16/09/14 17:30:23.26 CchtZ3jYD.net
それ死亡フラグやぞ
3:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK69-SacF)
16/09/14 17:30:23.47 IDkPQ3HMK.net
カウガールより速く
4:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bb48-RdP8)
16/09/14 17:30:57.27 mRj3EEfy0.net
司馬懿太郎
5:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1cbe-j70e)
16/09/14 17:31:51.23 W2VVUyY60.net
馬謖と魏延がいるではないか？
6:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a14e-tq+X)
16/09/14 17:32:21.09 LTsvPzAD0.net
文化史とかでも呉の人はちらほら出てくるけど
蜀は一切出てこないな
7:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 17:32:48.25 TOMfP4n3d.net
たしかに
おれでも太守になれる
なんせ劉禅が君主やし
8:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 7f21-3DIy)
16/09/14 17:33:23.35 cte9YCDs0.net
劉備って本当は不細工なんでしょ
9:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW c607-CC3h)
16/09/14 17:35:40.12 5R5Edh5c0.net
バタイ雑魚よばわ
10:りされてたのに
11:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 17:36:04.74 TOMfP4n3d.net
三国志時代って火薬なんかも使ってたけど
ジャップはどんぐり拾ってるぐらいか？
12:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4995-tq+X)
16/09/14 17:38:32.88 nPANNLHm0.net
光栄の三国志IVの最終シナリオを蜀でクリアしたけど
めちゃくちゃ面白かったぞ
姜維、馬岱、関索がめちゃくちゃ活躍する
一見人材と領土が枯渇してように思えるかもしれないが
コツを掴めば敵の領土をガリガリ削り落とせる
大きいのは、姜維が軍師になれる事
三国志IVは防衛戦で軍師がいれば落とし穴を掘れる
落とし穴・落石・一騎打ちを活用するだけで
敵の戦力を簡単に弱体化できる
13:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 69be-XNJE)
16/09/14 17:39:53.03 hc+PJoju0.net
>>10
火薬なんて発明されてねーよバーカ
これだからゲーム脳は
14:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟT Sd28-Te6E)
16/09/14 17:42:58.90 7d0tlDh4d.net
お前らは武も勇ないし弁も立たないから無理
15:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 32b5-j70e)
16/09/14 17:43:28.78 kz9oUPex0.net
>>8
イケメン設定あったっけ？
劉備は長耳ってぐらいしか見た目の言及なかったような
16:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW c1be-1gdI)
16/09/14 17:43:38.40 UKwujMgo0.net
姜維って本当に凄かったの？
17:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7df8-sMwW)
16/09/14 17:44:06.69 jsGRthJh0.net
蜀自体益州しか支配してないから州牧イコール皇帝なんだが？
18:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 69be-MXHb)
16/09/14 17:45:04.12 c5j5GoYQ0.net
>>11
偶数系の三国志は、人材難地獄になって
諸行無常な気持ちになる
19:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1cbe-j70e)
16/09/14 17:45:11.70 W2VVUyY60.net
>>14
両腕を垂らすと膝まで届くんだぞ
20:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 1c21-j70e)
16/09/14 17:45:22.02 baCSXM4+0.net
姜維引き抜けなかったらもっと早くに潰れてただろうな
21:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)
16/09/14 17:45:55.25 e7pauc9da.net
マジレスすると、孔明が有能そうな連中を全部潰してた。
自分のライバルになりそうな馬謖とかの文官は理由をつけて殺し、魏延みたいな武官は自分のライバルじゃないから粛正しない。
重要な仕事を全部自分が引き受けて、他の連中が出世しないようにしてた。
22:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-j70e)
16/09/14 17:51:01.10 HD2gED/Bp.net
>>20
極めつけは外交官として以外さほど能力もなかったこと
なんとなく石田三成とイメージが被る
23:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 96b9-3+IW)
16/09/14 17:51:28.52 h0+oJobD0.net
姜維とか有能なのは最初だけ
24:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-UT3o)
16/09/14 17:52:25.75 VLPtfjobK.net
>>20
もうちょっと上手く孔明の悪口書けよ
25:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)
16/09/14 17:52:58.81 F9ERMkn/0.net
姜維と生姜の区別がつかない (´･ω･｀)
26:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f1f8-j70e)
16/09/14 17:53:07.44 3kDc8z6g0.net
資料が残ってないだけの話でして
現実の能力は三国志みたいに
知力87武力67的な数字で計れないものでして
環境やその国の制度によっても変わるものでして
27:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 17:54:17.28 xGT1Qll00.net
歴史的には不毛の地だった四川を開拓したってくらいの功績しかない蜀
28:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD78-j70e)
16/09/14 17:54:48.40 B1zIVNGPD.net
>>15
きょういてきだった
29:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9319-tq+X)
16/09/14 17:55:45.04 ChbUR7zE0.net
蒋?、費?、董允がいた頃はまだ良かったんじゃない？
30:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟT Sd28-Te6E)
16/09/14 17:56:28.34 zHDFJGrTd.net
何より武官がいないからな
文官は>>28みたいにちょこちょこいたみたいだけど
31:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bc48-eyhJ)
16/09/14 18:00:06.27 hjb0mgzH0.net
関張馬趙が居たんじゃ育たなそう
32:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW e548-Te6E)
16/09/14 18:00:56.40 MmO2e0xs0.net
年を経るごとに人材が居なくなっていく感が寂しい
33:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-UT3o)
16/09/14 18:01:47.88 VLPtfjobK.net
武官は張翼のじいさんとか王平、姜維、馬岱ぐらいだしな
34:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0630-tq+X)
16/09/14 18:04:03.14 D/gcpib/0.net
国家じゃなくて仲良しグループやったんやな
35:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7214-tq+X)
16/09/14 18:04:45.44 fM2pqLcu0.net
むしろしょうががいたから劉禅の代で終わってしまったのよ
無駄に国力消耗させてせっかく作った防衛網も撤去
この辺無ければ劉禅が退位して子がついでもう少しは続いていただろう
36:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0692-Te6E)
16/09/14 18:04:45.71 dV/PNpwQ0.net
ぶっちゃけ前半もフカシが入ってるから実は大したことない
37:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 18:05:07.53 xGT1Qll00.net
国というよりは反政府ゲリラみたいなレベルだからな
38:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9366-dUWz)
16/09/14 18:05:12.72 kLTWkry/0.net
法正ええな
39:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 18:06:09.04 3QQA8h2Cd.net
三国志の勉強したいんだけどオススメの漫画教えてくれ(´・ω・｀)
40:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f1f8-j70e)
16/09/14 18:06:25.51 3kDc8z6g0.net
>>15
アホまるだしの安倍ぴょんが
なぜか名宰相みたいな感じになってるだろ
41:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 18:07:16.33 xGT1Qll00.net
>>38
横山光輝の三国志以上にわかりやすい漫画はないぞ
42:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)
16/09/14 18:09:16.32 HHPj9Ieta.net
出師の表は泣けるわ
前期は馬謖がもうちょっと頭使えたらな
戦力の差はあれど…
43:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-YWLo)
16/09/14 18:09:54.95 S89nK6pap.net
>>33
昔から劉備に仕えてた勢力と益州の地元連中で派閥争いあったじゃん
44:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 95e4-j70e)
16/09/14 18:10:52.45 5QOpJATE0.net
人物が全く覚えられない
なんでみんな似たような名前してんよ
45:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW e548-Te6E)
16/09/14 18:11:26.72 XzDO3oe70.net
>>26
元々豊かな土地だぞ
中原と違って戦乱に巻き込まれてなかったからな
ど田舎だけどw
46:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sade-1gdI)
16/09/14 18:11:34.41 xcc4pNiya.net
蜀＝イスラム国
47:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM14-j70e)
16/09/14 18:13:53.58 6iRJs7MTM.net
>>38
蒼天航路
48:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 11c7-DUPf)
16/09/14 18:14:07.02 o7xiHD6N0.net
三国時代というが実際は曹操と袁紹の時代で脇役の呉とその他という時代だしな
袁紹潰した時点で魏の覇権、むしろ呉が意外としぶとい
49:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-za39)
16/09/14 18:14:17.60 mfE6SHcga.net
>>38
一騎当千やな！
50:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-Te6E)
16/09/14 18:15:13.07 avRjWk/2p.net
出師の表は今の時代に残ってる名文
51:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1cbe-tq+X)
16/09/14 18:15:13.27 eys/kcAe0.net
後半人材の無能感はだいたいKOEIのせい
ということにしている、実際のところ記述だけでは分からんし
52:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9346-tq+X)
16/09/14 18:15:38.84 qMRAUZ2G0.net
蜀って山梨と長野と飛騨だけで経営してるみたいなもんだろ
そりゃきつい
53:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 93f8-Te6E)
16/09/14 18:17:22.00 7QCzcFic0.net
荊州を守れと言われたのにガン無視して荊州失った関羽
江東攻めを強行して陸遜に燃やされた劉備
三叉路を守れと言われたのに山頂に布陣し大敗北を喫したアルピニスト馬謖
これがなければ中国統一ワンチャンあったかもしれん
54:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 18:19:30.78 IkFyBnRKD.net
