16/09/15 00:20:38.64 P9QUka3Zd.net
呉が好きで好きで仕方がないよ
217:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 230e-wJFc)
16/09/15 00:24:05.19 kYK9RpXR0.net
>>100
ジャップみたいだね
218:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 00:25:50.80 E8vrfywWK.net
>>204
晴耕雨読は間違ってないけど「読」ができるって時点でエリート
それを言ったら劉備も盧粛の元で学んだ経験があったりしてエリートなんだけどね
219:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9721-wJFc)
16/09/15 00:27:33.83 Rd3xe//j0.net
魏延の提案した侵攻ルートは本当に無謀だったのかな
220:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 00:31:21.00 E8vrfywWK.net
>>216
そうでもないと思う
諸葛亮の考えはおそらく、三国鼎立状態の永続化で
そのためにはリスクをとって大勝するよりも蜀をまとめあげる
ことの方が大事
221:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:32:00.23 ScK+RDnn0.net
ハンニバルは魏延方式で成功している、ローマボッコボコしつつも最後は勝てなかったけどな
そう考えると諸葛亮にも理はあったであろうとは思う
222:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-PqRy)
16/09/15 00:35:05.17 CN28IOxNa.net
劉備が孔明の意見の通り全部動いてたら中国統一してたのは蜀だよな
223:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d3f8-a0dx)
16/09/15 00:37:14.80 1yUsJwzD0.net
>>216
長安直撃ルートでは大群を送り込むのは自殺行為
少数奇襲で長安を落としたとしても他から奪還軍が来たら持ちこたえられない
相当魏がヘマをしない限り無理筋で北伐への対応を見る限りそこまでのヘマはまず無い
224:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)
16/09/15 00:40:28.60 8iCZ6OTip.net
黄皓って事実だと処刑されそうになったけど賄賂で逃げ切ってるんだよな
胸糞だわ
225:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/15 00:53:58.70 nedTpnx+0.net
魏延は長安奇襲だっけ
西方異民族との連携があればあるいは・・・だったかもだけど
226:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 00:57:56.38 vdb2eszC0.net
北方異民族との連携の意味で馬超来たけど本当にすぐ死んだからな
227:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4753-chWY)
16/09/15 00:59:45.24 TiuiUvBO0.net
羅憲も呆れとったわ
228:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 01:02:21.16 ScK+RDnn0.net
長安か荊州、どっちか確保できれば案外うまく行くと思うね
関羽の時もそれで遷都寸前まで追い詰められてるし
229:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-hOL6)
16/09/15 01:04:15.22 18arNeAY0.net
魏延の出身地が新野に近くて実は新野時代から劉備傘下だった説もあるらしい
230:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 01:24:13.28 uOAR5fDC0.net
関羽個人が勝手に動き過ぎ
231:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-PA5W)
16/09/15 01:36:09.12 SbXxDc9sd.net
>>219
ないよ
232:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 01:37:03.63 ScK+RDnn0.net
関羽の樊城攻めは劉備の漢中征服と魏の混乱に乗じたもので勝手と言うわけでもない
むしろ呉と修好できなかった器量の狭さに問題があった
233:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-chWY)
16/09/15 01:45:55.17 HjpL017ND.net
>>216
魏延は別働隊が山越えして急襲で長安制圧、潼関で本隊と落ち合う案
10年以上時代が違うが馬超の時は潼関まで抵抗を受けずに侵攻していて
魏延の頭にも多少そのイメージがあったかも知れない
さらに30年違うが鍾会の天下取りの腹案は大軍で長安まで押し寄せて
騎兵は陸路、歩兵は船で5日もあれば洛陽の北で合流できるという大雑把なもので
裏切りが前提なのでここでも長安の防御力は完全に無視されている
実際には謀反を察知した司馬昭が長安を固めて鍾会の焦りを誘うことになるが
これだけ軽視されていると長安自体は案外脆い気もしてくるけど勝ち切れるかな
234:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 17f5-wJFc)
16/09/15 02:00:44.82 pt23Dq2+0.net
>>38
SWEET三国志@片山まさゆき
235:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb0b-chWY)
16/09/15 02:16:32.25 KFmzeu+F0.net
そもそも劉備がﾘｸｿﾝ先生に大負けしたのがいかん
236:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9721-chWY)
16/09/15 02:51:48.44 ENhTykK70.net
三国志にチョウリョウって何人いるんだよ
そんなに有り触れた名前なの？
237:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 02:52:47.16 E8vrfywWK.net
