18/03/04 11:07:54.45 Qa341t+R0.net
>>797
彼らは10年前から知識が更新されてないからな
あと、シナリオ書いてる人がいるから
811:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 11:20:15.24 jIqek4i6M.net
しっかし、JC系の売国自民党工作員、２月２８日の工作バレから３月２日までいったん止まっても３月３日にまたさらに勢い増して再開なんだな
悪いことと分かってなお続ける。あいつらマジでカルトなんだな
812:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 11:20:38.79 jIqek4i6M.net
俺が２０年政治を見てきた中で、安倍はその無責任さで段違いだ。
奴には政治エリートならば当然備えているべき教養と、それに裏打ちされる良識が欠けている。
だから恥も知らずにネット工作ができる。
権力維持のために国体を台無しにしてでも文書改ざんができる。
国際的責任に逆行し次世代につながる信用や評判を落としてでも、国内のバカ向けの人気取りを優先できる。
出口戦略もナシの緩和策を平気で打てる。
アベノミクスの対案？
シャブ中にはまず「そもそもやるな」
もう中毒で禁断症状で死にうるなら「様子を見ながら少しずつやめていく」
これだけだカスが
813:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 11:22:50.77 Z2SGYZyW0.net
朝日新聞に基地外みたいに発狂してた思ったら、これ知ってたんだろ？
814:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 11:23:06.35 98CFXwBPa.net
URLﾘﾝｸ(biz-journal.jp)
甘利明元大臣、テレ東取材を中断し提訴「日本は終わりだ。もう私の知ったことではない」
815:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 11:32:17.46 9aMAwm2P0.net
少しかどうかは第三者が原本とコピーを比較検証する
その前に1文字書き換えただけでも重罪だけどね
816:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 15:12:26.45 fDl0/CV30.net
>>800
「他人に偽造書類を提供する意思」は必要なんじゃない？
行使ってする人される人の最低二人が必要な概念だから。
金庫に入れて、廃棄の時期までゆっくり寝かせて、廃棄するつもりだった
「（他人に）行使する目的はない」で言い逃れできそうな気がする。
817:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 17:19:24.66 T6ZR8lxma.net
>>807
もし作ったやつがそのつもりだったとして
そんな書類が財務省内に転がってて国会に出て来るだけで大臣はクビだろ
818:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 18:19:52.61 fDl0/CV30.net
>>808
それはそれで別の話。
改ざんしたことに伴う、組織内の規律違反や上司の政治的責任と
有印公文書偽造罪の成立の可否は分けて考えんと
ということで>>767と同じ見解。
犯罪として検挙できず、責任を強く問えないという本末転倒な状況になるのを危惧
文書改竄に関しては、刑事とは切り離して責任追及するべき
819:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 18:22:14.73 GsdO0L7V0.net
ワイドショーは一流落語家だのパワハラ問題とかやってる場合かよ
こっちを取り上げろや
820:I am not Abe
18/03/04 18:46:51.79 gUTAQaeC0.net
>>810
週明けに野党が「内閣総辞職」を求めるとさ
でもNHK、マジでやらないかもな
821:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 18:51:50.01 R9BQ/hby0.net
>>809
「行為の目的」ならはっきりしてるじゃん
森友問題が特殊なことじゃないと偽装するためなんだから
822:I am not Abe
18/03/04 19:06:12.65 gUTAQaeC0.net
ツイッターでも昼間一時トレンド入りしてた
もう安倍に切り返す手はないと見るがさて・・・
823:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 19:11:06.04 fDl0/CV30.net
>>812
その「森友問題が特殊なことじゃないと偽装するため」という目的って「行使の目的で」という構成要件を満たすか怪しいよね。
表に出てこなかったら、誰の目にも触れなかったわけだし、触れさせたくもなかったでしょ。