秦が中華統一に乗り出したのは蜀を併呑して国力が他を圧倒するようになったのが大きい
少なくとも貧しい地方ではなかったが蜀漢滅亡と八王の乱でかなり荒れてしまった
55:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-1gdI)
16/09/14 18:19:55.20 0zbQuw+Mp.net
三国志そんなに詳しくないからよくわからんけど蜀なんて戦国時代で言うと長宗我部ぐらいの勢力しかないんじゃないの？
元々そんなに有能な人材いたの？
56:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 18:22:05.03 xGT1Qll00.net
三国状態の時点で魏以外にはどこもワンチャンはない
赤壁の敗北と曹操の死で統一が遅れたというだけで
遅かれ早かれ魏（西晋）の統一は決まっていた
あの時代に天下を取れたのは孫堅、袁紹、曹操くらいで劉備は元から眼中にない
劉備は棚ボタで益州を手に入れただけ
57:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 93f8-Te6E)
16/09/14 18:23:06.79 7QCzcFic0.net
>>54
魏が本州やとしたら呉が九州、蜀は僻地の北海道て感じかな
三国とはいうけど魏7 呉2 蜀1ぐらいのバランスだと思う
58:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7df8-sMwW)
16/09/14 18:24:14.80 jsGRthJh0.net
三国志は脳筋と頭でっかちばっかりの時代
両方こなせる将軍クラスの人材が全然いないから領土が増えない、維持できない
出来ない奴に無理矢理やらせて大敗、関羽とか夏侯淵とか夏侯惇とかこんなんばっか
59:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 18:25:06.49 Gi6Nl1rnd.net
魏のほうが人材が厚いのは当たり前とした前提の話だが
董卓と曹操が色々やらかしたお陰で
中原の優れた知識人が地方に流れたってのは確かにある
60:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 27b6-tq+X)
16/09/14 18:26:12.05 0atH8Rsd0.net
桟道を全部落とすのって凄いよなぁ
高い山に掛かってる落っこちそうな手すりがない橋だぜ
61:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-YWLo)
16/09/14 18:27:14.28 S89nK6pap.net
>>57
周瑜と司馬懿が良い線いってると思うけど他の時代の名将には及ばないかね
62:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sd28-j70e)
16/09/14 18:31:50.72 Ah1wt3eDd.net
州牧とか久しぶりに聞いたな
知事のことだっけ？
63:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7df8-sMwW)
16/09/14 18:32:10.01 jsGRthJh0.net
>>60
呉は孫策しななきゃどうなったか判らんね
シバイは曹操が使えなかったので・・・後に将軍として十分な働きしてる、そして他にそのクラスがいなかったので必然の歴史の流れ
64:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db13-tq+X)
16/09/14 18:32:34.57 ePPwU4kQ0.net
>>38
覇-LOAD-
65:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)
16/09/14 18:34:23.16 F9ERMkn/0.net
周瑜は一己の人間として完璧すぐる
知力、武力、財力、権力、家柄、容姿、人望、風流心、嫁
非の打ち所がない
生姜はしょせんミニ周瑜でしかない
66:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 18:35:26.13 Gi6Nl1rnd.net
●曹操
１．腹心の人事担当：荀彧
２．欠点を補う家臣：
３．後見人的な重臣：夏侯惇
４．最強の親衛隊長：許褚、典韋
５．知略優れた参謀：郭嘉、荀攸
６．遠征できる名将：
７．一騎当千の猛将：夏侯淵、于禁、曹仁、張遼、徐晃、張合
２の欠点を補う家臣がいないため、曹操の行動には緩急を調節することができず、
これが天下取りを惜しくも逃した原因と思われる。
また、６の名将もいないので、領土拡張は自身のいる場所しかできなかった。
６は夏侯淵、于禁で代用したわけだが、能力的に無理があり、
漢中と南陽でそれぞれ失敗となった。
１の荀彧は大物過ぎて晩年ついに信頼関係が崩壊した。
●劉備
１．腹心の人事担当：諸葛亮
２．欠点を補う家臣：
３．後見人的な重臣：糜竺
４．最強の親衛隊長：趙雲
５．知略優れた参謀：法正、广統
６．遠征できる名将：
７．一騎当千の猛将：関羽、張飛、黄忠、魏延
こちらの劉備軍団も曹操とまったく同じ不足がある。
６を関羽で代用したのも無理がある。２がいないため、
夷陵の戦いを止めることができなかった。１の孔明の登場は既に遅すぎた。
67:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sd28-j70e)
16/09/14 18:35:29.74 Ah1wt3eDd.net
諸葛亮が生き返って中国共産党ぶっ潰してくれればいいのに
68:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b0af-tq+X)
16/09/14 18:38:25.83 VwuJg6oB0.net
王平がいるだろうが！
69:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b04e-6H+U)
16/09/14 18:40:24.86 L8zVNNFk0.net
国力的には魏の十分の一行けばいい方だろうし人材不足なのもしゃーない
日本で言うと魏＝本州、呉＝九州、蜀＝四国ぐらいって例えは結構聞く
70:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fba4-tq+X)
16/09/14 18:40:26.04 3Z9+NQ1r0.net
蜀なんて徹頭徹尾人材いないだろ
演義のせいで下駄はいてるだけ
71:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW e677-j70e)
16/09/14 18:41:44.80 ob8m+5sK0.net
費イと蒋宛はかなり有能だろ
72:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)
16/09/14 18:42:40.35 Oh86Zhnj0.net
>>47
滅亡時すら兵力23万だぞ
しぶといとかいうレベルじゃない
前秦の符堅は8万の晋軍に敗れて滅んでる
73:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 18:44:51.03 xGT1Qll00.net
呉は孫堅孫策親子が生きてたたらどうなるか
分からなかったからな
早逝したのが運の尽き
74:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 18:45:25.24 IkFyBnRKD.net
>>71
異民族を拉致っては軍に組み込んでるからなのか
人口から考えると空恐ろしくなるレベルで5万10万死んだり逃げたりするな
75:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｴｰｲﾓT SE96-BWVR)
16/09/14 18:47:37.23 jt7VF+AeE.net
関羽が死んでからがほんとつまらん
76:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 697f-j70e)
16/09/14 18:49:35.85 G9TVf9YQ0.net
>>65
そう考えると韓信ってやっぱりすごい貴重な存在だったんだな
77:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e548-tq+X)
16/09/14 18:49:48.49 JHoupXmV0.net
花関索がなんとかしてくれる
78:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)
16/09/14 18:49:49.44 Oh86Zhnj0.net
陳寿がいなかったらこのスレ立ってない
79:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)
16/09/14 18:49:54.28 nCdf52Um0.net
もしおまえらが劉備だったらどう行動するの？
即位したあたりからスタートです
80:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-MXHb)
16/09/14 18:50:24.09 VI/7tFnD0.net
中国人は血縁ないのによく弱小勢力に就職したよな
81:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-Te6E)
16/09/14 18:51:33.27 mgM/ZJkip.net
>>75
。
82:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 18:52:41.50 IkFyBnRKD.net
>>78
「荊州とか全然恋しくないです」
83:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)
16/09/14 18:53:08.61 nCdf52Um0.net
>>77
なんかニヤリとした
84:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-1gdI)
16/09/14 18:53:25.59 PH8/+x2cp.net
三国志演義の時点で相当色付けされてるのに実際どうだったみたいな話してもしょうがなくねっていっつも思う
85:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-MXHb)
16/09/14 18:53:33.38 VI/7tFnD0.net
荊州に本拠地作った方がよかったんじゃね
86:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9333-sMwW)
16/09/14 18:54:46.07 kXv7azFM0.net
>>78
関羽を自分の元に呼び寄せる、荊州を趙雲に任せる
87:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b04e-6H+U)
16/09/14 18:55:02.30 L8zVNNFk0.net
孔明死後の三国志後半の影の薄さはある意味すごい
そっから晋の司馬氏による統一まで五十年弱あるのにほぼエピローグのおまけ状態
88:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sd78-j70e)
16/09/14 18:55:37.44 agaTO05pd.net
じゃあ俺は車騎将軍で
89:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 18:55:52.88 xGT1Qll00.net
曹操は人望がなく、宦官一族の成り上がりだったので
名門貴族たちからも嫌われ呉や蜀に頼るものが後を立たなかったという
これが魏の国家統一を遅らせた一番の要因とも言われてる
90:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 116f-tq+X)
16/09/14 18:58:55.26 37RlQrQo0.net
>>10
その頃は既に弥生人が来てたから割と文明化してただろ
91:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 32cb-tq+X)
16/09/14 19:01:13.93 nCPispQp0.net
>>84
借り物だから
92:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟT Sd28-Te6E)
16/09/14 19:01:19.39 gMvsIGlTd.net
孔明のスゴイところは弱小勢力で
既得権益の向こうを張るところでして
93:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d011-tq+X)
16/09/14 19:03:30.13 B9/kQhdI0.net
>>65
これ演義準拠なのかな？
94:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-kmR7)
16/09/14 19:03:33.35 BtkeyRmz0.net
泣いて馬謖を斬る
孔明「許してくれ馬謖」
ナレーション「このことがさらに蜀の規律を引き締め団結させるのであった」
数年後
部下「何故魏延の横暴を放っておくのですか？！」
孔明「解ってくれ、もはや蜀にはとっては魏延程度の武勇でも惜しいのだ・・・」
↑
自分で人材減らしといてバカかこいつ
95:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 19:05:37.01 IkFyBnRKD.net
>>84
山に囲まれてるようでいて東西北から容易に攻め込まれる地形という不安もあるが
劉備はまず漢中を領土として確定するために出てきて
漢中が一段落したので成都に戻り関羽への増援を手配したりしていた
手遅れがなければ次は荊州に自分が入ってたと思う
96:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-MXHb)
16/09/14 19:05:39.92 VI/7tFnD0.net
孔明って庶民なの？宋時代まで貴族制じゃなかったっけ
97:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)
16/09/14 19:06:43.23 u8lfKWBs0.net
リョウカは司馬懿の裏の裏を読んで冠側に走ったのに、酷い言われよう
98:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ aee8-tq+X)
16/09/14 19:06:43.87 eDayaaLN0.net
攻めるとか滅ぼすとかほんと野蛮だな人って
99:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 19:09:30.94 xGT1Qll00.net
>>95
名門貴族だぞ
この時代の知識層はみんな貴族
