魯粛もいずれ江陵を奪還する予定だっただろう。
ただしそれは長期的な視点ではなかろうか
195:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 15:07:27.17 .net
曹操と組んだときに魯粛はギリギリ生きてたわけだよな
あと関羽を攻撃する戦略を呂蒙が話したときに喜んだ記述もなかったっけ？
196:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 15:09:39.49 .net
>>192
だよね同意見
>>194
武力行使しないのにいずれはってそれはどうやって？
4群と益州を手に入れたままの相手とどう交渉するつもりがあったんだ
例え武力を用いても勝てない相手だろ
197:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 15:13:08.46 .net
馬鹿パヨクの巣窟だな
198:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/03 15:22:33.73 .net
>>196
武力行使はするよ。
ただし全面戦争にはならないよう気をつけるという制約付きだが。
199:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 06:55:05.08 .net
呂蒙はこの種の配慮がなかった。まあ極めて軍人的思考だが…
しかしそれ故に劉備をガチギレさせることになり、呉蜀の全面対決（夷陵の戦い）に繋がった。
これは呉にとっても到底歓迎できない展開だ。
呉が負けたら話にならないし、といって勝ってもそれは蜀の負け、つまり潜在的同盟者の負けなのだから。
1番喜ぶのは魏である。
夷陵の敗戦により蜀は大いに弱体化し、これは後年の北伐の大苦戦の原因になった。
その結果、蜀は魏に対抗するにはあまりにも力不足であり、三国の中で最初に滅びた。
蜀という同盟国を失った呉が晋に満足な対抗できるわけもなく滅亡の道を歩んでしまった。
200:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 07:37:22.98 .net
蜀と呉の同盟が生き続けていても晋に勝てたかどうかは不明だけどねえ
201:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 09:33:01.55 .net
>>200
夷陵前と夷陵後で「呉＋蜀」の力は激変した。
202:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 09:46:20.64 .net
>>201
どういうこと？
203:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 10:25:57.19 .net
>>202
夷陵の戦いで呉蜀、特に蜀が戦力を消耗したから
204:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 12:44:50.26 .net
呉蜀の戦力減もさる事ながら
漢中での曹操撤退から関羽北上まで
遷都案が出るほどの劣勢だった魏が一息つけたのがデカイ
205:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 16:10:53.67 .net
魯粛の荊州貸与策は失策だったという人に聞きたいけど、それは失策だったから改めて江陵に攻め込むが上策というわけなの？
206:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 19:23:01.34 .net
そいつらは、有能だったと言われてる人物を貶して喜んでるだけだから
それ以外の事なんか考えてないよ
白馬青牛や乱世出陣と同じ奴だから、決めつけだけで論理は無い
207:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 20:54:55.23 .net
>>199
悪いけど蜀をそのままにしてても一緒だったと思うわ
208:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 20:59:51.01 .net
>>203
夷陵で一旦争いを終わらせてないとずっと同盟なんて無理だったろうよそもそもが信頼関係なんてなかったんだから
また例え魯粛案のままなら実際の情勢と立ち位置が逆転するだけで何も変わらないだけ
209:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:02:59.62 .net
>>205
貸与の先のことを考えてなかったのが駄目ってことじゃない
だから呉にとってはあの流れで正解
210:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:13:09.49 .net
>>198
だから武力でも勝てない相手だろって言ってるんだよ
211:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:14:03.02 .net
