20/12/27 17:43:04.31 WFPbgVFSM.net
>>24
言論を理由に士大夫を殺してはならないという
開祖の遺訓を歴代皇帝が滅亡するまで守り続けた宋との差よ
124:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:44:18.25 I/BUZxJv0.net
清はなんか悟ってる優等生感が嫌だ
明はかなりだらけてるがどこか懐かしい、気持ちの良い男
だから、俺は明の方が好きだな
125:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:44:26.67 Bv4JuIAwa.net
乞食からヤケクソで山賊になったらどんどん出世して明王朝築いた奇跡の漢、朱元璋
126:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:46:29.93 tisaoxk7a.net
>>123
歴代皇帝だけが見ることが出来る趙匡胤さんの遺訓
本当に泣ける
徽宗皇帝さえまともなら完顔阿骨打には負けなかったのに
127:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 17:47:00.00 imUaWowy
128:0.net
129:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:48:03.67 LF20j/g/0.net
>>73
秀吉以上だな
130:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 17:49:41.37 imUaWowy0.net
>>68
科挙システムが、それこそ丸暗記になってたからな
これこれこういう場合どうするか？→昔の書にはこうあります
となってしまう官僚主義の限界
131:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:49:46.62 vEQ7RdIj0.net
・初代皇帝である洪武帝による君主独裁体制の確立
・靖難の役で永楽帝が帝位に就く(この時点で明の衰退の兆候が')
・北虜南倭で苦しめられる(倭寇討伐や北方民族の対応など)
・土木の変でオイラトのエセン=ハンに正統帝が囚われの身になる
・宦官の専横(顧憲成の東林派vs魏忠賢の非東林派の政争で前者が破れる)
・万暦帝の三大遠征で軍事費が増大し、国庫が窮乏する
・極めつけの李自成の乱がトドメをさした
明がイマイチパッとしない理由は挙げてみるとこんな感じ
132:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:50:01.96 879wqftJ0.net
>>114
そこよ
だからそう考えれば宋だって滅んでるはず。
南宋なんかが維持できるわけがない
ところが、江南の国力と、人材の刷新＋そこそこ優れた皇帝
で建て直すこすことができた
これが明にできた可能性もある
清に南下する戦力も無かったし
呉三桂の再裏切りも可能性大だしな
岳飛のような英雄が出なくても
秦檜のような講和路線でもうまく可能性もあった
133:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:51:12.09 KkmRZItBp.net
堺屋太一は朱元璋を信長と秀吉と家康の能力を足して3で割らない天才とまで称していた
まぁ兎に角異常な天才だった事は間違いない
134:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:51:12.31 3MHZklnH0.net
モンゴル支配は世界史に大変革をもたらしたが
中国も大変革が起こった
モンゴル以前とモンゴル以降は中国も別の国
言語も大変異が起きたし
元の大都（北京）が以後ずっと
中国の首都であり続ける
北京など中原からはるかに外れた北の辺地だったのに
135:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:52:48.28 879wqftJ0.net
>>132
秀吉も指５本の奇形だったし
朱元璋も人間のレベルを超えた不細工だし
逆ダウン症的な遺伝子疾患の通常の人間を超えた天才だったのかもな
136:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:55:31.38 dE3STyzid.net
朱元璋は秀吉なんかと比べたら失礼なレベル
137:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:56:06.92 879wqftJ0.net
>>133
明は江南国家だぞ
元々
永楽帝が自分の軍閥の本拠地の北京を事実上の首都にして
対モンゴルや対女真の体制を取っただけで
138:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 17:57:10.71 imUaWowy0.net
中国の「首都」がなんで北京になってんだろ、てのは面白いよな
一応、あくまで政治首都のワシントンと同じ感じだとは思ってるけど
139:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:59:17.18 3MHZklnH0.net
>>136
江南ではモンゴル支配で変化してしまった中国の統治が困難だったから
北京に遷都した
国号である「明」もモンゴルの影響
140:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:59:36.53 dE3STyzid.net
明は実質2代で滅んだと見る事も出来る
滅ぼした人物が太祖の息子だったから国号を変えずにそのまま明として存続した
141:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 17:59:51.60 ka86URgt0.net
でも、征服王朝じゃない王朝だから中国では人気なんじゃないの？
142:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:00:05.15 a2oAizDn0.net
南京は短期王朝が多くて縁起が悪いんだって
143:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:00:25.89 UAPb4over.net
唐が日本をコテンパにしたのと比べて
倭寇や秀吉軍に苦戦して雑魚過ぎるな
144:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:00:55.47 I/BUZxJv0.net
清やオスマンの器用な在り方は非定住民的リアリズムと呼べるかは分からないが、現代にも通じてしまうからかすごくは惹かれない、しかも先の国々は定住の弊害をどうにかして解消し他の遊牧国家ほどガッツリは堕落しなかったから
逆に明によく見られる、農耕民特有のマヌケで、振り返ってみれば不必要だったような愚かな行動が人間臭くて俺は好きだ
145:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:01:11.13 bFxOfP1c0.net
>>102
孫のためと思ってやった粛清のせいで朝廷軍が弱体化してて結果孫が死ぬことになったのがなんとも
146:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:02:37.06 a2oAizDn0.net
>>140
別に中国って漢民族ナショナリズムな国じゃないしな、清朝のドラマなんかもバンバン作ってきたし面白いよ
147:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:03:56.37 si/MGFEXa.net
>>131
北宋が滅びた時は明みたいな末期状態ってほどではなかったし、
難易度が違う気がするけどなぁって思ったけど、南宋の高宗は首都の官僚や
兵を連れて行けたわけではなく、臨安を臨時首都に定めて建国した後も
侵攻してきた金軍に追われて各地を転々としたわけだし、
崇禎帝が
政府と兵を率いたまま南京に遷都してたら宋の南遷と比べて無理ゲーって
わけでもなかったのかな。政府と宮廷の刷新は難しくなりそうだけど。
148:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 18:04:38.22 imUaWowy0.net
>>142
天皇の名の下に統一王朝だったはずに日本は、実際は常に中国王朝の勢力圏を脅かし続けた海賊だからな
フィリピン辺りまで荒らしまくってた
149:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:06:41.88 a2oAizDn0.net
建文帝が生きててどっか逃げてったとかってのは物語でよく聞く話だな、鄭和の西洋行きも実は建文帝探しの一環だった…みたいな
150:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:09:01.65 F5MKJOkH0.net
明の時代は江蘇、浙江あたりは経済的にめちゃ栄えてたぞ
151:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:11:01.62 si/MGFEXa.net
>>144
まぁ孫も戦術的に無能だったし。朕に叔父殺しの汚名を着せるな
とか言って永楽帝を殺さないよう戦えとかクソな命令出して軍の動きを
不必要に縛ったりしてたからな。
152:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 18:11:50.15 imUaWowy0.net
>>149
中国のいろんな料理追ってると、特に江南のは明の時代に出来た基礎というのが見える
この辺もどんどん研究され洗練されていくとは思うけど
153:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:13:43.18 879wqftJ0.net
>>138
いやいや
だから江南で立ち上げて、
江南で支配してた国なんだよ
そもそも
お前は「モンゴルで変化した」とか滅茶苦茶すぎ
普通に大河文明の農耕国家ですわ
変化したのは中国に入ってきたモンゴルですわ
モンゴルは元に変化したんだよ
154:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:14:51.87 tisaoxk7a.net
洪武帝さんのやった胡惟庸・藍玉の獄の理由が「日本の明征服の企てに応じた」なんよね
日本てこの頃からそんな感じで仮想敵とかいうか未知の敵扱いよね
155:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:15:12.50 TRhoNZF9a.net
>>34
鏡を初めて見て思ってたのと違って不細工で男泣きした話は聞いてたけど、
それって永楽帝からの貢物だったの？まじ？？初めて聞いた。
156:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:15:24.45 tisaoxk7a.net
>>152
南から北に攻め上がった国って明くらい？
157:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:16:02.74 879wqftJ0.net
>>146
元々、南京は副都だしな
さらに宋の時代よりも、明代は更に更に江南は発展している
ただ、北京の人材を引き連れてしまうことが
逆にマイナスになる可能性もあるけどな
158:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:16:57.76 LF20j/g/0.net
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
鄭和艦隊がコロンブスに先駆けてアメリカ大陸発見してた説は夢があってええな
159:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:18:25.48 N5H+qxJ4M.net BE:643639227-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
アレがあんまりアレし過ぎると橋下とか竹中みたいにひねくれて苛烈になっちゃうのかなと思う�
160:ﾌが半分 末期とはいえ元を打倒するにはそれくらい強烈なものを秘めたキャラじゃないと駄目だったのかなと納得するのが半分 自民維新完全撲滅も後世の歴史家がドン引きするようなブッ飛んだ奴にしかできないんだろう
161:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:19:05.82 r1Nfjy/90.net
安倍ちょんは万暦帝のイメージ
162:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:21:05.04 879wqftJ0.net
>>155
まぁ蜀からってなら前漢王朝があるな
あとは中国共産党だな
163:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:22:44.37 3MHZklnH0.net
>>152
はあ?