そもそも、公文書偽造関係は、下々の公務員が正当なラインの決裁取ってない公文書作ったり
無関係の人が勝手に作成したうえで、誰かに渡す、見せるなどの行為を行う（そして多くは私腹を肥やす）ことを想定している。
忖度を伴った改竄行為を行った時点で、当事者以外が誰にも知らせなかった場合、改竄時点での「行使の意思」を
認定するのは自分は困難だと思うよ。
念のために言っておくと役人を擁護したいのではなく、筋の悪い攻めは止めた方がいいと言ってるだけね。
行政手続きに瑕疵があったという本丸の方でちゃんと丹念にやっていくべき
824:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 19:21:02.15 R9BQ/hby0.net
>>814
なに言ってんだあんた
国会に提出するために作った文書を改竄しているんだよ
原本は確かに誰かに見せるためのものじゃなく単なる記録だ
でも改竄したものは違う
原本には特殊という文言がある（忖度したとことを示唆する）
国会に提出用の文書（忖度したことがバレないよう特殊という文言を消す）
この流れ分かっていってるの？
>筋の悪い攻めは止めた方がいいと言ってるだけね。
これは俺も理解できる
825:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 19:44:16.52 9wP7fX93d.net
朝日新聞はどうしてこれが改竄されてるとわかったの？
原文を入手したの？
どうやって？
826:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 19:47:10.59 T6ZR8lxma.net
>>816
安倍がストップかける前に情報公開請求した奴がいたんだろ。
今治の加計でも同様に改竄してる。
こっちは住民請求できるかもな。
827:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 20:05:14.20 7ez45yszM.net
？
828:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 20:15:51.23 fDl0/CV30.net
>>815
少なくとも決裁が取れた当日は適正な決裁文書なわけよ
改竄されたのは、その後、公に森友問題が発覚した以降のいずれかのタイミング。これは争いないよね
以下二つに場合分け
○改竄が「適法」な場合（正当な決裁権者（大臣なり局長なり）の承認を経て「修正」した場合）
何で旧版を基に国会で議論されていることについて、現行の決裁は内容は異なることについて役人はダンマリなの？
という問題が発生するが、刑事法上の公文書変造にはならない
○改竄が「違法」な場合（決裁完了後に局次長以下が勝手に決裁完了時前に遡って文書を弄った場合）
外形的な行為として、公文書変造罪の疑いは当然出てくるが（真正に成立したものに手を入れたら変造ね）、
「行使（他人に閲覧させて，その内容を認識させ，または認識させうる状態にすること）」を目的としていたかが
非常に微妙。そもそも見られたくなかったんでしょ、これ。政権に忖度して、こっそり書類整えといたって話で。
目的犯である本罪について、検察官は立件できるの？？ということ。
もっとも6日の調査結果発表の時に、当初からの決裁内容はこれで間違いありません！と強弁し
後から嘘だと分かれば、明後日の時点で虚偽の行使の意思は確定すると思うけど。
当然内部の懲戒処分は受けるべき。大臣含め上の人間ももちろん処分。
役人に政治家が改竄を指示していた事実があるなら、当然内閣の進退問題。
公文書偽造罪が何を取締りできて、何を取り締まれないのかという解釈の違いだと思うよ。
大筋考えている方向は一緒なんだろうけど、「忖度した役人」を刑罰罪に問えるか？の考え方が違うんだろうね
829:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 20:25:45.51 FWsyRna30.net
野党「事実なら内閣総辞職を」＝森友文書疑惑
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)
高度プロフェッショナル制度（残業代ゼロ制度）のヤバさが一発で分かる画像がこちらです [593776499]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【速報】ツイッターで「内閣総辞職」がトレンド入り ★3 [632480509]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【速報】財務省「改ざんには当たらない」★4 [632480509]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【アッキード事件】加計学園/森友学園/スパコン汚職・準強姦もみ消し/総合・避難所★1249 [786271922]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【アッキード/森友】森友文書、財務省が書き換えか 「特例」など文言消える◆9★1250