だから諸侯はみんな有能な貴族を引きぬき合戦してた
武将だけいても脳筋の集まりでしかないからな
戦ができても政治ができなけりゃ国を治められない
100:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb68-tq+X)
16/09/14 19:09:32.44 4t74wLIU0.net
(´・ω・`)人材が少ないどころか、後半は漢人すら少なく、
３分の１くらい南蛮から徴兵してたからな。
101:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)
16/09/14 19:09:36.20 F9ERMkn/0.net
ぶったけ魏呉蜀の国力比って、ざっくりと７：２：１くらいだからな
１の蜀が不利な遠征をしてまで魏を叩くなんてのが無理ゲーってことなんか
もちろん孔明もわかってる
でも蜀の地に篭もってたって国力差は広がるばかりだから、そうなると１００％滅亡する
今ならまだ何か間違えば勝てるわずかな可能性があるから、
どんな無理ゲーでも今勝負を賭けるしかなかったんだよ
それすらわからん奴が「無謀だ」とかなんとか孔明や生姜を批判する
102:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9062-tq+X)
16/09/14 19:12:18.11 +uumfRzH0.net
魏 アメリカ
呉 ナチスドイツ
蜀 大日本帝国（笑）
103:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb68-tq+X)
16/09/14 19:15:00.79 4t74wLIU0.net
>>100
(´・ω・`)でも後の歴史をみると、晋は異民族が侵入して勝手に崩壊したんだから。
延々と持久戦してればよかったんだよね。
104:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8105-PKDL)
16/09/14 19:17:49.62 rT9WDAJr0?PLT(21001)
sssp://img.2ch.sc/ico/mazu.gif
三国志の勝者が作った晋って統治するほどの力はなかったよね
105:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-mF7m)
16/09/14 19:19:26.27 F279KPuWa.net
孔明(蜀)の戦略は今の北朝鮮でして
デカい敵がいないと中が治まらない
だから魏の辺境で延々とプロレスしてたわけで
106:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 19:19:46.19 xGT1Qll00.net
晋が滅んだのは八王の乱が主な原因だろう
匈奴はその隙を突いて攻め込んできただけ
107:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)
16/09/14 19:23:40.88 Oh86Zhnj0.net
漢のころは人口5600万といわれるから、
戸籍上の人口は魏でもその1/13
ただ、実際にはのちの南朝側の地域は戸籍人口よりかなり多かったんだろう
108:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6963-XNJE)
16/09/14 19:25:09.82 hDjVdCOW0.net
わかりやすくいうと
魏が本州だとすると、本州相手に四国（蜀）と九州（呉）が喧嘩売ってたようなもの
そりゃ勝てるわけがない
なお北海道はモンゴル勢
109:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 19:27:46.49 Gi6Nl1rnd.net
蜀が内乱ばっかだったって話はあんま聞かないんだよね
蜀が北伐を国是にし
国富をまたずして魏に攻め込まなければ国がまとまらなかったって主張はよく聞くけど
何を根拠として言ってるのかがわからん
110:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-veKV)
16/09/14 19:28:16.24 dlvmeL6t0.net
泣いて馬謖を斬る。
111:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-BWVR)
16/09/14 19:38:16.12 zP7JI0LN0.net
そんな人材難でも孔明の死後30年も国を保っている
辺境要害国家の強さよなぁ・・・・
112:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e)
16/09/14 19:40:05.63 K799aRS/d.net
関羽が荊州守ってたらワンチャンあったかもな
蜀の山奥では兵も人材も集まらん
113:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ aee8-tq+X)
16/09/14 19:47:26.15 eDayaaLN0.net
曹操の統治ってそんなに嫌なもんだったのか？
114:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-1gdI)
16/09/14 19:47:31.31 IJA6xA1ma.net
>>18
耳が肩まで垂れてて、両腕は膝下に来るほど長く
垂れてるとかどう見ても化け物の面相だよな。
演義では高貴な面相っぽく書いてるけど、無理が
あるだろ。
115:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-Te6E)
16/09/14 19:49:22.98 avRjWk/2p.net
むしろ蜀が内乱で滅びなかったことの方がすごいわ
劉禅は本当は有能なんじゃないの？
116:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 19:49:50.61 IkFyBnRKD.net
>>111
関羽が進出した辺りと漢中に挟まれた辺りに上庸という土地があって
漢中を塞いだからには関羽の方からも攻撃して挟み討ちにすべきだし
魏の中央と繋がったまま放置していると逆に漢中を横からつつかれる
呉を都合の良いモブだと思い過ぎた以外はあの時点での北上は悪いとも言い切れない
117:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b04e-6H+U)
16/09/14 19:52:58.52 L8zVNNFk0.net
>>110
全盛期モンゴルも行軍が難しい立地の所は攻めあぐねてたしな
鄧艾さんはガチ
118:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)
16/09/14 19:55:16.12 ODwRcKzl0.net
>>52
それなくても多分無いｗ
119:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-veKV)
16/09/14 19:57:12.92 dlvmeL6t0.net
魏延
120:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7df8-sMwW)
16/09/14 20:03:35.08 jsGRthJh0.net
>>112
叛乱めちゃ起こってるし曹操の内政下手と曹ヒの寿命が後々までの魏の弱さ
121:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3451-j70e)
16/09/14 20:06:30.74 yfaIJazV0.net
>>114
無能の描写があるのは演義だけで正史にはない
演義の趙雲なんか槍振る度に穂先から梨の花が出る
122:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-SacF)
16/09/14 20:08:54.45 IDkPQ3HMK.net
孔明より兄貴の諸葛勤のが有能
123:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f8f8-j70e)
16/09/14 20:16:22.15 +FdiG4Np0.net
>>17
だからコンピューター側が脆くなるから一気に畳み掛ける事が可能
124:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0692-Te6E)
16/09/14 20:16:51.73 dV/PNpwQ0.net
槍から梨の花が出るわけねーだろ
単なる比喩だ梨花の舞うが若しなんだから
125:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 20:17:11.59 IkFyBnRKD.net
>>121
退却将軍諸葛瑾チキンレース最強だからな
126:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bcaf-ws0Q)
16/09/14 20:18:47.28 q3L3ocUg0.net
関羽は下の人間には、魅力があったが
上の命令を聞かない中二病的なところがあるし
張飛にいたっては、上に媚び、下の人間をいじめる外から見たら単なる悪役
劉備だって、本当は劉邦なみのごろつきだったやつ
これで英雄なのがおかしいやつら
判官びいきにもほどがある
127:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW b5f2-j70e)
16/09/14 20:22:42.33 1okWxc/B0.net
>>114
30年ぐらい大きな内乱がない統治された土地だぞ
無能なはずがない
128:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-BWVR)
16/09/14 20:22:44.44 zP7JI0LN0.net
>>115
逆に漢中抑えた以上、後顧の憂いが無くなった上庸からも兵を出して、関羽と合同で苑城を攻めるべきでは無かったか
孟達は上庸を僅か2000の兵で奇襲攻略した男だ
上庸数万の兵が側面にあれば関羽が楽になったばかりか、荊州の守りも楽になった筈だが・・・・
派閥争いとか仲違いがあったのかねぇ
129:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fb67-j70e)
16/09/14 20:26:32.79 q/rjMz7w0.net
法正がいなくなったのでかい
130:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd28-FB1s)
16/09/14 20:29:56.30 rLT0GqkFd.net
曹操の弱点というか悪い癖は全ての事を自分で片付けないと気が済まなかったところ
呂蒙・陸遜軍と協力体制をとり関羽が荊州へ
負けるとわかっていても孫権は陽動で合肥
漢中で兵を整え法正級の軍師を引き連れて劉備が長安へ
打ち合わせや練兵に２年かけていれば曹操は死に跡継ぎに揺れ指示命令系統がズタズタになった魏を揺さぶるくらいはできた
原因はせっかちでプライドの高いヒゲ
131:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 06b8-XNJE)
16/09/14 20:33:16.84 utQSugfP0.net
やっぱカクが最高だな
132:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-Te6E)
16/09/14 20:34:06.32 FyfPNpIHp.net
>>26
周「」
133:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 814c-j70e)
16/09/14 20:44:47.13 AMm7wRti0.net
蜀が滅亡時人口94万、将兵10万2千
今で言うと千葉市長くらいだな劉禅は
134:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f0b2-raFG)
16/09/14 20:46:54.78 /L7Vpq/00.net
三国時代の中国の人口は300万人
何千何万の戦争とか全
135:部嘘っぱちな
136:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)
16/09/14 20:49:36.60 F9ERMkn/0.net
>>133
何千はあるだろ
137:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-RG0E)
16/09/14 20:52:07.71 q+FPxZKsp.net
>>108
劉備が死んだ時に反乱が起きまくってる
その１つが例の南蛮なわけだけど
孔明は劉備死後の混乱をあっさり収束させて
それどころか北伐なんてやってる時点で
普通に凄い人
考古学的な話で言うと
孔明の時代は蜀で立派な新貨幣が鋳造されてて
かなりちゃんと流通してたっぽくてたくさん出土するけど
蜀末期は貨幣が一目でわかるくらいしょぼく
なってたりする
ネット上でも比較画像が見られたはずだよ
人材に限らず色んな面で衰退してたのが一目瞭然
138:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 7df8-sMwW)
16/09/14 20:54:20.09 jsGRthJh0.net
現代ほど社会を構成するために必要な人員が多くないので十分にあり得る
139:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDad-tq+X)
16/09/14 20:59:20.77 kxCAmFraD.net
>>127
まとめて上庸としたけどあの辺りはいくつか都市があって
一番奥の安陽まで鎮撫するとしたら樊城まで片道でざっと200kmくらい
しかも高地なので大軍を率いての行軍は攻め落としたばかりというのを無視しても大変だと思うよ
先主伝ではこの方面に李厳も派遣したことになってるがそれ以後の記述がない
兵站の手配で何かやらかしてると面白い
140:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 493a-tq+X)
16/09/14 21:01:46.30 4C5MX/mI0.net
馬超のおまけでついてきた馬岱
五虎将軍と比べると明らかに格落ちな魏延
黄巾の生き残り廖化
黄金期に控えだった戦力を主軸にせざるを得ない暗黒感すき
141:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)
16/09/14 21:18:09.61 HjHDfV0gd.net
方正好き
142:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa09-j70e)
16/09/14 21:23:52.26 AE7pIA5qa.net
他国みたいに粛清乱舞にならなかった点を見ても孔明の後継者はそこそこ上手くやってたんだろうな
強大な敵がいたから纏まってただけかも知れんが
143:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa96-fZg2)
16/09/14 21:26:16.27 wq4QKUwta.net
大日本帝国陸海軍「強大な敵がいるとまとまるよな」
144:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d1b8-p1b8)
16/09/14 21:28:42.42 Fg9R4YQh0.net
チンコ切って黄皓のポジションで楽しむのが嫌儲民
145:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 21:36:39.30 hmCMWRik0.net
>>121
いやまあでも諸葛亮はすごいと思うよ
胡人らしい嫁さんなども通じて南方に明るかったのかもしれんけど、あの時代やはり一つ抜けた知識人と言っていいだろ
146:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-Te6E)
16/09/14 21:44:56.19 avRjWk/2p.net
>>127
多分荊州の豪族とか抑えきれてなかったんじゃないか？
蜀は荊州閥と蜀の旧臣がいただろうし
だからとりあえず名前のある関羽くらいしか置けなかったと思う
147:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 21:49:07.15 NiBvtkyXK.net
州牧って蜀の官位にあったっけ？
148:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 21:58:16.01 NiBvtkyXK.net
>>133
戸籍人口な
流民や異民族は当然含まないし
豪族の私領もどれだけ調査できたかは疑わしい
ちなみに後漢は5000万の戸籍人口があり、それが三国時代に
300～400万まで減ったと思ったら晋になってすぐに
1000万以上まで回復してる
149:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW db95-1gdI)
16/09/14 22:07:27.81 rUW5ivLK0.net
>>12
孔明が終盤で使ってたのも嘘なん？
150:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d048-1rMK)
16/09/14 22:15:54.78 DulWTJbh0.net
馬謖許してたら、もうちょっと良かったんだろか
151:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 22:16:00.90 NiBvtkyXK.net
>>147
はじめて火薬が文献に登場するのは7世紀
それ以前からあったとしても2～3世紀まで遡るのは無理がある
石炭は紀元前から使っていたのでありうるとしたらそっちだな
152:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 324c-MXHb)
16/09/14 22:19:22.54 LwrmloW50.net
>>140
魏延は自分が後継者になれるとガチで思っていたっぽいけど
魏延と楊儀くらいしか粛清しなくて済んだのはラッキーだったな
153:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 22:21:24.68 ZPsy26HgD.net
>>145
建興元年，封（諸葛）亮武?侯，開府治事。頃之，又領益州牧。
章武元年，（馬超）遷驃騎將軍，領涼州牧，進封??侯，
154:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3dea-Te6E)
16/09/14 22:26:14.18 XK3oFefM0.net
王平さんレベルで「使える」状態だしな
155:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 22:37:39.41 NiBvtkyXK.net
>>151
㌧クス
ほぼ漢代の州を踏襲してるっぽいな
名前から見てトップの人材に形の上だけ兼任させてる感じか
156:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-hyrc)
16/09/14 22:44:54.52 3HZderfl0.net
戦争になった時の死者ってどれくらいだったんかな？
157:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 0692-Te6E)
16/09/14 22:51:15.41 dV/PNpwQ0.net
三国志演義ってありゃお話だからな
講談とか演劇とかの台本をまとめたお話
158:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bcf5-BWVR)
16/09/14 22:57:59.88 2Np/pUij0.net
>>12
当時、中国には火薬あったよな？
黒色火薬ではないけど
159:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD28-tq+X)
16/09/14 23:01:03.88 ZPsy26HgD.net
>>153
馬超は元々涼州牧を自称していたがさらに漢帝国の涼州牧として
漢中以北に進出する際の旗頭にする考えだったと思われるが出番の前に病没した
諸葛亮はまさに倅が駄目だったら君が取って代われを人事に反映した形で
上はあと漢中王と皇帝しかないポストにつける事で信頼を示した
いずれも制度の乗っ取った人事というより政治的な判断の色合いが濃い
勝ち進んでいればその都度増設されたかも知れないが
実際の歴史では多分これ以外の州牧は設置されてない
160:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bcf5-BWVR)
16/09/14 23:04:32.90 2Np/pUij0.net
>>70
�
161:qイが有能ってアホかよ キョウイを孤立させた原因コイツだぞ
162:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-IXFn)
16/09/14 23:08:14.49 3RwPTrhyd.net
>>93
これ
孔明はカス
163:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 23:09:36.77 hmCMWRik0.net
>>159
いやそれはＴＰＯあるし（笑）
164:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-IXFn)
16/09/14 23:10:15.25 3RwPTrhyd.net
なんだかんだで死者を出さずに
自分も余生を過ごした劉禅は名君
165:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-IXFn)
16/09/14 23:10:35.20 3RwPTrhyd.net
そして姜維は単なる戦争バカ
166:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0668-tq+X)
16/09/14 23:11:06.73 CS2K+T340.net
>>161
あの時代にあの幕の引き方はなかなか出来ないよな
167:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 93af-tq+X)
16/09/14 23:12:32.83 Oh4e4lDI0.net
>>93
滅ぶべくして滅んだんだよな
168:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 23:12:46.26 NiBvtkyXK.net
>>156
火薬はない
火薬の原料となる硝石ならあった
あるいは硫黄や石炭を火計に使っていた可能性はあるが
定かなことではない
>>157
なるほど、だから荊州牧が無いのか
そんなものにつけたら勝手に独立されかねんしw
169:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 987b-j70e)
16/09/14 23:13:11.26 BiumPnkI0.net
>>40
演技って蜀最強設定のラノベだってじっちゃんから教わった
てかあんなに勝ちまくってるのにしょぼい土地しか所有してないんだからおかしいと思えよ
170:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3e7f-tq+X)
16/09/14 23:14:29.37 6zkA1v240.net
蜀の最期を見るとさ
劉備は決起しないで筵編みの行商をして、関羽は寺子屋の先生で、張飛は肉屋をやっていたほうが良かったんじゃないかと
本気で思うわ
171:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-IXFn)
16/09/14 23:15:24.50 3RwPTrhyd.net
人を育てられない時点で孔明に才覚ないだろ
自分は何もしてないようで
部下をしっかり育てるのが上司の役目
「人材いない人材いない」と言ってる時点で
そいつの器はその程度
馬謖が言う事聞かないのも尊敬されてなかったから
女とイチャついてたのに典韋が命懸けで守った曹操と大違い
172:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 987b-j70e)
16/09/14 23:16:01.78 BiumPnkI0.net
>>64
流れ矢に当たってドロップアウトってのが悲しすぎるな
173:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)
16/09/14 23:17:37.41 Rk00QLk9a.net
>>67
あしーたーのゆうしゃー
174:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3d-RG0E)
16/09/14 23:22:26.23 q+FPxZKsp.net
>>158
キョウイは軍事指揮官として有能なのは間違いないけど
一方で政治思想的には超原理主義者右派で
思想のために無茶なことやりかねない人物だから
前線の総指揮官を任せつつ、国政の中心からは
離す、っていうのは極めて現実的で妥当な
解決法ではある
175:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 23:26:06.05 NiBvtkyXK.net
あれだけ戦争をやって馬謖のミスの時以外は大きな損害を出さず
きっちり領土を拡大しているのは見事だが
孔明は元々高学歴ニートだし、人望はいまいちだったんじゃないかと思うよ
うだつの上がらない流しの傭兵隊が頭でっかちの高学歴ニートを味方に加えて
大躍進するというラノベみたいな展開が面白いんじゃないか
176:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD22-tq+X)
16/09/14 23:27:41.01 FmSMMxD9D.net
>>165
どれだけ綿密に協議したか分からんが呉蜀で天下を東西二分するという約束があるので
荊州牧とかは余程のことがない限り設置しない
177:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa35-Te6E)
16/09/14 23:27:53.34 X6mffcHda.net
三国志13は今どうなってるの
キット販売されたの
178:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 23:28:56.75 hmCMWRik0.net
蜀は少なくとも諸葛亮の時には北伐は繰り返さなければならなかった理由はあると思うよ
中原と蜀の国力差は、乱世が終わり平時になればなるほど開く、というのは諸葛亮が一番感じていただろうし
荊州関連、呉とのいさかいがおそらく見通せなかったのだろう
頭の良い人間は、他人が頭の悪いことをやらかすことを見通せない
179:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 69af-1gEy)
16/09/14 23:33:30.72 dPhzExHs0.net
諸葛亮が自分で前線に立つより、軍事は魏延に任せたほうが良かったんよね
おまけに警戒しすぎて友愛しちゃうとかもうね
180:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 23:33:58.62 hmCMWRik0.net
>>172
ニートじゃないだろｗ
露骨にスカウト待ちの知的エリート層だわ
181:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 69af-1gEy)
16/09/14 23:37:04.06 dPhzExHs0.net
部曲（私兵、奴隷兵）の隊長として先主（劉備）に従って入蜀し
部下をよく養い、張飛を差し置いて太守にまで昇進
魏延て結構すごいじゃん
182:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 23:37:59.69 NiBvtkyXK.net
>>176
孔明はガチで魏を潰そうとしていたわけじゃないと思うんだよ
なるたけ損害を出さないような戦い方でじっくりとしか攻めていない
魏延はガチで魏を攻めとろうとしているから、たぶん考え方が違う
183:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 930b-tq+X)
16/09/14 23:38:54.46 O2Z7fOdd0.net
おれが兵糧の運搬兵站やってたら勝てた
184:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9346-tq+X)
16/09/14 23:39:19.59 qMRAUZ2G0.net
三國志は蜀漢滅亡で終わるのが多いのが気に食わない
魏禅譲で普に取って代わられたり呉の滅亡や姜維反乱失敗で死ぬとことか全部入れといて欲しい
どうせなら八王の乱から異民族侵入のグダグダまで入れて
三國志の英雄たちの努力はいったい何だったの感出してくれると無常感が出ていい
185:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)
16/09/14 23:39:39.14 ODwRcKzl0.net
>>178
魏延は能力あるよ
光栄が演技を基本にゲームで無能にしてるだけ
186:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 23:41:46.88 hmCMWRik0.net
諸葛亮をそこまで擁護するのもあれだが、諸葛亮が劉備を人徳の持ち主として建てようとしたのにはそれなりの理由があるだろ
魏延は少なくとも諸葛亮が考える国の未来には害となる性質の方がでかかったんだろ
性質が旧来の土豪に近くて
187:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa09-j70e)