モンゴル以前とモンゴル以降で
中国語に大変異が起きてるわけで
モンゴルが中国の影響を受けたというのは
矮小な中原史観
164:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:23:12.50 TCoPKSLb0.net
イスラム教徒の郑和に大艦隊を任せてアフリカ大陸に行ったロマン
165:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:26:07.18 LF20j/g/0.net
>>162
イスラム教徒いうても昆明出の蜀出身やけどな
166:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:27:28.02 YyzUacOF0.net
日本と関わりが深いのは末期だからな
あまりいいイメージがない
167:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:30:59.65 a2oAizDn0.net
>>163
親父の馬ハッジとかいうやつ、メッカに巡礼してたらしいな、遠いのにわざわざ
168:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:31:42.43 LF20j/g/0.net
>>165
それはそれでスゲエけどご苦労様としか
169:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:33:13.01 N5H+qxJ4M.net BE:643639227-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
最終的な扱いがどうなるかはそれぞれだけど前王朝絶対根絶やしにするマンが定期的に現れるのはさすが父さんダイナミックで羨ましいわ
170:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:33:39.48 LF20j/g/0.net
久しぶりの漢民族本格王朝だったのに期待に添えずにごめんなさい王朝だったよね
171:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:35:46.29 hKcIZpXt0.net
正徳帝のような人生を送りたい
172:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:36:32.66 a2oAizDn0.net
>>168
200年以上もったなら上出来でしょう
合格点
173:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 18:38:32.01 imUaWowy0.net
>>157
面白いよねこういうの
太平洋の渡海の歴史はそれこそほぼ全て科学で解明されてる感じだけどｗ
174:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:49:24.74 yAVpnUhU0.net
>>161
元のスタッフとして入ってきた奴らだけだな
ちうか化したのは。そいつらでさえ北帰なんて
物凄い珍奇なことを成し遂げた。ちうか化が
骨髄に達してない
175:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:55:30.04 BY+F3nxt0.net
永楽帝の時代くらいだな華やかなの
176:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:56:04.94 vrVmDvPK0.net
明末好きだけどな
袁崇煥、崇禎帝、王承恩とか
崇禎帝は正直擁護できないが
177:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 18:59:00.52 9QRgLqYUa.net
そもそも人気の王朝なんてもんがあるのかよ
178:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:07:05.91 OHThhCiRM.net
当時はアフリカにまで艦船派遣できるほど世界トップレベルの大国だった
179:ぴーす
20/12/27 19:07:18.36 XQ4OrRv1r.net
>>149
揚子江デルタの一人あたりGDPをイギリスが上回るのが1700年ぐらい
歴史上イタリアと並ぶ先進地帯だった
180:ぴーす
20/12/27 19:12:19.04 XQ4OrRv1r.net
>>154
本にそう書いてたけど話混じってるかも
181:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:29:59.84 YtUZxhXH0.net
禿
光
182:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:32:09.14 LnZgRA690.net
>>67
香港の現地人ってあれ ほとんどベトナム人に近いだろ？
広東語もたしかそう
183:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:33:40.18 LnZgRA690.net
>>97
部下に蕭何クラスがいれば王朝築けた
あとは呉三桂も悪い
184:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:34:39.91 jtNi+BXJr.net
なんか不人気や無能扱いされてる歴史上の人物を再評価して有能扱いしたがる風潮あるけど
そのうち万暦帝有能説とかも出てきそうだよな
185:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:35:44.17 LPKF6YL2M.net
現代の朱元璋、小室圭殿下に易姓革命してほしいよな？
186:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:35:44.77 LPKF6YL2M.net
現代の朱元璋、小室圭殿下に易姓革命してほしいよな？
187:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 19:35:45.21 imUaWowy0.net
>>177
ＧＤＰの算出方法にもよるが、１７００の時点で中国が先進は無理
イタリアとかは問題外
188:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:36:40.50 6EYcswAE0.net
明朝体・・・
189:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:37:04.31 8O8MowaU0.net
三国志、最遊記、水滸伝、金瓶梅、紅楼夢...と文学の花開いた時代でもあるな。
金瓶梅なんて水滸伝のスピンオフ作品(！)だし、教科書で見る治世200年はあっという間だけど、
庶民の生活200年間は1つの社会-風俗システムが完成される長さであって
それらがこんな偏執狂に細かく書かれたものが遺っている時代なんてそうそうないよ。
190:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 19:37:44.51 imUaWowy0.net
>>173
こういうのが気になる
他の時代は、明代全体貧しい時代だとか思ってる？
191:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:38:15.14 lvm0+6+B0.net
初代皇帝が人間としてクズすぎる
192:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:40:35.31 YyzUacOF0.net
でも水戸学の祖の朱舜水は明の儒学者だから
明の儒学者が日本の歴史を変えたと言えるかも
193:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:42:58.23 a2oAizDn0.net
>>187
紅楼夢は清代だ
曹雪芹
194:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:43:02.63 bD3nDPab0.net
正徳帝とか面白キャラもちゃんといるのにな
195:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:45:22.47 879wqftJ0.net
>>187
戦後時代だってまだ７５年だしな
196:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:45:55.39 LPKF6YL2M.net
なんで清代には宦官の政治介入を根絶することができたの？
中国史モメンさあ、教えてくれ
197:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:47:07.38 UT4ZHGika.net
>>194
明の失敗＋
元々女子真族に宦官はいなかった
198:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:47:44.77 t7y5AWt5a.net BE:286397401-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
内政的には粛清と密告が横行する警察国家
外交的には南はジャップ、北はモンゴルに侵され、最後は民衆反乱で滅んだ哀れな王朝
199:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:48:58.76 AaE0BI070.net
不動明王朝日を浴びて
200:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:50:20.15 RG5XJumy0.net
>>19
確かに良くも悪くも意味わからんレベルですげえよな
日本の歴史の小さなスケールでは足りん
201:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 19:53:21.00 imUaWowy0.net
>>198
興味あれば、同時代のティムールも見てみて
良くも悪くも本当に生まれから死ぬまで戦争に費やした人間だから
202:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:54:51.26 lneDtE9H0.net
朱元璋さんのいろんな意味でのスケールの大きさ最高やろ
203:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:55:44.45 tisaoxk7a.net
>>199
オスマン・トルコぶちのめして雷鳴バヤジット捕らえたのが
72歳の時なんだよな
204:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:56:18.16 tisaoxk7a.net
>>200
漢の高祖と双璧よ
205:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:57:30.57 lneDtE9H0.net
>>202
けざわさんも割り込むと思うわ
206:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 19:58:47.73 879wqftJ0.net
>>194
明はもともと皇帝に権力を集中させるために
宦官を多く用いた
例えば火薬や大砲なんかは皇帝が管理することになってて
それはつまり皇帝ができるわけないので、宦官が出てくるわけだ
それでも皇帝や抜擢された宦官が有能なうちはいいけど
宦官は別に科挙に受かってるわけでもないので
文官の
207:ほうが当然、まともなのも多いわけなんで 東林派の改革とかを阻むことになるし 火薬や火器もまともに宦官は管理できずに、戦争では使えなくなるわけだ とまぁそんな感じで明の宦官の弊害を知り尽くしてた清は宦官を徴用せずに また、女真の文化には宦官はいなかったわけだが 今度は、有力氏族の外戚問題で清王朝は苦しむことになる 西太后問題とかな あとは氏族的な軍団性が弱体化すると、漢族の軍団に頼るわけだが まともな制度を持たずに、漢族の軍団が軍閥化したこともある この辺りは、唐時代の節度使の逆verみたいな問題だな。 まぁそんだけ明の軍が強くて、その流れの漢人軍団が強すぎたんだよ ただ清王朝につきつけられたのは中華文明を「近代化」させるという とんでもなく、難しい命題だったわけで、清王朝そのものは、そこまで問題は無かったかもな。
208:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 19:58:49.96 imUaWowy0.net
>>194
清はそもそも中華漢民族王朝じゃないぞ
209:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:00:17.79 tisaoxk7a.net
最近の研究で劇的に評価が逆転したのが
良い意味だと
武則天と煬帝さん
悪い意味だと
李隆基と劉徹だな
210:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:02:57.40 11Tke84U0.net
>>118
いや若い時の実際孫文はかなりの差別主義者だったのよ
それは著書や証言で残ってる
211:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:04:05.95 lneDtE9H0.net
>>206
煬帝はなぁ
そら徴用ひどかったとはいえそれで作った運河がその後の王朝にどれだけの利益残したか考えたら
単純に暗君だわｰいうたらあかんよな
212:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:04:52.47 imUaWowy0.net
>>207
民族主義者でもなく差別主義者？
まあどっちも違うと思うけど、君がそう思うソースよろ
213:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:05:22.15 879wqftJ0.net
孫文に関しては時代もあるだろ
ナチュラルに黒人差別とかしてる時代だし
民族主義的な国民国家の創設の時代で、「俺の民族」を誇るのが道徳みたいな時代だしな
福沢諭吉も孫文も、現代社会から見れば当然、その辺は幼稚なだよ
まぁソクラテスもヘレネスとバルバロイを区別してるわけで
しゃーないよ
214:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:05:48.32 wEdmskrs0.net
元末明初が面白いな
モンゴルに忠誠を誓う軍閥が雲南の方で最後まで頑張ってたりして色々面白い
215:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:10:41.76 mStHCzqlM.net
明代の台湾と海南島ってどんな扱いだったんだ？
216:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:12:28.17 imUaWowy0.net
>>210
孫文を語るなら、やはり「民族」ではない
19世紀から２０世紀にわたり、「侵略され実際にどんどん切り取られる」というのを実際に経験したのが中華だろ
民族ではない概念は、別にそれがそれこそ絶対に正しいとは思わないけど掲げてはいる
217:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:13:42.93 11Tke84U0.net
>>209
ソースって孫文の本にいくらでも書いてあるでしょ
孫文と陳独秀 なんかよくまとまってるよ
言うとくけど僕は世界の孫文記念館に立ち寄るヲタなので孫中山をディスしてるわけじゃないよ
孫中山先生の若いときは華南こそが世界の中心で中原の正宗の世界観があり北方の奴らを差別してきたのは確かなんだよ そういう側面を持ってるからの今の歴史だと思うよ
218:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:15:05.93 11Tke84U0.net
>>213
うーん
少し本を読んでみたら若い時のことなんていくらでも書いてあるから
民族主義を途中で有耶無耶にしていった過程とかね
219:ぴーす
20/12/27 20:16:57.09 XQ4OrRv1r.net
>>185
一人あたりで英国がイタリアを抜いたのが1600年ごろで揚子江デルタを抜いたのが1700年ごろ
オックスフォード大の先生がそう算定してる
220:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:17:21.08 879wqftJ0.net
>>212
普通に漢人が植民してて交易してた
山岳には少数民族も残ってた
台湾の征伐なんて三国志の呉ですらやってる
海南島には万歴帝の頃のでかい道教寺とか
明清時代の建造物とかそういうのもいっぱいある
221:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:17:49.02 imUaWowy0.net
>>214
>>215
君がそう思う実際の「ソース」出しなよ
どこの、その文言？
222:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:18:42.45 3daFUkxga.net
>>212
清朝末期に至たるまでヤバい風土病と首狩り族がはびこる未開の地って扱いじゃなかったか
223:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:19:33.90 F9ciBXGx0.net
南宋までが中華の黄金期でドラクエに例えるとDQ5までに相当する
DQ6以降が元以降
224:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:20:22.02 imUaWowy0.net
>>216
イタリアという統一国家が出来たのはいつか知ってる？
揚子江デルタ？
そんなこと言ってる人誰よ？ちなみに
225:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:21:44.68 BTnWmELl0.net
濮議と大礼の儀のそれぞれを考えるに、
尽忠報国のために無数の臣が命を懸けた宋と
そうならなかった明と
時代こそ下っていても明の政治にはやってはいけないことが満ち満ちているやに思う
226:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:24:12.28 yAVpnUhU0.net
>>217
ちうかの中央政府は海や島にはほとんど
関心持たなかったと思うてたがぼちぼち
手出ししてたんやなあ
227:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:25:00.67 imUaWowy0.net
逃げるなよ？
これ言ってたの誰？
＞一人あたりで英国がイタリアを抜いたのが1600年ごろで揚子江デルタを抜いたのが1700年ごろ
228:ぴーす
20/12/27 20:26:35.29 XQ4OrRv1r.net
>>221
スティーブン･ブロードベリー
229:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:28:17.06 X7uACQMUr.net
>>159
安倍ちゃんは魏忠賢で昭恵は客氏
自民党は閹党
230:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:28:41.04 imUaWowy0.net
いや、実際誰か言ってる人はいるんだよ確か
こういうのを
そんで、別に事実としては間違っているわけでもない可能性も高い
ただ、そのソースをどこから持ってきたか？
231:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:29:17.96 FgaO4e4J0.net
>>214
孫文や蒋介石ヲタに聞きたいけど
皇室がある日本人視点で孫文の霊廟や中山公園を見てると凄く違和感を感じる
孫文や蒋介石たちにとって3民主義は建前に過ぎず
本当は自らの一族を清朝に代わる新しい皇室にする為に暗躍していただけだよね？
何故立憲君主制を目指さなかったのか理解出来ないんだが
232:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:29:19.68 +joa/ew80.net
Europa Universalisでは主役
233:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:29:36.88 imUaWowy0.net
>>225
知らんけど、その人は歴史学者なの？
234:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:35:28.66 3VMeKRWh0.net
中国史って建国黄金期異民族崩壊の繰り返しじゃね？
235:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 20:38:13.24 imUaWowy0.net
>>231
中国史研究は、中国の人でもそんな浅いレベルで進んでると思った？
236:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:38:34.11 FgaO4e4J0.net
>>214の様な人が
毛沢東や蒋介石や孫文といい
何故そこまで個人を崇拝できるのか理解出来ない
野心の強い匪賊や軍閥の山賊に見えるんだが
特に蒋介石夫人なんて
個人や一族の野心の為に無知な庶民を騙していた様にしか見えない
237:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:41:46.07 11Tke84U0.net
>>228
孫文はべつに立憲民主主義を目指していた訳じゃない
エリートによる独裁を目指してた
孫文は中山陵のようなことはやめてくれといごんしてたけどその当時の国民党の思惑だから仕方がない
蒋介石は軍人上がりのマッチョ指向だから
そういう意味で忠烈祠気分じゃないの
てか息子の蔣経国は割とちゃんとした人だったから
今の民主化台湾につながった
>>233
どこが崇拝してるような感じに見える？
先生というのは中国だとミスターとかサンみたいな感じなので
238:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:45:46.20 xZGwMs63M.net BE:523819337-2BP(1000)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
渤海とかいう謎の国の魅力
239:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 20:53:30.88 2TsweQ5m0.net
明（みん、1368年 - 1644年）
けっこう長く続いてるじゃん
240:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:01:34.02 MWaE8SQM0.net
世界最強の軍事力を備えていたが火薬庫が爆発しまくって終了
241:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:03:33.15 bFxOfP1c0.net
>>236
2代目でいきなり転けた割には長続きしてるよな
242:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:05:51.50 lneDtE9H0.net
>>238
中華は大体2代目揉めるから長いのもぽしゃるのも
243:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:10:11.74 FgaO4e4J0.net
>>234
>>エリートによる独裁
これ↑
今までの皇帝独裁と何ら差が無い
エリート≒孫文蒋介石一族を清や明の皇族の様なポジションに就くだけやろ？
そもそも無欲ならば明治天皇と縁ある中山なんて名乗らない
3民主義や漢民族至上主義は易姓革命の建前にしか聞こえない
>>234は崇拝していないと言うけど世界中の孫文記念館巡りをしているんでしょ？
傍から見たらあなたの行動は最早崇拝だよ
100年前に得られる情報量は少ないから孫文や蒋介石は民族の為に働く素晴らしい革命家に見えたと思う
しかし現代の基準で毛沢東、孫文や蒋介石に関するインターネットの検索結果を見た個人的な感想は易姓革命家にしか見えない
野心の為に庶民を使い潰す印象
現代基準でどの辺に魅力を感じるのか全く理解出来ない
244:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:16:35.27 1yuWCYw90.net
明朝体
245:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:19:14.18 tisaoxk7a.net
>>239
唐宋漢は2代目が名君だからな
漢の2代目は呂雉ってことで
246:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:21:49.50 tisaoxk7a.net
>>240
つまりこういうことかの
総統→ローマにおけるディレクタトール（独裁官）あるいはローマ帝国におけるインペラトールって感じで天命ではなく職務としての皇帝な感じ？
247:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:22:06.49 11Tke84U0.net
>>240
うーん崇拝なんてしてないけどね
孫文は特に大ボラ吹きで女にだらしないのに話術だけで金を集めていく過程とかが個人的に研究するのが面白いんだよ
それと中山を名乗るのはあんまり明治天皇の関係者とは知らず字面がカッコいいみたいな容易な発想だった
そんで他にもヤバめな中二病的な名前を多数名乗ってる
まああなたがどう思おうがべつに良いけど
自分が彼の差別主義の素質や独裁者を目指していたという彼の野望を指摘してるのに否定する人の方が崇拝者じゃないの？
248:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:22:41.91 XiUDhUjo0.net
安倍晋三が出ない
249:I WAS NOT ABE ＆維新 竹中維新絶対ダメ警報
20/12/27 21:23:49.55 imUaWowy0.net
>>225
なんでこういう嘘を言うの？
＞スティーブン･ブロードベリー
てなに？
250:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:25:02.15 2Zmad0ZW0.net
>>56
>>66
近世（おおむね16～18世紀）というのは、
アジア・アフリカでは地域大国が繁栄し、地域大国のもとで、
世界各地で現在「伝統的」とされる地域固有の社会・文化が形成されていく時代でもある。
西欧が世界史の表舞台に出始めるからといって、
西欧の動向だけを追って「『西欧の発展過程』としてさえとらえれば良し」というのは、あまりにも短絡的であり、視野狭窄だ。
現代中国社会の基底部分（沿海部・都市部と内陸部・農村部の経済格差など）が形成されていく時期として、
明代、とりわけ明末は重要な時期だろうが。
「宋の繁栄」をやたらとマンセーする向きがあるが、
「宋の繁栄」ぶりが際立っているのは単に同時期の西欧との差が圧倒的となるからであり、
西欧が発展し始めるなかでも、西欧に対して経済・社会・文化の繁栄を保った明・清代の方がすごいだろうが。
あまりにも短絡的な宋マンセー・明disりの風潮は、何とかならんものか。
251:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:27:53.54 8W+QQ51C0.net
第二の唐だと思う、第三の漢
統一された中国として安定して文化を高めた時代
252:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:39:43.84 FgaO4e4J0.net
>>244
確かに一代成り上がり記としては面白いね
しかし中２病の異名を名乗るなら尚更、明治天皇と中山の関係は孫文は絶対に知ってたと思うw
ただ何と言い表せばいいのか分からないけど
モスクワのレーニン廟といい
北京の毛沢東廟といい
人体をホルマリン漬けにして見世物にする感性が日本人として分からないんだよなあ
絶対に故人は成仏仕切れないよ
253:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:53:27.15 BTnWmELl0.net
>>249
日本人として即身仏だのなんだの散々いうてきましたやんか
254:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 21:59:10.07 FgaO4e4J0.net
>>247
繁栄に対する個人の定義の差と何が良いかと思う価値観の差だね
言論の自由や庶民が裕福に暮らすことが出来た点や世界初の保険制度や紙幣、羅針盤が誕生した点
あと燃料が発達して夜明けまで灯りが消えない都市
もっと自慢すべきだね
ただ華夷秩序や支配領域を重視する人には低評価だと思う
もし今も宋があるなら敬意の対象になっていたはず少なくともエリザベス女王の様な人から土人視はされない
255:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 22:00:59.89 FgaO4e4J0.net
>>250
レーニンや毛沢東は近代の話だけど
256:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:24:25.52 2Zmad0ZW0.net
>>251
＞庶民が裕福に暮らすことが出来た点
沿海部・都市部と内陸部・農村部の経済格差という問題も生じたとはいえ、
地域ごとの産業の発達度合いや外国との貿易量などを見れば、
モンゴル帝国時代を経て、西欧人の来航（新大陸の銀をもたらした）を迎えるようになった明代の方が圧倒的に上だろ。
羅針盤や火薬にしても、
モンゴル帝国にもたらされたアラビア科学やルネサンス西欧での改良を経たものが明代中国に還流しているし、
宋代に登場した印刷技術が存分に活用されて、学術書や大衆向け娯楽小説の出版が隆盛を極めたのも明代だ。
257:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:33:04.05 abJoKxYY0.net
>>49
毛沢東自身も貧農出身から皇帝になった朱元璋を意識してるんだよな確か
258:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:36:32.25 sBrr4S8V0.net
中国に行ったらスパイ罪で帰れなくなったりすることがあるから行けない
乗り継ぎすらできない
俺たちの中国を取り戻したい
259:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:38:43.74 I/BUZxJv0.net
>>255
何者だよ…
260:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:40:56.79 9kjKZW610.net
明と清をちゃんと知らしめると「中国は漢民族の一つの国が継続してた」っていう
プロパガンダに雑音が入るからでしょ
日本人の頭の中の
「中国」は三国志で止まって中国共産党にワープしてもらうのが一番都合がいい
261:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:44:52.18 KvpXdxZi0.net
日本だと明の時代に西洋文明と接触あったからなあ
日本での中華は文明的には一気に遅れたものになった
262:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/27 23:52:42.43 11Tke84U0.net
明が西洋との接触がないと思ってる人がいるとは
263:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:13:34.80 mkQ0kre5a.net
万暦帝とかいう浪費クソ野郎
264:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:14:49.18 cpSOdkVq0.net
>>219
日本「日本臣民の漁師が台湾の土人に殺されたんやが！賠償しる！」
清「台湾は化外の地やし、おら知らね」