>>207
もう少し詳しくお願いしたい
>>208
もちろんこうなってしまった以上は戦わずに和議・同盟なんて無理
>>209
はい
しかし攻め込んで占領し、関羽を殺してしまうとなると劉備はガチギレします。
それは呉蜀の全面対決は必至なんだが、それは構わないの？
212:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:16:37.26 .net
>>211
呂蒙でこうなってしまわずともいずれ同盟亀裂で戦争起こってたろ
213:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:20:50.76 .net
>>211
全面戦争は当然予定してたんじゃないか
そして呉は勝つ算段があった実際にほぼノーダメで勝ち抜き
そもそもが領土問題根底にある時点で仲良くしようなんてのは無理日本もロシア韓国中国とだってそうだろ
魏が敵なんてのはいずれ滅ぼされるという建前にすぎないからな
214:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:25:01.73 .net
そんで蜀が国力減退したのは陸遜の容赦ない追い討ちだからぶっちゃけこっちなんだよ…
ちょっとは残しておけばと思う
215:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:34:47.85 .net
遷都を考えるといっても曹操の弱気はいつものことだし関羽が北上して結局援軍でぼろ負けしたのを見てもあのままどうにかなったとは思えんよ
劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが孫権はずっと怒っておりそっちは呂蒙の作戦で発露したという話
それを言うなら関羽が殺されてすぐ攻撃という計画性の無さより関羽のあれは本人の失態だと我慢して荊州に関してはまた交渉から始めるべきだったろう
216:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 21:48:22.57 .net
>>213
それはないと思われ。ただし短期的には、という点でだが。
215年の武力行使を見ても全面対決の回避を心がけている。
というかこの時なら（注意すれば）全面対決にはなり得ないと踏んでいるから武力行使に及んでいるのではないか。
217:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 22:16:59.25 .net
>>215
＞劉備を怒らせるのをやたら恐れてるが
それは劉備や蜀そのものが怖いからではない。
劉備がガチギレすれば呉蜀の全面対決を招く。
呉蜀の全面対決は呉にとって（蜀にとってもだが）絶対に避けたい。
なぜならどんな結果（呉が勝つ＝蜀の負け、蜀が勝つ＝呉の負け）になっても魏を喜ばせることになるからだ。
218:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 22:21:23.99 .net
>>216
そんじゃ返すねって文送ってるが孫権は特に戦争の前に交渉をするから全面戦争の可能性は考えてないわけない思うよ
呂蒙が死ぬとき荊州問題の後任は陸遜をと指名してるようにいざという時の話し合いは出来てただろう
219:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 22:29:26.65 .net
>>217
なぜか呂蒙のせいで全面戦争になったと思っているみたいだがそこは土地問題の通過点だろう
呉が防衛拠点を完成させるまで、また蜀は北抜の足掛かりでどちらも必要な土地だったからいずれ力で決着は付けないといけなかったから呂蒙さえ我慢しておけばという単純な話でもない
220:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 22:29:56.42 .net
>>218
全面対決を避けるには劉備を本気にさせないこと。
劉備としても全面対決はできるものなら避けたいのだ。
この時は曹操が漢中に侵攻・占領したときであり、益州で境を接することになるのだから劉備としても対呉にかかりきりになっていられない
221:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 22:38:49.93 .net
>>219
それは呂蒙のやり方に問題があったからだよ。
もちろん純軍事的にみれば呂蒙の手腕は文句のつけようがない。
しかし政治的にみればどうだろうか。
関羽を斬り、劉備をガチギレさせている。
魯粛の215年の武力行使は事が終わった後に蜀と和議を結んで（表面上は）友好を維持している。
これは戦略家の魯粛とあくまでも軍人の呂蒙の違いといってもいいが、
魯粛は劉備をガチギレさせないように気をつけているのに対し、呂蒙はそんなことはまるでお構いなし
222:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/04 22:45:03.45 .net
呉にとって蜀との全面対決というのはマジでやばいのだ。
