17/08/29 08:48:33.15 NLJt+tBh.net
オリキャラ入れてオリキャラと特定キャラ贔屓を続けた結果客離れして終わったソシャゲは知ってるけどな…
萌えによるって証拠が状況証拠しかないからなあ…あと単純に運営がクソだったし…
901:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 09:01:17.96 jPHnFzv6.net
ソシャゲは他と比べて収益重視だと思うし、萌え駄目は起こりにくそう
あと売り切りじゃないから、売上下がったら修正出来そうだし
と思ってたが>>857みたいなのもあるのか・・・
902:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 09:51:47.49 KIxpCwmV.net
ネトゲやソシャゲは基本的にユーザーが減って収益が見込めなくなって終了だからなあ
パクリがバレて終了とかデータぶっ飛ばして復旧不可になって終了というイレギュラーはあるけど
903:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 09:56:38.32 NLJt+tBh.net
それなんだよな そこに萌えがあったとしてもそれ以外の要因も大きすぎるケースが多い
904:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 10:11:49.03 8en7CrJY.net
解禁前だから反応しないようにしてたけど、ドラクエ萌え駄目でも何でもないもの…シリーズ最高傑作っていう声もあるぐらいだし、
それでも持ち込めば一定数「ここは良くないけど～」みたいな反応はもらえるから、それ狙ってエアプでいろいろ調べてたんだろうな
905:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 11:08:50.01 dEVaGzMX.net
システム部分で不満点があるのでは最高傑作ではないけどここ向けとはとても
あきらかにあの持ち込みは荒らし臭い
906:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 12:29:55.79 LHdbI4Vu.net
ストーリーは最高傑作レベルって言われてるね
荒らしはそれが気に食わなくて持ってきたんだろうけど
907:sage
17/08/29 12:57:54.64 8en7CrJY.net
>>862
最高傑作と言う人もいるぐらい出来がいいから駄目になってることは絶対ないって言いたかっただけ
システム面が～とか言い出したら、あの荒らしは「システム面に問題があるのはカミュのせいだ！」って言うだろうけど
908:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 13:09:57.64 KIxpCwmV.net
>>863
発売前から他板でネガキャン繰り返してるのがいたから単なるDQアンチだと思う
909:sage
17/08/29 13:30:31.74 9sA5iSP+.net
>>865
無双が嫌いで、無双とコラボしたドラクエも嫌いになった人なんだよ
ドラクエでケチを付けられそうなのがピサロぐらいだからかピサロに粘着してる
910:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 13:55:57.08 x2+zjbGG.net
>>858
またヒナタかよってありそうだけど
ナルコレというNARUTOソシャゲもヒナタ関係の萌え駄目っぽい部分が結構ある
収益的にヒナタの需要が大分低
911:めな事も、人気もあまりない事も発覚しているのに それでもヒナタがサクラやカカシなどよりよっぽど押されているし 最近のあまりにもヒナタ尽くしなやり方にヒナコレかよとユーザーから不満が噴出している ソシャゲでも収益よりキャラ押し優先することあるんだと ユーザーを大分驚かせているのがヒナタナルコレのヒナタ押し
912:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 13:56:42.77 jPHnFzv6.net
無双嫌いというか、BASARAファンだな
BASARA石田三成が萌え駄目として扱われてるのが気に喰わなくて
無双・コーエーと関わった物全てを叩いてるっていう
913:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 13:57:34.32 x2+zjbGG.net
>>867に補足
ただ>>860にあるようにヒナタ以外にも駄目な点が多いから
ナルコレが今後サービス終了になっても単純にヒナタだけの問題でもないと思う
ぴえろが深く関わっているからもしヒナタの萌え駄目を語る場合は
一応事例の１つとして語るくらいならできそう
今回のこれはあくまでソシャゲだからって収益優先ではないキャラ贔屓もあるよという話
914:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 14:02:21.10 x2+zjbGG.net
>>861
DQエアプで申し訳ないけど11で不満聞くとすれば
結婚イベント絡みのあれやこれやは時々言われているのを見る
それも萌え駄目とは無関係そうな内容の批判だったし
カミュが批判されているのは特に見ないから疑問はあった
ここで萌え駄目として持ってこられるものって
その作品詳しくなくても批判が吹き荒れているのを目にするってもの多いよね
915:sage
17/08/29 14:06:36.01 8en7CrJY.net
>>870
おそらくそういうことを書いたら今度は「結婚イベントは萌え駄目の産物だ！」って言って来ると思う
少しでも批判を目にしたくない信者とは逆で、持ち込みさえすれば「確かに◯◯の部分は良くないけど～」みたいに少しでも批判してもらえるから、あの荒らしはそれを見たくて来てるんじゃないかなと思う
916:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 14:19:15.30 PaU5ZN9k.net
>>871
11の結婚絡みは結婚対象が空気すぎてヒロインならもっと描写してやれよや
他キャラ達が魅力的すぎてヒロイン？がモブすぎるって感じの
萌え駄目とは真逆要素なんだよね
あとはカプ厨房が煩いのが嫌って感じの
917:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 14:32:39.63 MCH4yJuZ.net
竜探求絡みはキャラどうこうより中川翔子押しが問題な感じがするけど
アリーナ関係なんて中川翔子絡みで大荒れだったし
あれを良しとしているアリーナファンを見たこともない
918:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 14:35:16.87 ladEcnxw.net
なぜ荒らしにヒントを与え続けるのか
919:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 14:42:05.47 hDzhNnGC.net
>>872
しかしあれもやらなきゃいい話だしな
(やれやれと押し付けてくる輩は不快だが)
結婚することが真エンドとも言ってないし
普通に隠しボスも倒せる
920:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 14:52:38.29 7k+zBBtJ.net
ていうかドラクエって基本的にゲーム本編での
キャラ付けや動かし方は他ゲーに比べて淡白な印象
他作品だともっとこのキャラ属性押し出すんだろうな、とか
このイベントはやたらドラマチックな演出するんだろうな、って部分を
良くも悪くも淡々と流していく
921:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 16:16:43.18 g8gWVBVU.net
むしろいつも通りの調子であっさり飛ばしすぎたせいで
最初にリアルグラフィックになった8だとまだカメラワークや演出に不慣れだったせいで
目の前で事件が起きても棒立ちだと「人が死んでるねんで」みたいに批判されたくらいだからな
922:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 16:43:02.38 IJ+0JgYY.net
>>875
でも結婚含めた願い事全部叶えないと装備のレシピが貰えないっていうデメリットがあるからな
結婚はしたくないけど装備は欲しいって人はいるから嫌ならやるなとは少し言いにくい
何にせよ萌え駄目ではないよね
単に詰めが甘いってだけで
923:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 21:35:08.42 UdcX+mUJ.net
PS4版は結婚に専用トロフィーあるからトロコン厨的にちょっときつかった
でもどう見ても萌えのせいじゃないし作品自体は大満足だったし萌えダメではない
924:名無しさん@お腹いっぱい。
17/08/29 22:17:29.22 +CjZLMmE.net
>>868
というか他のBASARAファンが
「JEは酷すぎた」「三成萌えのせいで…」と当時テンプレ入りが決まった時
「JEは好評」「三成は人気あるから」と議論を振り出しに戻そうとしてた人
何故かそこで無双関係作品叩きに走り出した
スタッフと馴れ合ってたヘイター型ファンが三成贔屓が非難される側になって病気化した疑惑
925:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 22:48:28.81 8Z3qsSVg.net
>>「JEは好評」
今となっては売り上げみろで終わりだね
1/10ってわかり易すぎる
926:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/29 23:52:10.54 wXEAS4EE.net
JEは円盤の数にも驚いたけどそれ以上にスレ住人が恐れてた最終回後の持ち込み荒れっぷりが外れるぐらい
ファン界隈が葬式状態だったのが一番強烈だったわ
927:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 00:12:52.98 ndoZuR9N.net
JEやってた頃にMBSのイベントで
サプライズとしてIG版BASARAが登場したんだよなぁ
サプライズだったから当のBASARAファンは行ってない人が大半で
円盤化もしなかった
貴重な関ヶ原なしの信号機＋西川のイベントで
ファンが凄く嘆いてて気の毒だった
928:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 00:31:38.05 jD63RYz8.net
BASARAってネットでは女しかやってないみたいな扱いだったけどアクションなのもあって全盛期は購入者の7割くらい男だったからね
それで訳の分からない石田推しだの迷走初めて、多数派の男ユーザーがガッツリ減って
コアな女ユーザーが何とかのこって男女比逆転したけどその後も迷走続けて残った女ユーザーも消えた
正直ここまで見事な萌え駄目はなかなか無い
929:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 00:49:39.03 xRyglZWf.net
ドラクエ11が最高傑作とかないないw
過去に戻ってからのストーリーは適当だし、ゲームバランスも後半インフレしすぎ
ストーリーや演出がいいって言ってもPS4のゲームとしては普通レベルで、ドラクエがこれまで全然演出に力入れてきてなかったからそう見えるだけ
エマと結婚は正直引いたけど、製作側としては3の「オルテガを生き返らせたい」と同じ位置付けなんだろうね
エマのキャラ造形に失敗したから顰蹙買っただけで、ゲームとして駄目になったってほどじゃないと思う
930:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 00:53:02.40 q4Wfntwc.net
>>872
容姿すら魔法姉妹とかぶってるからな
そりゃまあ鳥山絵の女性キャラってあんな感じではあるんだけど
青とか緑とかの髪色のある世界なんだしせめて髪色くらいは変えても…とは思った
931:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 00:53:55.10 2gmHKOLw.net
ゲームとしては駄目になってないのにそこまでクソミソに言う必要はあったのだろうか
932:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 00:54:18.26 q4Wfntwc.net
>>885
レシピとトロフィーさえ絡まなければ「やらなきゃいい」で終わって話題にもならなかったと思う
933:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 01:00:31.56 xvfC0Nbl.net
私もドラクエはやったけどそんなに…って感じだった
ネット見たら高評価であれ？って思ったけど
エマはただの失敗だよね、キャラ作りとコンプ要素に絡めたことの失敗
エマ萌えの言質が取れたら空回り案件かもしれないけど、エマの件がなくてもシステムとかそれこそクリア後のストーリーのめちゃくちゃさは残るから、萌え駄目ってほどではない
934:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 01:00:33.14 9lQ3198u.net
>>880
> 何故かそこで無双関係作品叩きに走り出した
「BASARA叩きは無双ファンの仕業！」とでも考えたのかな？
935:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 01:17:40.29 jD63RYz8.net
ドラクエは最高傑作というより集大成って感じ
過去作やってれば感慨深いシーンが多いから評価高くなるんじゃないかな
あと9がDS、10がオンゲで久々の据え置きドラクエだからってのもあるかもね
萌え駄目じゃないと言いつつdisってる人目立つけどまぁスレチだよ
936:sage
17/08/30 01:35:51.18 xRyglZWf.net
>>891
過去作への思い入れ込みだと評価は上がるだろうね
でも単体で見るととてもそこまでの面白さはないと思う
そのぐらいの出来だからこそエマで後味悪くなっちゃうんだけど、まあ萌え駄目ではないよね
シリーズ駄目になるってことはないし
937:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 01:50:10.81 xRyglZWf.net
確かにスレチだね
ただあれを最高傑作と言うのは印象操作としてやり過ぎだと思うから反論したくなってしまった
ドラクエsageの人は紛れもなく荒らしだけど、ここで不自然にドラクエageるのも同じくらい痛いよ
938:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 01:57:36.26 2gmHKOLw.net
>>891
萌え駄目じゃないって言ってさえいればディスっていいみたいに考える人一定数いるみたいだしな
939:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 02:10:59.63 9lQ3198u.net
>>892
> 892 名前：sage[]
落ち着け
940:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 02:24:02.21 ndoZuR9N.net
>>890
なんかヌエコを叩くのは嫉妬した腐女子！を思い出した
なんで萌え駄目の信者や作者は矛先を明後日の方向に向けようとするんだろ
941:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 07:19:39.24 jqB7OEWn.net
シレチなのわかっててなお叩きたいとかただのクズじゃん
942:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 07:35:18.83 l2v60e+6.net
コナンが作者の蘭萌えでgdgd
蘭を優先するために組織のシリアス設定が無かったことにされてる
943:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 07:40:29.27 RukMJ0Lb.net
>>896
一般人が離れたコンテンツに最後まで残るのが腐ってケースも多いのにな
ＰＡＰＵＷＡの作者は自分の押しキャラが腐に無視されて
嫌がらせに腐人気キャラを不細工女と結婚させたら歓迎されるというブーメラン喰らったがｗ
944:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 08:37:11.31 C/RCrrOZ.net
>>899
あれは｢好きキャラが女とくっつくと発狂する腐女子｣というテンプレ観に基づいた嫌がらせが
いわゆる単体萌え系のファンに｢もう独りぼっちじゃないねおめでとう｣と祝福されたという興味深い事例だったｗ
945:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 09:15:25.80 NMVBBLAQ.net
てすと
946:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 09:26:53.20 uPmcftpz.net
初見の時は友達越えて結婚相手、しかも十歳以上離れてんのに大丈夫なんかって不安だったけど
祝福ムードについてここで知って、そんな解釈もあるのかと目から鱗だったな
947:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 09:42:23.74 FUOpUdp5.net
>>893
そもそも最高傑作なんて人によっては
難しい2や長い話の7や協力プレイの9も好きな人もいて
自分で決めるもんだからここ向きの話じゃないよ
948:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 09:43:52.51 T5f+AnEj.net
見た目はアレだけど心優しい女の子をぶん殴る男と優しく接する男なら後者の方が歓迎されるだろう
しかもPAPUWAの場合は暴力やいじり描写がギャグの一環とはいえ意地の悪い描き方だし
暴走が始まる以前からPAPUWAは嫁をいびる性格悪い姑みたいな描写が多いよ
949:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 10:11:45.56 29SAjP/H.net
PAPUWAの確かは作者が後でネタばらし（？）するまでファンは
あの結婚はキャラ救済エピソードだとばかり思ってい
950:たんだっけ？ ファンに対して嫌がらせするために話を展開するって言うのもアレだけど それが思い切り滑って逆にファンから喜ばれるってコント見ているような流れだな
951:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 10:52:37.04 By0skEm5.net
>>905
後からじゃなく確か自分の取り巻きやファンのチャットに乱入して話てたんじゃないっけ
アラシヤマが嫌いだったのはイベントとかでも堂々言ったりしてたようだから信憑性が高い
何度も言われてるけどアラシヤマは色んな意味でこのスレの正反対をいったキャラなんだよねw
腐趣向抜きで読んでた身としてはお前そんな一面あったんか優しいなと普通にキャラとしての好感度上がったな
作者がファンがみんな自分と同じタイプの腐だと勘違いしたパターンだった
952:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 11:28:46.09 EXRDCwCx.net
>>905
嫌がらせのわりに丁寧に納得できるだけの描写を重ねていったからな
アラシヤマもウマ子も株が上がって単体萌えどころか腐女子にもこれでもうアラシヤマはひとりじゃないって喜ばれたくらい
アラシヤマに関しては発言を知らずに作品だけを見た限りだと扱いがひどい気もするけどしっかり見せ場もあるし
作者にとって動かしやすくていじりやすいキャラなんだろうなとしか思えないんだよな
953:名無しさん@お腹いっぱい。
17/08/30 12:39:06.09 sA0G/Tme.net
>>907
腐への嫌がらせで始めたなら妄想の余地を一切なくさせるためにより丁寧に描いたんじゃないか
何がなんでも男同士でなければ嫌ってほどの純正腐女子は既に少数派
描写が良ければノマもまた良しがメジャーになってたせいで狙い通りにいかなかったのは面白すぎる
954:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 15:43:15.91 q4Wfntwc.net
もう読者の間に「ルート」の概念が浸透してて原作は原作妄想は妄想と割り切れる人が多くなってたからな
最初から妻子持ちで愛妻家のキャラでも「原作は妻ルート妄想は○○ルート」でもう普通に人気出たり
955:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 16:36:33.19 zaQ4lnT2.net
それはそれ、これはこれみたいな感じなのかな
そもそも柴田作品の場合、あの頃にしては腐ファンでも女キャラには寛容な人が結構いたんだよね
カミヨミなんて初のかわいい系おしとやかヒロインだったから連載当初出てきただけで喜んでる人も結構見たし
ウマ子はそれこそ見た目のイロモノぶりから最初はナマモノ枠的に見られてたんだけど、
アラシヤマとの関わりでそういや女の子だったわと気づいた人とかも出て
余計に見た目があれだからってギャグでも暴力振るうリキッドの株が下がった感じ