>>232
そもそもマトモに戦ったのが間違い
劉備は実戦経験豊富とは言え、戦績を見れば指揮官として一流とは言いがたい
人材の豊かさでは魏にひけをとらない呉を相手に正面から挑んで勝つのは無理がある
いっそ荊州を見捨てた方がなんぼかマシだった
238:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 02:53:27.88 cuhuVdBna.net
三つ巴と言っても魏が飛び抜けていたからなぁ他の二か国は雑魚
239:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 02:59:19.69 ScK+RDnn0.net
国力差は短期的には問題にならない
諸葛亮存命中も、おそらくその辣腕のおかげで問題にならなかった
諸葛亮がダメだったのは、竹を割くがごとき勢いで中原進出できないと
長期戦はまず不利だという戦略眼が欠落していたことではなかろうか
>>234
荊州が無いと中原進出できない
結局そのせいで北伐ルートになったわけで、見捨てるのが正解と言い切れない面もある
240:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ abb6-chWY)
16/09/15 03:08:08.25 /wsIGC/P0.net
黄忠は夏侯淵に勝って手柄立ててるけど
馬超って何かどでかい功を立てたっけ？
つまりてんくら2が正しい
241:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bd5-+iqG)
16/09/15 03:18:27.11 eT/Irtbn0.net
劉備の呉侵攻はそこまで無謀だったという訳ではない
呉は荊州の大半を失いそれ以上後退すれば江東に侵攻されかねない危機的状態にあった
陸遜を信頼してまかせた孫権とよく我慢して耐えきった陸遜が優秀過ぎたということ
242:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ef4f-wJFc)
16/09/15 03:19:17.49 YniQWYgJ0.net
>>232
そもそもって言うならその前に荊州の関羽だろ
魏を責めたのはとにかく、呉まで敵にまわしたのは傲慢というか思慮が浅いというか
関羽の失敗のせいで土地も人材も大量に失ってるんだよ
243:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 03:21:23.09 E8vrfywWK.net
>>236
欠けていたというより、はじめからやるつもりが無かったんじゃないかな？
そもそも益州に本拠を置くこと自体が天下を取る戦略ではなく、割拠が前提だ
春秋戦国時代のように中華を中小規模の何ヵ国かにわけて
その中の一強国として何百年もやっていく方がリスクが少ないし
後の五胡十六国時代を考えれば先見性もあったと言える
244:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef8d-D0fg)
16/09/15 03:24:17.45 5WODzJnH0.net
でも荊州ってジャップで言うと
四国レベルのGDPの蜀が大阪府所有してたようなもんだろ？
ここ失ったら終わりレベル要所じゃね？
245:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 03:29:00.08 ScK+RDnn0.net
>>240
入蜀と漢中平定が高祖劉邦に倣ったものだとすれば
その目的は天下取りであって割拠ではないだろう
246:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-2ogg)
16/09/15 03:31:51.10 ZmePc6Gd0.net
蜀の強さって、願いの強さだよな
古き良き漢を願ってる人が多かったんだろうね
247:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 03:38:21.89 ScK+RDnn0.net
大体割拠が目的なら魏に臣従すればいいのに
わざわざ自分で北伐するバカはいない
248:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 03:55:21.16 ScK+RDnn0.net
>>243
曹操 ⇒ 進歩主義、タカ派
劉備 ⇒ 保守主義、タカ派
孫権 ⇒ 中道、ハト派
249:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:02:32.39 ScK+RDnn0.net
曹操 ⇒ 法治主義、実力主義、屯田や戦乱に苦しむ民衆への租税免除などの開明政策
劉備 ⇒ 独裁主義、実力主義、重税や綱紀粛正による富国強兵政策
孫権 ⇒ 縁故主義、豪族連合あるいは封建連邦的性格
250:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bd5-+iqG)
16/09/15 04:03:51.65 eT/Irtbn0.net
>>242
劉邦は咸陽(後の長安)を抑えていたからこそ天下を獲れたからね
251:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:08:29.72 ScK+RDnn0.net
>>247
諸葛亮的にはそこを荊州に置き換えた戦略だったんだろうな
やっぱ関羽が敗因か・・・・
252:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 04:13:55.31 vdb2eszC0.net
ただ関羽以外だと荊州の豪族が納得しなかった可能性があるからあながち失敗でもないような
253:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb3b-chWY)
16/09/15 04:15:08.93 0rVweoYm0.net
三国志スタート太守は新野劉備以外考えられんぐらい状況が整ってる
254:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:19:55.04 ScK+RDnn0.net
光栄三国志シリーズは知力100がチートなゲームだからな
孟獲プレイでも諸葛亮捕らえて配下にできれば余裕で勝てる
255:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d316-MFOs)
16/09/15 04:29:25.60 CZWiBCab0.net
魏延バカにしたような書き込み多いけど指揮官としては蜀の中だと劉備と張飛の次ぐらいに有能だからな
256:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:31:35.63 ScK+RDnn0.net
だから諸葛亮は分をわきまえて兵站と大戦略に専念して
劉備の代わりに魏延を実戦指揮官として送り出せばよかったと思うんだよね
257:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-zdzt)
16/09/15 04:31:54.87 SHzrw7pMK.net
単純に人口、兵の数の差やろ。
兵が一万と千じゃ勝負にならんわ。知でひっくり返せるほど甘くない。
呉と手を結んでも無理ゲーなレベルやぞ。
258:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:40:15.11 ScK+RDnn0.net
ナポレオン以降の絶対戦争や国家総力戦じゃないんだから、人口差なんて大したハンデじゃないよ
259:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-zdzt)
16/09/15 04:52:13.95 SHzrw7pMK.net
国力の差、人口の差があるからこその天下三分の計だろw
260:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6f07-chWY)
16/09/15 04:54:55.94 2w/ngsbg0.net
人材があれば奇策も打てただろうにな
北伐の諸葛亮はつまらん
261:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-N0tY)
16/09/15 05:31:34.28 Qeu9pXpjd.net
姜維が孤軍奮闘してたイメージ
262:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 435f-9vqT)
16/09/15 05:35:54.60 da7VD9kf0.net
>>255
263:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-2ogg)
16/09/15 05:42:25.95 ZmePc6Gd0.net
対魏戦線に魏延ってｗ
だれが知恵袋するの
264:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a3ec-zeu7)
16/09/15 05:50:23.93 XlxPqjDZ0.net
ああ～終わっていく～
って感じ物寂しくて好き
その中で翻弄される姜維とか最高やろ
265:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/15 07:13:26.12 ZQAL1JOva.net
>>255
266:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 07:14:06.75 loAau/810.net
>>138
その馬岱だが、南蛮遠征に北伐に、魏延の討伐と大活躍
最後は孔明に後事を頼めるとまで信頼された
実は旧西涼馬騰閥組で一番貢献度高く、最大の当たり武将だったは馬超でもホウ徳でもなくこの武将だったのではと
後に魏軍の侵攻を度々食い止める王平といい、いぶし銀の良将は多かったぞ
こういう奴らがいたからトップがアレでも国が守れたのだろう
267:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 07:22:26.83 loAau/810.net
>>237
劉璋の説得に成功したのと、ホウギ？の謀反を未然に防いだ事、後は五路侵攻を防いだ事くらいか
期待されてた活躍とは言い難いな
実績で言うなら魏延の方が遥かに上なのは確か
魏延は個人でも王双を討ち取った功績もあるし、漢中太守になれるだけの貢献はあるわ
268:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-+eyU)
16/09/15 07:40:26.46 A5EW2FmUK.net
>>255
もう朝方の書き込みだからな
見逃してやるけど、日本人がそれをいっちゃーおしめぇよ
269:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-eXu6)
16/09/15 08:01:29.10 3U/JS4nuM.net
>>246
曹操は刑罰乱用で肉刑復活させようとして王朗に諌められ、兵戸は奴隷同然の一生を送らなければならないなど圧政のオンパレードだぞ。
この辺りの政策は曹丕曹叡に引き継がれ改められないから、司馬一族の簒奪に歯止めが効かなかった。
270:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 08:06:41.26 MfM49Q+nd.net
>>95
山東の名門士族
張飛とかは庶民出身だから本来は諸葛亮クラスにはお目通りさえ難しいレベル
271:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 08:17:50.08 MfM49Q+nd.net
>>216
東晋時代に漢中から秦隴向けてに北伐した司馬勲は駱谷道、子午谷道、褒斜道いずれのルート使っても特に撤退できないという問題には直面しなかった <
272:br> 戦役では負けが込んでたけど
273:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 08:22:00.53 MfM49Q+nd.net
>>255
ナポレオン戦争時代でも総人口に占める動員比率は5%行ってないけど
蜀は動員比率10%前後の軍国主義国家だから
274:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｴﾑｿﾞﾈW FFbf-Af9d)
16/09/15 08:28:25.54 iMcTH1QvF.net
>>111
漢の高祖は益州からでてる
漢という国号も漢中から。劉備が漢中王を名乗ったのもその嘉例を意識したもの
蜀の巴つまり重慶地域だけで北海道くらいの面積があり、非可住面積併せた日本国の総面積より広い可住面積だろう
重慶あわせた四川省は今の日本の総人口に近い人口
たしかに辺境ではあるがその先は別に山奥というだけではなく広大な平野部が控え、漢においても特別な地域だったといえる
>>143
孔明が後漢の光武帝の臣下を評して
「高祖とちがい光武はミスをしないのでその臣下が目立たないが、その人物は前漢の建国の功臣らになんら劣ることはなく、むしろ異例なまでに優れた人々が集まった」
などと書いてるらしい。之だけでも孔明の卓越した洞察力がしのばれる
275:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ffec-wJFc)