日本「ちくそう。金取れないやないか…せや！化外の地なら兵隊出して台湾ごともろたろ！」
↓
台湾出兵へ
265:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:19:36.09 OOLrrhej0.net
>>20
死ね
266:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:20:39.22 OOLrrhej0.net
「永楽」という年号。
ジャップには永遠に無理な発想
267:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:20:56.01 cpSOdkVq0.net
>>260
朝鮮の役の時にそれまで後宮に入り浸りでまともに仕事してなかったのに急にスイッチ入って出兵焚き付けててワロタwスイッチ入らなかったらワンチャンあったのにな
268:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:21:16.99 OOLrrhej0.net
>>26
家臣も成り上がりを狙ってるから
269:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:21:49.28 OOLrrhej0.net
>>30
イエズス会にそそのかされて
270:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:21:53.00 sofrV8TP0.net
明清で括られがちなんだよね
岩波新書で最近出た中国通史シリーズでは
珍しく明だけで1巻分丸々割り当てられていたけど
普通は明清セット扱い
271:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:22:45.53 OOLrrhej0.net
>>35
死ね
272:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:25:43.92 OOLrrhej0.net
>>66
二重三重にアホだな。
自分のうんこでも食って死ねよ
273:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:25:47.97 VixEGm0K0.net
「朱元璋とともに苦難を乗り越えてゆくスレ」は面白かったが
なるほど三国志や項羽と劉邦のような心沸き立たせる歴史じゃないわ
274:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:26:29.94 OOLrrhej0.net
>>68
また教会の工作員か。死ねよ
275:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:27:38.33 OOLrrhej0.net
>>87
馬鹿は自分のチン子でも舐めながら死んどけ
276:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:29:13.68 OOLrrhej0.net
>>109
死ね糞ジャップ
277:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:29:39.37 ZdZo34Qla.net
>>267
『北京大学版 中国の文明』だと
先秦（先史・夏・殷・周（春秋戦国含む））
秦漢
魏晋南北朝
隋唐
宋元明
明清
近代中国（アヘン戦争以降）
という区切り方をしていたな
278:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:32:25.73 ZdZo34Qla.net
>>222
皇帝と士大夫の間の権力関係が変わったということじゃないの
宋のときは、かなり対等に近かった
279:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:32:37.37 OOLrrhej0.net
>>159
死ね糞ジャップ
280:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:32:51.01 vWqeOHTw0.net
明とか末期まで内向きの劣等バカオワコン国家で気持ち悪すぎだろ
宋とか唐じゃ積極的に貿易やってたから国内でアラビア人が活躍したり数万人規模の外国人居留区があったりでそれこそ近代的だった
それなのに明みたいなオワコン宗教キチガイ国家が中国を席巻したせいでアジアが遅れた 死ね すべての諸悪は明にある
281:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:35:38.14 vWqeOHTw0.net
暗黒の明帝国
282:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:35:42.71 OOLrrhej0.net
>>255
死ね糞ジャップ
283:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:37:25.11 M5raRP0UM.net
でもいい名前だよな
あきら
きよし、や、はじめ
よりいい
宋はファーストネームにならねえや
284:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:39:19.57 ZdZo34Qla.net
>>109
なんでだよｗ
秦だとか楚なんて中原からしたら異民族だし（いや、理想の王朝とされている周自体、西方の蛮族の出だ）
五胡十六国・南北朝や、隋唐・五代十国を無視するのは何なんだよｗ
285:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:39:32.50 M5raRP0UM.net
>>274
＞宋元明
＞明清
なんで明が2つ？
286:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:40:23.01 ckRO5cl10.net
>>259
日本側からの印象としてな
中華が圧倒的な先進地域というわけではなくなった
そら中華にしてみれば欧州は明どころか漢のころから知られてる
287:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:45:28.00 ZdZo34Qla.net
>>282
知らんがな(´・ω・｀)
そういう区分を前掲書がしてるというのは嘘じゃないぞ
5～6巻は隋唐-宋元明
7～8巻は明清-近代中国 を扱っている
288:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:57:48.83 O8DFSwdG0.net
>>77
民間から皇后入れたから王朝文化が途絶えたってほど単純か？めぼしい王朝文学なんてとはず語りが最後だろ
おそらく宮廷文化の崩壊は武士の隆盛が決定打
289:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 00:57:54.76 jC4XNWBz0.net
なかなか面白かった
古代中国の面影 唐は日本にあり、明は韓国にあり、宋はベトナムにあり・・・ 現代中国には何がある？
日本は古代中国、とくに唐代の面影を現代にも多く残していると言われる。
碁盤の目の形をした京都の街はしばしば「長安をコピーしたもの」と称される。中国メディア・今日頭条は１８日、日本は唐代、韓国は明代、ベトナムは宋代の文化的な影響を強く受けているとする記事を掲載した。
記事はまず日本について言及。秦や漢の時代に頻繁だった交流は、漢末の大乱によって中断、再び盛んになったのは隋唐の時代で、
特に白村江の戦いで完敗した日本は唐との大きな差を痛感し、遣唐使を派遣してあらゆる方面において中国文化を模倣、唐の文化が日本に深く根ざしたと説明している。
続いては韓国を含む朝鮮半島。
「朝鮮半島に最も影響を与えたのは、明朝だ。朝鮮王朝を作った高麗の大将・李成桂は明朝に完全に服従し、２００年余りの間、朝鮮王朝は明朝の属国であり続けた。
明朝の皇宮には朝鮮からの王妃や大監がやってきた。明朝文化はもちろん朝鮮に影響を与え、清朝に征服されてもなお明朝の文化を保ち続けた。
それゆえ、明朝は朝鮮にあると言えるのだ」とした。
そしてベトナムについては
「南宋によって安南国として冊封されたベトナムは、盛んに中国の制度を取り入れていた。
しかし、元軍の侵攻を３度も跳ね返して独立を守って以後、政治的には中国王朝の属国ではあったものの、文化的に独立する傾向が生まれ始める。
明朝・清朝はもはやベトナムが仰ぎ慕う対象ではなくなり、文化を取り入れることはなくなった。このため、ベトナムに存在する中国文化は宋の段階で留まっているのだ」と論じている。
URLﾘﾝｸ(www-excite-co-jp.cdn.ampproject.org)
290:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:00:26.18 jC4XNWBz0.net
ちなみに李成桂は女真族かもしれない
岡田英弘 宮脇淳子
● 『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽（今吉州）達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。・・・」
これを訳すると、「三海陽（咸鏡北道の吉州）にいた元のダルガチ（徴税官）だった金方卦（女真人と思われる）が、度祖（モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父）の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟である。
彼は女真で育ち（女真の族長になった）、
腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
この記事を見ると、太祖も女真族としか考えられない。
「外兄弟」には二つ意味があり、一つは「父の姉妹が産んだ子」もう一つは「姓が違う兄弟」である。
遊牧民や狩猟民のような族外婚制をとる人たちは、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とするから、
父の姉妹が嫁に行って産んだ従兄弟を「姓が違う兄弟」と呼ぶのである。
だから、李成桂の伯母／叔母が女真の族長に嫁入って生まれたのが三善三介であるとするなら、李成桂の祖父は女真の族長と
結婚関係を結ぶような別の族長であった証拠である。どちらの意味にしても、
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、
なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、
この「三善三介」についての記事である。
●なお、 最後に注意しておきたいことがある。「ジュシェン」という種族名を「女真」と写すのは、朝鮮と宋の漢文史料である。
遼・金・元・明の漢文史料、正史はすべて「女直」と写す。