ほんと萌えだけじゃなくって嫌がらせでもここまで裏目に出た例はそうないと思う
956:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 17:29:59.48 EjyAGasS.net
マギの白龍にもウマ子みたいな女の子が現れてくれれば良いと思いながら読んでたが
失恋ネタいじりのしつこさもここまで来ると絶望的としか言えない
957:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 17:51:02.04 GiqgAAuk.net
>>910
嫌がらせでいえばカミヨミのがえげつなかった気がするw
958:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 19:56:49.37 qnnpbOJp.net
柴田亜美は嫌いなキャラや興味ないキャラほど冷静に書けるからいい面も悪い面もバランス良くかけて
結果深みのあるいいキャラになるというのも興味深い
他の萌え駄目作品だとあまりそういう話出てこない
959:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 20:03:55.97 69rrrpnu.net
ここでは満場一致で祝福みたいに言われてるけど、
アラシヤマ結婚を残念に思う腐女子も多かったよそりゃ
しかし、ファン活動するような濃い腐女子はPAPUWA期の作者の言動を
知ってて「うわあ…」となってる人が大半で
もはや「アラシヤマ結婚最悪」よりも「作者嫌がらせいい加減にしろ」状態になってた
ライトな層も残念な気持ちを共有できる仲間を探しに検索とかをすると
当時の作者の痛い言動とかが芋づる式に明らかになっていってしまう仕様のおかげで
逆に諦めがついてしまうという有様で
結果誰も「ウマ子なんかと結婚したアラシヤマ死ね」という声なんか出せなくなったというのもある
色んな意味でｗ
960:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 20:27:19.02 DocGLcl6.net
残念がる腐はそりゃいたけど、914の言うようにそれ以上に作品と作者の残念さが勝ってたからなあ
ただあの頃は青の一族の母親いない設定やらリキッド関係（ソージまでリキッドマンセーにはぞっとした）やらで色々とキャラ萌え層が悲惨な事になってたから
そこから外れて普通に仲良くしてるアラシヤマとウマ子のコンビには個人的にちょっと癒しだった、まさかくっつくとは思わなかったけどね
以下腐ネタ注意↓
アラシヤマが動かしやすいキャラだったってのは確かだったと思う
一応途中までは腐方面だとそれなりにどの層にもアピールはしてたっぽいんだよね、今思うと
アラシヤマ絡みでも幼少期の師匠とのやりとりとか出したりしてたし、ファンサービスを
ただ力入れてるはずのリキッド関係よりアラシヤマの方が腐方面でも人気あったのとその相手の一人が
柴田のリキッド受けの推しカプの一人だったのもあってそれが段々我慢できなかったんじゃないかなって聞いた事がある
961:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 20:48:19.21 caGaJINI.net
柴田亜美作品は元々の作風でいじられ側（よくツッコミを食らう、暴力を食らう側）は逆に他人へ危害を加える頻度が低くなるし
本人はあくまで好意や愛でやってる（けど見た目が気持ち悪い、愛が重過ぎる、努力の方向音痴等で迷惑がられる）パターンも多いから
その手のキャラ同士で双方好意の矢印が一致すれば作中で迷惑になる事なくハッピーエンドだから普通のファン内で非難の的にもならないし
腐女子視点で見るならそれこそ二次創作でどうにでも出来るというのもあるけど
美人で作中の重要キャラで…て存在を無視し辛い女キャラとシリアスな恋愛結婚展開やられるよりは
ギャグ描写の結婚、相手は腐女子的な視点で暴走する事もある見た目化け物のギャグキャラ
ていうウマ子くらいの方が二次創作上でも扱いやすいと思う
キャラの結婚が嫌な人でもまだダメージが少なそうというか
962:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 21:36:13.95 DocGLcl6.net
あんまそこら辺は関係ないと思う
963:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 21:46:12.73 XmPQCJDg.net
>>912
菊理がめちゃくちゃ健気で可愛かったから余計にあの仕打ちは…
自由人ヒーローのぷるるといい健気な女の子は本当に可愛く描くんだよな柴田は
964:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 21:57:12.39 2gmHKOLw.net
柴田は原作ありでガッチガチに編集に見張られたほうがいい仕事するのかなと思ったけど
過去に原作ブルードラゴンでやっぱりわりと好き勝手やってたしどうやっても暴走するタイプなのかな
965:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 22:07:20.72 DocGLcl6.net
>>919
ブルドラは編集が若手だったって話があったはず
もうその頃はベテラン状態だったんであんまり編集が口出し出来なかったんじゃないかと言われてた
女の子でも気が強い子もちょくちょく描いてはいたけど、所謂女の嫌な部分までは入れなかったのはある意味幸いだったのかも
そういうのって殆どオカマが担当してたし
966:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 22:07:32.89 DHDkW/3x.net
寵愛してるキャラほど描写がおざなりになって萌え駄目化してしまい
関心の薄いキャラほど説得力のある描写が出来るのって皮肉
寵愛キャラの場合、キャラの魅力が作者の中で自己完結してる事多いから段階を踏んで魅力を伝えるのが疎かになるんだろうか
967:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 23:03:49.31 TPORiJsl.net
ポケモンがタケシとカスミ再登場でZワザvsメガシンカやるらしい
XYでやるべきだったのがメインキャラ誰一人メガシンカさせることなく終わり
大幅に方向性変えたSMで旧キャラ出してまでメガシンカとZワザ対決
本来ならそろそろ前作ヒロインが再登場してもいい時期なのに一向に登場の兆しはなし
つくづくXYって一体何だったんだ…
968:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 23:05:31.69 2gmHKOLw.net
そこにスタッフからの萌えはありますか？萌えが原因でだめになりましたか？
969:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 23:19:09.16 ExfZyvIW.net
アラシヤマの一件はいじめっ子がいじめられっ子に完全敗北したみたいで好きだｗ
当時からアラシヤマのいじられっぷりを見てこれイジメじゃん…？って思ってた
バブルでブイブイ言わせてた人の攻撃性はこえーなと思っていた
970:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 23:22:12.08 jFChLhfo.net
>>922
まあ当然のことだからな
20周年記念だから初代の仲間が出るのは妥当
前のXYに入る余地はない
971:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/30 23:24:32.90 LQC/DiLh.net
そういえばリキッドっていったい何が魅力だったんだ？ってレベルで魅力が描かれてないよな
PAPUWAの序盤は劣化シンタローとしか思わなかったし
972:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 00:14:59.36 mtPRX47w.net
前作での脇役がいきなりメインになってなんでこいつが？って感じだったな
973:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 00:24:43.77 UxRp9yG+.net
南国の頃は本当にただのサブキャラそのいくつみたいなキャラだったから、PAPUWAで作者寵愛キャラになっていってたのにはほんと戸惑ったわ＞リキッド
性格も南国の時と比べて最初からなんか変わってないか？という気がしたし
974:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 00:48:10.08 aLy1tvZX.net
>>925
ロトム図鑑とジガルデ絡みでミアレ兄妹はワンチャンありえるけどね
セレナはアローラにコンテストないし原作同様アブソルなどのZワザ習得できる新ポケゲットしない限り厳しい
ポカロンなんかやらずにコルニのようなメガシンカ専門のバトルヒロイン系で行けばよかったのに
975:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 00:50:41.73 aLy1tvZX.net
>>929
誤字
×アブソルなどのZワザ
○アブソルなどのメガシンカ
976:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 00:52:36.08 B11MgXYV.net
ポケモンも大概萌え駄目関係なく進めるよな
雑談スレになったからって萌え駄目かどうかも分からん物の愚痴言っていいとはなってないぞ
977:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:05:16.81 IuweHjOI.net
ポケモンは外野がヒロイン論争やらシリーズ論争してるだけでアニメスタッフはそこまで入れ込んでなさそう
アニメスタッフが誰かに入れ込むようになったらナルトになります
978:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:10:40.22 aLy1tvZX.net
いやナルトが凄すぎるだけでアニポケXYも相当だったよ・・・
何かの記事で子どもと久しぶりに見たって人のコメントが載ってて
今のポケモンってこんな感じなんですか？とか深夜アニメみたいと困惑したくらい
長寿アニメでナルトクラスの萌え駄目案件はそうそうない
979:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:15:09.43 R8whXurs.net
現行やゲームはともかくXYは少なくとも萌え駄目要素あったと思う
監督としょ○たんはインタビューや色んな場所でのセレナ萌え全く隠しきれてないし
後者に至っては公の場で他ヒロインsage発言までやらかしてる
・特に意味もないのにセレナの外見を大幅に変更
・どこの層に向けてるのか分からない過剰な赤面と恋愛推し
・初ゲットまで一年か�
980:ｩるグダグダっぷりとやっと決めた目標なのに雑すぎるポカロン ・メイン回はセレナというか人間キャラばかりが目立っててポケモン要素が薄い ・最終回でもポケモン置いてけぼりのサトシにキスしてお別れ これ以外にもXYはアレなところ多々あるけどセレナ関連は特に迷走しすぎ
981:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:15:41.47 1hONXIxL.net
ドラクエは個人的にはエマよりも時渡りの迷宮の方が酷かった
過去作の町やダンジョンに行ってクエストを頼まれるんだけど、過去作のトラブルを解決しちゃう11主人公すごい！一番偉い！みたいな感じで嫌だった
982:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:17:45.59 B11MgXYV.net
>>934
他ヒロインsageソースあったら見たい
こういう明らかに萌えがあって駄目になってるってとこが分からんからポケモン話乗ったらスレチじゃないかと思ってたから
983:sage
17/08/31 01:27:44.30 CvfTXG3X.net
>>935
11の主人公が初代ロトだってことにしちゃった方がまずい
ネットでキモロン毛と呼ばれて評判悪い主人公が初代ロトだなんて後付けだし興ざめって意見はかなり見た
984:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:44:05.90 B11MgXYV.net
>>937
> 892 名前：sage[]
せめて名前とか諸々変えてこいよドラクエアンチ…
985:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:45:16.23 CvfTXG3X.net
>>938
同じ間違い方しただけで同一人物認定とか
…
986:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:47:27.71 B11MgXYV.net
>>939
同じ間違い方していきなり見当違いな方向性でドラクエディスったりするのが複数人いてたまるか
987:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:54:25.12 CvfTXG3X.net
>>940
どこが見当違いなの？
そんなにドラクエ批判されたくないならしばらくスレ離れてた方がいいよ
988:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 01:57:22.82 B11MgXYV.net
>>941
ポケモンの時もそうだけどまず萌えが原因かどうかも分からないだけでなく
明らかに関係ないキャラクターの容姿ディスとかどう考えてもただの荒らしだろ
普通に萌え駄目語りたいならまずその不要なキャラのディスからやめてスタッフが萌えてるってとこ話せ
989:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:03:48.97 1hONXIxL.net
>>937
初代ロトの後付けぶりはやっちゃった感がある
伏線もなくこれが初代ロトです、これが後の竜王ですと言われても…
集大成というより過去作を踏み台にしたように見えるんだよね
990:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:03:58.18 syHBraYr.net
>>921
関心のないキャラは突き放して客観的に見られるから逆に読者から見ても説得力のある描写ができるんじゃないか