16/09/15 08:39:09.76 39R36IzD0.net
劉邦って人材チート使ってるだろ
ゲームスタートの時点で優秀な人材揃いすぎや
276:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 08:40:12.92 loAau/810.net
自分的にも高祖より光武帝の方が評価高いなぁ
人物としても
277:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)
16/09/15 08:52:11.23 YcekYTTW0.net
劉備の諡は昭烈帝でこれは光武帝という意味
陳寿が正史に諡を明記したところに劉備への心情が伺える
278:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDff-chWY)
16/09/15 10:23:44.99 K3SNfGrXD.net
>>238
演義を読むと破竹の勢いに見えるだけで入り口付近をうろついていただけだった
守りを固められて進めないから痺れを切らして囮を出したり迂回したりしたが
読まれていて退路を絶たれて劉備独りで逃げ帰るというところまで追い詰められて
荊州にまったく拠点を確保できなかったから州境の白帝城まで下がらざるを得なかった
279:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2721-D0fg)
16/09/15 10:25:31.81 JPG4Bnwm0.net
泣いて馬謖をKILL(´・ω・`)
280:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 10:39:03.03 pHRzIC4La.net
>>181
し…普…
281:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8d-chWY)
16/09/15 10:45:37.23 m8XYZSbN0.net
曹操が劉備に君と余だって言ったのって
あれ抱き込もうとしての事だろうな
要するにウソつきだと思ったのだろう
皇族じゃないだろオマエと
だから切り捨ててもよかったんだけど
使えそうな奴だからおだてて味方につけてやろうと
一応劉姓だし手下にしとけば専横のそしりも免れ得るかもと
でも劉備はそこまで読めなかった
あるいは気に入らなかったのか
劉備は曹操にくっついてれば蜀の皇帝より出世できたんじゃないの
漢室なんてどうでもいいじゃん自分がいた時ないんだし
282:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 11:33:41.28 loAau/810.net
曹操にくっ付いていたら、間違いなくどこかで殺されていただろうね
荀彧すら弑した男の冷徹さを舐めちゃいけない
そして玄徳の性格からしても曹操の横暴には堪えられない
283:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 12:06:43.91 ScK+RDnn0.net
>>265
赤壁、夷陵
例えば赤壁で曹操軍が崩れなかったのは、屯田などによって絶対戦争に近い意識を
兵士に植え付けたことにその一因がある
ジャップランドにだっていくらでも例はある
河越城包囲戦、厳島の戦い、桶狭間の戦い
信長が天下統一をほぼ成しえたのは、単に侵略と経済建設を同時進行するという異例の手法のみならず
傭兵を召し抱えて戦に勝てば領地を与えたことに有る
284:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:15:33.83 uvY0ixYNd.net
>>277
劉備が没落皇族の末裔というのを否定する史料はないんだけどな
仮に没落皇族の家系を騙っているようであれば祖父の劉雄が孝廉の審査をクリアできてない（家系の調査が選抜項目に存在していた）
劉備は当時の上流士族界でも広く名前の知られた人物であり二十代で（郷挙里選を経ずに）大県の県令、
三十代前半で（徐州牧の前に）豫州牧に補任される等、実力だけではここまで出世できないレベルの昇任を重ねている
平原国相の時には身分の低い士族たちと分け隔てなく接したことで彼らからの支持を得た逸話が残っており
ちょっとやそっとの成り上がりでは築けない高い身分保持していたことがこの点からも伺い知れる
285:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDff-chWY)
16/09/15 12:23:00.04 dMsq9yMdD.net
中盤までの劉備が便宜や引き立てを受ける話は大抵幽州人からだから
幽州の庶民ではなく人脈に深く繋がってると見た方が自然だろうね
286:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:33:51.31 uvY0ixYNd.net
>>272
光武帝って当主の兄貴が粛清されたとき我が身かわいさで更始帝劉玄に尻尾振りまくって孝悌の道を踏みにじった糞野郎なんだが
じゃあ更始政権に忠義を尽くしていたかと言えば全く逆で
赤眉が更始政権に反旗を翻して西進しはじめた際には河北にいてこれを掣肘できる位置にいながら華麗にスルー
（それ以前にも召還命令を無視していたこともある）
関中で更始政権と赤眉政権の抗争が激化しても洞が峠、主筋の更始政権が滅亡するのを傍観していた不忠の人臣
関中がボロボロに疲弊して赤眉たちが自壊しはじめたところで漁夫の利を得て平定に乗り出すという
民を護る・慈しむという観点を全く持っていない覇道の権化
人格としては韓信並みにクズい
劉邦に勝るところが見つからない
287:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0fd4-chWY)
16/09/15 12:38:26.79 x1tna6Y50.net
>>250
ほんこれ
288:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)
16/09/15 12:38:43.76 8iCZ6OTip.net
関羽と張飛の部下にはなりたくないな
289:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 12:39:01.43 ScK+RDnn0.net
でも劉邦もクズだしな
人間的に項羽に勝るところが一つも無く、むしろそのだらしなさのおかげで天下取れた感じ
290:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 12:42:44.75 C7zPlEFV0.net
>>282
我が身かわいさっていうことは自分も粛清されるのが判ってたって事だろ?