ｽﾚﾘﾝｸ(seijinewsplus板)
830:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 20:36:43.27 R9BQ/hby0.net
>>819
そんな難しい話し？
最初の場合の改竄の理由はなに？
官邸に忖度してだろ？
2番目の場合は
やっぱり官邸に忖度しているんだろ
どちらにせよ官邸をおもんかばってやっているわけで総辞職は避けられないだろうよ
で、問題の違法性だけど、どちらにせよ改竄は改竄
刑事事件化は避けられないと思うぞ
831:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 20:40:40.93 4YiTKXCE0.net
>>816
複数いるらしい、情報公開請求した人たちから文書の写しを貰い、調べたんだと思うよ。
森友問題が爆発するきっかけになった、市会議員さんが騒ぎになる前に入手した物も含めてね。
後は、「籠池文庫」の生データも持ってそうだけど。
832:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 21:04:07.18 fDl0/CV30.net
>>821
そんなに難しい話なんだよ。官僚個人に刑事責任を問おうと思った場合はね。
もし政治家に教唆犯としての責任を問おうとしたら、さらにその証拠固めも必要で難易度が高い
理解できなけりゃ仕方がない
そんなところにに力を注がず、別方面から責任追及した方がいいんじゃね？
というのが繰り返しになるが自分の考え
ちなみに「忖度だけ」しか認定できなければ、モリ・カケのようにのらりくらりと逃げられるのは必至
仕留めたいなら、きちんと政治家からの関与の立証をして、逃げ道防がなきゃ
833:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 21:07:29.17 R9BQ/hby0.net
>>823
俺はそんな難しい話とは思わない
結局民意だから
今回の財務省が絡んだ公文書の改竄で決まったと思うよ
もちろんあんたのいう理屈でなんとか体裁を保つことはできるだろうが
民意がついていけないね
834:I am not Abe
18/03/04 21:08:21.41 gUTAQaeC0.net
>>822
官僚からもリークが出た、てことだね
もちろんそのことで財務省もダメージ負うが、このまま安倍とともに沈むほうがやべえ、みたいな判断か
もちろん麻生にはお伺い立ててのことだろう
835:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 21:31:00.74 LPpQsVBSM.net
これ書いた朝日の記者は社長賞と言うより将来の社長だな
836:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 21:32:58.13 JOxpmnnwa.net
>>813
今まで何を見てきたんだ
安倍政権になってからどんな無理でも数で押し切れる
837:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 21:45:21.79 7Rzjc8X60.net
いわゆる戦争法案のときもそうだけど、
公文書管理と情報公開はもっと厳密にやらないとね
厚労省の件も、保存年限すぎてるけど、保管してる文書なんてたくさんあるし、
そういったときに公務員は悪びれずに「持ってません」て応えるのが常識になってる
838:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 21:57:58.64 fDl0/CV30.net
>>824
あなたのいう民意は、刑法条文の改正まで望んでいるのかい？
罪刑法定主義という憲法上の重要な要請を破ってまで、刑事責任を追及するのかい？
それじゃ今の政権の人治政治と、やってること言ってる事が一緒じゃん
それはしない、一線は守る、これが立憲主義
政治的に追及すべきということと、法が想定していない責任を負わせるのはまったく次元が違うんだよ。
839:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:05:39.67 P0NSAQSc0.net
>>829
国家公務員が個人的に公文書を偽造したら当然刑法犯だ。
しかし集団として公文書を偽造したら？
共謀罪かな…
840:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:06:08.57 R9BQ/hby0.net
>>829
いやいや罪刑法定主義に乗っ取ればこそ今回の改竄は罪なわけですよ
ただそこに解釈がどうのこうのという余地があるなら民意で押すというわけです
841:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:23:53.41 fDl0/CV30.net
>>831
公文書偽造・変造罪の「行使の目的」の部分に解釈の余地なんてほとんどないよ。
あなたは、明文で書いてる刑法典の規定に反する解釈を、民意の名のもとに押し通そうとしているだけ