ある意味漫画家としての地力はしっかりあるんだと思う。キャラに入れ込むと盲目になってバランス崩壊するんだろうな
>>928
リキッドについては南国からPAPUWAまで年単位で時間が空いてて読者も世代交代してるから
PAPUWAから読み始めた読者への配慮も入ってるんだろうなと思ってたよ途中までは
991:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:04:24.65 1hONXIxL.net
リロってなかった
アンチにレスしちゃって申し訳ない
992:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:06:56.73 s4M7RJrg.net
>>936
長いからかんたんにまとめると
・２０周年記念の特番でしょこたんプレゼン企画が何故かセレナだけの胸キュン特集
・歴代ヒロインは数秒程度の軽い紹介のみ、現行のSMヒロインたちは紹介すらなし
・VTRではいかにセレナが攻めてるかをアピールしまくり最後に伝説のヒロインは君だ！と大々的にセレナage
・↑の後に「他のヒロインなんて怖くない」発言
放送当時もヒロイン格差ありすぎな企画内容とその発言でかなり荒れた
993:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:15:38.66 s4M7RJrg.net
>>946に追加
・その特番のナレーションがセレナの声優
予告の時点でセレナの声優がナレーションなのとしょこたんがセレナメインの企画やるのは分かってたから
放送前から嫌な予感がすると言ってた人多かったけど
あそこまで
994:他ヒロイン空気でセレナ贔屓が酷いとは正直予想してなかった
995:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:17:20.03 B11MgXYV.net
>>946
ありがとう、ツイッターでも見たな確かに
他のアニメでならともかくポケモンで人間メインってどうなのって話も何度か見たし
舵取りの方向をセレナ一人に入れ込みすぎて盛大にミスってたんだろうなあこの時
996:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:17:28.56 c2KVdpd/.net
ゲームそのものはお祭りゲーム的なものだし概ね好評だとは思うけど
初代ロトですという断言に関してだけは匂わせる程度ならともかくガッツリ描写されて引いたみたいな意見は
ゲーム自体に好意的でもそこはそれとしてと見受けられた
舞台がロトゼタシアとか登場人物とかで発売前から薄々気づいてる人はいたけど
初代ロトは直接的に人物像を描写せずに雲の上の人でいて欲しかったみたいな
ロン毛と不評っていうのはネットもリアルも見たこともないな
ドラクエシリーズで男のロン毛なんて今に始まったことでなし
むしろ歴代ロン毛の中じゃまだおとなしい方だしそんな今更…
997:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 02:45:23.40 lr7UMeAf.net
>>941
ドラクエアンチってのは否定しないんだな
998:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 07:05:18.79 /NJTs8rq.net
>>935
時渡りは別によくあるパターンで歴代主人公を救えみたいな物で
sageとかそう感じなかったけどな
さすがに難癖つけすぎかと
エマの場合はやらなきゃいいけど
武器が手に入らないとか嫌だったな
999:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 08:22:52.82 mrdHawHI.net
仲間との絆が強いから結婚いらなかったな
(個人的に5好きじゃないから無理だった)
1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 08:28:41.43 d6smNCEG.net
何でおおむね好評なドラクエ１１をしつこく話題に出すんよ
細かな不満はあれど萌えとか関係ないっしょ
1001:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 08:54:02.77 yhLvPAxG.net
>>921 >>944
関心ないキャラは容赦なくダメなところや弱点を描くから
読者としてはそこに人間味みたいな魅力を感じるのかな
1002:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 09:18:45.82 ExhN2q8F.net
>>908
腐要素から切り離すためにきっちり描いたら
アラシヤマとウマ子の株をあげる事になったって逆噴射っぷりすごいなw
リキッドは萌え駄目になってると聞いた時はびっくりしたな
たんにシンタロー出るまでの繋ぎ程度だと思ってた
>>918
カミヨミってGファンだよね
あっちの方が掲載紙的に腐向けにやりそうだったけど
あちらは終止暴走せずだったのかな
1003:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 09:27:54.48 1hONXIxL.net
>>953
これだけ不満が出るんだから、おおむね好評とは言えないよ
致命的なところでやらかしてる感じ
ドラクエが萌えと無縁でないのはピサロの前科で証明済みだし
1004:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 09:34:43.25 jDQHlG2Y.net
ドラクエは最高傑作とか言い出す馬鹿がいたから仕方ない
全体的にスタッフの力が落ちてるゲーム業界で今の時代にシリーズ最高傑作が出るわけない
1005:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 09:40:31.38 24rdlQW0.net
萌え駄目じゃないスレチって言われてるのに何度も無理矢理話題に出すから叩かれるんだよ
自分が嫌いなだけならアンチスレとかにでも行きなよ
1006:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 10:10:10.37 B11MgXYV.net
まだピサロが萌え駄目言ってんのかよ
1007:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 10:15:20.06 /NJTs8rq.net
いつものあの人でしょ
1008:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 10:17:04.89 lr7UMeAf.net
BASARA伊達政宗や徳川家康もこんな感じで攻撃してたんだろうな
そらユーザ離れますわ
1009:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 12:00:28.43 OP4J0OYJ.net
>>955
序盤でヒロイン美しく死んだけどそのあと醜い下半身蛇で復活して悪事働いてた
アレで読む気が無くなった
1010:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 12:05:33.33 jDQHlG2Y.net
