15/10/26 14:52:43.10 PKHsGVNr0.net
>>771
ソースは？
790:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 15:15:40.59 cyz7BTzA0.net
でかい数字になればなるほど信憑性が薄れていくのは確かで
率先して中国自体が信憑性を薄くしていってる
何十年か先に中国共産党と言う政権は馬鹿だったので
こんなものなかったとなる可能性
791:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 15:21:23.89 PKHsGVNr0.net
>>774
アウシュビッツでも同じこと言ってきて欲しい
792:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 15:24:01.52 cyz7BTzA0.net
>>775
ナチスはないしドイツはこんなアホな数字言ってないじゃない
南京事件の被害者はまだ増えるでしょこの分じゃ
793:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-s00/)
15/10/26 15:25:11.44 ojE4CE2pd.net
>>769
このスレに何度も何度も繰り返してソースはったり池上の発言を根拠を元に否定したレスがあるだろ
794:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdfd-CCwe)
15/10/26 15:25:51.73 lhxY/1wHd.net
>>773
ソースはこれ
>>768
>日本がなんとか減らそうと詭弁を弄してる状態
根拠がない
795:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-s00/)
15/10/26 15:26:12.70 ojE4CE2pd.net
>>776
中国は30万で一貫してる
796:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 15:29:42.41 cyz7BTzA0.net
>>779
いろいろ言ってるけど３０万殺して何にも得なことないからね
増えなきゃいいね南京事件の被害者数
797:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 15:31:04.01 CmdOiW4jp.net
>>780
南京裁判以降増やしてないのに増える理由が無い
むしろ増やして欲しいのはお前だろう
798:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 15:35:04.09 CmdOiW4jp.net
>>780
そして日本軍にとっては得なことだった
南京にいた兵士は国民党軍の主力と目されており、
首都南京を占領し彼らを皆殺しにできれば国民党はもう戦争を続けられない、と
だから市民を巻き込んで虐殺を行った
799:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3caa-t+IY)
15/10/26 15:35:49.41 1k+oNftl0.net
まーた馬鹿共がスレタイに騙されてるのか
800:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/26 15:38:00.04 A22qct/m0.net
>>776
ナチスは数百万人のユダヤ人を虐殺したと言われてるが？
あと昔から３０万人だし
おまえらネトウヨのその妄想症（パラノイア）はどうにかした方が良いぞ
801:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 15:39:39.75 PKHsGVNr0.net
>>776
終戦直後のソ連が公表した数字400万人で定着
記念碑の数字が1995年に改められ150万万人が公式となった
日中共同研
802:究報告書(2010)では南京軍事法廷の数字30万を踏襲している また東京裁判の20万人を参考文献経由で挙げている そもそも共産党は公式見解として国民党の30万人を踏襲し数を増やしているわけではない 30万を越える諸説はすべて南京軍事法廷時点で出揃っており 研究者や政治家が各々の数字を述べているにすぎない 例えば秦郁彦が4万人と数字を出したからといって日本の公式発言が4万人にならないのと一緒
803:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdfd-CCwe)
15/10/26 15:39:57.15 lhxY/1wHd.net
>>782
>南京にいた兵士は国民党軍の主力と目されており、
根拠のない妄想。
>だから市民を巻き込んで虐殺を行った
市民を巻き込んだのは、上海で便衣戦を仕掛けた国民党。南京では降伏勧告に応じず、司令官だけ逃げ南京をカオス状態にした。
804:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 15:46:03.24 CmdOiW4jp.net
>>786
ドイツ式の訓練を受けた国民党の最精鋭が集められた上海戦の敗残兵がそのまま南京防衛部隊に組み込まれたのに妄想もクソも無い
日本本国でもこれで支那事変は終結との考えであったので提灯行列やって盛大に祝ったわけだ
そして便衣戦なるものがお前の妄想
805:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 69aa-5LxQ)
15/10/26 15:52:57.31 JUTdAnyk0.net
ネトウヨは嫌韓なのにナゼ統一教会（家庭連合）だけは叩かないのか (゜∑。*) [転載禁止]©2ch.net [592413993]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)l50
『TBS報道特集 再燃！統一教会による被害』
統一教会 1990年代後半 洗脳集会
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
2009年6月17日 霊感商法被害報道 統一教会3拠点に家宅捜索
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
806:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 15:55:32.86 PKHsGVNr0.net
便衣兵言うけど南京でゲリラ攻撃があったソースってあるの？
民間人に紛れ込まれたんだから民間人ごと殺さない限り防ぎようないはずだけど
807:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-eYzK)
15/10/26 15:56:05.53 7d7Dds690.net
ちうかの人数カウントって昔からあてにならなくて困る
明のとき北虜のためあるとき20万人連れてかれたことがあるとかの
記述があるそうだが20万と言ったらかなりの都会の文字通り全員だろ
808:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d048-SR5C)
15/10/26 15:57:13.05 PTFAl7Qm0.net
検証不可能なのをいいことに妄想をふりまして
騒いで嫌がる。
809:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 16:06:31.97 cyz7BTzA0.net
まあまあよ３０万でいいよいいよ なんで東京裁判の２０万が南京裁判３０万になったかわからんが
何十年か先に アホやな中国って言われないようにってことだよ
810:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 16:13:27.14 PKHsGVNr0.net
>>792
まず時系列からして間違ってる
南京軍事法廷の判決は1946年
極東軍事裁判＝東京裁判の判決は1948年11月
811:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 16:18:54.49 cyz7BTzA0.net
>>793
とにかく３０万なんだろ わかったわかった
東京裁判でかってに１０万減らしたってことだな
812:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9bcb-sGHr)
15/10/26 16:20:30.76 caLM5buI0.net
安全区以外には何十万人いたんだ？
813:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 16:25:16.70 gN0NsGXQ0.net
>>303
生ごみ焼いたことあるの？
水分が大半をしめる人体なんか焼いたら相当に燃料を必要とするのに、
ただでさえ物資が不足してるであろう日本軍が、そんな非効率的な処理するの？
814:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bcb-c+Vo)
15/10/26 16:33:33.75 cCwqIc7s0.net
ｳｷｰｯ！
815:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 16:34:28.03 PKHsGVNr0.net
>>796
南京戦の鹵獲品で一番多かったものを知ってる？
武器・弾薬でもなく石油
進軍中は言うに及ばず南京市街ことにアメリカの石油会社の倉庫すら接収してる
816:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 94e7-p0WQ)
15/10/26 16:39:20.61 F/eIBM9u0.net
>>1
反論になにひとつ根拠がなくてがっかり
817:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 16:40:04.72 gN0NsGXQ0.net
>>798
土に埋めときゃ自然にかえるものを
そのせっかく得た石油を浪費するとは思えないんだけどｗ
正直、頭の悪い発想だと思う
818:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 16:40:42.48 cyz7BTzA0.net
>>798
わざわざ死体焼くために？
819:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 94e7-p0WQ)