ゆえに「建州女直」はあっても、「建州女真」という言葉は存在しない。
291:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:00:42.63 LF7MWmk10.net
ぴよぴーよ速報で中国史に興味持ったレベルなんでもうちょい詳しい動画教えてください
292:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:03:28.93 cfv6fPfL0.net
>>247
農業革命産業革命金融革命に成功して大英帝国を築き上げたイギリスは
中国相手には貿易赤字が尋常じゃない額になってどうにもならなかったから、
戦争するしかなくなったわけだ。
そして今の世界ももそうなりつつある。
293:中国に商売で勝ちたいなら、戦争するしか方法はない
294:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:06:30.07 jC4XNWBz0.net
秦→暗殺 西晋→処刑 隋→処刑 北宋→存命
前漢→存命 東晋→処刑 唐→処刑 南宋→存命
新→戦死 北魏→処刑 後梁→自殺 金→自殺
後漢→存命 宋→処刑 後唐→自殺 遼→処刑
魏→存命 斉→処刑 後晋→存命 元→存命
呉→存命 梁→処刑 後漢→自殺 明→自殺←←
蜀→存命 陳→存命 後周→存命 清→存命
まとめるとやっぱ中世の皇帝は悲惨
295:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:06:42.91 sAkiy1Yx0.net
もしも鄭和がチンコ切られてなかったら
どんだけ精力絶倫の男として活躍しただろうね
296:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:18:49.19 ZdZo34Qla.net
>>287
百度だと、検索結果数は、建州女真＞建州女直 だったな
というか、建州女直で引っかからない
297:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:26:19.97 xA1bTphZ0.net
>>277
イスラム民は黄巣の乱の時に大虐殺されちゃったぞ。
298:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:34:33.66 cfv6fPfL0.net
明末動乱の最大要因は、１６世紀末から１７世紀半ばあたりの北半球超寒冷化による
食料の窮乏が根本原因だから、皇帝とか宦官の力だけではどうにもならなかったわけだ。
新大陸から大量の銀を収奪しまくってたヨーロッパでさえ、この時期は動乱反乱だらけ。
299:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:36:09.52 JKGFetaQ0.net
明や清は日本で言うと江戸時代みたいなもんだよ
日本の江戸時代が倍くらい続いた感じ
俺らが知ってる中国古典大衆娯楽とか中国風の暮らしとか
中国武術とかまあ色々が明清のころに成立したもの
庶民もまあ中国の時代劇みたいな感じで日本の江戸時代とかの庶民よろしく
それなりに楽しく暮らしてるわけ
300:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 01:43:21.82 ZdZo34Qla.net
明清で近代以前の中国文化が集大成されたのは確かだな
古今図書集成や四庫全書とか凄いわ
301:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 02:01:33.71 jC4XNWBz0.net
>>293
五代十国の南漢はアラブ系が建てた国
南漢（なんかん、909年 - 971年）は、唐滅亡後の五代十国時代に広東省・広西チワン族自治区・ベトナム北部を支配した地方政権
建国者の劉隠の祖先は漢王室の支族である彭城劉氏（中国語版）の子孫と自称した。
劉隠は河南上蔡の人であったが、祖父の代に福建に移り住んで、南海交易で利益を上げて、当地の有力者となった。父の劉知謙の時に広州に移って、黄巣の乱に際して功績を挙げて、封州刺史となった。
なお、劉隠の遠祖はアラブ系だという説がある[1]。
南漢の政治は同時期に存在した他の五代十国政権と違い、軍人主導ではなく文官が優越しており、地方官には全て文官があてられていた。
この理由としては、唐代の中央での権力争いに敗れた官僚たちの左遷先として当時未開の地だったこの地方が選ばれており、
左遷された後も住み着いた者が多く、そのような人々の子孫たちや戦乱の続いた中原から逃れてきた人士が南漢勢力に参加したからである。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
劉 隠（りゅう いん、乾符元年（874年） - 乾化元年3月3日（911年4月4日））は、唐の節度使、後梁の南海王。本貫は汝南郡上蔡県。
賢士・名士を好み、唐末や後梁の混乱で中央から逃れてきた多くの人材を登用して[1]、十国南漢の基礎を作り上げた。
なお、劉隠の遠祖はアラブ系だという説がある[1]。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
藤田豊八「南漢劉氏の祖先について」『東洋学報』第6巻第2号、1916年。より
302:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 02:08:09.40 jC4XNWBz0.net
>>4
「明」とはマニ教から来ている
マニ教→明教→白蓮教
教義は、唐代三夷教のひとつ明教（マニ教）と弥勒信仰が習合したものといわれる。
マニ教は、中国には694年（長寿3年）に伝来し、「摩尼教」ないし「末尼教」と音写され、また教義からは「明教」「二宗教」とも表記された。
則天武后は官寺として首都長安城にマニ教寺院の大雲寺を建立している[1][2]。
元末、政治混乱が大きくなると白蓮教の勢力は拡大し、ついに韓山童を首領とした元に対する大規模な反乱を起こした。これは目印として紅い布を付けた事から紅巾の乱とも呼ばれる。
明の太祖朱元璋も当初は白蓮教徒だったが、元を追い落とし皇帝となると一転して白蓮教を危険視し、これを弾圧した。
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
303:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 02:08:31.59 zDak9Siy0.net
>>295
明の文化を損なわずに国を興した清が凄かったんだよな
外来王朝でありながらもその治世は漢民族にさえ評価されてる
304:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 02:11:50.83 YpELwwe60.net
糞な皇帝しかいない
>>13
徐達、常遇春、藍玉
305:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 02:21:25.43 YpELwwe60.net
>>27
明は滅亡していただろ。
>>72
周は更に異民族
306:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 03:05:27.04 ENl3kp510.net
シュゲンショウは秀吉のパクリ！😤
307:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 06:49:56.72 8kIDCVYZ0.net
>>271
統治システムの集権化は発展に必要だったけど、
思想まで集権化され、同格の批判者を内に持てない状態になったら
長期的には停滞してしまう。
別に「他の求心力」がキリスト教である必要は無い。
同心円ではないことが大切。社会も、個々人の精神も。
308:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 07:45:51.60 dzCocEZL0.net
>>226
嫌儲だから歴史スレに書いちまうけど
民主政権の頓挫は
宋王朝で言えば王安石の改革の頓挫
李氏朝鮮で言えば金玉均の改革の頓挫
清王朝で言えば戊戌の変法の頓挫
これだからね
改革派に落ち度や拙速さや稚拙さはあったが
絶対に国に必要な改革だった
しかし、それが頓挫し「混乱」として烙印を押されて
改革派を応援してたはずの愚民も保守派の巻き返しに、
掌を返して「これでまた安定する」と万雷の拍手で大喜びして、改革派の遺体に唾を吐きかけた
もう国を改革するのではなく
国そのものが終わるしか新しいスタートを切れない状態
この地は再起に、１００年の時を要するようになる
309:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 07:55:52.02 dzCocEZL0.net
>>228
まず清朝の立憲君主は
清王朝が腐敗しきり、>>304の状態に陥ったために
扶清滅洋から滅満興漢に時流が変化した
民族主義的な国民国家の創造事業として「漢民族」もキーワードになった
これが一つ
もはや、清王朝での立憲君主は不可能になった。
本当に、康有為たちが成功してれば可能だったろうけどな。
で、じゃあ漢民族の皇帝をたてるかって話になれば
袁世凱を見ればわかるように
もう「議会政治」「憲法」を作ろうとしてるのに
「新しい皇帝」は邪魔者でしかなく、最早、儒教的な精神そのものが、唾棄すべきものとされたわけだ
大衆を奴隷人として、エリートのみ君子であるとして、君子たちだけの指導政治ではなく
大衆そのものも、皆が、「漢人である」「国民である」と認識して、新しい「近代国家」を創造せねばならぬ
その時に「儒学」そのものが最早、近代の邪魔者だったんだよ
当然、「天子」の存在も邪魔になる。易姓革命なんかやってる場合じゃない
だから、皇帝に就任した袁世凱は邪魔者の時代遅れのゴミでしかなかった。
まぁあまりに完成された旧時代のシステムが、新時代への邪魔になるようなのは
イスラム世界もそうだったが、とにかく、前時代の精神ごと屠る必要があったわけだ。
日本はその点、もともと、中身のない天皇と、政治を握る政体の幕府という、不安定で未完成なものだったから
幕府を滅ぼして、天皇を洋服着せて西欧の君主に仕立てれば、それで済んだわけだ
310:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 08:13:00.30 5vMRezl3x.net
クソヤロォ
311:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 08:14:32.19 QwB5elpr0.net
>>304
中国は今帝政だが？
312:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 08:18:45.22 S4WlxJyu0.net
>>307
ローマ型の皇帝制度やなあ
世襲やらないだけ
313:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 08:24:23.03 Ck2sQciJd.net
