25/02/25 12:34:54.41 ae8Bw4hJ.net
対戦不要については、書いてある系も対戦不必要な強さを持っていないという命題が内包されているという主張も分からなくはないので、間を取って優先度や有利解釈持ちには負けるでいいかな
455:
25/02/25 12:40:20.49 ae8Bw4hJ.net
>>451
間違っているというよりはピンと来てない感覚。
＞【道具】「混沌」キャラクターとして扱われてしまったら、純粋な力は無くなる
を読んだ時に、概念として命名してしまうと失われる混沌の力がある世界観なのかなって思ったのよ。でも
＞このアイテムはキャラクターとして扱われる前にあった、純粋な力をずっと持っている
アイテムという概念は混沌の力を失わずに済むらしい。とするとアイテムという概念が先に成立しキャラクターという概念が後から成立する世界観を持つ妄想作品なのかなと思いつつ、それがどんな世界観なのかがわからなかった。妄想スレでは無生物までキャラクターとして扱うことがルールだし。
456:
25/02/25 12:53:26.98 ae8Bw4hJ.net
黒野忍については納得がいく答えを欲しい感じ
> ＞そもそも統一的な並べ方がない（複数方法の並べ方がある）とすれば、黒野忍をどのようにランクインさせればよいのか？【順位の付け方】は原則的には勝利数順なのだがこれを使うわけにもいかない。総当たりしたとしてもどれかの方法で順位付けしてしまえばそれは不当な制限になってしまう。
>
> 統一してはいけないってだけで勝利数順、強さ順の並べ方を使うことまでは否定してない
> それに現に異なる主張をするランキング再解釈が共存している時点で統一せずにランキングを作れているし、統一的な基準がわからないことがランキング崩壊に繋がることは自明じゃない
統一的でないということは並べ方Aと並べ方Bと並べ方Cでは順番が変わるということだよね？AとBとCのどれでランクインすればいいの？
折衷の並べ方ABCが存在するという主張なら分からなくもないが自明ではないと思うし、並べ方ABCと命名出来た頃には「統一的な基準」に引っ掛かり得る。
457:
25/02/25 13:02:24.89 ae8Bw4hJ.net
最初期のランキングを除いて我々は概ね【順位の付け方】に倣って順位をつけてきた。これは基本的には勝利数順だが、強さ順や最強妄想キャラクター順と違うものだとは思っていなかった。だから統一的な並べ方をしていたつもりだった。
Last-Winnerらランキング再解釈組が登場したことで勝利数順と強さ順が同じではないと主張されるようになったが、一部分を除き今でも我々は【順位の付け方】に沿って勝利数順≒強さ順に順位をつけている。
勝利数順のつもりで順位をつけることも強さ順のつもりで順位をつけることも正しくないとしたら、我々は何順のつもりで順位をつけるべきなのか？
458:格無しさん
25/02/25 13:20:36.68 BfNSii1k.net
>>453
＞＞敗北することを明確にしない限りキャラが敗北を目指さないように、暫定ランキングが目的であることを明確にしない限りキャラは暫定ランキングの考察での勝利を目指したりはしない
これは不戦勝の下りとは無関係。最終ランキングで不戦勝できるから暫定ランキングで不戦勝できるのではなく、明確にしていないのなら暫定ランキングでの勝利は目指さないといえる。
"暫定ランキング指向性"は暫定ランキングでは勝利を目指す
＞このキャラは暫定ランキングの考察で絶対に勝利し、最終的なランキングでは考察不可能になり他のキャラに不戦敗する
暫定ランキングでの勝利はルール上の勝利・キャラクターの目的ではないけど、明確に暫定ランキングで勝利すると書いてあれば問題ないだろう
キャラは普通は勝利を目指すけど敗北能力を明記したら敗北を目指すのと同じ
＞今から成人男性vs単一宇宙常時全能の考察をしたいのだが、お互いに勝利を目指していないとしたらどう考察したらいい？全員引き分けにすればいい？再考察のルールって何かあったっけ？
全能のように目的が明記されてないキャラはルール上の勝利、つまり最終的な勝利を目指すだろう
暫定ランキング指向性は暫定ランキングの勝利を目指す
単一宇宙全能は暫定ランキングで負けたとしても最終的なランキングの時には暫定ランキング指向性は考察不能に突っ込まれるので不戦勝できる