15/10/26 16:40:49.56 F/eIBM9u0.net
>>798
中国軍はガソリン大量に購入して日本軍に奪われないように撤退戦で燃やし尽くしてたからね
820:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 16:43:06.33 PKHsGVNr0.net
ついでにメモ
鹵獲品の砲弾の数が気になってたが上海軍発表の数字があった
>小銃十二万九百、重軽機関銃三千二百、迫撃砲、曲射砲二百九十九、野戦砲四十
>高射砲四十、重砲百十、拳銃百二十、戦車十、自動貨車四十、機関車三、客貨車六十、
>砲弾各種約合計四百七十万発その他食料品など莫大
戦闘前の114師団（中規模編成）が携行数390万発だから
正規編成1個師団分以上の弾薬を鹵獲したってことね
821:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 16:44:45.09 cyz7BTzA0.net
>>803
川に流したんじゃないの？
822:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a27e-Ih0o)
15/10/26 16:46:51.86 QPDWLsvh0.net
100万都市南京馬鹿にしてんのか？
823:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 16:47:03.41 gN0NsGXQ0.net
頭が悪いというのは、死体を石油等で焼いたという発想ね。
「燃えるゴミ」「燃やすゴミ」は実は大量の燃料を使って燃やしてる。
日常生活でも生ごみがどんなに燃えにくいか、たき火をしたことがある
世代ならすぐ分かるのに、そんな知識も皆無で語るところとか。
824:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 16:48:41.77 PKHsGVNr0.net
>>800>>801
むろん完全焼却は無理で生焼け多数の状態だった
結果的には川に流すか埋めるかの選択になった
単純に証言・記録として多いのは遺体を焼却したという記述
まぁ伝染病対策が理由としては大きいだろう
825:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 16:51:09.19 gN0NsGXQ0.net
>>807
殺す目的ではない、単なる死体処理なのに、生焼けならそもそも燃やす意味がないじゃん。
中は生なのに、伝染病対策になってないし。
それから、「むろん完全焼却は無理で生焼け多数の状態だった」とまるで見てきたように
書いてるけど、どの資料に書いてあるの？
826:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-ZmLi)
15/10/26 16:52:45.09 w/PGq3EM0.net
燃やしたのは息のある奴を確実に殺すためだろ
827:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 16:53:10.51 PKHsGVNr0.net
>>806
そこにこだわってるのね
完全焼却は実際に不可能で生焼けがゴロゴロしてた
だから結局川に流すか埋葬するかってところ
焼却の理由は2つ
伝染病をおさえるためと完全焼却ができると判断した
理由が分かれているのは部隊の統率がとれていないため
828:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 16:54:08.01 gN0NsGXQ0.net
川に流したら、それこそ腐敗がはやまって、結果的には伝染病の蔓延を招くだろう。
なんども言うけど、すげー頭が悪い。
その都度、適当に話を作ってる感じ。
829:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 16:54:58.87 gN0NsGXQ0.net
「むろん完全焼却は無理で生焼け多数の状態だった」とまるで見てきたように
書いてるけど、どの資料に書いてあるの？
830:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:01:03.37 PKHsGVNr0.net
>>808
いろいろあるけど2例
第16師団野砲兵第22連隊員
>積んでいる人間は、生焼けで、まだ煙が出ていた。だいぶ臭かったので、近くへは寄らなんだ。
>死体がわしらの身長より高く積んであった。燃やした跡があり、半焼けになっていた。
第13師団第65連隊第1大隊員
>しかしこの大量の死体を、火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので、
>焼かれたあとは黒こげの死体の山が残った。
831:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:02:45.39 gN0NsGXQ0.net
そもそも、日本軍が大陸に進出したのは、アメリカが経済ブロックをはじめて
資源が枯渇して～って流れだろう。
どれぐらいの死体があったかしらんけど、
水分だらけの死体を何万と焼くには、相当量必要だったはず。
やっとこさ得た石油を、そんな死体処理にために大量に使うだろうか。
んで焼いた生焼けを死体を川なんかに流したら、
また水分を増えて、なんの意味もないじゃないか。
この程度の単純な疑問もわかないのかな？
832:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:05:02.93 PKHsGVNr0.net
>>811
結果的に伝染病が流行らなかった
なお伝染病を危惧して埋葬を急ぐよう2月に指令が出ているが
3月以降4月に入っても埋葬作業は行われていた
しかし伝染病は流行らなかったという結果
833:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:08:46.47 gN0NsGXQ0.net
>>813
ググったけど、
大寺隆（歩兵第65連隊第7中隊・上等兵）陣中日記
以外は当時の証言ではないだろう。
> 午後七時半整列にて清掃作業に行く、揚子江岸の現場に行き、折重なる幾百の死骸に驚く、
> 石油をかけて焼いた為悪臭はなはだし、今日の使役兵は師団全部、午後二時までかかり作業を終る
たった幾百の死体処理にこれだけ苦労してたなら、
何万～何十万という死体の処理を焼却したなんて、逆に考えにくいのだが。
834:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:11:06.98 PKHsGVNr0.net
>>814
時期がずれてる
いわゆるABCD包囲網による対日禁輸政策が行われるのは
この翌年というかこの中支那進出が契機
この時点で双方そこまで問題にしていない
さらにこの焼却は戦闘による遺体処理のためであり弾薬同様優先される
835:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 94cb-c+Vo)
15/10/26 17:11:57.28 RqhkKqjF0.net
終戦時に南京の人口３０万人いたんだよな。
しかも当時南京には各国のジャーナリストが駐在していたしな。
836:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ)
15/10/26 17:12:22.24 4322MtMua.net
>>814
長江は南京あたりで川幅1km以上、下流では20kmとかある大河だぞ
どれだけ流す力があるかわからん？
837:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM)
15/10/26 17:13:25.15 AeFiajMR0.net
川に流せば魚に食われて綺麗になるだろうな
揚子江は巨大で川幅は数キロに及ぶところもある
死体の処理はいくらでも方法はあるだろう
838:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:14:38.00 gN0NsGXQ0.net
>>817
あ、そうなの。
じゃあ、石油が豊富なら、なんで先を争って石油を倉庫だかどっかから奪ったの？
石油が豊富で、弾薬同様に優先されるなら、なんで大半の死体は生焼けのまま、
川に流したりしたの？ 伝染病を心配するなら、全焼させなきゃダメじゃん。
話が矛盾してない？
839:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:15:49.34 gN0NsGXQ0.net
>>820
川に流せば処理できるなら、なんでその前に焼く必要があるの？
お魚さんたちは、焼いた肉の方が好きなの？ｗ
840:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:18:05.20 gN0NsGXQ0.net
>>819
そんなに流す力があって、流して良しということになるなら、
なんで全部流さないで、死体をわざわざ焼く必要があったの？
すべてが矛盾してない？
841:17-MlFM)
15/10/26 17:18:58.08 AeFiajMR0.net
ある部隊では一箇所に集められた中国人はそこで殺されたが
中には死にきれず息のあるものも居た
死んだふりをしている者もいるかもしれない
そこで全体を焼くことにした、火を放つと生き残ったものが炙りだされてくる
そこで完全に全ての死亡を確認する
そのような記録があった、今ソースがどこかはわからないが探せばあるだろう
842:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:21:07.63 PKHsGVNr0.net
>>816
同時代でない回顧録にも価値はあるが？
また全ての遺体を焼却処分としたとはこちらは言っていない
部隊ごとに行動がまちまちであったため
その陣中日記でいう使役兵の人数は？
師団全部とするが第13師団は2万5000人だがまさか全員が参加したとでも？
その文中でも悪臭がするというのは骨になっていない証明
また川岸に焼かれた生焼け遺体を「清掃作業」するというなら考えられるのは川への投棄
843:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM)
15/10/26 17:21:11.11 AeFiajMR0.net
日本軍の行なった行動が全て記録に残っているわけではなく
実際はほとんど残っていない
終戦に伴う処分をを逃れた少ない資料から推定されている
844:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ)
15/10/26 17:21:43.90 4322MtMua.net