考えてもみてくれ。夷陵の戦いで呉蜀の主力が対峙しているときに魏軍が大挙南下してきたらどう対処できたというのか。
史実は幸運だったよ。曹丕は劉備の布陣をみて蜀の敗北を予見、呉が勝てば蜀に雪崩れ込むと見て呉攻めの準備をしていたが、これは陸遜の読みが上回って蜀になだれ込まずに兵を退いて魏に備えたからね。
曹丕は呉に攻め込むのなら夷陵の戦いが終わる前にやるべきだったし、
夷陵の戦い後に軍事行動を起こしたいのなら呉ではなく弱った蜀に攻め込むべきだった。
223:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 01:07:23.49 .net
陸遜の読みというか朱然読み
そしてその場の兵満場一致で予見しており孫権陣営もほぼわかっており準備と
皇帝になるまでの道筋はほぼ付けてたろう
それがうまく行くのは幸運でしかないが魏王を貰った時点である程度筋道を作っていたろ
あと政治家の魯粛の考えでいったら呉がジリ貧で真っ先に滅びるんだが
魯粛のように先の展望を考えあぐねどんどん国力の差が開き先に滅びるのが呉になるより
ここで防衛力を作っておかねば魏どころの話じゃなくなる
自国を防衛できて次が同盟だ呂蒙はそこの現実的な部分を理解した上でやったことだろ
そもそもが劉備を怒らせないようにという前提ですべて行動するのは呉を劉備にやるとこまで行きつく
224:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 07:21:44.35 .net
>>223
劉備は曹操絶対許さないマンだから、よほどのことがなければ呉に積極的に敵対はしてこない。
ほっとけば魏にかみついていく。ゆえに魏蜀は常に衝突する。
それだけで両者とも戦力を浪費していく。
呉は国内開発をして国力を蓄えていけば魏との差は縮まっていくというもの。
もちろんいつかは江陵は奪還する。がそれは当分先の話になるだろう。
蜀が勢いよくて魏領西側を制圧できたときなんから絶好のチャンスだろう。
このときには蜀と手を切り弱体化した魏と同盟して江陵奪還
蜀から魏に乗り換えるというのは史実と同じだが、史実はタイミングが早すぎたんだ。
225:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 07:40:37.28 .net
呂蒙の江陵奪還は純軍事的にみれば絶好のチャンスだしその手腕も完璧だ。
ただし外交・政治的視点が欠けている。故に劉備をガチギレさせて夷陵の戦いに至った。
夷陵の戦いは呉が圧勝したから何程の事やあらんと思うかもしれないが、実はこれ呉にとって存亡の危機だった。
それは蜀に大敗する恐れがあるからということではない。
呉蜀が全面衝突して主力をそちらに差し向けているときに魏が大挙南下する恐れがあるからだ。
もしそうなっていたらどう対処できたというのか。
史実は曹丕の読みが甘かったから幸運だったけど。
226:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 08:16:13.83 .net
とりあえず呉の最大の脅威はやはり圧倒的に巨大な魏なのだ。
劉備も敵っちゃ敵なんだけど、優先順位で言ったら魏よりはるかに下になる。
しかし呉が蜀から荊州を丸ごと奪還しても「呉＋蜀＜魏」の構図は変わらないのだ。
である以上は引き続き蜀と共同して魏に当たるよりない。
呂蒙はそこのところの配慮が全く欠落している
227:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 09:08:09.56 .net
言わんとする事は分からんでも無いが
孫権からすれば劉備>孫権になる事も望んではいない訳で
あのまま劉備が躍進を続ければいずれは孫呉が下になる
呂蒙の強硬策はその辺を鑑みた結果でしょう
豪族連合である呉にとって孫権の求心力の低下は問題だからね
ただ関羽の北上に合わせて呉も揚州から北進すれば‥とは考えなくもない
これは背信行為を続けた劉備側の責任も大きい
228:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 09:18:49.81 .net
>>205
結果的には歴史通りの流れが魯粛の失策から挽回させてるので
その通りだね
魯粛案の欠点は
・揚州からの北進が現実的ではない
・劉備と土地問題を甘く見てた
・孫権と長期的な戦略を共有出来ていない
・実際の荊州奪還案が無い
と色々あるので
あのまま魯粛案で続けても呉がジリ貧になるだけ
229:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 10:10:12.50 .net
>>227
確かに劉備の責任は大きいが、それを非難しても呉にとってなんらプラスにならない。
要はその時々の現実を認識してそれに合わせた策を取るまで
230:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 11:04:27.24 .net
>>229
当時の孫呉にとって劉備は魏と並ぶくらい信用ならないという認識だったという
現実に対応した結果が呂蒙の関羽急襲でしょう
それを無視して劉備に協力すべきというのは
孫権に盲目的に劉備を信用しなさいと言ってるようなモノで現実的ではない
231:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 13:03:27.02 .net
>>230
信用？そんなもの最初からしていない。
利用価値があるから利用してるだけだ。
232:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 13:27:57.41 .net
>>230
劉備に協力すべき、ではなくて劉備を利用することが目的。
魯粛があと20年長生きしたとして、やはりいずれ江陵奪還に動いただろう。そしてその際には当然、武力行使をすることになる。
ただし219年にやったかどうかは微妙だし、やったとしても関羽を殺して劉備をガチギレさせることは回避せんとしただろう。
233:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 14:31:07.44 .net
魯粛が長生きしなかったから将来描いていた局面がどのようなものなのか今一つハッキリしないが、ちょっと気になるところがある。
それは魯粛から呂蒙へのバトンタッチについてだ。
実は魯粛は後任に呂蒙を推薦していない。というか誰を後任に推薦したか分からない。
しかし厳畯伝によると、孫権は後任に厳畯を指名したとある。
これは全くもって不可解な人事だ。厳畯は一介の学者でどこをどう考えても魯粛の後任として相応しいとは言えないだろう。
本人が涙ながらに拒否したため、代わりに呂蒙が指名されたわけだが。
孫権が自らの意思で主導的に指名したとは考えられない。魯粛が後任に推薦した以外に考えられないんだ。
ではなぜ魯粛は厳畯を指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？
それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。
234:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/05 23:48:14.86 .net
魯粛と呂蒙は仲良かったのに、なぜ後継者に指名しなかったんだ？
235:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 01:20:39.48 .net
魯粛案のままだと呉を蜀に売るという結末に向かうシナリオにしか見えないけど本人は本当に呉を存続させる気はあったのかね？裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？
荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がするんで劉備の人格の読み間違えでただの策がない人だっただけかな
236:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 01:22:52.52 .net
>>231
そうお互い利用価値があるから
だからその一線を越えた場合は武力なんだよ
だから呂蒙も間違っておらず力で奪い取るという劉備もお互いに正しい
237:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 01:27:08.17 .net
>>232
このまま劉備顔色を伺っててもあと20年後にやっても力の差が確実に開くことは確実なんだ
当時でさえギリギリの局面だったのにその頃ではもう絶望的な劉備の優勢が決まっているだろう
そういうことを魯粛は軽く見てたとしか思えない
238:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 01:43:56.26 .net
>>224
曹操絶対許さないマンなんて保証なんてないからなあそれは我々が後から歴史を俯瞰して考えただけのもの
黙って国力を蓄えるなーんて理想論だよ
だって蜀と比べて国土が魏の中心とあまりに近すぎる魏が危険視してすぐ攻めたいと思うのはどう考えてもこっち
防衛線も整えずただ漫然と合肥つつくだけの蜀より弱い呉をほっとくと思うか？
その時に劉備が助ける保証なんて全くない
また北伐は蜀に任せればというのも甘すぎる
なんで北伐をやってるのかと言えば魏を倒すためなんて少年漫画な理由じゃない国の領土を増やし人口と富を増やすためだ
また片方だけ北伐をやらせるなんてのはなんのための同盟だよってことにもなる
よってその計画は現実的じゃない
239:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 07:38:48.49 .net
>>234
仲がよかったというか、魯粛は呂蒙の才能を高く評価していた（もちろん後年の話）
これは推測になるけど、呂蒙を評価するといってもそれは軍人としての評価であって、自分の後任としては不適格と見ていたのではないだろうか
呂蒙は正史では周瑜・魯粛と合伝になっているが、その出自や経歴からして徐盛や周泰、甘寧らと合伝になるのが自然だったかもしれぬ。
>>235
＞裏で呉を蜀にするという計画にのってた可能性は？
そんなの到底考えられませんなあ…
＞荊州を交渉で取り返したいという意思はなんとなくほんのりあるような気がする
