23/01/23 15:20:24.76 sdoXwm9M0.net
10年前だと坪100万あればウォールナットの無垢床にできるぐらいだったんだけど今はだいぶ値段上がったんだな
601:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8336-j5s0)
23/01/23 15:29:15.99 2tWwe
602:HR40.net
603:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8336-j5s0)
23/01/23 15:29:51.53 2tWweHR40.net
>>589
いやさすがにダセーよ
素材より選択肢のなさがひどい
604:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3cd-hvEM)
23/01/23 15:30:50.77 3GV5jDIR0.net
>>591
チープとまでは言わないけど悪い意味でカジュアルだからね
外観も太陽光ありきだから片流れか陸屋根になって例のタイル貼るから似たような家になるし、まあそういうの気にしないなら良い家だと思うよ
605:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8336-j5s0)
23/01/23 15:31:55.41 2tWweHR40.net
>>484
これ本当
大手ハウスメーカーも結局施工する職人は地場の人間使うしかないんよ
規格化して宣伝して中抜きしてが大手ハウスメーカーの仕事
良い所もあるが、金取りすぎ
606:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8336-j5s0)
23/01/23 15:36:52.96 2tWweHR40.net
>>529
自由度にこだわるならガチ最強はこれ。ただ思うほど安くはならない
ケースバイケースだけど、自社施工する中堅で自由度高い所がバランス良いかと
607:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8336-j5s0)
23/01/23 15:45:12.00 2tWweHR40.net
>>476
ここすげーな本当にこの価格なら超絶コスパ
大手だとこの3倍出しても同じスペックは出ない
608:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 16:14:18.40 lq9oibGM0.net
>>476
埼玉で建てられないかなこれ
609:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 16:17:16.71 q81qP7tZ0.net
ミサワだろ
広告に金掛けない分の資金を品質に回してる
大金払う物でテレビCMじゃんじゃん流してる企業は逆に信用しちゃ駄目
610:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 16:25:58.13 N5iqZNnra.net
床暖房はいいものなんだろうけどこのご時世じゃ富豪じゃなきゃ使ってらんねぇ
僕はコタツでぬくぬくしてる
611:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 16:27:32.59 LZB92S7Up.net
松村秀一という東大の先生が書いた「箱の産業」と言う本はハウスメーカーエンジニアの本音が書かれていて面白いぞ。
612:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 16:38:30.87 ssAAa2Szr.net
>>600
ミサワなんてハイムと同じランクの企業を推しても仕方ないでしょ
613:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-Jpma)
23/01/23 16:45:17.55 kKofKyvu0.net
>>594
墓石テクスチャの御影石を猛プッシュする時点でセンスないよな
デザイン担当変えた方がいい
614:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾄﾞﾅﾄﾞﾅｰ MM7f-SUdz)
23/01/23 18:06:09.48 t75tfOmwM.net
>>476
しゅごい
615:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM07-nezH)
23/01/23 18:08:49.72 IfR78cTJM.net
>>50
ミサワのベタ基礎ってならMJwoodだろ？
うちは対応が悪くなかったからそこそこ満足してるわ
616:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 73d2-3uco)
23/01/23 18:11:54.62 Ftg0EAKi0.net
>>589
そこで外観が出てくるあたりダサさに気がついてないんじゃない？
外観はメンテナンスコスト以外は住んじゃえばどうでも良くなるけど内装設備はそうもいかないからね
でも一条は十年くらい前はパンフレットに載ってる内装でさえ昭和かよってレベルだったから、そこから考えれば今はかなりマシ
業界で働いてるけど家電とかガジェットの感覚なスペック厨の旦那に振り回される奥様結構いるからマジでかわいそう
みんなは家買うとき何を重視するのかちゃんと奥さんと話し合えよ
617:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 18:44:50.99 Muy3ccg9M.net
>>311
一応複合ローイーだよ
618:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 18:52:11.52 2tWweHR40.net
>>600
何も取り柄もない大手ハウスメーカーの一つだろ
619:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 18:53:38.13 CgPH4abw0.net
>>476
C値ウェルネストホーム越えてるのか
坪50万台って信じられん安さだな
620:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 18:55:28.52 8w8m7l9+0.net
今年建て替え予定の家が積水ハウスだと母親が言ってたけど
その費用がバカ高いって感じる他はよく分からん
621:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 18:57:12.94 2tWweHR40.net
>>611
ブランドで釣って高齢者にバカ高い金を取る
これ大手ハウスメーカーの儲けパターンね
622:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 19:06:13.58 HE7/viGj0.net