集団的自衛権の時にもおんなじ話があったねえ。まともな学者は全部反対してるけど
民意の名のもとにへんてこな解釈を議席数で押し通しちまったんだよ・・
安倍と同じ同じ反法治主義の土俵に乗っちゃダメってこと
842:I am not Abe
18/03/04 22:24:24.00 gUTAQaeC0.net
>>827
官僚ついてこないからな、もう
843:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:25:17.05 R9BQ/hby0.net
>>832
「行使の目的」についてはもうすんだ話だろ
君のいうどっちの解釈でも成り立つって
844:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:39:06.60 y6eOx15b0.net
>>833
この国に夢見すぎ
845:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:56:03.89 n9ECbve+d.net
>>833-835
いやいや、自公アベスタン朝政権にゃ、自公アベノミクス、安倍晋三の名が、｢歴史｣に刻印される、
｢東京スタンピード｣大暴動がおきるまで、
まだまだ断固、居座ってもらわないとw
アジア通貨危機での、インドネシア
スハルトノミクス超長期政権崩壊。
縁故資本主義 利益誘導 モリカケ忖度政権が、
出口戦略、構造改革、超緊縮財政でのギガ増税から、
慢性的オイルショック、狂乱物価に陥り崩壊
ルーマニア チャウシェスクノミクス
縁故資本主義
ルーマニア国民総ブラック化、総奴隷化、利益誘導 モリカケ忖度政権が、
ルーマニア巨大暴動で崩壊。
ソ連崩壊
アラブの春 巨大暴動 政権崩壊。
エジプト ムバラクノミクス政権
チュニジア ベンアリノミクス政権
ここら縁故資本主義、利益誘導、
モリカケ忖度政権での、
リーマンショックごの資源価格上昇傾向から、
出口戦略、構造改革、食料品関連補助金の大幅削減での、
狂乱物価による、巨大暴動での、連続崩壊。ここらみたいにw
元祖アベノミクスな、高度経済成長期末期。
1973年、首都圏国電同時多発暴動。
直後にはオイルショックで狂乱物価に。
自公アベノミクスのルーツ、ショウワノミクス巨大バブルの崩壊期。
1987年～90年、名古屋アベック集団暴行殺人。
足立区 女子高生拉致集団暴行殺人。
宮崎勤 首都圏 児童連続誘拐暴行殺人。
1990年、湾岸危機での石油価格上昇、プラザ合意後、ブラックマンデー後の超金融緩和、低金利政策での、
インフレ気味、総量規制から
西成暴動で最大クラスの第22次西成暴動が発生から、1993年、自民党から新進党に政権交代。
1995年ごろ、ショウワノミクス巨大
バブルからの出口戦略、構造改革、
総量規制、緊縮財政に逆キレした、
連続銀行家、企業幹部暗殺事件、オウム真理教連続テロ事件。
ヘイセイノ第一次アベノミクス、自公小泉ノミクスいざなみ景気バブル風味後半の、ライブドアショック。
秋葉原駅前 加藤の乱 大量殺人。
石油価格上昇傾向、リーマンショック後におきた日経平均株価記録的大暴落。
大阪ビデオ店放火 16人焼殺。
十数年ぶりに西成暴動再発、日比谷大派遣村。
自公麻生政権から民主党に政権交代。
846:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 22:58:21.86 yWDmVIoq0.net
>>834
「行使の目的」を証明するのは、この場合非常に面倒な作業になるよ
そもそも現時点で、何を目的として文書改竄が行われたのかわかってないだろ？
だから基本的にそこは罪に問えないと考えたほうが良い
もちろんそれ以外に問える罪がないなら頑張って検察に「行使の目的」を証明してもらう必要がある
でも実際の刑法では「行使の目的」を前提としない同等の犯罪が定義されているのだからそっちで訴追すれば良いってだけ
つまり「公文書偽造罪（刑法155条）」を持ち出すのは誤りで、「偽造公文書行使等罪（刑法158条）」を問うのが正しい
847:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:00:33.56 R9BQ/hby0.net
>>837
あのさー
すんだ話を蒸し返すなよ
>何を目的として文書改竄が行われたのかわかってないだろ？
これは明らかだろうが
ソースは俺の書込み
848:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:02:28.05 P0NSAQSc0.net
>>837
刑罰の内容は同じだしな
849:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:06:20.13 yWDmVIoq0.net
>>838
お前が分かったつもりになってても裁判で証明できないと155条には問えないんだよ
850:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:10:33.13 R9BQ/hby0.net
>>840
もうこの話はこう着状態で進まん