16/09/14 23:42:31.84 AE7pIA5qa.net
>>174
pkが今冬発売
188:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)
16/09/14 23:43:00.19 k7RymTfaa.net
三国志とか思ったがなんで大陸内でばかり争って日本に攻めかからなかったの？
日本は稲作ばっかしてた頃だから簡単に攻め取れたろうに
189:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3d07-tq+X)
16/09/14 23:46:12.19 xGT1Qll00.net
>>185
邪馬台国が魏に朝貢してるやろ
190:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW e64f-j70e)
16/09/14 23:47:02.25 bSXwsJyP0.net
>>181
柴田錬三郎おすすめ
ちょっと演出過剰かもしれんけど呉の滅亡まである
191:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 23:47:58.49 hmCMWRik0.net
三国志の時（2，3世紀）はまだ卑弥呼が金印もらったやったー、の時代な
192:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa96-fZg2)
16/09/14 23:48:18.57 /jbwLhJha.net
諸葛亮と魏延がめっちゃ仲悪いってのも演義のお話だからな
193:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ dbb1-tq+X)
16/09/14 23:49:21.94 Hk7dIKeI0.net
そもそも蜀なんか三国志の中の一国になれただけでも奇跡ってレベルの小国じゃん
194:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 23:50:30.83 NiBvtkyXK.net
>>171
姜維にしても夏侯覇にしても、魏の裏切り者は降伏したときに
立場が不味いから、死に物狂いで反発するしかないよ
>>177
当時のエリートは30代までブラブラしてるのが基本だしな
とはいえ、諸葛家の境遇を考えたらあまり悠長にもしていられないはずだが
195:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa96-fZg2)
16/09/14 23:51:37.69 /jbwLhJha.net
そうはいっても地理的にあの時代1州だけで一国形成できそうなのは益州ぐらい
春秋戦国なら別だろうが
196:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 23:54:14.12 NiBvtkyXK.net
>>185
魏呉蜀どこも外征はしてる
三国ともその目的は兵員補充のため
単に日本は遠すぎただけだよ
遼州が独立状態で、日本や朝鮮への道を塞いでたし
197:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD22-tq+X)
16/09/14 23:54:48.98 FmSMMxD9D.net
>>191
諸葛亮は嫁の方で劉表の姻族になってるし
上庸のついでに攻め落とされた房陵太守の妻が姉だったり隠れ上級だよ
198:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)
16/09/14 23:56:43.59 NiBvtkyXK.net
劉備が蜀を占領しなかったら
そのまま劉璋が蜀として三国の一角になってただけだよ
199:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa96-fZg2)
16/09/14 23:57:58.79 /jbwLhJha.net
呉なんかもろに外征して失敗してたじゃん
夷洲亶洲がどこかは諸説あるけど
200:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-tq+X)
16/09/14 23:58:12.00 lhOrgr8H0.net
蜀でそこそこ出世するくらいなら強い魏で下っ端として生きます
201:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)
16/09/14 23:58:49.85 hmCMWRik0.net
地理的な四川省、雲南省は、中原から見て入り口はとんでもない山道峠道
その果てに気候で言えば常春の農業最適地が盆地として点々と広がっている、みたいなとこ
その潜在力に目を付けた当時の諸葛亮にはどれだけのものが見えていたのか
そして自分の持つ中央仕込みの知識を用いてなにが出来ると考えていたのか
202:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/15 00:00:21.56 nedTpnx+0.net
>>190
荊州をああもむざむざと失わなければ・・・と思うが
なんで呉と喧嘩してんだよ！
203:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 00:01:05.00 E8vrfywWK.net
>>194
なるほどねえ
各勢力に身内をばらまきながら旗振り役にはならないあたり
諸葛氏は華北における荀氏と被るな
204:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:01:35.13 ScK+RDnn0.net
>>194
隠れでも何でもねえ、司馬と諸葛はもとより名門閥族
205:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:04:34.34 ScK+RDnn0.net
>>199
周瑜にしても呂蒙にしてもそうだが
呉は豪族連合国家なので軍団の統制が効かないせい
書生の陸遜が台頭してやっと集権国家になったが
今度は孫権が暴走するドタバタ国家
206:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 00:05:39.76 E8vrfywWK.net
>>201
諸葛玄が太守の座を追われて死んだ後は
謹と亮が出世するまで大物がいなかったわけで
その状態でよく劉備みたいな一傭兵隊長についていったと思うね
207:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SD7f-chWY)
16/09/15 00:05:46.58 QRQeuGS/D.net
>>201
ほとんどの人は戦災孤児で晴耕雨読のイメージだろ
208:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-1gsh)
16/09/15 00:08:34.36 MeriU6lJd.net
移民なんてダメなのは、歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった
三国志時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れたが、その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代だったのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのは当然なのである
寛容と人の良さが発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！
209:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:10:32.65 ScK+RDnn0.net
三国時代も中原の戦乱を逃れた移民のおかげで南陽は大発展してるんだけどね
劉表の功績が大きい
210:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/15 00:11:21.11 nedTpnx+0.net
陸遜も名家出身だよな
呉は孫家三代の時期わずかに集権国家になりつつも、結局は旧態依然の豪族連合のままだったという感覚
211:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:12:58.96 ScK+RDnn0.net
袁術に橙貰って懐に隠した陸積少年とか有名ですな
212:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4734-chWY)
16/09/15 00:14:39.73 X8htETZX0.net
魏呉蜀それぞれに名前が残る人物がいるのが諸葛兄弟
213:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 00:16:53.93 vdb2eszC0.net
だから魏延は正史だと優遇されてただろ
214:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f3f2-wJFc)
16/09/15 00:17:51.68 sP7++LV+0.net
>>178
ギエン後期は当時最高クラスの武将だろ
215:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:19:01.14 ScK+RDnn0.net
曹操も名門だし、劉備も実態はともかく献帝に皇叔と認められている
そう考えると、やっぱり銭唐の小役人に取り立てられてからあっという間に諸侯に列した孫堅はバケモンだな
216:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 00:20:38.64 P9QUka3Zd.net
呉が好きで好きで仕方がないよ
217:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 230e-wJFc)
16/09/15 00:24:05.19 kYK9RpXR0.net
>>100
ジャップみたいだね
218:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 00:25:50.80 E8vrfywWK.net
>>204
晴耕雨読は間違ってないけど「読」ができるって時点でエリート
それを言ったら劉備も盧粛の元で学んだ経験があったりしてエリートなんだけどね
219:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9721-wJFc)
16/09/15 00:27:33.83 Rd3xe//j0.net
魏延の提案した侵攻ルートは本当に無謀だったのかな
220:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 00:31:21.00 E8vrfywWK.net
>>216
そうでもないと思う
諸葛亮の考えはおそらく、三国鼎立状態の永続化で
そのためにはリスクをとって大勝するよりも蜀をまとめあげる
ことの方が大事
221:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 00:32:00.23 ScK+RDnn0.net
ハンニバルは魏延方式で成功している、ローマボッコボコしつつも最後は勝てなかったけどな
そう考えると諸葛亮にも理はあったであろうとは思う
222:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-PqRy)
16/09/15 00:35:05.17 CN28IOxNa.net
劉備が孔明の意見の通り全部動いてたら中国統一してたのは蜀だよな
223:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d3f8-a0dx)
16/09/15 00:37:14.80 1yUsJwzD0.net
>>216
長安直撃ルートでは大群を送り込むのは自殺行為
少数奇襲で長安を落としたとしても他から奪還軍が来たら持ちこたえられない
相当魏がヘマをしない限り無理筋で北伐への対応を見る限りそこまでのヘマはまず無い
224:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)
16/09/15 00:40:28.60 8iCZ6OTip.net
黄皓って事実だと処刑されそうになったけど賄賂で逃げ切ってるんだよな
胸糞だわ
225:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/15 00:53:58.70 nedTpnx+0.net
魏延は長安奇襲だっけ
西方異民族との連携があればあるいは・・・だったかもだけど
226:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 00:57:56.38 vdb2eszC0.net
北方異民族との連携の意味で馬超来たけど本当にすぐ死んだからな
227:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4753-chWY)
16/09/15 00:59:45.24 TiuiUvBO0.net
羅憲も呆れとったわ
228:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 01:02:21.16 ScK+RDnn0.net
長安か荊州、どっちか確保できれば案外うまく行くと思うね
関羽の時もそれで遷都寸前まで追い詰められてるし
229:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-hOL6)
16/09/15 01:04:15.22 18arNeAY0.net
魏延の出身地が新野に近くて実は新野時代から劉備傘下だった説もあるらしい
230:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 01:24:13.28 uOAR5fDC0.net
関羽個人が勝手に動き過ぎ
231:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-PA5W)
16/09/15 01:36:09.12 SbXxDc9sd.net
>>219
ないよ
232:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 01:37:03.63 ScK+RDnn0.net
関羽の樊城攻めは劉備の漢中征服と魏の混乱に乗じたもので勝手と言うわけでもない
むしろ呉と修好できなかった器量の狭さに問題があった
233:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-chWY)
16/09/15 01:45:55.17 HjpL017ND.net
>>216
魏延は別働隊が山越えして急襲で長安制圧、潼関で本隊と落ち合う案
10年以上時代が違うが馬超の時は潼関まで抵抗を受けずに侵攻していて
魏延の頭にも多少そのイメージがあったかも知れない