BASARA関係なくて笑うわ
1011:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 12:09:59.97 /NJTs8rq.net
どう考えてもBASARA非難されてキレた人ですし
1012:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 12:
1013:20:20.67 ID:ZMQZXZ+o.net
1014:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 12:31:23.84 tNzacPTg.net
BASARAは三成ゴリ押し体制になってから ゲームの売り上げは20分の1、アニメ円盤売り上げは10分の1だっけ こういう人ばっかりじゃファンも減るわな
1015:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 12:52:57.44 q6n4UV/h.net
>>954
プラス見せ場が必要な時はちゃんと描くからバランスの取れたキャラになる
1016:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 13:00:36.03 1ME9wr1H.net
ヒナタはBASARA三成みたいに売上を落としてる訳じゃないしやっぱりヒナタは萌えダメとは言えないんじゃない？
1017:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 13:07:28.03 JIFk/uKu.net
>>962
ブレスオブファイア4やアニメのアーク2を思い出した…
美しい思い出ごと主人公達の手でころさないといけけなくなったわけか
1018:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 13:22:50.85 aCYmyUkt.net
カミヨミは序盤のヒロイン死亡の流れが
キャラの設定や魅力を最大限活かした凄く美しい流れだったから
その後文字通り死体蹴りされて悲しかった
何か悪霊に取り込まれた影響だったと思うけど
外見も内面も怨霊化したんだよね
当時はネット環境なくて作者の性格や前科も知らなかったけど
あれも女キャラへのある種の悪意が混ざった展開だったのかな
柴田作品では珍しい純正の儚い大和撫子キャラだったのに
1019:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 13:34:30.57 x8tpreAC.net
>>968
ソシャゲの方では他キャラの時より落としてるというデータが出てます
またグッズもジャンプのイベでナルヒナをメインのブロマイドが最後まで余ってた(ナルトと関わった仲間達や人々の方のはすぐなくなった)という話も
ロゼもそういう余ってたの見たなあ
ヌエコはデザイン的にも買った人がどれくらいいるのか
1020:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 13:56:40.40 24rdlQW0.net
>>968
駄目になったというのが一番分かりやすい指標なのが売り上げだと思うけどそれだけでも無いからなんとも言えないかな
売り上げは良くても萌えのせいで作品のストーリーが滅茶苦茶になったとかでも萌え駄目だし
ナルト途中までしか読んでないから作品がダメになったかは分からないけどね
1021:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 14:10:43.61 5xHSaJpP.net
萌え駄目っていうか萌えヘイトって感じもする
もうずっと公式が原作部分潰して日向以外を攻撃してるようなもんだし
ソシャゲのセールス下落、不公平な選挙での結果不振に続きカレンダーで敢えての不買宣言が各ファン層から出てる辺りかなり駄目でもあるが
1022:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 14:20:43.98 sNIJHk9s.net
ナルトはそれ以外は置いといてもアニメ最終回に関しては明確に駄目だと思う
1023:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 14:22:43.44 OLTkBp4s.net
>>970
予想外の好評でイラッとしちゃったのかなあ
あのヒロインに対になる黒髪キャラを持ち上げたかったのか…
1024:名無しさん@お腹いっぱい。
17/08/31 14:41:11.65 KnkFfA53.net
>>968
売れた売れないの話といえば種運命
売り上げはわかりやすい指標だけどそれが全てじゃないよ
逆に言えば萌え駄目作品だからイコール良いところゼロの箸にも棒にもかからない作品ってわけでもない
1025:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 14:46:44.28 x8tpreAC.net
>>975
そんな感じの話も当時作者スレでもばらされてたよ
基本菊理を踏み台にした帝月メインのつもりだったようだけど、帝月は絵の劣化と性格からあんまり好かれなくって
早くに死んだ菊理の方は読者から好かれてた
ただカミヨミ自体は話そのものはちゃんと纏まってて流れ的にも菊理のアレ自体は最初からそうなる話だったように思う
ただ前にも言われるように作者が天馬は帝月とやってるとかファンにばらしてた話等の悪印象のせいで
余計ヘイトでなったという印象が強くなった気はする
1026:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 14:54:11.50 OLTkBp4s.net
>>977
ヒロインと主人公のほほえましい絵まで描いてたのに
あっちとやってたとか本当に余計な話だなあ…
1027:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 14:55:07.26 aCYmyUkt.net
>>977
青の一族はみんなホモとか同人で書いたっていうのは前にみたけど
カミヨミもなの？
前者も萎え設定とはいえギャグ漫画だから・・・
1028:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:03:06.06 1daRSDHt.net
単なる印象だけどあの作者の「生意気な美少年」って悪い意味で女王様タイプというか性格悪い女みたいなとこあるから…
同じ顔ならそりゃまあ健気で控えめな子の方が読者イメージは良いと思う
1029:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:22:07.07 x8tpreAC.net
>>979
柴田ってチャット全盛期にファンの和気あいあいとしてた所に突然作者です、と言って現れて
その萌え話にそれ違うわよーと自分の萌え話を披露してた内の一つだったはず
他にも一途な彼女持ちの自由人のキリーも男と肉体関係有りとかばらしてカミヨミの件といいスレ全体が阿鼻叫喚となった
基本出てるキャラはみんなホモ(またはバイ)ってね
何よりチャット凸に遭遇した人が多すぎて(もう同人活動しないからとログ上げたら人もいた)ばらされていく流れは凄かったよ