だからお互い結果を待とうか
俺は刑事罰に処せるはずと思ってる立場
あんたは難しいという立場
しかしあんたの難しいというだけで、完全に否定できない時点で俺は
俺の勝ちだと思うが、勝ち宣言はしないよ
お互い結果が出るまで待つのがいいと思う
ここでやり合うのはお互い時間の無駄だし
851:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:11:33.85 P0NSAQSc0.net
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikibooks.org)刑法第158条
これの解説読むと確かに偽造公文書行使の方が近いわ。
そして「行使」したのは内閣だな
852:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:14:18.89 P0NSAQSc0.net
>>841
いや、>>840も刑事には問えると言ってる。
ただ「行使の目的」が必要な公文書偽造ではなく、
「行使」が要件の偽造公文書行使の方がスジが良いというだけ。
そして偽造公文書行使の罪科は公文書偽造と同じ。
先人の知恵に感嘆するわ。
853:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:16:33.06 yWDmVIoq0.net
>>841
違う
こっちは
公文書偽造罪で刑事処罰にたどり着く可能性は低いから
偽造公文書行使等罪を問えと言っているだけだ
お前さんはどっちで訴追しても変わらないと言っている
折衷案は偽造公文書行使等罪を問うことだ（まあこっちの主張に沿ってしまうがなｗ）
そうすればどっちの主張が正しくてもハードルの高さは変わらんぞ
854:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:18:38.25 R9BQ/hby0.net
そうなのか
なら俺とあまり考えが変わらん
もちろん俺の意見は大ざっぱだが
ネトウヨが多くて落ち着いてレスできなかったのが悔やまれるが
後でゆっくり検証してみるよ
855:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:20:57.35 R9BQ/hby0.net
>>844
>偽造公文書行使等罪
そういうのがあるのか
ならそれでいいよ、俺は
俺は勘違いをしていたみたいだ
しかし、偽造公文書行使等罪もまだ理解できていないので今後勉強してみる
分からなかったら教えてくれよな
856:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:21:33.42 vETEpO0M0.net
今週で財務省は白旗か？
857:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:22:42.82 9ZkY3R5oM.net
書き換えてたら即公文書偽造になるのでは？ならんの？
858:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:25:12.41 P0NSAQSc0.net
ただ、国家公務員個人ではなく行政府が国会提出という行使の目的をもって公文書を偽造したとすると
(まさにこれだと信ずるが)
果たして立法府と司法府はこれを弾劾しうるのか？
もし出来ないならこれは立法の不備であるはずだ。
国家システムとして非常に興味がある。
859:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:25:36.87 yWDmVIoq0.net
>>848
実際の刑法を読むとそうならないから自分が疑義を呈したのがこの話の発端（>>767）
一応>>769で訂正したつもりなんだけど、なんか紛糾してごめん
860:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:30:11.30 yWDmVIoq0.net
>>849
興味としてはどういう目的で改竄したかも解明してほしいよね
あと、確かに片方だけ罪に問うと訴追を逃れる人が出る可能性は否定できない
でも多分公文書偽造罪の方がレンジが狭くて、担当者しか訴追できないとかになりそうだけど
861:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/04 23:50:10.25 lqbfb5560.net
>>7
自分達は治外法権だと思ってるから責任なんて一切感じてないし罪悪感すらないし辞めるわけがない
むしろ安倍側の白色テロを警戒すべき
862:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:04:00.15 CXT18ZZg0.net
>>852
籠池夫妻の拘置だけで十分白色テロだな
もちろんネトウヨ教育者が自ら求めた罰ではあるんだが
863:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:10:04.48 PHQSKSQF0.net
>>849