そんなのに何で忠をつくさにゃならんのだ、因果が逆
291:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/15 12:48:43.07 ZQAL1JOva.net
劉邦なんて父親も見殺しに仕掛けて子供も捨てようとしてたじゃん
292:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 97be-chWY)
16/09/15 12:50:59.95 fM3IO0vZ0.net
まあ忠義ゆーても為政者の都合で推奨されてる部分あるんでねえの
チョビヒゲ絵描き崩れに忠誠尽くすとお寺マークが誤用されるし
293:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:51:44.29 uvY0ixYNd.net
>>286
悌より忠を優先して生き残った人間が野心のために忠義すらかなぐり捨ててしまったら一体何が残るの？
兄貴殺された時点で更始政権に反旗を翻して自立してたらまだ復讐にも一貫性があったけど
史記刺客列伝の豫譲が絶対にやりたくないと吐き捨てた二心を持った復讐のやり方の実践者→光武帝
294:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 12:53:52.66 C7zPlEFV0.net
>>289
忠を優先したんじゃなくて、仇を取るために生き残る手段を取っただけだろ
何で粛清しようとしてきた相手に忠を尽くすのが前提になってるんだよ
295:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:56:31.69 uvY0ixYNd.net
>>287
義帝の仇討ちという大義名分のためにね
296:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 12:57:59.75 ScK+RDnn0.net
兄の仇を尽くすことは忠孝に通じ
国家への義理を尽くすことは大義に通じる
どちらも軽んじてはならず、それを両立させた時点で道徳的な劣悪さは解消されたとみるべきだろう
297:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:04:56.00 uvY0ixYNd.net
>>290
じゃあ自立しろ、と
その一言に尽きるわ
298:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:07:18.87 ScK+RDnn0.net
自立すれば大義も捨てることになる
299:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:14:40.68 uvY0ixYNd.net
>>294
内輪揉めしている匪賊に大義などないだろ？
昆陽の戦い奇跡の勝利の立役者だ、劉秀の血統と武勲、豫州の手勢がいれば更始政権を恐れる必要なんてあるまい
ただし昆陽の戦功が事実だった場合に限るが
300:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-hZMz)
16/09/15 13:15:34.14 52FAfWetd.net
魏延と劉禅を再評価しようとする奴ってそれ正史にも書いてないよね？とかその胡散臭い話真に受けちゃう？って言いたくなる考察という名の妄想と自己投影臭が強くて見てられない
前者の場合正史ガー言いながら孔明との仲に関しては演義据え置きな奴が多くて本当にどうしようもない
301:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:18:26.08 ScK+RDnn0.net
魏延が別動隊の指揮を申し出たのは演義の創作じゃないですよ
302:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:20:41.68 ScK+RDnn0.net
>>295
国家にはある
303:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:22:52.13 C7zPlEFV0.net
>>295
血統は大したことないし、豫州戦力なんて知れてるし、南陽から連れてきた集団は裏切った場合味方に付くか判らない
即自立が無理だから頭を垂れたんだが?
304:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb4c-+SDf)
16/09/15 13:28:36.24 dCr1D8Kt0.net
>>178
後期の官位は劉禅についで国内2位だぞ
305:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:35:02.85 uvY0ixYNd.net
>>299
で復讐果たすまで忠臣面して尻尾振ってたんだろ？
その二心を責めているのよ
漢朝復興なら更始政権でできる
306:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbbc-9vqT)
16/09/15 13:35:56.16 C+s4hazO0.net
劉備は呉攻めのときあの曹丕にﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉって言われるくらいまずい戦をしたんだよな
307:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 13:36:13.16 nc7uGb/fd.net
>>282
『西風の戦記』で田中芳樹がそのあたりの機敏・葛藤を描いてたよ
“惰弱公”レオンパラミデュースが従姉妹の“夜叉公主”上将軍（ｾﾏﾝﾃﾘｵﾝ）アポロニアから「貴殿ほどの軍略家がなぜいままで鳴りを潜めてきたのか」とややＫＹなこと言ったときに堪えきれずにこぼしてる
308:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:39:07.72 C7zPlEFV0.net
>>301
孝悌の道を踏みにじった糞野郎といいながらそれを果たそうとすることを責めるって意味がわからん
309:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1746-chWY)
16/09/15 13:39:14.09 XChql+v20.net
中国人でも無いのに儒教的価値観で見てる奴が居るんだなｗ
310:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:41:30.32 ScK+RDnn0.net
大石内蔵助には二心があったわけじゃなくて
大義を重んじるために、本気で大学の相続を願っていた
だから昼行灯にもなった
それが無理と分かったので、せめて忠義を貫くことにしただけだ
311:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:43:36.32 uvY0ixYNd.net
>>304
悌心を果たすには遅すぎ、しかもやり方が二心を持った不忠なやり方
312:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:45:17.80 ScK+RDnn0.net
>>307
最後に辻褄あってりゃいいじゃん
313:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 13:46:18.85 nc7uGb/fd.net
チトーなんか政権樹立したあともスターリン主義者（≒当時の共産主義者の大多数）の
誹謗中傷に耐え続けたからな
ユーゴ革命の大義を守るために対外的に大論争でも仕掛けてたら即ワルシャワに踏み潰されてる
314:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:48:05.01 uvY0ixYNd.net
>>304
疑問に思わないのは光武帝全肯定に陥っているからでしょ？
陰湿で執念深い粘着気質で割とゲスい性格だと認めた方が楽になるぞ
人間味あって好きだけどな、こういうタイプの方が
清廉潔白な人格者・完璧超人という人物像は虚像過ぎるわ
315:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-chWY)
16/09/15 13:48:28.81 /soBTfZsD.net
>>302
曹丕は対呉緒戦の勝てる戦に運悪く勝ち切れず均衡を崩せなくなっただけで
若い頃から実戦経験積んでるだけあってネタにされるほど戦下手ではないよ
316:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:49:15.09 C7zPlEFV0.net
>>307
何を持って遅すぎ?更始政権が劉エンの名誉回復とかさせたの?
317:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:51:02.23 uvY0ixYNd.net
>>308
後漢通じての光武帝像がまさにそれで「最後に皇帝となって辻褄合わせたから正義、批判は許さない」とされた人物にほかならない
ただ潤色しきれない行動履歴を評価していくと「案外ゲスいじゃん」となる人物なだけ
318:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 13:51:27.44 nc7uGb/fd.net
『華政』も公主が王権の正統性をもつゆえに殺された弟を殺した仇敵に仕えないといけなくなる話
そこからさらにひねりにひねってるが
319:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 237f-D0fg)
16/09/15 13:52:03.86 +rZkdXsY0.net
凄い人物だけど尊敬に値しないって言いたいだけなんだよきっと
320:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:53:05.85 uvY0ixYNd.net
>>311
国力で呉・蜀に優越してて人材豊富な魏の初代皇帝、劉備の軍才にダメ出ししてたところからの対呉大惨敗＆急死
結果だけで見ると口ばっかりの簒奪者
321:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:53:41.29 C7zPlEFV0.net
>>310
別に全肯定とかしてないけどな、特に治世後半の馬援やら梁松とか話は首をかしげるし
322:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-chWY)
16/09/15 13:55:44.89 /soBTfZsD.net
>>316
ああそうですね
323:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:57:16.69 uvY0ixYNd.net
>>318
何で戦ベタでないと断言したの？
324:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6fc1-9vqT)
16/09/15 14:04:33.33 BqcN+D740.net
魏延がロウソクを倒さなければ蜀が勝ってたよ
325:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 14:17:23.97 uvY0ixYNd.net