嘘もあったかも知れないけど作者が見てたけど否定されなかった時点でなんかもうね
1030:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:36:54.54 x8tpreAC.net
あ、次スレおねがいします
出先なので今は立てられません
1031:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:41:35.20 ffIBiv81.net
>>968
ナルト全般はともかく
ヒナタのグッズは全く売れない
1032:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:53:22.59 qJ4I9jgh.net
>>982
代わりに立てられるかやってみますね
1033:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:53:47.75 1ME9wr1H.net
ザラストは興業収入も円盤の売上も上々結婚式最終回も視聴率も良かったしこれでヒナタは萌えダメは無理があるんじゃない？グッズはマニアック層向けであって一般層にはヒナタ人気はあるよ
1034:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 15:55:39.31 B11MgXYV.net
売れ行きはあくまで指標の一つってだけだよ
ヒナタはその他でも寵愛されすぎ他キャラ犠牲にしすぎ
わざとやってるならこちらへお帰りください
ヒナタの萌え駄目について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(nanmin板)
1035:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 16:02:13.45 qJ4I9jgh.net
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品91
ｽﾚﾘﾝｸ(subcal板)
立てました
10くらいまで保守が必要かも
1036:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 16:07:08.70 DWBAyXyt.net
>>987
乙です
パプワ内だけか柴田作品全般の話か忘れたけどパプワくん以外全員ホモ（バイ）って暴露してなかったっけ
1037:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 16:27:36.03 x8tpreAC.net
ナルトしつこいな、映画の評価と円盤の特典とか知らずに言ってんなら専スレ見てきなよ
>>987
乙です、ありがとうございます
全員ホモとかはあくまで同人向け裏設定と捉えてた人が多かったのが、本編でもガチの女排除ネタ(一族は試験管ベイビーみたいな感じで作られてた)が出ちゃって
大荒れ＆暴露祭になった感じ
PAPUWAはリキッド萌えもだけど、青の一族絡みのやらかしも凄かった
1038:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 16:30:55.09 9PPvwTlY.net
>>987
新スレ乙
>>988
PAPUWAで青の一族は人工授精で生まれるってエピソードはあった
南国では「ホモはいかんぞ非生産的な」なんて台詞もあったのになあ
1039:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 16:36:32.28 q6n4UV/h.net
>>977
菊理については元々の予定通りだけどヘイトで描写に力が入ったみたいな感じかね
基本的にはヘイトで設定はともかくストーリーそのものを変えるタイプではないと思う
1040:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 16:59:21.72 aCYmyUkt.net
柴田作品って本編自体は普通のギャグ系で
ホモネタありつつも描写自体は汚れ系ギャグって感じなのに
楽屋ネタで披露する裏設定はやたら生々しいんだね
余計に知りたくなかった感ある
カミヨミなんてガチシリアスで主人公とヒロインは
両思いの夫婦関係なのに実は兄とも肉体関係あるって
冗談のつもりでもやめてほしかったなぁ
昔はあとがきや柱コメでやらかす作家がちらほら居たけど
今の作家でも裏設定暴露しまくる人っているのかな
1041:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 17:57:01.36 +P1v83uZ.net
可愛い女の子キャラは描くし(かなり胸は大きめに)
まさか女の子キャラ嫌いですって人とは思わなかったなあ
ジバク君の頃は確かに主人公は海賊の子以外は男にしか好かれてなかったけど…
零だか雹か忘れたけどバクくぅーんってホモくさい敵いたけど
見てる側は男なんかに好かれてるwwとか笑えたけど
あれガチで好きで描いてたのかあ…
1042:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 17:57:16.37 gMcxmcG4.net
今の方がネットが発達した分裏設定話しやすくなったとは思うけど
いざ具体的な作品上げようとすると案外思いつかないな
1043:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 18:01:15.12 ffIBiv81.net
むしろネットのせいで
あまりにも客層と距離感置きすぎて変なことに
なってるとも思えるんだが…
1044:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 19:41:53.90 B11MgXYV.net
距離感なんて置きすぎるくらい置くくらいでいいよ
下手に距離なしになって暴走した挙句に
言わんでいいことペラペラ喋る俺屍2みたいになるよりましだよ
1045:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 19:53:02.12 7OmiEsol.net
割とここ案件な気もする妖アパも裏設定がホモホモホモホモだったな
裏設定なら裏のまま隠しておいて欲しい
1046:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 20:02:12.20 4R5377tg.net
>>996
まあ正直FEなんかは賛否はあるだろうけど
(特に覚醒のスミア関連とかは)ネットあってよかったレベルだったからな
あのままやっていたら大惨事になってたし
1047:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 20:11:35.28 ffIBiv81.net
評価は人によって分かれるから仕方ないが
あれはさすがにやばかったから
しっかりと聞き入れてくれたからな
ネットの使い方も悪い方向だけでなくて
よい方向もあるからなんとも言えないんだよね
1048:名無しさん＠お腹いっぱい。
17/08/31 20:18:27.72 4R5377tg.net
1000
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