>>822
帝国軍も、規律とれず、混乱してたみたいだから、(補給も十分でないまま、都市攻略では無理もない)
たくさん殺した、とりあえず焼こうとした、石油かけて火をつけるくらいじゃどうにもならん、少しずつ埋めるか、川に流す、
ってのは、ありそう
良くも悪くもナチスほど計画的じゃない場当たり的な作戦と行軍の結果でしょ
845:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:22:45.93 gN0NsGXQ0.net
>>824
主張がかわってんじゃん。
証拠隠滅のために死体を焼却したんじゃなかったの？
死体を焼くのがどんなに大変かってことが分かり始めたら、
今度は、生きてる人間がいるかもしれから焼いた、って話に変わってる。
後者は俺もググって読んだけども、これは戦後かなり経ってからの証言だから、
そのまま信じていいのか分からんな。
846:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM)
15/10/26 17:24:28.73 AeFiajMR0.net
他の人間が言ったことを混同している人がいるようだが
2chにはIDというのがあり
誰がどの書き込みをしたか追うことができる
847:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM)
15/10/26 17:25:52.81 AeFiajMR0.net
基本的に残された資料は乏しく
日本軍がどのような行動を行ったか全てを知ることはできない。
848:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:26:24.11 gN0NsGXQ0.net
>>825
その質問はこっちがするもんだよ。
俺はあったのかなかったのか、単純に疑問に感じたことを言ってるだけ。
すべての資料を精査したうえで、あーたはあったと確信してんでしょ。
だったら、自分で解決したら？
WW2は大きな物件なので、後代になればなるほど証言にも
プロパガンダが入って来る。同時代の証言でさえよほど注意して扱わなくちゃいけないのに、
まして後代の証言をそのまま信じるなんて危険極まりない。
849:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM)
15/10/26 17:27:26.49 AeFiajMR0.net
数多くの死体を処理することは不可能だ、だから南京の事件は無かった、
とする主張は不可能だろう
850:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:29:22.77 gN0NsGXQ0.net
>>832
俺は、死体処理に関する疑問しか呈してないが。
戦争なんだから、一方が他方を殺すことなんて当然あったろう。
> 他の人間が言ったことを混同している人がいるようだが
> 2chにはIDというのがあり
> 誰がどの書き込みをしたか追うことができる
そのままそっくりお返しします。
851:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:30:41.96 PKHsGVNr0.net
>>821
占領地の物資を鹵獲するのは珍しい行為ではない
ことに中支那方面軍の軍紀は乱れており第6師団長はじめ内地で隠棲していた真崎甚三郎の耳にまで届き問題視されていた
また東京裁判判決文
852:では司令官松井石根が兵の暴走を抑えきれなかったことが要因のひとつとしてあげられている 遺体の焼却理由は上にも書いたが「完全焼却が可能」と思って行動した部隊もいた 結果焼却は不可能だとわかり、投棄や埋葬に移行した むろん他の人が指摘しているように大量に処分を行うためというのもある いずれにしろ行動判断は各部隊によって行われ統率のとれた状態ではなかった
853:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 17:30:55.18 tMPoO8OZp.net
南京の博物館みたいのに展示されてる模型で、中国人の口にホースを突っ込んで水を流しまくって腹パンパンにした後に、思いっきり腹に蹴り入れてぶっ殺す様子を模した像がある。
でもこれって中国人がやる拷問なんだよなw
854:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ efb7-Qem4)
15/10/26 17:31:02.44 R+Jm8dBF0.net
テロップ捏造デマに続いて嘘上彰が絶好調
855:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 17:33:45.12 tMPoO8OZp.net
本多勝一の南京虐殺のデマに関してもそうだが
中国人の嘘には自分達が行ってきた虐殺行為が日本のものとして摩り替わっている部分が多い。
856:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:39:43.97 PKHsGVNr0.net
>>831
ならそちらが提示した陣中日記で解決では？
使役兵が2万5000人もいないことは常識的に考えてもわかること
数百の遺体の山と表現しているがそれに相応した人数が
おそらく交代制で作業にあたった
また南京全域に散開していたとはいえ9個師団以上が存在していた
よって川への投棄は方面軍全体としてはそれほど困難な作業ではない
857:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:39:54.03 gN0NsGXQ0.net
> 基本的に残された資料は乏しく
> 日本軍がどのような行動を行ったか全てを知ることはできない。
その通り。
それをまるでタイムトラベラーかのごとく、その目で見てきたかのような言う人間が実に多い。
>>834
> 「完全焼却が可能」と思って行動した部隊もいた
これは栗原利一の証言「火葬のように骨にまでするほどの燃料はないので」からの想像か。
しかし、この証言は昭和59年の本勝インタビューらしいし、
そもそも栗原の証言はおかしなところが多い。
こういうところの精査はちっともしないで、そのまま信じるのはどうなのかね。
858:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5a5-Qem4)
15/10/26 17:42:45.96 MP5uFpWS0.net
国際法を守るなら中国兵は捕虜として扱わなければいけないけど
そんな大規模な捕虜収容所があったなんて話聞かないし、あったら収容所で虐待されたという訴えがあるはず。
中国兵がみんな戦死するわけないからやっぱり虐殺はあったんじゃないかなって思ってしまう
859:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-eYzK)
15/10/26 17:43:09.84 7d7Dds690.net
死体の処理は項羽式だと思ってたがどうなんだろうな
あの辺凄まじい断崖絶壁あるかな
860:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:43:46.14 gN0NsGXQ0.net
>>838
川へ大量に投機したってのはどの史料から？
なお、陣中日記でさえすべてのことをそのまま受け取るべきではない。
君たちが好きそうなマルクスさんは、共産党宣言の中で、
証言というのが嘘が多いのは農夫でさえしってるのに、
歴史家というのはすぐに信じたがる、と皮肉を言ってる。
861:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d0a9-ZmLi)
15/10/26 17:45:58.66 I6knBHc20.net
>>840
捕虜処分の命令と証言があるからしゃーない
862:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be09-ZmLi)
15/10/26 17:47:01.87 cyz7BTzA0.net
揚子江がいくらすごい水流でも
岸辺から１日7000体もの死体流して疫病が発生しないのはおかしいよね
河の中央までわざわざ運んで流したのかな？
863:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:49:14.37 PKHsGVNr0.net
>>839
栗原証言の信憑性を考慮しなくてもわかること
戦場で遺体を焼却する理由は限定される
その内の一つにすぎない
中支那方面軍にはこのために編成された部隊もおり
戦場が未経験であった部隊も存在した
当然遺体の完全焼却が可能と考えた部隊がいたとしても不思議ではない
864:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:51:37.58 gN0NsGXQ0.net
>>845
水晶占いかなんかで見たの？
当時の人間は、みんなたき火くらいしたことあったろうよ。
それで生ごみが燃えにくいことも知ってたんじゃないかな？
君よりは想像力ありそうだと思うが。
865:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fed6-bNbe)
15/10/26 17:52:28.64 YX6YVyd00.net
外国に認めてもらいたい承認欲求の強い良い子ちゃん達
世界は必ずしも真実に基づいて動いてないってことを頭に入れておくべきでない？
過去にとらわれすぎると現在が見えなくなることもな
866:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbaa-ZmLi)
15/10/26 17:56:53.58 w/PGq3EM0.net
沖縄戦の民間人死者数が９万人だから、南京なら３０万でもおかしくないだろ
867:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c523-jBgh)
15/10/26 17:57:10.44 gN0NsGXQ0.net
お肉にガソリンかけて燃やしたところで、黒焦げになるわけがないのは、
今でも料理してる人ならみんな知ってる。その程度のことを知る人間が
部隊には一人もいなかったのかしらん？
結局、俺の疑問は晴れなかった。（＾-＾；）
しかし、この程度の疑問もわかずに
想像力のない人たちによって歴史が作られていくのはまことに恐ろしい。
868:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 17:57:56.18 PKHsGVNr0.net
>>842
陣中日記の該当部分からだね
日記の考証をするなら否定材料だし立証しないと