蜀は漢代400年を通じて地味に人口多かった土地柄だったのだから
引きこもり戦略やって国力蓄えていた方がまだ勝ち目あったように感じる
何であんなに人口多かったんだろう
326:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 237f-D0fg)
16/09/15 14:20:27.95 +rZkdXsY0.net
>>321
民衆が戦争嫌で戦地から移住したんじゃね
327:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-NmdU)
16/09/15 14:38:46.12 tTPMj2DdM.net
>>8
ヤクザの親分としてはいい顔つき
328:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa9f-fv+N)
16/09/15 14:43:04.96 OfYBlA7Ea.net
劉備が立ち寄ったところはことごとく滅亡している点から
彼は曹操の間だったとみるのが自然
太公望なんかと同じ
329:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 237f-D0fg)
16/09/15 14:43:16.75 +rZkdXsY0.net
劉備はブサイク
曹操はチビデブ
孫権はヒョロガキ
330:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/15 14:50:50.71 ZQAL1JOva.net
>>324
陳舜臣乙
331:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d307-chWY)
16/09/15 15:07:24.35 W/GWgXeg0.net
>>321
中原が戦乱で荒れて難民が地方に逃げてきたから
三国時代によって四川や江南の開拓が進んだ
332:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 15:49:32.33 ScK+RDnn0.net
>>313
別に批判を許さないなんて言ってませんがな
二面性もあるという主張は理解できるが、こっちは節約の原理（オッカムの剃刀）に従って最低限の詮索しかしてないだけだよ
333:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 15:56:26.01 ScK+RDnn0.net
>>321
劉備＆諸葛亮「ここ巴蜀の地は、かつて高祖の立った地！ここより天下を安んずるぞ！！」
民衆「うおおおおおおおおおおお！漢マンセー漢マンセー！！」
劉備＆諸葛亮「租税や兵役は苦しいが、ここを乗り切れば中原はわれらのものだ、いいな！！」
ネトウヨ「うおおおおおおおおおおお！漢マンセー漢マンセー！！」
民衆「え？あ？・・・う・・・・うん、そうだね」
そして劉備死亡
諸葛亮も死亡
民衆「なんか俺ら騙されてね？」
334:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d307-chWY)
16/09/15 15:57:50.07 W/GWgXeg0.net
五斗米道とどっちがマシだったんだろうな
335:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 16:02:56.43 ScK+RDnn0.net
五斗米道は戦乱の渦中にあってはかなりマシな新興宗教だったかもしれない
難民を助けたが、共同体への奉仕も要求したというやり方自体がね
336:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 17:34:17.18 rNxwj9x40.net
優秀な人材いなくなるから、司馬一族は堕落政治やって中国崩壊w
周辺異民族や日本が独自の君主号名乗って中国に取って代わろうと力つけるのが五胡十六国w
337:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f35b-chWY)
16/09/15 18:49:43.86 QjPLAxBW0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
338:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ abb6-chWY)
16/09/15 18:54:30.21 /wsIGC/P0.net
蜀は中国捨ててタイ・ビルマ・ベトナム方面に勢力伸ばしたら
フン族のアッティラみたいに勝てたかもしれん
339:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 435f-9vqT)
16/09/15 20:40:03.19 da7VD9kf0.net
おまいら生姜の話しようず (´･ω･｀)
340:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 21:02:02.10 3LPn3qeud.net
>>332
異族といっても
たとえば延安あたり（長安の北）は殷の卜辞にいわく“鬼方”の根拠地だったらしいし
そもそも周すら“周方”として成敗すべき異族扱いしてる卜辞がある
これらはまだましな方で、
姜維の先祖だろう羌に至っては殷民にとって狩りの対象であって人間扱いされてない
要するに、漢族は多分に恣意的なcategorizeであって、とある時点での“漢人”からの見方もあれば五胡の立場からはまったく別の見方ができるだろうってことな
「異族の侵入」とは、故地回復運動でもあったわけよ
341:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23b7-chWY)
16/09/15 21:25:44.22 BcFPt/KU0.net
三国志は最後が後味悪すぎるわ
バッドエンド過ぎて読んでてきつい
342:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ef4f-wJFc)
16/09/15 21:28:40.49 YniQWYgJ0.net
>>337
水滸伝はもっとひどいぞ
343:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3bbe-chWY)
16/09/15 21:31:47.58 O2sItloP0.net
現代の日本かな？
344:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-chWY)
16/09/15 21:32:16.62 NCdYciTK0.net
蜀が勝つ小説買ったらダラダライベントをなぞっているだけのような
感じでつまらんんかったわ
345:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 21:35:31.63 WSNd1RUEd.net
>>337
中原王朝なのに実力不足で「苛政」（晋の見解）を繰り返す曹魏
「暗君」（晋の見解）劉禅を戴く蜀漢
暴君孫晧の圧政に苦しみ自壊していく孫呉