金額をケチって自分で勉強できるなら工務店。
ケチらずおまかせしたいならハウスメーカー。
ケチるのにハウスメーカーだとゴミしかたたんし、工務店におまかせすると変なのが建つ。
623:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 19:13:23.57 9GwNdQ9z0.net
平屋っておまいら的にどうなん？
田舎の広い平屋って俺は憧れがあるんだけど
624:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Src7-oHv4)
23/01/23 19:53:32.14 YGk5njCRr.net
>>614
広い土地買えるなら平屋のほうがいいな
625:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bf6c-lz88)
23/01/23 20:03:06.56 xMj6cYOo0.net
暑いだの寒いだのは
建てたあとでも金で解決できる
ただ、広さや、立地は買えられねんだわ
626:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8336-j5s0)
23/01/23 20:10:02.38 2tWweHR40.net
>>614
土地があるならいいんじゃね足腰弱ってる老人でもラクだし
コスト的には割高だぞ基礎も屋根も無駄に大きくなる
平屋厨は住宅スレを荒らさないようにな
627:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfba-j5s0)
23/01/23 20:11:24.56 roc7gozR0.net
地元工務店が一番よくね？
DQNしかいないけど安いぞ
628:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-Z0H/)
23/01/23 20:45:03.35 JMB9OeblM.net
>>456
お金が有ればこれ
629:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-RABX)
23/01/23 21:26:22.12 Oyy4IsRE0.net
マジで転生してもう一回家建てたい現世じゃ無理だ
630:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 03af-K95C)
23/01/23 22:01:54.42 wXyvd5Uz0.net
>>618
年々省エネ厳しくなってんのに弱小工務店とか死ぬだろ
631:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 03af-K95C)
23/01/23 22:03:05.40 wXyvd5Uz0.net
>>614
階段ないから楽だけど、基礎とか割高だし見た目も貧乏くさくなる。
どっちを取るかだね。
632:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bf8c-Wfo+)
23/01/23 22:34:03.46 q6mfmOII0.net
積○ハウスは職人減らすに減らして代わりにベトナム人を業者に斡旋し始めてるからその辺気にする人は気をつけてね
633:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3f0-am8s)
23/01/23 22:39:48.35 Ce8xTExd0.net
>>614
2～3人家族ならあり
4人以上ならよほど敷地が広くない限りやめとけ
634:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0fda-P46B)
23/01/23 22:41:00.91 l59nhhty0.net
地元工務店だったけど気密測定何回でも無料ua値0.6以下保証だった
635:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3f0-am8s)
23/01/23 22:41:57.13 Ce8xTExd0.net
>>589
一条検討したけど無垢床できねえし
風呂もオリジナル企画でカウンターひとつ外せなかったからやめたぞ
ダサいというか自由度低すぎる
注文住宅建てる意味がなくなる
636:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/23 23:11:43.04 fX4ntWkZ0.net
なぜ阪神淡路大震災の建築基準法改正のときに断熱性能についても厳しく変えなかったのか
おかげで無駄なエネルギーが失われた30年になったよ
637:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 00:03:11.68 LaJXCRj00.net
その中ならどれでも
638:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ff02-x4ls)
23/01/24 03:25:14.13 bUaSabsZ0.net
◆＊◆積水ハウス シャーメゾン◆＊◆ part4
URLﾘﾝｸ(itest.5ch.net)
639:rio2016/test/read.cgi/homealone/1613908738/l50 積水ハウス(セキスイハウス) 満足度:32.3% 35位（44件中） http://www.nandemo-best10.com/s/f_house-maker/z5.html ○お客様のみならず、無関係であった一般市民に精神的苦痛 ・金銭的損害を与えておきながら真摯に対応せず、「文句があるなら、裁判をせよ」と責任逃れ ○様々なサイトで書かれている各悪評はまさに社風妥当言うことを身をもって知りました。 ○他社より随分割高だがその価値はあったのか疑問。特に内装のミスが数えきれないほどあり ○外壁が売りの積水ハウスの筈が、４月４日の強風で１ｍ四方崩落しました。たった１０年しか経ってないのに・・・！ ○やたらブランド力を主張するタカビシャ店長
640:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 06:54:52.01 L6MZJR7v0.net
>>126
知り合いが竹中で家建ててたな
641:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 63b1-c1PE)
23/01/24 09:47:00.93 SlooJDey0.net
>>626
突き板で我慢しろ
無垢材で床暖房できねえだろ少しは考えろ
風呂も断熱材入ってないウンコ採用できねえわ
そこまでしねえと日本じゃ人権のある家はたたねえんだよ
642:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3cd-hvEM)
23/01/24 11:10:09.12 5so+X4+/0.net
積水や住林じゃないと無柱の大空間取れないから仕方ないね