交渉で奪還できるならそれに越したことはないかと。しかしそれがうまくいくとは誰も考えないでしょう。
215年のときに劉備が江陵を返すつもりがあったとしても絶対に返せない、てか返しようがない。
なぜなら江陵を返したら南荊州4郡と益州が分断されてしまう。
劉備がどんなに誠実であってもこれは承諾できない。そしてそんなことは魯粛も孫権も分かっている。
その上でやっている事でしょう
んで劉備の人格の読み間違えでただの策がない人だ
240:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 15:17:24.84 .net
>>233
＞ではなぜ魯粛は厳畯を指名したのか？あるいは呂蒙を指名しなかったのか？
＞それは呂蒙は後任として相応しくないと思っていたのではなかろうか。
厳畯を後任に指名したのは孫権だぞ？魯粛では無い
241:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 16:54:58.97 .net
>>240
じゃあなぜ孫権は厳畯を後任に指名したのか？
魯粛が推薦した、以外に考えられる理由はあるか？
242:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 17:06:09.25 .net
>>241
魯粛が推薦した という証拠も無いわけだが？
何で 魯粛が指名した って書いたんだ？
233のコメントが単なるお前の捏造にしかなっていないわけだが？
243:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 18:09:29.59 .net
>>242
なんだお前？
喧嘩売るのが目的か？それが人にものを尋ねる態度かよ
244:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 18:14:00.05 .net
>>243
お前は単に魯粛を貶めたいマン
245:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 18:28:01.55 .net
>>242
確かに証拠はない
ではなぜ厳畯が指名されたのか？
246:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 18:35:33.38 .net
>>245
孫権から指名された理由は定かでは無いが厳畯本人は向いていないと訴えて固辞したくらいだしな
馬にも乗れないくらいだから誰かに推挙されるとも思えん
247:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 18:59:58.76 .net
>>246
魯粛が推薦したのではないか？というのはいかにも無理があると思うが、これ以上に有力な説があるとも思えん。
あ、一応だけど厳畯も魯粛も徐州出身者ではある。
248:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 19:56:35.77 .net
孫権の魯粛評を見る限りでは
魯粛は呂蒙を推薦しなかったというのは推察出来る
249:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 20:36:35.84 .net
魯粛の荊州奪還案は孫権への進言を見る限りでは、
勢力差を背景にした圧力外交を想定していたのだろう
江陵を借り受ける前の劉備は生殺与奪を孫権に握られてると言っても過言ではない状態
江陵を借りたと言っても本来は北の曹操を警戒しながら益州攻略なんて難事業で
まともにやれば何時終わるのか分からないところ
それがあっという間に益州攻略を果たして孫権と並ぶ勢力になるのだから
当時の孫権の衝撃は相当だったと思うね
この劉備の躍進が魯粛の計算を全て狂わせた
当時の劉備なんてちょっと名声のある傭兵隊長くらいの存在だろうから
甘く見られるのは仕方ない
250:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/06 21:18:04.78 .net
魯粛の荊州奪還案はやはり武力行使となるだろう。
ただし劉備をガチギレさせないという制約付きだ。
時期についてだが、史実の219年より後になったと思われる。
三国の力関係が「呉＋蜀＞魏」になったときではなかろうか。
具体的には蜀が関中と涼州を制圧する頃だろうか…
251:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/07 08:42:54.89 .net
>>250
その劉備をガチギレさせない武力行使というのが無理でしょ
基本的に関羽は防備を固めてるから
奇襲以外の侵攻自体困難だし
魏が呉を狙わない保証が無い状態で蜀と戦端を開くのも自殺行為
だから魯粛も孫権に具体策を提示出来なかったんだと思うよ
252:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/07 09:12:51.54 .net
>>251
215年の武力行使は劉備をガチギレさせてない
事が終われば和睦でまとめてるし
253:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/07 09:29:18.40 .net
>>252
それは江陵を望まず2郡で留めたからでしょう
その時でさえも益州を平定して間もない頃に
益州の喉元である漢中に曹操侵攻したから
益州失陥を恐れた劉備は妥協したけど
次は
・荊州の最重要地である江陵
・劉備は漢中を奪取して益州を固めた状態
ここから更に涼州まで奪取したと仮定すると
劉備は魏に備えつつ呉と十分対峙出来る訳で
この状態で劉備が妥協して江陵を渡してくれるというのは無理がある
夷陵にしたって関羽の生死に関わらず
荊州を失陥すれば劉備は軍を起こしたと思うしね
254:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/07 10:21:14.30 .net
>>253
それが考えられるから、魯粛が長生きした場合、219年の時点ではまだ行動を起こすかどうか微妙だと思う。
しかし蜀が関中を制圧したならば話は別ではないか。
蜀が江陵に固執するとしたら中原への出撃拠点として江陵が唯一無二の便利な拠点になりうるからだ。
しかし関中を得ればそこからの出撃も容易なのだから、江陵が唯一無二というわけではない。少なくとも蜀にとっての戦略的価値は大いに下がる。
255:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/07 20:26:03.65 .net
>>239
魯粛が呉を売るという極論出してみたけどやっぱそこはないかなトン
256:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/07 20:54:56.55 .net
>>241
孫権はそもそもが武力よりも頭脳ある人間が兵を統率できると思ってたふしがあるのよね実際に孫権が一番重用してた周瑜個人は武はなかったみたいだし
多分ここで初めて人には向き不向きがあると学んだんじゃないかねえ
257:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 08:10:07.43 .net
魯粛って息子おらんかったっけ
息子が後継者にするという選択肢は無かったんかな
258:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 08:23:53.84 .net
>>254
隆中策や関羽の北上を見る限り
劉備は益州と荊州からの２路侵攻策を取ってるから
江陵の戦略的価値が下がるというのは無いと思うがね
仮に関羽が襄陽まで進出するなら連絡線として江陵はますます手放せないでしょう
また劉備が関中まで攻略したならその勢力は魏と比するまで拡大する訳で
その状況下で長江上流を抑えられてるのは
孫呉にとって存亡に関わる訳だから
その状況になる事自体が許容出来ないでしょう
259:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 10:16:46.58 .net
>>258
いや、下がるだろう
益州からの出撃は困難であり、劉備政権が中原に出撃するのに便利な拠点は江陵しかない。
しかし関中を得れば江陵だけってことはないから…
もちろん江陵があるに越したことはないけど、何がなんでも確保というスタンスは取るほどでもないかと
260:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 13:31:44.94 .net
もうこのスレの落とせ
流石にお前らやり過ぎだわアホが
こんなに差別用語書き腐りやがって
ネットだから好きな事なんでも書き込んで良いとでも思ってんのか？
お前のその書き込み親戚や親の前で読んでみろよ
読めねぇだろ？
やっぱくそ気持ち悪いなお前ら
そうやって現実じゃ人に向かって言えない言葉を匿名の場所で嬉々として書き込む卑怯者が
261:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 16:30:11.75 .net
>>258
そもそもが劉備だっていずれは呉まで征服するという願望もあるし
呉がそこまで弱腰だったら呉征服の拠点として残しておくわな
262:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 17:25:03.22 .net
>>261
そんなの劉備としてもあまりにも遠すぎる将来像だろ…
たとえ実現可能だとしても
263:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 18:57:38.03 .net
>>259
関羽の北上と加えて益州よりより強固な2方面作戦がいけるとなると手放さないってのは常識的に考えられるんじゃない
蜀を優しくみすぎてる
呉がゴネても魏と互角になった蜀にとっては囀ずってるな程度だしな
264:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/08 23:41:44.95 .net
今まさに世界は親米と親中の天下二分の計
265:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/09 06:09:03.06 .net