で、ない以上記述は記録者の認識の範囲内での事実とする
これがまぁ史料の鉄則
黒焦げの遺体の山のところへ行って「清掃作業」を行ったのだから遺体の処理でしかない
むろん埋葬したかもしれないし遠隔地へ運搬して埋葬したかもしれない
しかし作業効率を考えれば川への投棄という結論になる
869:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ)
15/10/26 18:02:04.25 4322MtMua.net
>>844
例えば旧国立競技場は満員で5万人くらい入る。
有明コロシアムで1万人。
それに比べて長江のサイズね。
仮に毎日7000流しても、なんとでもなるでしょう。
死体のスケールってそんなものだよ。
作業としては大変だろうし、実際の数を割り出すのは難しいとしても
870:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 36f5-c+Vo)
15/10/26 18:04:20.28 zHsochbl0.net
チョンモメンって腐った残飯でもご馳走と言われれば信じ込んで喜んで食いそうだな
871:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 18:06:15.55 PKHsGVNr0.net
>>846
当時の焚き火は石油を使ったのかい？
>>849
肉に油をかける料理が当時一般的だとは思えない
そもそも石油が身近な存在ではなく国内の自動車がやっと普及しだしたころ
海軍ですら主力艦を除けば石炭船が現役であった
そういった時代背景が理解できなければ、疑問が晴れるわけがない
当時の時代に対し想像力を働かせるべき
872:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ be16-c+Vo)
15/10/26 18:07:21.61 UgE5PrHC0.net
ネトウヨが必死にくだらねえ因縁つけてなかったことにしたいバカな名推理を見てると
30万人ぶっころしてる気がしてくるよな
873:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-6evR)
15/10/26 18:19:11.57 JZJUKPRdr.net
もう切りのいい100万人にしたら？
覚えるほうも大変だろ
874:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 18:27:56.79 VxXp6fWLp.net
>>855
もともの調査では33万幾らだったのを、数万の誤差はあり得るから3万おまけしてキリがいい30万だって事にしてんだから、
もうそれ以上のキリ番狙うことも無いだろ
日本人は3万おまけしてくれた中国に感謝すべき
875:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c517-MlFM)
15/10/26 18:43:55.78 AeFiajMR0.net
中国が被害者数を拡大していくことを懸念している人もいるかもしれないが
中国は南京軍事法廷で定義された３０万人という数を
約７０年も一貫している。
876:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sda8-FPhQ)
15/10/26 18:46:20.04 rGkcIUxKd.net
実際川へ流したっていう兵士やイカダで流れてくる死体の山を見たって言う海軍の兵士も居るんだから少なからず川へ投棄したのは間違いない
877:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-bNbe)
15/10/26 18:59:53.17 XFI/dWl40.net
埋葬なら後年、埋葬した場所が判明して遺体が出てないとおかしい
川に流すとしても7000体の死体を運搬して処理するとか作業的にきつ過ぎる
10万ぐらいが妥当だろう
まぁそれでもその規模の殺戮して物的証拠が残ってないとか変だね
878:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 19:19:21.23 PKHsGVNr0.net
>>859
遺体の埋葬自体は事実
仮に民間人の殺害がないと仮定しても南京首都防衛軍兵士の遺体が無数に存在する
それらを春までに埋葬しなければ疫病発生の危険がある
そういう理由で2月に埋葬を急ぐように指示が出ている
さて逃走兵の多くは民間人の服を着ていた（いわゆる便衣兵説）
ゆえに民間人も多く殺害された
また上記のように焼却された遺体は衣服の確認ができない
虐殺がなくても兵士の遺骨は埋葬され存在する
虐殺があったとして現在遺骨は兵士と民間人の区別はつく状態なのか？
こういう疑問が発生する
879:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 19:31:29.76 PKHsGVNr0.net
と思ったが万人抗から子供や女性・老人の殺害遺骨が出土してたわ
880:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b743-5LxQ)
15/10/26 19:38:03.74 NE7B2DYA0.net
>>1
この「ネット紅衛兵」みたいなひとたちは一体何なんだろう
中国からお金もらえるのかな？？
どうやったらなれるの
881:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 02c3-FPhQ)
15/10/26 19:48:43.78 32XOP15u0.net
世界的に認められてるんだからこれを事実として前に進むしかないだろ
歴史を覆すならちゃんとしたプロセスを踏め
そうじゃなきゃただ騒いでるだけのガキと変わらん
882:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (JPW 0H2e-DQ83)
15/10/26 20:17:07.03 PX6QMvlCH.net
>>863
＞ちゃんとしたプロセスを踏め
証拠隠滅のために資料をことごとく焼き捨てたんだから
ちゃんとしたプロセスなんて無理
せめて証拠隠滅した実行犯と証拠隠滅命令した指揮官を
証拠隠滅罪で厳しく処罰してからだな
もうほとんど生きてないだろうからそれも無理だが
883:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/26 20:22:06.96 A22qct/m0.net
>>789
逆に日本側が便衣兵戦術を好んでやった証拠は山ほどあるという
笑えない話
ネトウヨの仮想朝鮮人への自己投影そのまんまなんだよなあ
便衣兵云々って
実際は戦意を失って逃げようとしてた敗残兵をとっ捕まえて
夜な夜な１０００人から３０００人規模で例えば鉄柵などで囲んで
周りから重機関銃で乱れ撃ちにしてミンチにして河に流してただけ
884:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/26 20:29:02.65 A22qct/m0.net
>>844
おまえは揚子江の規模を少しは見てきた方がいいよ
今の時代ネットでいくらでもみれんだろ
日本のしょっぼい河とか想像してるとそうなる
885:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 19e0-NypT)
15/10/26 20:33:13.57 pzcBp1Dn0.net
ルワンダでは斧とナタで100日間に80万に殺してる
機銃を持つ日本軍なら1週間で30万人は割と現実的な数字
886:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Saf6-v3Qj)
15/10/26 20:38:45.59 IpXnRAXba.net
とりあえず中国の中心都市の人口が30万人なわけないだろというのは容易に想像つくな
1950年の広島や熊本レベルの人口だぞ
887:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 20:39:59.20 sKrcLc6y0.net
長江に流せば何十万体が処理できると妄想している馬鹿が多すぎｗ
現実は渇水期であり死体は流れず川岸に打ち上げらりして、
その後結局卍会が１６０００体を埋葬することになるｗ
↓これが現実ｗｗｗ
＞URLﾘﾝｸ(kenpou-eiga.com)
＞村瀬写真より
＞NO.20 死臭の中を
＞死臭で息もつけない中を、工兵隊が死体に鈎を引っ掛けて、沖へ流す作業をしていました。
＞【1回に数体ぐらい】ですから、こんなやり方では2ヵ月以上もかかりそうでした。
現に、26日の時点でも、遺体は流れてなかった。
＞梶谷日記 12月26日
＞午后死体清掃の為、苦力４０名を指揮し悪臭の中を片附く。 約１千個に及べり。目を明けて見る能はず、
＞誠に今世の生地獄と云ふべきなり。
888:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 20:56:26.98 PKHsGVNr0.net
>>869
現に埋葬処理でさえ春まで行われている
村瀬の記述の「2ヵ月以上もかかりそうでした」にはなんら不審な点はないと思うが？
実際にそれだけ（或いはそれ以上の期間）をかけて一定数の遺体を投棄した
そういう話だと思うが？
889:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 21:07:16.26 sKrcLc6y0.net
>>870
だから、流れないから結局は卍会が１６０００体を埋葬したんだよｗ
数ヶ月たっても１６０００体が残っている以上、流すことの効率の悪さが分かるってこと
どう考えても何十万体が処理できる計算にはならないなｗ
890:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5cb-c+Vo)
15/10/26 21:12:05.88 ycPR8Z6a0.net
ニュー速は池上をニュー速の顧問とか言ってたけど、ケンメモンは馬鹿にしてたよね(´・ω・｀)
891:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bea6-Has+)
15/10/26 21:12:10.91 TwggyseM0.net
そこまで言って委員会で南京事件特集をやってから11年
やっと東京でも言えるようになったのか
892:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 3ab4-NFl+)
15/10/26 21:15:16.24 ldDZ/nvX0.net
笑 中国のデマを鵜呑みにする無能共の阿鼻叫喚
893:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/26 21:22:36.14 A22qct/m0.net
>>871
いや全部流れなかったって事は無いと思うから
その残骸が１６０００体の遺骸だろ
数多の虐殺の傍証にしかならんと思うがｗ
むしろ補強乙ｗ
894:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 21:26:01.98 PKHsGVNr0.net
>>871
南京軍事法廷と東京裁判の差を投棄で考えているからありえないという理屈かな？
卍会にしても慈善堂にしても報告されてる数字は一部分にすぎない
合計すれば16万体になるが卍会は3月までの数字でありそれ以降も埋葬活動していたものの数字は判明していない
また慈善堂は複数の団体から成りその埋葬総数は4月までしか判明していない
仮に投棄した遺体が流れず戻ってきて埋葬されたとしても
それが未集計の部分である可能性が存在する
東京裁判で採用された数字は報告として残っており判明している埋葬数に過ぎない
895:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9b74-uLsx)
15/10/26 21:31:24.35 9DGwyzfU0.net
池上は神ｗｗｗｗ
国連を脱退せよｗｗｗｗｗｗ
896:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 21:50:18.21 sKrcLc6y0.net
>>875
アホｗ
陥落当時は大量避難で使われて船は無かったんだよｗ
つまり作業も出来ず大半の死体が川岸周辺に残っていることになり
沖の流れがあるところまで運ばないと流れないことが分かれば
残った１６０００体から逆算してもせいぜい数万が限度だろうなｗ
てか、水葬が楽なら残った１６０００体をわざわざ埋葬しないわなｗ
>>876
慈善堂記録は戦後に作られたものであり、またそれだけの埋葬活動をしている史料は全くないｗ
学術的にも信憑性はなく、つまり捏造と考えるのが妥当ｗ
897:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 3639-DMmC)
15/10/26 21:54:16.12 Iu95ffA20.net
わかってやってんだよ
ハシゲとおなじで特権階級にはさからわないのさ
898:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 22:11:41.59 PKHsGVNr0.net
>>878
慈善堂の報告は確かに後に作られたものだが活動記録自体は同時期の史料として存在する
そもそも一例として入城時城内に8～9万の遺体の山があったと公式に発表されている
単純にこの数字だけでも卍会だけでは処理しきれていないことがわかる
史料的価値を云々するのであれば卍会の数字も散逸した数字を後につなぎあわせたものに過ぎない
899:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 22:29:02.40 sKrcLc6y0.net
>>880
> 入城時城内に8～9万の遺体の山があったと公式に発表されている
どこの公式なんだよｗ
大体安全区の生きてた人間でさえ概算の数字なのに
どこに死体を勘定する団体があるんだよｗｗｗ
900:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｲﾓﾏｰ MM19-6evR)
15/10/26 22:35:29.93 IMrjdAmuM.net
日本軍が発表してたはずだが
901:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 22:36:50.86 PKHsGVNr0.net
>>881
上海軍発表
12/19（東京日日）「敵の遺棄死体八、九万（南京攻略の戦果）」
「上海軍発表 1.南京攻略に当り敵の遺棄せる死体は八、九万を下らず、
捕虜数千を算す」
902:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 22:42:11.83 sKrcLc6y0.net
>>883
だから、そんな大本営発表の適当な過大戦果の数を信じてるのか？ｗｗｗ
戦闘詳報なんかの数は数倍～と見るのが戦史の常識だぞｗｗｗ
903:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 6225-FPhQ)
15/10/26 22:46:28.42 mwY7DRCk0.net
>>878
日本軍だって南京攻略して、船無いわけないし、
海軍の船だって作戦に参加してるんですけど…
逆算って雰囲気で逆算とかやめて欲しいなあ
904:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 22:51:09.74 PKHsGVNr0.net
>>884
そりゃそうだ
どこにそんな数字があるのかと聞かれたから答えたまでであって
これが実数であるとは限らない
いずれにしろこれは日本軍が公式に発表した南京戦＝首都防衛軍との正規の戦闘成果ということ
逃走兵や民間人の殺害された人数はここには含まれない
そちらについては極東軍事裁判判決文第8章に詳細があるから自分で確認して反証するなりどうぞ
905:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 22:58:07.97 sKrcLc6y0.net
>>885
> 日本軍だって南京攻略して、船無いわけないし、
> 海軍の船だって作戦に参加してるんですけど…
それならもっと記録に残ってていいはずだけどｗ
海軍が死体処理した記録は？ｗｗｗ
>>886
だから、実際に南京の埋葬を請け負っていた卍会が勘定した記録が実数に近いわけだがｗｗ
906:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4174-5LxQ)
15/10/26 23:15:26.42 AAC2uC4j0.net
1937年11月28日 南京城攻略戦の１週間前
警察庁長官・王固磐は、南京で開かれた記者会見において、「ここ南京には今なお20万人が住んでいる」と発表
南京城 ４０km2
戦闘終了から１か月後の調べでは、人口は２５万人。疎開した人々が、少しづつ戻ってきているのだ。
世田谷区 ５８km2
１９３５年＝人口２２万人
現在＝人口８３万人
907:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/26 23:16:16.81 WJTeTSo00.net
南京に駐在していた外国人記者は
なんで街にただよう死臭について
なんの記述もしてないの？
過去に南京と同クラスの虐殺数がありながら
現場の死臭の記録がまったく残っていない
古戦場なんて前代未聞だよ
908:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-c+Vo)
15/10/26 23:17:11.06 evPFcoa/0.net
あった派「南京大虐殺を矮小化するな！！」
中国「南京大虐殺は30万」
あった派「30万のわけないだろ！！」
・・・？
909:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 23:18:05.21 PKHsGVNr0.net
>>887
極東軍事裁判の判決文を元に反証しなければそもそも意味がない
仮に上海軍発表の数字を割引いたとしても
それは卍会の埋葬数が南京戦における正規軍兵士の戦死者程度にしかならない
それとも民間人の殺害や逃走兵の殺害はなかったというのかな？
910:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 4174-5LxQ)
15/10/26 23:20:03.09 AAC2uC4j0.net
日本軍の占領後、たくさんの苦情がよせられたが、中国人の餓死者を一人もださなった。
末端兵士による乱暴・狼藉はあったようで、日本軍の責任者は辟易としていたようだ。
現場にいなかった中国共産党のプロパガンダよりは、信用できますね
911:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/26 23:21:29.37 WJTeTSo00.net
バカ
「ルワンダではナタでいっぱい人を殺せたぞ」
利巧
「へえー
そいつが殺せたなら殺したことになるの？
人を殺せる知恵や力があっても大多数の
人たちは実際に殺人なんて犯さずに
平穏に人生をまっとうしてるんだけど・・・」
バカ
「・・・・」
912:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/26 23:23:12.64 WJTeTSo00.net
大半の死体が生焼けだったら南京市内はすさまじい死臭が漂ってるよ！
913:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 23:25:16.05 PKHsGVNr0.net
>>890
日中共同研究報告では南京軍事法廷の30万の紹介しつつ
論文を参考経由する形で東京裁判の20万人も併記している
914:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ da72-ZmLi)
15/10/26 23:26:56.84 UZTdKRJF0.net
100日で50万から100万人を殺せた実例がルワンダという話じゃん
アホウヨの頭の悪さがフルスロットルだな
915:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8dc3-NypT)
15/10/26 23:28:00.31 e4rSHDJz0.net
利口じゃなくて池沼じゃねえか
916:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/26 23:29:47.74 WJTeTSo00.net
死臭を南京の空気中に一瞬たりとも漂わすことなく三十万人もの
大人数を殺し尽くすには、これから殺す捕虜自身に自らが入る穴を
掘らせるという酷い労役を課さないと到底成功はおぼつかない。
だが捕虜自身に墓穴を掘らせたという記録なんてのは存在しない。
いくら死人に口なしといえど、三十万人といったら相当な
大規模になるゆえに、どこかで必ず露見するはずであるが・・・
なんと奇妙な話ではある
びんたん ver Kuma/3.00/10
Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:25.7) Gecko/20151012 Firefox/31.9 PaleMoon/25.7.3
917:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 02c6-ZmLi)
15/10/26 23:30:13.32 fWTq7yxO0.net
そら宗教関係者が自分とこの神を否定されてもこういう対応するだろ
918:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-c+Vo)
15/10/26 23:32:25.22 evPFcoa/0.net
>>895
30万も20万もナンセンスだからいつまでたっても嘘だ嘘だって言われるんだよ
嘘ついてんだから・・・
919:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/26 23:36:28.43 WJTeTSo00.net
どうせ南京での国民党軍の敗残兵は、後に軍に
復帰して戦うこともなく故郷へ逃げたんだろ。
それをごまかしたいがため”あのとき日本兵に
やられて全部死んじゃった”って嘘ついてんだろ
920:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/26 23:37:59.16 1PAZVPWT0.net
チョンモメン、そんなに証拠あるなら支那に教えてあげたら？
南京と言い慰安婦と言い、チョンモメンって日本もアメリカも中国も韓国も知らない情報持ってるよなｗｗｗ
921:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 23:39:03.24 PKHsGVNr0.net
>>889
うん
それを言ったら南京戦で戦死した兵士の死臭も記述されてないね
922:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-6JR+)
15/10/26 23:42:31.23 Y0VNqbTep.net
世界中で30万人なんて信じているのは中国人だけ、しかもその中国人ですら何割信じているんだかw
923:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/26 23:42:36.53 A22qct/m0.net
>>900
>>902
中国のみならずアメリカも南京大虐殺が事実だったと認めてるけどな
それを言いたいのならそれこそおまえらがアメリカでも欧州でも説得して来い
まともなファクトがないからいつまで経っても歴史修正主義者扱いなんだよｗ
海外研究者「ついに自民党議員からも怪文書が送られてきた（呆れ）」 [転載禁止](c)2ch.net [695260612]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【愛国】 自民党ついに狂うｗｗ 米研究者・ジャーナリストに中韓ヘイト本を送り付け失笑される [転載禁止](c)2ch.net [743390556]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
924:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 23:42:56.71 PKHsGVNr0.net
>>900
ナンセンスなら日本はなんで抗議しないの？
日中共同研究なんて安倍の肝煎りの旨序文に掲げられてるし
それこそ裁判史観を学術的に否定すれば良かったのでは？
925:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ f4c3-c+Vo)
15/10/26 23:46:13.29 DnmcQPiL0.net
チョンモメンってそんなに虐殺されたいのか
マゾかよｗ
926:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d974-1lfV)
15/10/26 23:46:45.12 Nyfkflgz0.net
論破ールームの馬鹿共よりも
池上のほうが信用できる
927:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 23:49:16.08 PKHsGVNr0.net
>>902
中国側のほうが資料を把握している
そもそも南京虐殺資料を共産党が出したのは1939年（序文は毛沢東）
むろんプロパガンダとしての性格は否定しないがね
戦後も公開された日本側の資料はほぼ研究されている
928:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/26 23:49:23.82 sKrcLc6y0.net
>>891
> 極東軍事裁判の判決文を元に反証しなければそもそも意味がない
慈善堂の数を作って大量殺害にしたかった東京裁判になんの信憑性や根拠があるんだよｗｗｗ
東京裁判以前にきちんとした殺害の根拠を出さなければ意味がないｗ
929:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d974-1lfV)
15/10/26 23:50:28.19 Nyfkflgz0.net
>>909
でも史料批判に耐えられる史料がここまで一つもないのはなぜ？
あるなら論文番号を
930:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/26 23:51:05.79 1PAZVPWT0.net
>>905
その張ってるのってもしかしてソースのつもり？
それともソースミス？それとも誤爆？
お前の主張と張ってるものの関係性が見いだせないんだけど
931:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 8dc3-c+Vo)
15/10/26 23:54:21.42 8E5gBDLV0.net
ラーメンモメン必死だな
932:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb59-XZw/)
15/10/26 23:58:42.42 h9DQMLET0.net
チャンモメンと呼ぼう
933:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/26 23:59:40.93 PKHsGVNr0.net
>>910
それが認定された以上否定し根拠を云々するならそれを立証しなければならない
埋葬数そのものは後の時代に資料としてまとめられたものだが
活動記録は同時代から存在する
また卍会の資料も一度散逸したものを後にまとめた点では
信頼性において同時代の資料と同じとみなすことは難しい
934:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/27 00:00:20.95 nftHYeUF0.net
>>909
じゃあその資料とやらで日本を納得させられないのはどういうこと？
証拠があるけど日本が認めたくないから否定してるって言ってるの？
その資料ってのはちゃんと証拠になりうるの？
935:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 00:03:07.45 Q2p7AVvu0.net
>>911
>>916
日本は大まかなところで納得してるが？
バカなウヨが認めて無いだけで
それこそ日中共同研究の内容でも眺めてみろよ
安倍チョンの肝いりだった奴をなｗ
そもそも否定派に否定しうる史料も根拠も無い
記録を日本側が焼いたからだけどな
936:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:03:41.85 gvrC1tVQ0.net
しかしいまの南京市民ってけっこう親日だよな
過去に日本兵に虐殺された人々の子や孫たちの
集団だとはにわかに信じられないくらいに・・
こういうと”東京都民だって爆撃受けた死者の
子や孫の集まりだけど親米だろう”って左翼は
反論してくるだろうな・・・
937:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:04:10.76 YHCXzW100.net
>>911
一次史料で言及するなら断片的な証言・記録しかないのは事実
しかしそれらが全て史料批判に耐えられないものではない
そういった証言は東京裁判判決文8章や日中共同研究報告書（論文ではない）にまとめられている
938:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa05-FPhQ)
15/10/27 00:05:23.63 ULLMUdsVa.net
そもそも戦争に負けたらあわてて資料焼きまくるあたりから、こんなみっともないことになってんだよなあ
自国の兵士を飢餓に追い込んで百万以上も殺す軍が
敵国の捕虜や市民をどんな扱いしたかって、とうていまともではないよね
939:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:06:42.49 YHCXzW100.net
>>916
他の人も説明しているが
東京裁判判決文8章なり日中共同研究報告書なりをどうぞ
940:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 00:06:48.79 nF2d7Z2n0.net
>>915 東京裁判信者かよｗｗｗ 歴史学者でも南京研究家でも東京裁判の証拠など信じてる奴はいねーぞｗｗｗｗ てか、君は学術的に立証する気がないと言うことねｗｗｗ
942:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/27 00:07:49.96 nftHYeUF0.net
>>917
じゃあなんで日本が反発してんの？
＞そもそも否定派に否定しうる史料も根拠も無い
＞記録を日本側が焼いたからだけどな
こんなこと未だに言ってる奴に大してろくな答えは期待してないから短く簡単にで良いよ
943:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/27 00:08:59.03 nftHYeUF0.net
>>921
じゃあ何で日本は反発してんの？
極右安倍が歴史を改竄しようとしてるからとか？
944:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fed6-bNbe)
15/10/27 00:11:15.09 ELBouugX0.net
近年教育業界を中心に日本の歴史を見直せという気運が高まっているけど
それは何処に続いていくかというと日本には大した歴史などない