さらに30年違うが鍾会の天下取りの腹案は大軍で長安まで押し寄せて
騎兵は陸路、歩兵は船で5日もあれば洛陽の北で合流できるという大雑把なもので
裏切りが前提なのでここでも長安の防御力は完全に無視されている
実際には謀反を察知した司馬昭が長安を固めて鍾会の焦りを誘うことになるが
これだけ軽視されていると長安自体は案外脆い気もしてくるけど勝ち切れるかな
234:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 17f5-wJFc)
16/09/15 02:00:44.82 pt23Dq2+0.net
>>38
SWEET三国志@片山まさゆき
235:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb0b-chWY)
16/09/15 02:16:32.25 KFmzeu+F0.net
そもそも劉備がﾘｸｿﾝ先生に大負けしたのがいかん
236:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9721-chWY)
16/09/15 02:51:48.44 ENhTykK70.net
三国志にチョウリョウって何人いるんだよ
そんなに有り触れた名前なの？
237:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 02:52:47.16 E8vrfywWK.net
>>232
そもそもマトモに戦ったのが間違い
劉備は実戦経験豊富とは言え、戦績を見れば指揮官として一流とは言いがたい
人材の豊かさでは魏にひけをとらない呉を相手に正面から挑んで勝つのは無理がある
いっそ荊州を見捨てた方がなんぼかマシだった
238:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 02:53:27.88 cuhuVdBna.net
三つ巴と言っても魏が飛び抜けていたからなぁ他の二か国は雑魚
239:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 02:59:19.69 ScK+RDnn0.net
国力差は短期的には問題にならない
諸葛亮存命中も、おそらくその辣腕のおかげで問題にならなかった
諸葛亮がダメだったのは、竹を割くがごとき勢いで中原進出できないと
長期戦はまず不利だという戦略眼が欠落していたことではなかろうか
>>234
荊州が無いと中原進出できない
結局そのせいで北伐ルートになったわけで、見捨てるのが正解と言い切れない面もある
240:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ abb6-chWY)
16/09/15 03:08:08.25 /wsIGC/P0.net
黄忠は夏侯淵に勝って手柄立ててるけど
馬超って何かどでかい功を立てたっけ？
つまりてんくら2が正しい
241:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bd5-+iqG)
16/09/15 03:18:27.11 eT/Irtbn0.net
劉備の呉侵攻はそこまで無謀だったという訳ではない
呉は荊州の大半を失いそれ以上後退すれば江東に侵攻されかねない危機的状態にあった
陸遜を信頼してまかせた孫権とよく我慢して耐えきった陸遜が優秀過ぎたということ
242:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ef4f-wJFc)
16/09/15 03:19:17.49 YniQWYgJ0.net
>>232
そもそもって言うならその前に荊州の関羽だろ
魏を責めたのはとにかく、呉まで敵にまわしたのは傲慢というか思慮が浅いというか
関羽の失敗のせいで土地も人材も大量に失ってるんだよ
243:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-VmXK)
16/09/15 03:21:23.09 E8vrfywWK.net
>>236
欠けていたというより、はじめからやるつもりが無かったんじゃないかな？
そもそも益州に本拠を置くこと自体が天下を取る戦略ではなく、割拠が前提だ
春秋戦国時代のように中華を中小規模の何ヵ国かにわけて
その中の一強国として何百年もやっていく方がリスクが少ないし
後の五胡十六国時代を考えれば先見性もあったと言える
244:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ef8d-D0fg)
16/09/15 03:24:17.45 5WODzJnH0.net
でも荊州ってジャップで言うと
四国レベルのGDPの蜀が大阪府所有してたようなもんだろ？
ここ失ったら終わりレベル要所じゃね？
245:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 03:29:00.08 ScK+RDnn0.net
>>240
入蜀と漢中平定が高祖劉邦に倣ったものだとすれば
その目的は天下取りであって割拠ではないだろう
246:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-2ogg)
16/09/15 03:31:51.10 ZmePc6Gd0.net
蜀の強さって、願いの強さだよな
古き良き漢を願ってる人が多かったんだろうね
247:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 03:38:21.89 ScK+RDnn0.net
大体割拠が目的なら魏に臣従すればいいのに
わざわざ自分で北伐するバカはいない
248:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 03:55:21.16 ScK+RDnn0.net
>>243
曹操 ⇒ 進歩主義、タカ派
劉備 ⇒ 保守主義、タカ派
孫権 ⇒ 中道、ハト派
249:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:02:32.39 ScK+RDnn0.net
曹操 ⇒ 法治主義、実力主義、屯田や戦乱に苦しむ民衆への租税免除などの開明政策
劉備 ⇒ 独裁主義、実力主義、重税や綱紀粛正による富国強兵政策
孫権 ⇒ 縁故主義、豪族連合あるいは封建連邦的性格
250:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bd5-+iqG)
16/09/15 04:03:51.65 eT/Irtbn0.net
>>242
劉邦は咸陽(後の長安)を抑えていたからこそ天下を獲れたからね
251:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:08:29.72 ScK+RDnn0.net
>>247
諸葛亮的にはそこを荊州に置き換えた戦略だったんだろうな
やっぱ関羽が敗因か・・・・
252:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 04:13:55.31 vdb2eszC0.net
ただ関羽以外だと荊州の豪族が納得しなかった可能性があるからあながち失敗でもないような
253:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb3b-chWY)
16/09/15 04:15:08.93 0rVweoYm0.net
三国志スタート太守は新野劉備以外考えられんぐらい状況が整ってる
254:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:19:55.04 ScK+RDnn0.net
光栄三国志シリーズは知力100がチートなゲームだからな
孟獲プレイでも諸葛亮捕らえて配下にできれば余裕で勝てる
255:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d316-MFOs)
16/09/15 04:29:25.60 CZWiBCab0.net
魏延バカにしたような書き込み多いけど指揮官としては蜀の中だと劉備と張飛の次ぐらいに有能だからな
256:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:31:35.63 ScK+RDnn0.net
だから諸葛亮は分をわきまえて兵站と大戦略に専念して
劉備の代わりに魏延を実戦指揮官として送り出せばよかったと思うんだよね
257:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-zdzt)
16/09/15 04:31:54.87 SHzrw7pMK.net
単純に人口、兵の数の差やろ。
兵が一万と千じゃ勝負にならんわ。知でひっくり返せるほど甘くない。
呉と手を結んでも無理ゲーなレベルやぞ。
258:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 04:40:15.11 ScK+RDnn0.net
ナポレオン以降の絶対戦争や国家総力戦じゃないんだから、人口差なんて大したハンデじゃないよ
259:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-zdzt)
16/09/15 04:52:13.95 SHzrw7pMK.net
国力の差、人口の差があるからこその天下三分の計だろw
260:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6f07-chWY)
16/09/15 04:54:55.94 2w/ngsbg0.net
人材があれば奇策も打てただろうにな
北伐の諸葛亮はつまらん
261:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-N0tY)
16/09/15 05:31:34.28 Qeu9pXpjd.net
姜維が孤軍奮闘してたイメージ
262:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 435f-9vqT)
16/09/15 05:35:54.60 da7VD9kf0.net
>>255
263:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1748-2ogg)
16/09/15 05:42:25.95 ZmePc6Gd0.net
対魏戦線に魏延ってｗ
だれが知恵袋するの
264:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a3ec-zeu7)
16/09/15 05:50:23.93 XlxPqjDZ0.net
ああ～終わっていく～
って感じ物寂しくて好き
その中で翻弄される姜維とか最高やろ
265:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/15 07:13:26.12 ZQAL1JOva.net
>>255
266:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 07:14:06.75 loAau/810.net
>>138
その馬岱だが、南蛮遠征に北伐に、魏延の討伐と大活躍
最後は孔明に後事を頼めるとまで信頼された
実は旧西涼馬騰閥組で一番貢献度高く、最大の当たり武将だったは馬超でもホウ徳でもなくこの武将だったのではと
後に魏軍の侵攻を度々食い止める王平といい、いぶし銀の良将は多かったぞ
こういう奴らがいたからトップがアレでも国が守れたのだろう
267:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 07:22:26.83 loAau/810.net
>>237
劉璋の説得に成功したのと、ホウギ？の謀反を未然に防いだ事、後は五路侵攻を防いだ事くらいか
期待されてた活躍とは言い難いな
実績で言うなら魏延の方が遥かに上なのは確か
魏延は個人でも王双を討ち取った功績もあるし、漢中太守になれるだけの貢献はあるわ
268:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK5f-+eyU)
16/09/15 07:40:26.46 A5EW2FmUK.net
>>255
もう朝方の書き込みだからな
見逃してやるけど、日本人がそれをいっちゃーおしめぇよ
269:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-eXu6)
16/09/15 08:01:29.10 3U/JS4nuM.net
>>246
曹操は刑罰乱用で肉刑復活させようとして王朗に諌められ、兵戸は奴隷同然の一生を送らなければならないなど圧政のオンパレードだぞ。
この辺りの政策は曹丕曹叡に引き継がれ改められないから、司馬一族の簒奪に歯止めが効かなかった。
270:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 08:06:41.26 MfM49Q+nd.net
>>95
山東の名門士族
張飛とかは庶民出身だから本来は諸葛亮クラスにはお目通りさえ難しいレベル
271:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 08:17:50.08 MfM49Q+nd.net
>>216
東晋時代に漢中から秦隴向けてに北伐した司馬勲は駱谷道、子午谷道、褒斜道いずれのルート使っても特に撤退できないという問題には直面しなかった <
272:br> 戦役では負けが込んでたけど
273:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 08:22:00.53 MfM49Q+nd.net
>>255
ナポレオン戦争時代でも総人口に占める動員比率は5%行ってないけど
蜀は動員比率10%前後の軍国主義国家だから
274:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｴﾑｿﾞﾈW FFbf-Af9d)
16/09/15 08:28:25.54 iMcTH1QvF.net
>>111
漢の高祖は益州からでてる
漢という国号も漢中から。劉備が漢中王を名乗ったのもその嘉例を意識したもの
蜀の巴つまり重慶地域だけで北海道くらいの面積があり、非可住面積併せた日本国の総面積より広い可住面積だろう
重慶あわせた四川省は今の日本の総人口に近い人口
たしかに辺境ではあるがその先は別に山奥というだけではなく広大な平野部が控え、漢においても特別な地域だったといえる
>>143
孔明が後漢の光武帝の臣下を評して
「高祖とちがい光武はミスをしないのでその臣下が目立たないが、その人物は前漢の建国の功臣らになんら劣ることはなく、むしろ異例なまでに優れた人々が集まった」
などと書いてるらしい。之だけでも孔明の卓越した洞察力がしのばれる
275:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ffec-wJFc)
16/09/15 08:39:09.76 39R36IzD0.net
劉邦って人材チート使ってるだろ
ゲームスタートの時点で優秀な人材揃いすぎや
276:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 08:40:12.92 loAau/810.net