敗北のようにルール上の目的じゃない無駄なことをしないのなら最終的なランキングの勝利が確定したのに暫定ランキングでわざわざ勝利したりしないだろう
再考察のルールというかルールの中で再考察という概念について触れられてたはず
暫定ランキングはルールの前提ではないけどルールと無関係ではないと言いたい
>>454
というか対戦不要のように書いてあるより強い表現不可能より強いキャラってルーﾉﾚーのようなルール変更原理じゃなくても優先されて負けることもあるって考えていいのか？
459:格無しさん
25/02/25 13:33:17.61 FVKAPwkS.net
>>455
無生物はキャラクターとして扱えるけど、無生物とアイテムは違うからなあ
黒野忍は参戦主体と考察外サポートをキャラクター認定してるけど、アイテムはどちらでもないよね
>>456
＞統一的でないということは並べ方Aと並べ方Bと並べ方Cでは順番が変わるということだよね？AとBとCのどれでランクインすればいいの？
折衷の並べ方ABCが存在するという主張なら分からなくもないが自明ではないと思うし、並べ方ABCと命名出来た頃には「統一的な基準」に引っ掛かり得る。
折衷案って妄位者と考察不要の解釈どっちを優先すればいいかの案ということ？それって統一的な基準あるか？
>>457
考察不要のようにある時は強さ順で、サイキョーのようにある時は勝利数順で並べた場合、それはバラバラな並べ方であって統一的な並べ方ではなくない？
460:格無しさん
25/02/25 13:41:02.41 FVKAPwkS.net
黒野忍の場合強さと勝利を（何ならレーティングも）乖離させるような記述はないし、バラバラな基準のうちの何を適用しても同じ結果になると思うから問題ないと思うけど
サイキョーのように強さ順と勝利数順で位置が乖離するキャラならどの並べ方を適用するかは重要だと思うけど
461:格無しさん
25/02/25 17:41:08.52 BfNSii1k.net
＞統一的でないということは並べ方Aと並べ方Bと並べ方Cでは順番が変わるということだよね？AとBとCのどれでランクインすればいいの？
実際の妄想スレの営みとして強さ順、勝利数順、RMTと複数の並べ方があってどれで並べるのか厳密にははっきりしないままスレは進んでる訳だが
実際最上層では通例として総当たりしてるけど最上層の下では大体の並べ方しかしてなくね？
＞折衷の並べ方ABCが存在するという主張なら分からなくもないが自明ではないと思うし、並べ方ABCと命名出来た頃には「統一的な基準」に引っ掛かり得る。
折衷の並べ方は確かにABCは確かに統一的な基準になりうるけど、実際折衷的な並べ方なんて無くね？ランキング再解釈同士の比較も現実では統一的な折衷案なんて無くてある程度考察人の判断に委ねられてる
並べ方ABCなんて明確にならないまま妄想スレは現に今成り立ってる訳だが
今の妄想スレのランキングの並べ方から完全に統一的な法則を見出すことは可能なのか？最上層の下では考察人の判断が強いと思うしある程度の秩序はあっても本質的にはカオスだと思うけど
462:
25/02/25 21:08:44.97 0M1NqjLr.net
>>461
内容は理解したい
それをテンプレに落とし込んで「妄想スレには統一的な並べ方は存在しない ランキングを眺めればわかるが実際の妄想スレの営みとして強さ順、勝利数順、RMTと複数の並べ方が提案されてもどれで並べるのか厳密にははっきりしないままスレは進んでいる それにも関わらず統一的な並べ方をすべきと主張しているキャラクターがいるのなら、それはランキングを不当に制限するランキング操作である」と書かれていればもっと納得したのだけど、ルールに記述があるかどうかが根拠だと読めるから、「統一的な並べ方がなければ普通ランキングは成立しないのにどこが不当な制限なんだよ」と思ってスッキリしない。テンプレ忠実の原則は有効だと思うんだけどね。。。
463:
25/02/25 21:16:17.55 0M1NqjLr.net
>>458
暫定ランキング指向性の主張している
1.
「ルールで暫定ランキングに言及されていないことからもわかるようにルールは暫定ランキングではなく最終的なランキングが前提であり、ルールにおける勝利も暫定ランキングではなく最終的なランキングの考察での勝利を指している」
2.