と言うか、偽計業務妨害的な別の犯罪も入ってそうな…
864:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:12:01.69 PHQSKSQF0.net
>>853
そんな生ぬるい物ではなく、警察や自衛隊の一部にクーデター起こさせるとか、反政権のデモや集会に機動隊突入させるとか、
野党議員を公安警察に拘束させるとかだよ(´･ω･`)
865:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:13:30.44 OzE72azE0.net
だって実刑科されるレベルの重罪だもん
安倍を守ろうとする官僚なんているわけない
自分の身を守るためなら喜んで安倍や麻生の首差し出すだろうよ
866:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:16:32.73 CXT18ZZg0.net
>>855
全然ぬるくねえよバカ
警棒でぶん殴られても唾つけときゃ治るだろ
半年以上拘置されるとか発狂ものだぞ
867:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:18:35.87 TgCx8vOL0.net
憲法もちょっと変えるだけです
868:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:18:47.18 rtDz1N7m0.net
まあ、今回の公文書偽造事件で近代民主国家としての日本は正式に死んだ
皮肉でも誇張でもなく、完全に死んだ
869:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 00:19:26.88 oKjE4y5l0.net
>>727
あると思う
870:807
18/03/05 00:36:09.10 NCW8zGau0.net
自分も熱くなり過ぎた。
気まずくくした人いると思うんで謝るわ
法を権力者（政権・与党はもちろん検察や司法も）
その時の自分の感情や思い入れで曲げることだけはしてほしくないんだよね
どうしても、堂々と憲法でも法律でも変えるべき。という想いが前面に出過ぎた
871:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 01:52:38.72 aI2md4e30.net
URLﾘﾝｸ(pollsvae5.markovec.org)
872:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 01:52:57.98 8WK2LhPS0.net
URLﾘﾝｸ(pollsvae5.markovec.org)
873:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 06:45:48.54 8PFboXT6K.net
>>830
有印公文書偽造罪が既遂に至っているのだから、当該実行行為の前段階の共謀を罰する共謀罪はこれに吸収され、共謀罪が別途成立することはない
874:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 07:15:20.55 n2mYpf/aa.net BE:512991495-2BP(1000)
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とりあえず五割は割ったね
これでもまだおかしいけどじわじわきてるね
875:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 07:27:42.79 fmdzm3bfd.net
改竄する国の統計なんてまともに出るかすら怪しい
876:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 07:32:22.33 8PFboXT6K.net
有印公文書偽造罪・同行使罪の議論がなされているが、自分は以下のように考える
現時点の報道で判明している事実関係からみると、許認可処分等を行う際に省庁内部で担当者から最終決裁者まで複数の決裁者を持ち回り説明し判子をもらい許認可処分等の決裁を得るための、いわゆる稟議書が対象になっている
決裁が降りた稟議書に基づき許可書・認可書等の文書が発出される
そして、同一の許認可処分等の案件につき同一の文書番号が付された稟議書は１通しか存在せず、複数存在することはありえないのが通常である
なぜなら、同一の許認可処分等の案件についての決裁は理論上一つであり、複数存在すること自体がありえないからである
なお、当該処分等の最終決裁が降りたがこれを撤回・変更等を行う場合には、文書番号を新たに付し別途稟議書を作成することになるから、文書番号は元の稟議書とは別になる
ところが本件では、同一の案件につき同一の文書番号が付された内容の異なる稟議書が２通存在する旨報道されている
結論を先に言えば、刑法155条1項の有印公文書偽造罪の共同正犯、158条1項の偽造有印公文書行使罪の共同正犯が成立し、牽連犯（54条1項）として処断すべきと考える
877:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:02:52.04 CXT18ZZg0.net
処断つうか、我が国は人権宣言に批准してて推定無罪は何人たりとも侵せない絶対原則なのだから
まず罪状と罪人を明らかにすべきだろ
無駄に上司目線の謎の屁理屈じゃなくて、裁判で通用する論法を使ってくれ
心の底からアイツらを逃がしたくないから言ってんだよ
878:867
18/03/05 08:23:22.76 8PFboXT6K.net
理由は以下の通り
上記の通り、同一の許認可処分等の案件につき同一の文書番号が付され最終決裁を経た稟議書は１通であり、複数存在することはありえない
もし最終決裁前に起案した稟議書に内容の不備・誤り等が判明し訂正が必要な場合には、既に途中決裁を経た各権限者にその旨説明し了解を得た上で当該稟議書を破棄し、訂正後の同一の文書番号の稟議書により改めて複数の権限者から最終決裁者まで持ち回り稟議を行う
そして、いったん最終決裁を経た稟議書は正式に作成された文書になるから、これを撤回・変更する場合については、上記の通りとなる（この場合、文書番号は元の稟議書とは別になる）
本件では上記の通り、同一の案件につき同一の文書番号が付された正式に文書として成立した稟議書が２通存在し、理論上存在する理由がない
したがって、２通目の稟議書は、理論上存在してはならない稟議書を故なく複数の者が共同して確定的故意を有し作成したものと考えざるを得ない
そして、理論上存在しえない同一の案件にかかる同一の文書番号の稟議書を作成
879:する理由がそもそも存在しない以上、それだけで「行使の目的」を持って作成されたものと考えざるを得ない なお、２通目の稟議書の作成時期が国会からの提出要求以後であれば、国会に正式文書として提出するという「行使の目的」が肯定されることはもちろんである ２通目の稟議書は正当な権限者により作成されたものではあるが、理論上存在しえない稟議書を故なく作成する行為はそれだけで適法に作成されたものとはいえない また、既に成立した１通目の稟議書が別に存在し、この文書を改ざんしたものではなく新たに同一の体裁で別内容の稟議書を作成しているため、変造とはいえない したがって、当該文書からみて違法に作成名義人を偽る行為であり、有印公文書変造罪（155条2項）ではなく有印公文書偽造罪（155条1項）が成立するものと考える そして、稟議書という文書の性格上、単独で作成することができないのであるから、当該稟議書に押印した複数の者が共同して作成したものとして有印公文書偽造罪の共同正犯（60条）が成立する
880:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:37:27.29 CXT18ZZg0.net
>>869
理由が存在しないから「行使の目的で」を満たすという飛躍がサッパリわからん
理由が存在しないなら「管理上のミスでした」で済まされかねない、だろ？
881:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:40:26.24 xS3vsSci0.net
>>870
そこは国会提出、という実際の行為による偽造公文書行使で置き換え可能。
882:867
18/03/05 08:42:19.35 8PFboXT6K.net
また、当該稟議書は国会からの要求に基づき国会に提出されており、公文書の本来の効用を発揮させる状態で使用されている
また、国会から要求に対し実際に提出する文書を確定し承認するには、通常省庁内部の複数人の同意・了解が必要になる
したがって、当該文書を国会に提出するにあたり同意・了解した者および実際に国会に提出した者の複数人が共同して同文書を行使したものとして、偽造有印公文書行使罪の共同正犯が成立する（158条1項・60条）
有印公文書偽造罪と偽造有印公文書行使罪は手段と結果の関係にあり、牽連犯（54条1項）として処断すべきものと考える
883:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:46:03.26 CXT18ZZg0.net
>>871
だから最初からそっちを問えというのに
「行使の目的で」という前提条件がネックになりかねない公文書偽造は余力があったら追及してくれ
国会提出しているんだから偽造婚文書行使の判例に照らして「行使」であるのは間違いないんだから、こっちの方が手っ取り早く芋づる式に責任者を訴追できるよ
「どういうつもりで文書改竄したのか」の追求は一旦忘れろ
884:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:49:01.19 ozBd4kESp.net
そもそも籠池さんを長期間監禁している時点で色々と安倍に不都合な事があると認めているようなものだろ
885:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:52:46.06 CXT18ZZg0.net
籠池を助けたいなら、なおのこと推定無罪の原則は固く守ったほうが良い
推測で罪を作るな、確実に訴追できるものから片付けろ
886:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 08:59:14.66 xS3vsSci0.net
しかし良く良く考えると、「偽造」と「行使」が併合罪になるか観念的競合になるかはわからんな
887:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:00:23.54 sgsbhCAt0.net
戦争は平和なり
自由は隷従なり
無知は力なり
888:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:05:26.45 bXZ+W0h40.net
共謀罪で安倍一派捕まえて
889:867
18/03/05 09:05:51.27 8PFboXT6K.net
各犯罪についての行為者の特定は捜査により行われる必要があるが、本件の各犯罪の特性により一般的には次のように整理できる
（有印公文書偽造罪の共同正犯者）
当該稟議書を作成することに直接関与した者
当該稟議書に押印した複数の者はもちろん、この文書の作成に直接関与した者（単なる道具として利用された者は除く）（偽造有印公文書行使罪の共同正犯者）
当該稟議書を国会に提出するにあたり同意・了解・決定を行った複数の者、同文書を実際に国会に提出した者および同文書に基づき国会で答弁した者（いずれの者も、その過程で単なる道具として利用された者は除く）
また、有印公文書偽造罪および偽造有印公文書行使罪につき、これらの実行行為を教唆または幇助した者は、各々の犯罪行為への関与の態様により、各犯罪の教唆犯（61条）または幇助犯（62条）が成立する
なお、各犯罪の実行行為に直接関与しなかったが、その背後で犯罪を指示した者がいれば、各犯罪の共謀共同正犯者に該当する可能性がある
890:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:07:40.28 zzdikCrk0.net
>>7
国民が望まないからムリじゃない
891:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:08:49.34 xS3vsSci0.net
>>880
ここで前回衆院選での得票数が帰ってきますね
892:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:12:13.97 n2mYpf/aa.net
【山本太郎】3月5日(月)参議院予算委員会質疑 １５時４８分～(予定) 高速感想スレ [512991495]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
はえーけど宣伝もかねて
893:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:23:00.01 8PFboXT6K.net
>>870
それは、そもそも同一の案件につき同一稟議書を作成するすることは、省庁内部の手続に反し違法な手続で作成されたものに他ならない
しかも、この文書は複数の人が関与しなければ作成できないものであって、稟議書という文書の性質上、複数人が「うっかり」決裁してしまったなどということはありえない
また、この案件は過去に前例のない案件であって、既に正式な稟議書により最終決裁を経ているのに、その後重ねてあえて試しに作成するとか、あるいは誤って作成するといった事情は考えられないぐらいの事案で、作成には明確な行使の目的がなければ不可能だ
ただ、もしこの考えの根拠が希薄だというなら、作成時期が国会からの提出要求後ということを要件にしても構わないが（これしか２通目の稟議書を作成する目的がないと個人的には思っている）
894:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:24:57.47 8PFboXT6K.net
>>873
>>883
895:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:26:46.91 8PFboXT6K.net
>>876
そのいずれでもなく、牽連犯（54条1項後段）に当たると考えます
896:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
18/03/05 09:33:38.62 8PFboXT6K.net
>>873
さらに付言すると、上に書いたように有印公文書偽造罪の方が、実行行為者の特定は容易
稟議書に押印した者は間違いなく作成者に当たるし、稟議書の作成については省庁内部の事務規則にのっとって行われるから捜査対象者の範囲も自ずから特定される
897:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
18/03/05 20:41:19.84 EktDE72o2
財務省か朝日新聞のどちらかが嘘をついている
嘘をついていた方がお終い。
どっちにしろ日本にとっては吉
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