三井で天井高上げてそこを埋めて垂壁消すって言う力技で無柱空間作ってる物件見た事あるけど資金に余裕が無いと出来ない
643:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bfad-6guJ)
23/01/24 11:20:01.15 nrJIVy1P0.net
客からハウスメーカー工務店、関係業者の一切まで終わってるのが建築界隈
このスレ見てみろよ多少小金持ってても会社で後輩部下をイビるのが大好きそうなやつばっかり
644:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-jxnm)
23/01/24 11:24:14.14 /V9D8cZDM.net
家関係やばいのが日本衰退の原因だろうな
安普請の低品質の家買うために長時間労働の給料が溶けていってるんだよな
オリンピックとか派遣でピンハネとかいうけど家が1番ピンハネされてんじゃね？
結婚しないのも本能が拒否してるんだろうな
なんか意味ない金が吸い取られるのを
645:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 63af-nvJh)
23/01/24 11:35:21.30 0IkJSV430.net
無柱の大空間ってSE構法とか212構法とか意外に色々ある。
646:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW cf8f-CBlj)
23/01/24 11:56:02.00 pMZkeijn0.net
>>633
このスレ断熱断熱、気密気密とやたらスペックにうるさいやつらばかりでウンザリする
奥さんやガキが可愛そうだわ
647:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3cd-hvEM)
23/01/24 11:57:50.89 5so+X4+/0.net
>>635
無理でしょ
構造的に垂壁隠すためには天井高上げて埋めるしかない
648:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sd1f-Lc60)
23/01/24 12:05:55.10 D/b4EDCZd.net
工法と保障と標準仕様の高さ考えたら大手以外選択肢ないでしょ
30年後消えてるような工務店に家建てさせるとか狂気だよ
649:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 12:41:10.78 ncZrOOwzM.net
そういや親が建てた家は会社を畳んで別の会社に管理が移管されたみたいだ
その会社が30年、60年続くのかは重要かもしれない
650:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 12:49:10.06 vFSTduEKa.net
なら独自工法でブラックボックスになってその会社でしか弄れない大手は避けるべきなんだよね
保証にしても単なる集金アリ地獄
知識をつけないとバカをみるのは自分だよ
651:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 12:51:54.12 0OtQOBdH0.net
>>13
俺も
工事の雑さがひどかった
下請けの工務店のレベルによるのかもしらんけど
652:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 13:38:02.64 fDr9ycxUa.net
>>640
ホントはこれなんだけど車すら他人の意見で買う人たちが家の構造を真剣に考えられるわけないんだよなぁ
653:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 13:56:44.30 Pz9RwyZ3p.net
>637
挙げたのは住林のBFと同じ木造ラーメンで天井高上げる必要は無いはずなんだけど。
654:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f3c6-ffW7)
23/01/24 15:50:27.28 JnDospt60.net
俺がこの前教えただろ
桧家住宅が一番良いって
655:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3f0-am8s)
23/01/24 16:19:52.96 Decs3fMl0.net
>>631
挽き板なら床暖対応ある一条が採用してないだけ
風呂は断熱材関係ないけど
一条だと風呂のカウンターや鏡ひとつ自由に出来ないの知らんのか？
小物の規格まで一律に決まってるんだぞあのメーカー
自由なさすぎ
656:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-XiKU)
23/01/24 16:46:58.28 h5NIozHrM.net
>>645
一条は挽き板選べるよ
全部ウレタン加工してあるやつだからあまり無垢っぽくないけど
657:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3f0-am8s)
23/01/24 17:08:58.45 Decs3fMl0.net
>>646
ただの挽き板じゃなくて床暖対応の挽き板な
挽き板全てが床暖対応じゃないからな
658:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 8f55-TBNr)
23/01/24 17:19:54.45 foJDiDUm0.net
そもそも一条レベルの気密断熱性あったら床暖いらん
一条側もわかってるが情弱呼び込み用に付けてるだけ
659:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 73d2-3uco)
23/01/24 17:41:28.52 I4ATGLTc0.net
建売買うなら床下見ろ
木屑が落ちてるようじゃ家の中全部がその状態の手抜きとわかる
上棟後の工事中を覗けるなら現場が整理整頓されてるか見てみろ
現場監督がクソか工期が無い突貫工事かのどちらかだとわかる
あと水栓金具は海外製は絶対にだめ、おしゃれなのが多いけどすぐに壊れるから日本の有名メーカーのにしとけ
660:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-XiKU)
23/01/24 17:52:58.31 RWyETpYoM.net
>>647
調べて書き込みなよ
そもそも一条が対応してないものを選択肢として与えるわけないやん
661:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3f0-am8s)
23/01/24 18:04:41.29 Decs3fMl0.net
>>650
お前もレス辿って文脈読めよ
一条は自由度低いだろって書き込みだぞ元々が
662:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-5RL9)