>>263
＞関羽の北上と加えて益州より強固な2方面作戦
だからそれが一段落ついたあとのことだよ
266:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/09 12:24:57.99 .net
>>259
劉備は隆中策に基づいて動いており
益州→秦川、荊州→エン・洛陽の２路侵攻が前提である以上、
江陵の価値が下がるというのは根拠が無く
関中から侵攻出来るからという理由で
荊州からの北上ルートを捨てるというのはあり得ないと思うよ
またそれだけ勢力が巨大化すれば孫呉に配慮するかも怪しい
益州を得たのに３郡返却さえ断った劉備が
豊かな江陵を譲るとは考え難い
267:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/09 12:47:13.67 .net
>>265
それが関羽の北上が一段落ついたらというと
関羽が荊州北部を手に入れる事になり
後背地かつ益州との連絡線になる江陵を手放すとはますます思えない
268:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/10 00:31:42.00 .net
蜀でなくとも江陵が荊州最大の土地で有る限り手放すようなアホはおらん
その他なら渡すかもしれんけどね
269:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/10 00:34:46.00 .net
>>266
そうなんだよ魏さえこなければ分割さえ絶対しなかったんだよね
魏という驚異が減少したならばもっと強気に出れるのは容易に考えられる
270:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/10 03:00:09.31 .net
>>249
呂蒙にも関羽どうすんの？って尋ねられて答えられてないんだよね
そして具体策を進言したらそれを誉めそやす様子からして本人完全にノープランだったっぽい
多分言う通り力の差の外交圧力という計画が崩れた時点でそこからが真っ白になったと思われる
演義の魯粛は真実ではないという風潮もあるが確かに赤壁付近ではその通りだが最後のほうの魯粛だけを参考にしたらあああるのも納得できるんだわ
人は万能ではない…
>>257
急務な役職だから息子に継がせるには実績がないと
その時点では確か何もなかったと思う
271:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/10 06:41:47.21 .net
魯粛が長生きしたとしても、219年の段階では武力行使したかどうか
したとしても零陵と武陵だけかな
蜀との全面対決を辞さず、となるのは魏がもっと弱くなってからだろう。
案外このとき北上して徐州・豫州攻めを目論んだかもしれない
呂蒙は「徐州を取るは容易いが平坦地だから守りにくい。曹操がすぐ取り返しに来たら守れるかどうか」と言ってたけど（確かにこれは否定しない）
このとき曹操にそんな余裕があったかどうか。あったとしても兵を出すのに時間がかかったのではなかろうか。
272:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/15 19:43:41.32 .net
呂蒙というか孫呉の守備力は異常なまでに高い
張遼みたいなスーパー突撃野郎にぶち抜かれ無い限り防いだろうな
273:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/18 01:08:15.55 .net
>>44
周瑜は所詮病人の焦りからくる机上の空論
甘寧は自分を冷遇した故郷の益州人にお礼参りしたかっただけ
こんな感じの非難でいい？
274:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/19 08:39:14.33 .net
>>273
(´∀｀*)ε｀ )ﾁｭｯ
275:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/31 10:28:44.67 .net
結局ほぼ魯粛の構想通りの歴史になったのに、何が失策なの？
276:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/31 10:54:06.84 .net
周瑜も甘寧もお見事な先見性だったとしか
此処はとにかく歴史上の英雄たちを貶めたい奴が立てた荒らしスレってこと
277:無名武将＠お腹せっぷく
21/12/31 18:30:09.04 .net
トトロいるもん！
278:無名武将＠お腹せっぷく
22/01/05 15:18:57.29 .net
①孫権初期頃の天下二分の計→グダグダで曹操に利敵だけした大失策
②赤壁前後から劉備との同盟路線（所謂魯粛版天下三分路線）→なかなかの良策
スレ主は①は失敗しただけという客観的事実を述べている
現に失敗したから路線変更している。
その後の荊州奪取は呂蒙陸遜の活躍により得たのであって
ホラッチョ魯粛の二転三転した戦略とは全く別のものなんだけど、
無理やり①の功績に絡めようとするからおかしくなる。