有徳の司馬家が三国を統一して天下に平穏をもたらす大団円
これ以上のハッピーエンドってあるのかな？
346:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fb11-Af9d)
16/09/15 21:37:55.51 ZDk1qpvA0.net
>>341
でも肝心の司馬炎バカじゃん
347:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 21:41:51.73 4sN6C59Ba.net
統一中に突然
一族で
一気に内乱を
348:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 21:43:32.93 WSNd1RUEd.net
>>335
国を存続させれなかったという点で前涼の謝艾より下だな
いくら局地的な勝利を収めていても国が滅びちゃったらアカンでしょ
349:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 21:50:50.22 TlfBlBNsa.net
>>113
古代中国って異相=ただ者ではないって価値観だから、実際よりかなり誇張されてそう
350:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 23f8-wJFc)
16/09/15 22:12:40.00 csh7id650.net
泣いて馬超を斬るってやつだな
351:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 22:17:22.03 WSNd1RUEd.net
>>345
眇（ガチャ目、ロンパリ）はどの時代を見ても微妙な扱いをされていた模様
俺もそうだけど仕方ないよなあ
352:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1746-9vqT)
16/09/15 23:13:47.24 r7OAsMdX0.net
何だかんだ言って諸葛亮が死んだ後もまだ国を維持できるぐらいの人材は残ってるんだよな
諸葛亮の後継者であるショウエンと費イが死んでから真の地獄が始まる
史実では姜維は諸葛亮の後継者ではなく、諸葛亮は姜維の事を優秀な人材程度にしか評価してないのであしからず
353:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6ff7-wJFc)
16/09/15 23:14:35.88 cS42Mjev0.net
韓信は格好いいよな
最高
354:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5bbe-eXu6)
16/09/15 23:14:53.16 MuwTONc30.net
州牧って知事だろ？結構偉いぞ
355:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6fc1-9vqT)
16/09/16 00:29:15.26 vf9+/nmn0.net
牧ってたしか俸禄だけもらえて統治権はなかったんじゃなかったっけ？
356:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/16 00:47:04.14 7njlZO8wa.net
州牧は単なる監察官である州刺史と違って軍事権を持つでしょ
後漢は州牧ではなく刺史を置いてたんだけど
劉焉が州牧を復活させるよう進言したため群雄割拠が一気に進んだという認識だけど
357:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 832c-eXu6)
16/09/16 09:15:03.75 HXl0z1/s0.net
>>78
荊州は呉にくれてやって呉と強固な信頼関係を結ぶ
358:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/16 20:01:04.05 eUenm1F2d.net
>>353
老いた孫権信用できんのかよ
同盟はしても大事な荊州を渡すのは無いわ
359:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/17 02:06:44.50 gxnIKMcO0.net
二世ではなく基本庶民派良識派
ネトウヨがアホ抜かすのと違い、現実的に日本が竹島問題で勝利を収めるためには野田の時のハーグ提訴が一番正しかった
あの時なら国際世論も本当に日本の味方だったからな
360:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/17 02:06:58.32 gxnIKMcO0.net
ごば
361:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/17 06:51:24.33 0ucIzF1G0.net
>>207
孫策が一代で国を起こしたというのはフィクションなのか？
362:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa7f-wJFc)
16/09/17 08:12:03.20 RT8FooVMa.net
張郃、郭淮たちが優秀だったから結局蜀から出られなかったんだろうな
363:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c77b-chWY)
16/09/17 12:43:58.50 8DRb+r0i0.net
孔明が変な戦車発明したあたりから胡散臭くなってきたと子供心に思ってた
364:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/17 15:43:37.05 wQe08F190.net
>>359
そもそも演義が創作なんだと気づいてからが中二病期
正史に基づいて意見を競うのが学生～青年期
正史や主流派の歴史観も時代とともに変遷していると諦めがつくと壮年期
偽帝僭称し始めると老害
365:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/17 15:52:02.26 wQe08F190.net
>>357
孫堅が一代で諸侯に成り上がったのはほぼ確実に史実
孫堅死後はそれが盟友・後見人だった袁術に吸収されてしまうが
そこから孫策の代で独立を果たしたのもほぼ確実に史実
366:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/17 16:50:57.33 SJNQre6ed.net
>>346
馬岱「笑って魏延を切る！」
367:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 8362-wJFc)
16/09/17 17:07:18.31 xmTjzMTN0.net
三国志のゲームやりたくなってきた
11以来やってない
368:過去ログ ★
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