フォントの話すればいいの？
314:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:03:30.27 lOT5W82sd.net
誰だっけ
戦争で陣頭指揮して捕虜になった皇帝いたよね
明の皇帝も面白いのがいる
315:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:13:15.75 lQBK06fB0.net
明の皇帝はイロモノ揃いだぞ
コオロギマニア、マザコン、ミリオタ、道教オタク、ヒキコモリ、木工マニアなどなど
316:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:18:03.21 Zvw1Ux8m0.net
よわそう
317:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:30:34.54 S4WlxJyu0.net
>>310
英宗やな
かなりの大軍だったが蹴散らされた
後に返してもらえたようだ
318:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:34:59.03 /dK9nR7S0.net
暗君がやたら長生きして、名君の可能性があった人が早世 後漢朝と相似
科挙が前代後代よりかなり形式化して、それにより新風が入りやすかった
世紀末を迎えるにアメリカの歴史学者に、過去に生まれるならどこのどの時代がいい、とアンケートとったら明朝が一番だったとか
319:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:36:53.63 hqS+Rq3Ar.net
万暦帝が滅ぼした
320:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:40:01.36 dzCocEZL0.net
>>307
ネトウヨ的な世界観の評価では単純にそうだろう
しかし
実際には中華帝政ではない。世襲もしてない。
論理も全く違う。
東ローマ的と言うなら
東ローマ的帝政→ロマノフ朝ツァーリズム→スターリン独裁
これを中国もプロレタリア独裁の集団指導的体制とツァーリズムの融合と言えるが
天子の思想や易姓革命とは全く違うものになってる
321:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:43:14.49 dzCocEZL0.net
>>313
帰ってこなければ于謙の改革がきちんと遂行できて
明王朝の命脈も更に伸びたはずだったのね
無能皇帝＋無能宦官
の土木の変の原因のコンビが復活してしまった
322:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:46:11.62 koyd98fY0.net
>>84
なら大日本帝国でキャッキャするか？
323:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:49:03.71 koyd98fY0.net
何でメソポタミア、エジプト、インダス、他古代文明発祥の地は後に没落したり今現在においてパッとしないのに、
黄河・長江文明は今に至るまで偉大なる歴史を刻み続ける事が出来たのか？
324:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:50:43.57 dzCocEZL0.net
日本はやっぱ
秀吉で初めて度量衡の統一やったり検地したり
国替したり、全国の首領を集めて、身分与えたり
一応の、統一国家は徳川幕府に完成してんだよ
江戸時代で人口も爆発的に増えた
ほとんどやってることが
春秋戦国→秦王朝→前漢
戦国時代→織豊→徳川
で変らんし、起きてることも変らない。
そんだけ「後追い」な国だったわけだ
その後進性が逆に近代化に有利になったわけだ
で、今度は、もう、日本がドンずまりになってるわけよ
325:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 09:55:31.76 dzCocEZL0.net
>>319
まずもって
メソポタミアやエジプトは河が枯れ、土地が枯れ、砂漠化してしまった
それでもイラン・イスラムの高度な技術で、カナートのような技術で農地を維持し
交易国家として栄えたが
「大河文明」の国ではなく、人口優位が保てなくなった
中国やインドは大河も土地も今でも生きてる
インドは今でも爆発的に豊かな国だぞ。イギリスの簒奪と政治混乱と近代化が１９～２０世紀に遅れただけだ
まぁそれでも中国は西方の砂漠化や、
インドの河川の「化学物質汚染」は深刻だから、対応が急務だけどな
326:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 10:04:23.01 +gGsK9Uy0.net
明末清初はなにげに面白いんだよな。もし呉三桂が山海関を開かなかったら？
まあ呉三桂にしてみれば、いずれどの道自分が天下を取れると思ってたんだろうな？最悪、
一時にせよ満州族に膝を屈することになっても、漢民族と満州族の圧倒的人口差を考えたら
清の天下は長続きせずゆくゆく自分が覇権を握れるとか考えてたのかな？まさか漢民族が
あんなに意気地がないとは…
327:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 10:08:45.53 lQBK06fB0.net
陳エンエンちゃんNTRて脳が破壊された呉三桂本ありますか？
328:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 10:20:32.64 jC4XNWBz0.net
>>311
>>313
仁宗は本当にもったいなかった
病弱で極端肥満でなければ、基盤は磐石になっていたはず
都も南京に戻っていた可能性もある
329:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 10:25:00.76 +gGsK9Uy0.net
明王朝が滅亡する時のグダグダっぷりも好き
いよいよ李自成の反乱軍が紫禁城に迫ってきて、皇帝自ら緊急を知らせる鐘を乱打するも
文武の百官は誰も集まらない。そのいずれもが李自成を新たな紫禁城の主として「新皇帝万歳！」
を連呼。皇帝は宦官一人を道連れに首吊って死んだけど李自成は李自成で「こいつらを見てると
吐き気がしてくる！」とかいいだして自分の配下で一番残忍な劉宋便という奴に預けてしまった。
その後のことは司馬遼太郎の小説によると…
「その後劉宋便は、これら明朝遺臣たちを…およそ人間に与えられるうる限りの悪知恵をもって、
死への長い旅路を歩ませた…」
330:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 10:55:58.74 M4yik2D9r.net
>>321
中国大陸も昔は象がいる豊かな森林地帯だったが
伐採し過ぎで黄河流域は砂漠化してる
しかも黄河は取水し過ぎで河口まで水が到達しない断流起きまくり
331:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 11:17:55.50 yn3HoR4Vd.net
>>325
今の日本の官僚を見てるようで、俺はワラエナイ
332:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 11:21:29.52 pbt4JW2l0.net
閉鎖的にならなければ中国から大航海時代が始まったかもしれないのになあ
333:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 11:56:32.02 bNz1XEIh0.net
異民族が明の皇帝捕まえて
「皇帝捕まえちゃったけど、どうするよ」
ってなったエピソードすこ
334:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 14:59:34.90 dzCocEZL0.net
最近は
産業革命は新大陸発見のお陰説が多いから
鄭和の新大陸発見は一番面白い視点かもね
ただ中国は大地の豊かさは足りてたので
果たして、移民が進むかだけど
まぁ清が攻
335:めてきたら 大量に移住するかもな 日本からも渡米するんじゃないかな。日本は不毛な土地が多いからな まぁその場合はアメリカではなく 時の皇帝の名前がついた大陸になるだろうけど
336:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 15:09:08.00 sAkiy1Yx0.net
NHK高校講座 | 世界史 | 第17回 明朝から清朝へ
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
337:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 15:18:12.79 YpELwwe60.net
>>325
劉宗敏だろ。
うんこみたいな名前になってるぞ。
338:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 15:23:33.48 jC4XNWBz0.net
>>89
>>116
別スレより
1570年
ヨーロッパ
エリザベス1世
フェリペ2世
スレイマン大帝
アジア
アクバル大帝
ナレースワン
万暦帝
ヌルハチ
織田信長
アメリカ
ピサロ
戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるか？ [157470334]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
339:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 15:24:24.09 jC4XNWBz0.net
良いスレ上げ
340:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 15:28:53.78 9xGUPCJQ0.net
朱元璋が朝鮮人だったからだろ
341:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 16:29:32.67 zM6qF5Dy0.net
アゴと紅巾ってほぼ猪木だよな
342:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 16:32:34.99 S4WlxJyu0.net
>>322
清の寡兵は異常よな
そらジャップ陸軍も憧れますわ
無事猿真似、死亡へ
343:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 16:40:43.77 nn7hfl09M.net
地理の授業で米の二期作ができるのは南部の限られた場所だけだと教わったんだが、そこらへんは発展してたの?
それとも気候より巨大河川のほうが大事?
344:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 17:11:54.49 lQBK06fB0.net
この頃の中国は磁器や茶や絹織物が外国でバカ売れしてたからね、それらの産地はほぼ南なわけで
345:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 18:26:52.55 nn7hfl09M.net
>>339
茶は南国のイメージあったけど、磁器と絹も南部なのは以外でした。教えてくれてありがとうございます。
346:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 19:30:23.10 jC4XNWBz0.net
良スレ上げ
347:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 19:31:06.66 XvR2G1u00.net
明朝体みんな使ってるでしょ
へうげものでネタにしてたけど
348:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 19:55:48.27 YpELwwe60.net
>>338
長江流域だけで「天下足る」と言われる穀倉地帯ぶり。
その穀倉地帯も長江を西から東へと移動していく。
あと石炭が普及していまの中華料理を作れるだけの火力が市井に広まっていく。
349:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:01:20.08 Tke7HSjc0.net
>>343
天下足るでググったら説明が見つかりました。ありがとうございます。
URLﾘﾝｸ(www.y-history.net)
350:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:07:13.46 ysjWm6590.net
>>343
でも南から天下とった国はないという・・・
351:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:08:45.08 dzCocEZL0.net
>>345
スレタイにあるだろｗ
352:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:11:19.79 ysjWm6590.net
>>346
紅巾の乱も基盤北やん
353:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:15:13.67 YpELwwe60.net
李自成も元駅伝人夫だが、劉六・劉七の乱では農民が騎馬を活用しているあたり、元以前と比較して大規模な街道の整備がなされていたのではないかな？
354:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:40:11.07 lyYcjGU3M.net
そもそも鄭和の大航海の記録って信頼に値するものなの？
355:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:42:26.03 dzCocEZL0.net
>>347
朱元璋は途中から紅巾から離れてる
寧ろ紅巾は元軍と別の独立勢力に攻撃されて
崩壊した
356:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:47:30.54 JrQRBH/d0.net
>>340
>>343
世界規模での交易ブームの潮流にあわせて、
宋代には「江浙熟せば天下足る」と言われていた江蘇・浙江は、明代には絹・木綿といった商品作物の産地に変化し、
穀倉地帯は長江中流域の湖広（湖北・湖南）に移って「湖広熟せば天下足る」と言われるようになっている。
華中・華南で磁器の生産が行われるようになったのは、もちろん磁器の原料となるカオリンの産地であることに加えて、
華中・華南の山がちな地形が昇り窯の建設に適している点も関連している。
明末には前代以来の景徳鎮・龍泉に加えて、徳化や汕頭（いずれも福建）が窯業の中心地となっている。
357:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:48:29.41 +dr3xqSJ0.net
あんま戦争ないしつまらんわな
358:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:48:54.63 WucK6rZcM.net
>>345
中華民国は？
359:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 20:57:38.78 iOhhrACE0.net
陥落して首つりか。首相官邸突入されて自殺した人もいるしでなんでもないのに自殺した皇帝とかいれば
360:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 21:00:05.83 iOhhrACE0.net
中国人がやる片方の手で拳を握りそれをもう片方の手で包むようにする挨拶あるが
あれは手で「明」の字を作って明王朝の復活を願っているとかいうがいいのかそんなの願って
361:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 21:38:06.37 Tke7HSjc0.net
明王朝の側の日明貿易の記録って翻訳されてたりしますか？
貿易は寧波の乱以外でもやってるようですが、どれくらい日本側は儲けたのでしょうか。
362:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 22:07:49.97 WucK6rZcM.net
室町時代の貿易でおもしろいのは
禅寺が事業主体でやってる場合があったりすること
363:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 23:08:15.29 1Qvekx+40.net
>>23
大明帝国朱元璋は名作
364:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 23:21:10.02 fNc7Ga0Da.net
>>128
母親が日輪を飲んで秀吉が産まれたり百姓の出身で天下人に成り上がったって設定は
母親が赤玉を飲んで朱元璋が産まれたり貧農の出身って伝説のパクリなんだろうなとおもう
赤玉がなんだかよくわからんけど中国じゃ太陽の比喩表現なんだろうか
もっとも秀吉の場合は自分で作った設定がぶれまくってるから歴史学的にはどういう層の出身なのか事実不明になっちゃてるけど
365:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 23:24:03.67 1Qvekx+40.net
内政の暗黒っぷりが面白い
366:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 23:28:31.46 fNc7Ga0Da.net
>>53
明るいかどうかは別として当時の日本を含めた周辺国からしたら唐は外国どころか何百年も先の未来世界みたいなもんだっただろう
世界中から優秀なやつが集まって外国人でも能力を認められればバンバン出世できるんだから90年代のアメリカみたいな感じじゃないか
367:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 23:32:58.05 Tke7HSjc0.net
室町幕府や朝廷はどこまで明のことを把握できてたんやろか。
永楽大典は輸入できてたんか?
368:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/28 23:44:13.47 dzCocEZL0.net
>>359
唐の都の長安が国際都市で、世界の万物が集まり、
多様な民族の溢れる
楽園のような凄い都市だったのは事実
だけど唐は地方の増税が酷かったり
防衛を節度使という現地兵に頼りすぎたり
明るい「別世界の都」のために
暗いその他を作りすぎた
369:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 02:01:51.40 JBBWjOb50.net
>>343
中国の石炭の歴史でググってたら
紫禁城の裏の景山公園ってのが明の時代に石炭を積み重ねて土を被せた石炭山だってね
しかも明の最後の皇帝はそこで自殺
石炭自体は元よりも金よりも前の宋の時代には既に一般家庭に普及してたってのはびっくり
しかも北が先で南は後なのか
中国で石炭が利用されたのは漢代に遡り、東晋時代に石炭を製鉄に利用した最初の記録がある。
南北朝以降石炭は広く燃料に利用され、宋代に至ると華北では大半の家庭が石炭を燃料に用い、開封では数百万家の中に薪を用いる家は無かったという[3]。
ただし石炭が使われたのは華北の話であり、江南では木炭を四川では竹炭を利用している。
370:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 02:17:56.53 hH+L1LG90.net
>>266
WW0としての戦国時代後期とかいうNHKが最近やたら推してる歴史観
麒麟にも出てくるかもしれん
今回ちらっとだけ出てたが
371:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 02:31:08.55 LPxtdTAY0.net
>>290
安倍みたいなやつじゃないと存命にならないね
国捨てて逃げまとう訳でしょ
散々国を好きに扱っといて
372:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 04:31:42.15 UPs5boxz0.net
>>109
モンゴルの血は長城以南には大して広まっとらんぞ
Whole-sequence analysis indicates that the Y chromosome C2*-Star Cluster traces back to ordinary Mongols, rather than Genghis Khan | European Journal of Human Genetics
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
URLﾘﾝｸ(media.springernature.com)
373:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 05:07:23.49 Td8EykEI0.net
今年の年末年始は明王朝について考えてみようと思うわ
374:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 05:10:25.95 Td8EykEI0.net
ケンモメンってよくこんなこと知ってるなぁって奴が出てくるよね。
何者なんだろうか？
375:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 05:45:28.21 og8k5iYP0.net
>>364
中国で陶磁器が発達したのは石炭火力の為せる技だな
376:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 08:06:51.82 m2OSgbJIr.net
石炭が広まる
＝森林資源の枯渇だろ
特に華北はクソ寒いうえに木がない
日本のように降水量が多く豊かな森林資源がある地域では
わざわざ庶民がカネを払って石炭を買わない
377:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 08:52:25.20 CG0NuncTd.net
李自成が劉邦や朱元璋になれなかったのはやっぱり運がなかったんだなと
呉三桂もやらかしたし
朱全忠は自業自得だが
378:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 09:01:38.84 mQCkMHjqr.net
日本は簡単に掘れる石炭が少なかった日本の石炭生産が増えるのは地下に坑道を張り巡らす技術を導入してから
379:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 10:54:43.01 x4bujulJ0.net
>>352
寧王の乱
380:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 12:56:50.24 5C9ouNCH0NIKU.net
ウヨには人気無いな
やはり、身の程知らずにも世界征服を企てたジャップをフルボッコしたからか
381:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:12:20.84 PscHcKfz0NIKU.net
朱元璋が成り上がりっぽくないからつまらんのだわ
382:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:13:18.88 smxcA0eKdNIKU.net
右翼が好きなのは、劉備とか光武帝であって、
曹操とか朱元璋みたいな出自の怪しいのは嫌いでしょう
383:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:16:40.39 Qj2I28o20NIKU.net
モンゴルに南宋滅ぼされてからは明らかに中華の文化力落ちてるからな
鄭和がアフリカ行ったぐらいしか見るべきとこが無い
384:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:18:01.37 rhryufHppNIKU.net
坤輿万国全図の魅力
385:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:18:05.85 ky0MOeBt0NIKU.net
>>376
え？意味がわからん…
386:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:18:49.02 Qj2I28o20NIKU.net
アインシュタイン稲田がビリビリ動画で中国人に朱元璋言われてたのおもろかった
387:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:39:41.41 PscHcKfz0NIKU.net
春秋戦国みたいにガチでカオスってるとおもろいんだけど
整然と進むと物語としてつまらんわ
388:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:51:17.83 QqWG0P720NIKU.net
朱元璋は暴君との定評だけど民衆には優しい皇帝でもある
官僚たちを厳しく取り締まるからね(=粛清)
389:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 13:56:58.80 pJCcIq4X0NIKU.net
>>379
大西洋という語が登場するのも『坤輿万国全図』なんだよな。
元来、西洋とは、中国から見て西方の航路を漠然と指す語であり、
『島夷誌略』（14世紀）では泉州からパレンバンまでの線を境界線として東洋、西洋を区分していたが、
明末にはヨーロッパ地理学の伝来もあり、広州を通る東経113度線を基軸に東洋、西洋を区分するようになった。
そのため日本が小東洋、インドが小西洋、ヨーロッパが大西洋と呼ばれた。
明末に中国を訪れた宣教師が作成した世界地図は、
当時の中国人の世界観にあわせて中国が世界の中心にくるように配置し、
子午線も帝都・北京を通るように描いていたが、
日本が中心に描かれた世界地図はこれの影響を受けて作られるようになった。
現在の日本人の地理認識・世界認識の基礎を築いた点で、
『坤輿万国全図』をはじめとする明末地理書は偉大である。
390:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 15:23:07.94 2OLx6pQSaNIKU.net
>>377
曹操って後漢末期の超エリートじゃないの
391:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
20/12/29 15:32:16.00 z2SDQJoCrNIKU.net
明朝体は大人気
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