「敗北することを明確にしない限りキャラが敗北を目指さないように、暫定ランキングが目的であることを明確にしない限りキャラは暫定ランキングの考察での勝利を目指したりはしない」を認めると、暫定ランキング指向性が勝利したとしてもそれ以外のランキングが崩壊してしまうと指摘している。
特に2.の方は明記されていないことが根拠なので、暫定ランキング指向性が登場しない対戦でも、キャラは最終的なランキングの考察で不戦勝が確定しているかとは関係なく暫定ランキングの考察での勝利を目指さないということになる。
464:
25/02/25 21:26:38.30 0M1NqjLr.net
>>452
> 同様に矛盾超越存在は相手が考察で勝利を得たとか、相手がより強いと判断されより上位にランクインさせられるとか、そういったものと関係なしに相手よりも上位にランクインできる。(中略)
矛盾超越存在は上記のようなことを実現できるくらい強いため、「正しい」考察過程を経ないといけない他の存在を超越してより上位にランクインする
上記のようなこととは「「思考の対象になれる」のに思考の対象になれない程強い思考超越存在に勝利を得るのは本来矛盾しているが、その矛盾を押し通してしまえる程強いため、これを実現できる。」を指している。
「そういったものと関係なしに相手よりも上位にランクインできる」と「「正しい」考察過程を経ないといけない他の存在を超越してより上位にランクインする」が別々のランクインの仕方を説明しているとするのは不自然。
465:
25/02/25 22:21:54.93 eXRYyaWl.net
そろそろトリップ付けとくか
>>462
＞「妄想スレには統一的な並べ方は存在しない ランキングを眺めればわかるが実際の妄想スレの営みとして強さ順、勝利数順、RMTと複数の並べ方が提案されてもどれで並べるのか厳密にははっきりしないままスレは進んでいる それにも関わらず統一的な並べ方をすべきと主張しているキャラクターがいるのなら、それはランキングを不当に制限するランキング操作である」と書かれていればもっと納得した
＞「統一的な並べ方がなければ普通ランキングは成立しないのにどこが不当な制限なんだよ」と思ってスッキリしない。
↑両方とも並べ方が統一されてないって部分は同じだからなあ
まあスッキリしなくてもルールが根拠なので十分だと俺は思う
>>464
＞矛盾超越存在は上記のようなことを実現できるくらい強いため、「正しい」考察過程を経ないといけない他の存在を超越してより上位にランクインする
確かにこれは厳しいか
仮にランキング操作じゃないとしても相手より強ければより上位に行くということも含めて正しい考察過程だから、正しい考察過程を経なくていいくらい強いからより上位に行けるってのは矛盾してるな
466:
25/02/25 23:28:23.23 FVKAPwkS.net
>>463
暫定ランキングは再考察が尽くされて最終的なランキングになる
再考察は調整する行為なのだから普通は暫定ランキングで上位に入っておく方が最終的なランキングで上位に入るために有利だろう
467:
25/02/26 00:00:39.50 0M1NqjLr.net
>>466
知らんけど普通目指す勝利を目指させないってキャラなんでしょう
468:
25/02/26 01:31:40.96 BfNSii1k.net
話は少しズレるかもしれないが暫定ランキング指向性はつまり最後の再考察で考察不可能になるという能力だが、これは特定の位置で考察が強制的に終了するに該当してしまうだろうか
5-3：ランキング干渉系は議論がややこしくなりすぎるので原則として禁止（3スレ736より）。
・考察開始位置が決まっていて、特定の位置で考察が強制的に終了する。
469:
25/02/27 08:29:32.15 1ZY3N/a6.net
そもそもルールに再考察については書いてないはず
あと黒野忍の能力はサイキョーには刺さらないと思っている。
＞サイキョーの他は簡略化された考察に基づきランクインすることが許容される。簡略化された考察も、勝ち星を比較する試みの一つである。他キャラが勝ち星順に並んでおらず、サイキョーのランクイン位置が決定できない際は、勝ち星数で「勝ち越せる」位置にランクインする。
があるから1つに制限していないと反論できる。
470:◆NifBno3pUg
25/02/27 11:44:16.39 mR2U6+Lz.net
暫定ランキング指向性については再考察をし尽くすと考察不能になると分かってるキャラを再考察し尽くすまでは考察可能として扱わないといけないのが矛盾しているのかもしれない
あと訂正
やっぱり対戦不要は強すぎて参戦不可能なほどの強さを名指ししてるので神に愛された男に勝てる
千載無為も対戦を行わないようには見えないので勝てる
Sealer＞対戦不要＞千載無意＞神に愛された男＞論強家＞Upper Male
471:
25/02/27 11:54:01.77 mR2U6+Lz.net
>>469
すまんやっぱ暫定ランキング指向性は考察不能でいいと思う
472:
25/02/27 13:14:21.08 hQmJ+SGd.net
全越点は、コピーガードがないせいで真のあらゆる全て級あたりの「あらゆる全てより強い」相手には引き分けると思うんだよな。
「あらゆる全てより強いキャラより強い」+無限ループ勝利能力orテンプレ優先能力のキャラには敗北すると思う。
473:
25/02/27 17:29:40.64 mR2U6+Lz.net
>>469
＞最強妄想キャラクター議論スレでは、全てのキャラクターによる総当りが行われている。
総当りでは、参戦したキャラのうち勝ち星が多いキャラクターが上にランクインする。
考察人の怠惰により全キャラと対戦することなくランクインすることがあるがこれは本来の考察ではなく、
勝ち星の多い順こそが本質的なランキングである。
本質的なランキングと断言してるから「〜すべきと主張している」に該当するかと
考察人の怠惰という概念にも触れているし、本来の考察＝勝ち星順という主張と整合性を取ると、勝ち星順に並んでいないキャラは怠惰による考察ミスと解釈するのが自然かと
「〜しなければならない」ではなく「本来は〜が正しい」という主張でもランキング操作判定していいのか？という部分も上白沢慧音（EX）という前例がある
勝ち星比較は直観的だし、それをルールに書かれてないと言って否定するのが気持ち悪いのはわかるが、統一された基準が無いという主張はルールにも現状にも矛盾はしてないので否定はできないんだ
474:
25/02/28 01:00:11.81 iUi3VByV.net
>>465より、矛盾超越存在は考察不能だと思う