自分的にも高祖より光武帝の方が評価高いなぁ
人物としても
277:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bfbe-qrXn)
16/09/15 08:52:11.23 YcekYTTW0.net
劉備の諡は昭烈帝でこれは光武帝という意味
陳寿が正史に諡を明記したところに劉備への心情が伺える
278:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDff-chWY)
16/09/15 10:23:44.99 K3SNfGrXD.net
>>238
演義を読むと破竹の勢いに見えるだけで入り口付近をうろついていただけだった
守りを固められて進めないから痺れを切らして囮を出したり迂回したりしたが
読まれていて退路を絶たれて劉備独りで逃げ帰るというところまで追い詰められて
荊州にまったく拠点を確保できなかったから州境の白帝城まで下がらざるを得なかった
279:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2721-D0fg)
16/09/15 10:25:31.81 JPG4Bnwm0.net
泣いて馬謖をKILL(´・ω・`)
280:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 10:39:03.03 pHRzIC4La.net
>>181
し…普…
281:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8d-chWY)
16/09/15 10:45:37.23 m8XYZSbN0.net
曹操が劉備に君と余だって言ったのって
あれ抱き込もうとしての事だろうな
要するにウソつきだと思ったのだろう
皇族じゃないだろオマエと
だから切り捨ててもよかったんだけど
使えそうな奴だからおだてて味方につけてやろうと
一応劉姓だし手下にしとけば専横のそしりも免れ得るかもと
でも劉備はそこまで読めなかった
あるいは気に入らなかったのか
劉備は曹操にくっついてれば蜀の皇帝より出世できたんじゃないの
漢室なんてどうでもいいじゃん自分がいた時ないんだし
282:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5b8c-D0fg)
16/09/15 11:33:41.28 loAau/810.net
曹操にくっ付いていたら、間違いなくどこかで殺されていただろうね
荀彧すら弑した男の冷徹さを舐めちゃいけない
そして玄徳の性格からしても曹操の横暴には堪えられない
283:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 12:06:43.91 ScK+RDnn0.net
>>265
赤壁、夷陵
例えば赤壁で曹操軍が崩れなかったのは、屯田などによって絶対戦争に近い意識を
兵士に植え付けたことにその一因がある
ジャップランドにだっていくらでも例はある
河越城包囲戦、厳島の戦い、桶狭間の戦い
信長が天下統一をほぼ成しえたのは、単に侵略と経済建設を同時進行するという異例の手法のみならず
傭兵を召し抱えて戦に勝てば領地を与えたことに有る
284:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:15:33.83 uvY0ixYNd.net
>>277
劉備が没落皇族の末裔というのを否定する史料はないんだけどな
仮に没落皇族の家系を騙っているようであれば祖父の劉雄が孝廉の審査をクリアできてない（家系の調査が選抜項目に存在していた）
劉備は当時の上流士族界でも広く名前の知られた人物であり二十代で（郷挙里選を経ずに）大県の県令、
三十代前半で（徐州牧の前に）豫州牧に補任される等、実力だけではここまで出世できないレベルの昇任を重ねている
平原国相の時には身分の低い士族たちと分け隔てなく接したことで彼らからの支持を得た逸話が残っており
ちょっとやそっとの成り上がりでは築けない高い身分保持していたことがこの点からも伺い知れる
285:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDff-chWY)
16/09/15 12:23:00.04 dMsq9yMdD.net
中盤までの劉備が便宜や引き立てを受ける話は大抵幽州人からだから
幽州の庶民ではなく人脈に深く繋がってると見た方が自然だろうね
286:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:33:51.31 uvY0ixYNd.net
>>272
光武帝って当主の兄貴が粛清されたとき我が身かわいさで更始帝劉玄に尻尾振りまくって孝悌の道を踏みにじった糞野郎なんだが
じゃあ更始政権に忠義を尽くしていたかと言えば全く逆で
赤眉が更始政権に反旗を翻して西進しはじめた際には河北にいてこれを掣肘できる位置にいながら華麗にスルー
（それ以前にも召還命令を無視していたこともある）
関中で更始政権と赤眉政権の抗争が激化しても洞が峠、主筋の更始政権が滅亡するのを傍観していた不忠の人臣
関中がボロボロに疲弊して赤眉たちが自壊しはじめたところで漁夫の利を得て平定に乗り出すという
民を護る・慈しむという観点を全く持っていない覇道の権化
人格としては韓信並みにクズい
劉邦に勝るところが見つからない
287:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 0fd4-chWY)
16/09/15 12:38:26.79 x1tna6Y50.net
>>250
ほんこれ
288:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp1f-eXu6)
16/09/15 12:38:43.76 8iCZ6OTip.net
関羽と張飛の部下にはなりたくないな
289:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 12:39:01.43 ScK+RDnn0.net
でも劉邦もクズだしな
人間的に項羽に勝るところが一つも無く、むしろそのだらしなさのおかげで天下取れた感じ
290:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 12:42:44.75 C7zPlEFV0.net
>>282
我が身かわいさっていうことは自分も粛清されるのが判ってたって事だろ?
そんなのに何で忠をつくさにゃならんのだ、因果が逆
291:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/15 12:48:43.07 ZQAL1JOva.net
劉邦なんて父親も見殺しに仕掛けて子供も捨てようとしてたじゃん
292:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 97be-chWY)
16/09/15 12:50:59.95 fM3IO0vZ0.net
まあ忠義ゆーても為政者の都合で推奨されてる部分あるんでねえの
チョビヒゲ絵描き崩れに忠誠尽くすとお寺マークが誤用されるし
293:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:51:44.29 uvY0ixYNd.net
>>286
悌より忠を優先して生き残った人間が野心のために忠義すらかなぐり捨ててしまったら一体何が残るの？
兄貴殺された時点で更始政権に反旗を翻して自立してたらまだ復讐にも一貫性があったけど
史記刺客列伝の豫譲が絶対にやりたくないと吐き捨てた二心を持った復讐のやり方の実践者→光武帝
294:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 12:53:52.66 C7zPlEFV0.net
>>289
忠を優先したんじゃなくて、仇を取るために生き残る手段を取っただけだろ
何で粛清しようとしてきた相手に忠を尽くすのが前提になってるんだよ
295:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 12:56:31.69 uvY0ixYNd.net
>>287
義帝の仇討ちという大義名分のためにね
296:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 12:57:59.75 ScK+RDnn0.net
兄の仇を尽くすことは忠孝に通じ
国家への義理を尽くすことは大義に通じる
どちらも軽んじてはならず、それを両立させた時点で道徳的な劣悪さは解消されたとみるべきだろう
297:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:04:56.00 uvY0ixYNd.net
>>290
じゃあ自立しろ、と
その一言に尽きるわ
298:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:07:18.87 ScK+RDnn0.net
自立すれば大義も捨てることになる
299:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:14:40.68 uvY0ixYNd.net
>>294
内輪揉めしている匪賊に大義などないだろ？
昆陽の戦い奇跡の勝利の立役者だ、劉秀の血統と武勲、豫州の手勢がいれば更始政権を恐れる必要なんてあるまい
ただし昆陽の戦功が事実だった場合に限るが
300:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-hZMz)
16/09/15 13:15:34.14 52FAfWetd.net
魏延と劉禅を再評価しようとする奴ってそれ正史にも書いてないよね？とかその胡散臭い話真に受けちゃう？って言いたくなる考察という名の妄想と自己投影臭が強くて見てられない
前者の場合正史ガー言いながら孔明との仲に関しては演義据え置きな奴が多くて本当にどうしようもない
301:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:18:26.08 ScK+RDnn0.net
魏延が別動隊の指揮を申し出たのは演義の創作じゃないですよ
302:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:20:41.68 ScK+RDnn0.net
>>295
国家にはある
303:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:22:52.13 C7zPlEFV0.net
>>295
血統は大したことないし、豫州戦力なんて知れてるし、南陽から連れてきた集団は裏切った場合味方に付くか判らない
即自立が無理だから頭を垂れたんだが?
304:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb4c-+SDf)
16/09/15 13:28:36.24 dCr1D8Kt0.net
>>178
後期の官位は劉禅についで国内2位だぞ
305:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:35:02.85 uvY0ixYNd.net
>>299
で復讐果たすまで忠臣面して尻尾振ってたんだろ？
その二心を責めているのよ
漢朝復興なら更始政権でできる
306:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbbc-9vqT)
16/09/15 13:35:56.16 C+s4hazO0.net
劉備は呉攻めのときあの曹丕にﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉって言われるくらいまずい戦をしたんだよな
307:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 13:36:13.16 nc7uGb/fd.net
>>282
『西風の戦記』で田中芳樹がそのあたりの機敏・葛藤を描いてたよ
“惰弱公”レオンパラミデュースが従姉妹の“夜叉公主”上将軍（ｾﾏﾝﾃﾘｵﾝ）アポロニアから「貴殿ほどの軍略家がなぜいままで鳴りを潜めてきたのか」とややＫＹなこと言ったときに堪えきれずにこぼしてる
308:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:39:07.72 C7zPlEFV0.net
>>301
孝悌の道を踏みにじった糞野郎といいながらそれを果たそうとすることを責めるって意味がわからん
309:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1746-chWY)
16/09/15 13:39:14.09 XChql+v20.net
中国人でも無いのに儒教的価値観で見てる奴が居るんだなｗ
310:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:41:30.32 ScK+RDnn0.net
大石内蔵助には二心があったわけじゃなくて
大義を重んじるために、本気で大学の相続を願っていた
だから昼行灯にもなった
それが無理と分かったので、せめて忠義を貫くことにしただけだ
311:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:43:36.32 uvY0ixYNd.net
>>304
悌心を果たすには遅すぎ、しかもやり方が二心を持った不忠なやり方
312:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 13:45:17.80 ScK+RDnn0.net
>>307
最後に辻褄あってりゃいいじゃん
313:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 13:46:18.85 nc7uGb/fd.net
チトーなんか政権樹立したあともスターリン主義者（≒当時の共産主義者の大多数）の
誹謗中傷に耐え続けたからな
ユーゴ革命の大義を守るために対外的に大論争でも仕掛けてたら即ワルシャワに踏み潰されてる
314:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:48:05.01 uvY0ixYNd.net
>>304
疑問に思わないのは光武帝全肯定に陥っているからでしょ？
陰湿で執念深い粘着気質で割とゲスい性格だと認めた方が楽になるぞ
人間味あって好きだけどな、こういうタイプの方が
清廉潔白な人格者・完璧超人という人物像は虚像過ぎるわ
315:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-chWY)
16/09/15 13:48:28.81 /soBTfZsD.net
>>302
曹丕は対呉緒戦の勝てる戦に運悪く勝ち切れず均衡を崩せなくなっただけで
若い頃から実戦経験積んでるだけあってネタにされるほど戦下手ではないよ
316:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:49:15.09 C7zPlEFV0.net
>>307
何を持って遅すぎ?更始政権が劉エンの名誉回復とかさせたの?
317:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:51:02.23 uvY0ixYNd.net
>>308
後漢通じての光武帝像がまさにそれで「最後に皇帝となって辻褄合わせたから正義、批判は許さない」とされた人物にほかならない
ただ潤色しきれない行動履歴を評価していくと「案外ゲスいじゃん」となる人物なだけ
318:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 13:51:27.44 nc7uGb/fd.net
『華政』も公主が王権の正統性をもつゆえに殺された弟を殺した仇敵に仕えないといけなくなる話
そこからさらにひねりにひねってるが
319:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 237f-D0fg)
16/09/15 13:52:03.86 +rZkdXsY0.net
凄い人物だけど尊敬に値しないって言いたいだけなんだよきっと
320:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:53:05.85 uvY0ixYNd.net
>>311
国力で呉・蜀に優越してて人材豊富な魏の初代皇帝、劉備の軍才にダメ出ししてたところからの対呉大惨敗＆急死
結果だけで見ると口ばっかりの簒奪者
321:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2ff8-a0dx)
16/09/15 13:53:41.29 C7zPlEFV0.net
>>310
別に全肯定とかしてないけどな、特に治世後半の馬援やら梁松とか話は首をかしげるし
322:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDbf-chWY)
16/09/15 13:55:44.89 /soBTfZsD.net
>>316
ああそうですね
323:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 13:57:16.69 uvY0ixYNd.net
>>318
何で戦ベタでないと断言したの？
324:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6fc1-9vqT)
16/09/15 14:04:33.33 BqcN+D740.net
魏延がロウソクを倒さなければ蜀が勝ってたよ
325:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/15 14:17:23.97 uvY0ixYNd.net
蜀は漢代400年を通じて地味に人口多かった土地柄だったのだから
引きこもり戦略やって国力蓄えていた方がまだ勝ち目あったように感じる
何であんなに人口多かったんだろう
326:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 237f-D0fg)
16/09/15 14:20:27.95 +rZkdXsY0.net
>>321
民衆が戦争嫌で戦地から移住したんじゃね
327:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMbf-NmdU)
16/09/15 14:38:46.12 tTPMj2DdM.net
>>8
ヤクザの親分としてはいい顔つき
328:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Sa9f-fv+N)
16/09/15 14:43:04.96 OfYBlA7Ea.net
劉備が立ち寄ったところはことごとく滅亡している点から
彼は曹操の間だったとみるのが自然
太公望なんかと同じ
329:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 237f-D0fg)
16/09/15 14:43:16.75 +rZkdXsY0.net
劉備はブサイク
曹操はチビデブ
孫権はヒョロガキ
330:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/15 14:50:50.71 ZQAL1JOva.net
>>324
陳舜臣乙
331:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d307-chWY)
16/09/15 15:07:24.35 W/GWgXeg0.net
>>321
中原が戦乱で荒れて難民が地方に逃げてきたから
三国時代によって四川や江南の開拓が進んだ
332:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 15:49:32.33 ScK+RDnn0.net
>>313
別に批判を許さないなんて言ってませんがな
二面性もあるという主張は理解できるが、こっちは節約の原理（オッカムの剃刀）に従って最低限の詮索しかしてないだけだよ
333:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 15:56:26.01 ScK+RDnn0.net
>>321
劉備＆諸葛亮「ここ巴蜀の地は、かつて高祖の立った地！ここより天下を安んずるぞ！！」
民衆「うおおおおおおおおおおお！漢マンセー漢マンセー！！」
劉備＆諸葛亮「租税や兵役は苦しいが、ここを乗り切れば中原はわれらのものだ、いいな！！」
ネトウヨ「うおおおおおおおおおおお！漢マンセー漢マンセー！！」
民衆「え？あ？・・・う・・・・うん、そうだね」
そして劉備死亡
諸葛亮も死亡
民衆「なんか俺ら騙されてね？」
334:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d307-chWY)
16/09/15 15:57:50.07 W/GWgXeg0.net
五斗米道とどっちがマシだったんだろうな
335:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/15 16:02:56.43 ScK+RDnn0.net
五斗米道は戦乱の渦中にあってはかなりマシな新興宗教だったかもしれない
難民を助けたが、共同体への奉仕も要求したというやり方自体がね
336:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/15 17:34:17.18 rNxwj9x40.net
優秀な人材いなくなるから、司馬一族は堕落政治やって中国崩壊w
周辺異民族や日本が独自の君主号名乗って中国に取って代わろうと力つけるのが五胡十六国w
337:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f35b-chWY)
16/09/15 18:49:43.86 QjPLAxBW0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
338:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ abb6-chWY)
16/09/15 18:54:30.21 /wsIGC/P0.net
蜀は中国捨ててタイ・ビルマ・ベトナム方面に勢力伸ばしたら
フン族のアッティラみたいに勝てたかもしれん
339:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 435f-9vqT)
16/09/15 20:40:03.19 da7VD9kf0.net
おまいら生姜の話しようず (´･ω･｀)
340:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Af9d)
16/09/15 21:02:02.10 3LPn3qeud.net
>>332
異族といっても
たとえば延安あたり（長安の北）は殷の卜辞にいわく“鬼方”の根拠地だったらしいし
そもそも周すら“周方”として成敗すべき異族扱いしてる卜辞がある
これらはまだましな方で、
姜維の先祖だろう羌に至っては殷民にとって狩りの対象であって人間扱いされてない
要するに、漢族は多分に恣意的なcategorizeであって、とある時点での“漢人”からの見方もあれば五胡の立場からはまったく別の見方ができるだろうってことな
「異族の侵入」とは、故地回復運動でもあったわけよ
341:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23b7-chWY)
16/09/15 21:25:44.22 BcFPt/KU0.net
三国志は最後が後味悪すぎるわ
バッドエンド過ぎて読んでてきつい
342:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ef4f-wJFc)
16/09/15 21:28:40.49 YniQWYgJ0.net
>>337
水滸伝はもっとひどいぞ
343:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3bbe-chWY)
16/09/15 21:31:47.58 O2sItloP0.net
現代の日本かな？
344:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 17f5-chWY)
16/09/15 21:32:16.62 NCdYciTK0.net
蜀が勝つ小説買ったらダラダライベントをなぞっているだけのような
感じでつまらんんかったわ
345:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 21:35:31.63 WSNd1RUEd.net
>>337
中原王朝なのに実力不足で「苛政」（晋の見解）を繰り返す曹魏
「暗君」（晋の見解）劉禅を戴く蜀漢
暴君孫晧の圧政に苦しみ自壊していく孫呉
有徳の司馬家が三国を統一して天下に平穏をもたらす大団円
これ以上のハッピーエンドってあるのかな？
346:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fb11-Af9d)
16/09/15 21:37:55.51 ZDk1qpvA0.net
>>341
でも肝心の司馬炎バカじゃん
347:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 21:41:51.73 4sN6C59Ba.net
統一中に突然
一族で
一気に内乱を
348:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 21:43:32.93 WSNd1RUEd.net
>>335
国を存続させれなかったという点で前涼の謝艾より下だな
いくら局地的な勝利を収めていても国が滅びちゃったらアカンでしょ
349:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa1f-wJFc)
16/09/15 21:50:50.22 TlfBlBNsa.net
>>113
古代中国って異相=ただ者ではないって価値観だから、実際よりかなり誇張されてそう
350:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 23f8-wJFc)
16/09/15 22:12:40.00 csh7id650.net
泣いて馬超を斬るってやつだな
351:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/15 22:17:22.03 WSNd1RUEd.net
>>345
眇（ガチャ目、ロンパリ）はどの時代を見ても微妙な扱いをされていた模様
俺もそうだけど仕方ないよなあ
352:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 1746-9vqT)
16/09/15 23:13:47.24 r7OAsMdX0.net
何だかんだ言って諸葛亮が死んだ後もまだ国を維持できるぐらいの人材は残ってるんだよな
諸葛亮の後継者であるショウエンと費イが死んでから真の地獄が始まる
史実では姜維は諸葛亮の後継者ではなく、諸葛亮は姜維の事を優秀な人材程度にしか評価してないのであしからず
353:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6ff7-wJFc)
16/09/15 23:14:35.88 cS42Mjev0.net
韓信は格好いいよな
最高
354:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5bbe-eXu6)
16/09/15 23:14:53.16 MuwTONc30.net
州牧って知事だろ？結構偉いぞ
355:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 6fc1-9vqT)
16/09/16 00:29:15.26 vf9+/nmn0.net
牧ってたしか俸禄だけもらえて統治権はなかったんじゃなかったっけ？
356:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳT Saff-I6VW)
16/09/16 00:47:04.14 7njlZO8wa.net
州牧は単なる監察官である州刺史と違って軍事権を持つでしょ
後漢は州牧ではなく刺史を置いてたんだけど
劉焉が州牧を復活させるよう進言したため群雄割拠が一気に進んだという認識だけど
357:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 832c-eXu6)
16/09/16 09:15:03.75 HXl0z1/s0.net
>>78
荊州は呉にくれてやって呉と強固な信頼関係を結ぶ
358:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/16 20:01:04.05 eUenm1F2d.net
>>353
老いた孫権信用できんのかよ
同盟はしても大事な荊州を渡すのは無いわ
359:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/17 02:06:44.50 gxnIKMcO0.net
二世ではなく基本庶民派良識派
ネトウヨがアホ抜かすのと違い、現実的に日本が竹島問題で勝利を収めるためには野田の時のハーグ提訴が一番正しかった
あの時なら国際世論も本当に日本の味方だったからな
360:I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ 5bbe-chWY)
16/09/17 02:06:58.32 gxnIKMcO0.net
ごば
361:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3348-eXu6)
16/09/17 06:51:24.33 0ucIzF1G0.net
>>207
孫策が一代で国を起こしたというのはフィクションなのか？
362:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa7f-wJFc)
16/09/17 08:12:03.20 RT8FooVMa.net
張郃、郭淮たちが優秀だったから結局蜀から出られなかったんだろうな
363:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c77b-chWY)
16/09/17 12:43:58.50 8DRb+r0i0.net
孔明が変な戦車発明したあたりから胡散臭くなってきたと子供心に思ってた
364:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/17 15:43:37.05 wQe08F190.net
>>359
そもそも演義が創作なんだと気づいてからが中二病期
正史に基づいて意見を競うのが学生～青年期
正史や主流派の歴史観も時代とともに変遷していると諦めがつくと壮年期
偽帝僭称し始めると老害
365:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 23af-mRYC)
16/09/17 15:52:02.26 wQe08F190.net
>>357
孫堅が一代で諸侯に成り上がったのはほぼ確実に史実
孫堅死後はそれが盟友・後見人だった袁術に吸収されてしまうが
そこから孫策の代で独立を果たしたのもほぼ確実に史実
366:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌｯ Sdbf-wJFc)
16/09/17 16:50:57.33 SJNQre6ed.net
>>346
馬岱「笑って魏延を切る！」
367:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 8362-wJFc)
16/09/17 17:07:18.31 xmTjzMTN0.net
三国志のゲームやりたくなってきた
11以来やってない
368:過去ログ ★
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