全ては中国のコピーに過ぎないのだから日本は中国の属国となるべきという結論に向けられているということに
皆さんいい加減気づいたらどうですかね
945:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-bNbe)
15/10/27 00:13:59.43 Z/5ZOQY50.net
現代のデモの正確な参加人数ですらわからなくて揉めるんだから
こんなの永久に分かるわけない
946:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:14:13.12 YHCXzW100.net
そういえば便衣兵に裁判は必要ないって主張してた人いたけど
シカゴ・ディリー・ニューズ読み直したらしっかり指摘されてた
「降伏した者にも容赦はなかった。彼らもまた同じように処刑場まで行進して行かされた。軍法会議も裁判もなしだった。
予想されるとおり、何百という無実の市民がこの恐怖の支配の間に逮捕され、虐殺された。」
ハーグ陸戦条約では俘虜の処遇は「慣習」だけど少なくとも米国記者の観点では裁判は必要
947:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 00:15:26.30 nF2d7Z2n0.net
今時、東京裁判が根拠とかお里が知れるわなーｗｗｗｗ
日中共同研究自身も独自の被害数を明言してるわけでもねーしｗ
948:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:15:49.79 YHCXzW100.net
>>922
なら日中共同研究報告書をどうぞ
949:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 00:17:27.24 Q2p7AVvu0.net
>>922
＞歴史学者でも南京研究家でも東京裁判の証拠など信じてる奴はいねーぞｗｗｗｗ
はい、バカウヨのデマ
そんなこと言ってんのは、それこそバカウヨとカルト信者、専門家ですらない自称怪しい南京専門家くらいしかいねーだろうよｗ
950:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx8d-Ih0o)
15/10/27 00:19:46.02 LEq/qWVlx.net
原発の問題もそうだけど
ごく一部だけで論破済みとか言われれも一般人は知らねーよと
根拠も示さず10年前に論破済みとか知るかよ
だから一般の人はどんどん無関心になる
勝手にどこぞの議論村の中で好きなだけ論破でも何でもやっててくれって気分になる
951:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 00:20:55.98 Q2p7AVvu0.net
ただ思考停止してるだけだな
無知と怠惰を誇るようになったらおしまいよ
952:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 00:21:43.97 nF2d7Z2n0.net
>>930
君は工作員かキチガイだからどうでもいいよｗｗｗ
笠原あたりは東京裁判定義（南京間落後）では被害数が足りないから
時期地域を拡大してるシナｗｗｗｗｗ
・ [約20万；藤原彰、高崎隆治、故洞富雄] ・ [10数万～20万；笠原十九司]
・ [少なくとも10数万；吉田裕、井上久士 ・ [10数万；姫田光義、石島紀之]
・ [約10万；江口圭一 ・ [約4万；秦郁彦 ・ [2万～3万；原剛]
・ [1万～2万；板倉由明] ・ [1万前後；岡崎久彦、田辺敏雄、桜井よしこ、中村あきら]
・ [数千人；故畝本正巳] ・ [数百人；松村俊夫] ・ [40－50；渡部昇一]
・ [限りなく0に近い；東中野修道、藤岡信勝、高池勝彦、田中正明、富士信夫、大井満、阿羅健一]
953:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx8d-Ih0o)
15/10/27 00:25:45.75 LEq/qWVlx.net
当たり前じゃん
こちとら社会人だよ
南京事件について調べてる暇なんかねーよ無知で結構
俺の生活は南京事件の真実なんか知らなくても全く困らない
そんなわけこういう問題に熱心な人たちが知らない奴らをバカ呼ばわりしてるから
理解なんか深まるわけない
これは原発問題にも言えること
反対派は一般人の質問に大して「そんなこともう10年前に議論しつくしてるよーｗｗｗｗ」でおしまい
こっちはキョトン
じゃあどうでもいいやって気分になる再稼働しようがどうでもいい
俺は困らない
954:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:26:22.48 gvrC1tVQ0.net
ところで埋葬した死体ってのは大半が兵士なのかね？
無辜の市民をふくまなきゃ到底三十万人には達しない
数万人程度ならほぼ全員が便衣兵であって市民は
含まれてないだろうな・・・
便衣兵に誤認された一般市民がいたのかもしれないが・・・
だとしても三十万人には到底達しないよな
そもそも南京攻防戦の最中に死んじゃった人も相当
含まれているんじゃないのか？
955:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/27 00:26:24.21 nftHYeUF0.net
チョンモメンが「南京大虐殺は日本も認めてる！」とか言い出したから、
「じゃあ何で記憶遺産に日本が反発してるの？」って聞いたら黙った
どのチョンモメンでも良いから誰か答えて チョンモメンの思考が知りたい
安倍のせいでも秀吉のせいネトウヨのせいでも良いから
956:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｴｰｲﾓ SEe1-eYzK)
15/10/27 00:26:31.63 Y3l9Ta4UE.net
それよりいまだに原爆2発も落としたのは正しいことで間違っていない正義だと思ってる国が
957:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:27:22.60 YHCXzW100.net
>>924
中国は国民党の数字を継承して共産党も30万人を戦後公式の数字としている
他方日本側は研究者によって数字に差異がある
これは論点の違い
中国側は南京大虐殺の内容に主眼を置くが日本側は殺害者数に主眼を置く
しかし日中共同研究論文では日本側の数字へのこだわりは一行にまとまられている
（20万を上限とし4万・2万など様々な～）
一方報告書では4ページにわtリ証言や記録に依拠した内容を記述し
20万と30万という数字を紹介することで占めている
ここから読み取れることは殺害数は論点ではない、ということ
つまり数字で議論するのは日本のローカルな争いでしかない
958:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fbc3-c+Vo)
15/10/27 00:28:30.05 4pAFCrwE0.net
池上ってどうしてこんないい加減なことばかり言うようになったのか
以前は論点になるところは、きちんと両論を紹介してたはずだが
断定するようになったのか
959:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｯ Sda8-vwv9)
15/10/27 00:30:27.13 dERnhjPZd.net
シナチョンと西早稲田が火病かよ
960:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 00:32:23.60 Q2p7AVvu0.net
>>934
興味ないのに突っかかってくるんだねえ
言っておくけどバカなら議論に首突っ込んでくるな
南京虐殺は無かった幻だったとずっと思ってりゃいいよ
それこそこっちは困らない
お前らがバカなままなんだからな
961:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰ Sdf8-6evR)
15/10/27 00:33:04.65 anuT2iHKd.net
>>937
日本でその自覚が無いけど特攻が原爆投下を正当とする根拠となっている
自殺攻撃を国がやってる狂信的な野蛮人は皆殺しにしてしまえと
日本人にとって美しい自己犠牲であってもやられた側にとっては狂信者の卑劣な攻撃でしかない
962:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:34:59.11 YHCXzW100.net
>>935
当然南京戦での戦死者（兵士）も含まれるよ
首都防衛軍は最大で15万と言われるけど
10個師団程度でしかも定員に満たなかったことからも10万前後と思われる
ただそれ以外に捕虜や民間人に偽装した逃走兵・民間人も多数殺害されてるから大虐殺とされる所以
963:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｰｸｾｰ Sx8d-Ih0o)
15/10/27 00:35:51.38 LEq/qWVlx.net
>>941
いや何かちゃんとした言い分があるのかなと
煽ったらじゃあこのサイトとこの本嫁やぐらい言ってくれるかなと思ったんだけど
何も知らないならいいや
ありがとう
964:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 00:35:52.56 nF2d7Z2n0.net
>>935
埋葬数や記録を見れば分かるけど女子供の死体は少数なんだよね
これだけでも軍民無差別の大量殺害が根拠が無いことがわかるし
女子供の家族が残っていればスマイス調査にも民間人被害のデータが残るがそれもないｗ
大量虐殺なんて長江に流したとか埋葬記録には現れない数もあるとかの儚い可能性の妄想でしかないからねｗ
ここの馬鹿連中の議論みてればわかるでしょｗ
965:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:38:58.02 gvrC1tVQ0.net
外国人が南京の虐殺を批判してるから犠牲者の数は三十万人なんだ！
↑
サヨクの理屈は理解不能だわ
966:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:44:18.33 YHCXzW100.net
>>936
>>938
つまり日本政府の立場としても民間人の殺害・略奪があったということは認めている
ただし数字については諸説あるという見解
これに対し中国は30万人と一貫しており、登録したということは殺害数が30万で公認されたことになる
本来なら日本側は日中共同研究の数字をもって解決させればいい話だが
それを使わず具体的な数字を公式にすることを拒否している