23/01/24 18:12:16.76 7+L6aSTCd.net
そのへんは明確に得意分野別れてるからそんなに悩まないと思うよ
663:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-XiKU)
23/01/24 18:24:13.06 t02vbrAUM.net
>>651
自分でデタラメ書き込んどいて文脈もへったくれもないだろう
一条は床暖対応の挽板を選べる
分かったかボンクラ
664:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 20:33:44.18 DPvTj7Pa0.net
ミサワ
665:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 20:35:41.99 aU6tPhQrd.net
リフォームはどこがええんや
666:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 21:50:16.42 V+oZMjwp0.net
吉田ホーム
667:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 21:51:39.33 WKX+QjoW0.net
三井ホームか住友林業だな
668:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:06:37.55 DPvTj7Pa0.net
>>457
イオンモバイルって知ってる？
669:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:11:19.16 DPvTj7Pa0.net
教えたくなかったけど磯村建設
670:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:12:51.53 7W+yWHjx0.net
積水のコンクリ専門のヤツ近所で建ててるけど
わりかししっかりしてるわ
671:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:19:03.67 49qdsx780.net
>>457
親戚が川崎駅前のタワマンに住んでたけど
ラゾーナ川崎が徒歩一分圏内ですげー便利だったわ
アクセスも良いしな
10年ぐらい住んでたけど最終的に買った時より高い値段で売れてて
本当に賢いと思ったわ
672:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:24:41.24 Ws4jfA8O0.net
安倍晋三記念ハウス
673:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:26:25.60 JI95tui90.net
>>640
ほんとこれが正しい
大手は独自技術とかいってブラックボックスしてるだけでロクなことない
耐震性なら汎用性ある2ｘ6でいいし在来工法も構造計算でいくらでも丈夫にできる
674:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:32:35.30 hJlwl93Ea.net
東日本大地震の1年前に家建てた俺が言ってやる
「選んで良かったヘーベルハウス」
震度7弱で周囲の木造やツーバイが軒並み壊れる中うちは無事だった
ベーベルは寒いというけど奮発してリビングに温水循環の床暖房入れたので寒くはない
なお木造建てるなら助言として天窓は絶対やめろ
あの地震で100%壊れて雨漏りしてた
675:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:32:55.17 A0kJCaZ90.net
URLﾘﾝｸ(www.fukuvi.co.jp)
ようつべの動画で
基礎断熱の気密性上げるために
基礎と土台の間のパッキン部分にシーリングしてるバカ動画があるけど
パッキンってシロアリが登れないような構造だから
部材の性能とかが判らんでそういう事やってる工務店は今すぐ辞めるように
676:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:46:12.51 D/Zc2Sdd0.net
震度7が2回の熊本地震で
耐震等級3の家は木造だろうが無事だったから
ヘーベルハウスだから良いとかじゃなくて
耐震等級3の家を建てる事が重要
出来れば許容応力度計算の耐震等級3
それでも心配ならその上の等級は無いけど
さらに余裕を持たせた設計にしたり制振ダンパーを付ける
わざわざその他の性能は低いんだけど地震が心配だからヘーベルハウスにしようなんて思わなくていい
677:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 22:56:39.97 A0kJCaZ90.net
そうだ
城東さんのこれ貼っとかないと片手落ちだから一応貼っとく
パッキンって大事だよね
URLﾘﾝｸ(www.joto.com)
678:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/24 23:42:46.00 qiol8JcZd.net
>>20
電気代高くて家の中はダサいぞ
679:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/25 08:27:18.74 CtgJyRUU0.net
ヘーベルハウスだろ
680:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/25 08:35:03.36 XvZ8aFSsx.net
鬼怒川決壊に耐えたあと何かやらかしたような気がします
681:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/25 11:27:37.22 aLS4+6bd0.net
>>653
一条信者必死すぎワロタ
682:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-fO7d)
23/01/25 16:10:11.25 UW7GysEUM.net
一條工務店から新しく出る激安のハグミーってどうなんやろう
683:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/25 16:51:48.58 PuTG8BLjp.net
俺も気になる。総費用だと増えるんじゃないかとか、スタート価格は1番小さい平屋っぽいとか言われてるが。
684:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
23/01/25 17:21:31.12 TN51fak2M.net
You Tubeで断熱性能を比較してる人いるけど重視するなら結局上位グレードを選べという
685:過去ログ ★
[過去ログ]
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