この齟齬が日本政府の反発となっている
967:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ da72-ZmLi)
15/10/27 00:48:43.56 o/k9u/ZY0.net
研究者や書籍の名前の１つもあげずに延々レスし続けるネトウヨ
968:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:52:11.48 gvrC1tVQ0.net
基本的なことが間違っていたら大虐殺肯定派を批判するに
あたって研究者の文献なんて読む必要なんてないわいな。
三十万の死体からは必ず近辺に猛烈な死臭が漂うなんてのは
歴史学ではなく生理学の領域やがな
969:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/27 00:53:08.68 nftHYeUF0.net
>>938
人数がどうでも良いことなら支那が日本の言う分飲めばいいじゃん
でも30万に拘ってんだから人数が重要なんだろ
そんでつまり池上がどんな嘘ついてんの？
970:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:54:20.36 gvrC1tVQ0.net
おいおい一貫してたら正しい理屈なのかよ
俺が一貫して”七十年間ピカチュウが地球の真ん中で
焼け焦げて死んでる”と主張したならそれが真実かよ
一貫してようとしてなかろうと間違ったもんは間違ってんだよ
アタリマエのことだろうが。アホかいな
971:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 00:56:20.67 YHCXzW100.net
>>945
それは単純な話
卍会は特務機関の指示を受け埋葬活動を行っていた
つまり対象となるのは戦闘による兵士の戦死者
男性が多いのは当然
他方慈善堂は軍とは関係ない慈善団体の集合（卍会自体も慈善団体ではある）
よって卍会が対象としなかった遺体を埋葬した
これだけのこと
972:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:56:32.49 gvrC1tVQ0.net
＞人数がどうでも良いことなら支那が日本の言う分飲めばいいじゃん
一人しか人を殺してない犯罪者が、おまえは三万人を殺しただろ！
っていう検察の容疑を全面的に呑んでも以後の生活は変化しないの？
973:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 00:58:19.51 nF2d7Z2n0.net
>>952
工作員かキチガイはどっかいけよｗｗｗ
卍会も慈善堂
974:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 00:58:28.37 gvrC1tVQ0.net
中国にとっても日本にとっても人数は譲れない領域なんだよ
中国は絶対に日本の要求をのまないし日本も同様。
これは真実がどうのこうのとは別の領域。メンツのぶつかり合い。
975:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e6cb-c+Vo)
15/10/27 01:00:36.89 +koucqM20.net
>>2
政権与党がすでにネトウヨだからどうしようもない
976:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:02:10.00 YHCXzW100.net
>>949
戦争の戦死者だけでも数万にはいるのにその腐臭を誰も記録してないんだが？
埋葬記録は4月以降もあるわけで野晒になっていた
例えばラーベは2月時点で3万の遺体がまだ埋葬されていないという噂を記述している
これについても腐臭は記録されていない
つまり記録されていないからといって遺体が存在しないことにはならない
977:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:02:14.82 gvrC1tVQ0.net
＞つまり対象となるのは戦闘による兵士の戦死者
男性が多いのは当然
男性兵士が埋葬された者の大部分だとすると埋葬者は
三十万人には達しまい。とすると三十万の犠牲者の
多くを占める婦女子の遺体は路上に放置されたままと
いうことになる。この者たちから放出されたはずの、
死臭の元となる微細物質はどうして南京市の空気中に
放たれずにどこかに消えてしまったの？
978:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 01:03:25.42 nF2d7Z2n0.net
>>952
卍会も慈善堂(捏造)も女子供の埋葬は小数なんだよｗｗｗ
それに遺体処理は衛星上の問題なのに兵士か女子供で埋葬しないとかありえんわｗｗｗ
>>930でも堂々と嘘を付くしｗｗｗｗ >>933
てか、こいつ本当に工作員かキチガイだなｗｗｗｗｗ
979:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb87-E/Kd)
15/10/27 01:04:19.90 5TmFiMcS0.net
要するにこれは否定派・まぼろし派のプロパガンダ戦略なのよ
人数の問題にフォーカスしているかぎり中国側の主張を「捏造」だと非難し続けられる
そうやって非難しつつ「中国＝捏造」というイメージを流布していけば
相対的に日本が正義になれる
日本が正義であれば虐殺自体もなかったことにできる
だから絶対に人数を確定したり中国側とネゴって妥協点を見出したりすることはしない
単純で稚拙な戦略だが、世論をみればかなり効果があることが分かる
池上がそうだとは言わないけど上手く乗せられてるのは確かだ
980:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:05:36.33 gvrC1tVQ0.net
じゃあ数万人の遺体放置の話はあくまで噂であって
真実じゃないんだろ。
981:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:08:29.55 YHCXzW100.net
>>950
なぜ？
30万は南京軍事法廷・20万は極東軍事裁判
いずれも日本側が認めた数字であり政府見解として中国側は数字を出している
ならば日本政府もまず数字を出すべきでは？
公式の数字を日本が出さないのであれば双方
982:が認めた戦後裁判の数字を踏襲するのは当たり前
983:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:09:03.78 gvrC1tVQ0.net
＞人数の問題にフォーカスしているかぎり中国側の主張を
「捏造」だと非難し続けられる
そうやって非難しつつ「中国＝捏造」というイメージを
流布していけば相対的に日本が正義になれる
おいおい人数をフォーカスしてるのは中国側だぞ
日本側はそれに対して後手後手で対応してるにすぎないぞ
日本側に人数論を武器にされて、南京が世界から
疑わしい目でみられてしまうのが嫌だと思ってるなら、
まず三十万人の看板をお前ら支那共産党が先におろせや
984:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb59-XZw/)
15/10/27 01:09:30.75 O6p6dfF70.net
南京「事件」程度の、いつどの時代の戦争でもおこるちっぽけなことを
空前絶後の大虐殺として大宣伝するんだから中国＝捏造に決まってるじゃん
985:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:12:03.14 gvrC1tVQ0.net
サヨクって”権力に媚びないぞ！我々は反権力に徹するぞ！”って
言っておきながら、世界最大の上部構造であるユナイテッド
・ネイションズ（連合国軍）の権力には媚びへつらう一方なんだよね・・・
世界最大のジャイアンに屈するなんて右翼的心情の最たるものやんか
986:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a284-ZmLi)
15/10/27 01:13:02.07 nftHYeUF0.net
>>962
双方が認めてるなら日本は反発しないだろって言ってるんだよ
お前の意見はつまり中国は正しくて日本が間違ってるってことで良いのか？
あと池上がどんな嘘ついたのかについての回答が無いんだが
987:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 01:13:37.55 Q2p7AVvu0.net
>>964
同じような事というのなら他民族が異民族の首都に攻め込んで
何十万人も殺しまくった例があるのならあげて見なさいな
988:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb59-XZw/)
15/10/27 01:15:08.43 O6p6dfF70.net
>>967
お前一つも知らないのかよw
989:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ e674-bNbe)
15/10/27 01:16:36.04 Z/5ZOQY50.net
まだ見つかってない埋め立て跡地みたいなのないの？
キリングフィールドみたいな場所がありそうなんだけど
990:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:18:31.10 gvrC1tVQ0.net
そんなもん清朝やモンゴル民族だけでも山とあるわい
都市部に限らずワールシュタットなどその凄惨な情景が
地名になってしまったところもある
991:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 01:21:09.03 nF2d7Z2n0.net
>>967
中国なんて同民族で何千万規模で殺してるだろｗｗｗ
国民党は黄河決壊を起こして数十万人
共産党にいたっては数千万人ｗｗｗｗｗｗ
992:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:21:51.76 YHCXzW100.net
>>959
卍会の理由は説明済
慈善堂の男：女+子供比は4月を除けば10:1～3
決して少数とはいえない
また逃走兵殺害を根拠としている以上男性にかたよるのは当然
むしろ12～3月で1000人以上の女性・子供が埋葬されていることが問題
993:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:23:12.56 gvrC1tVQ0.net
負けて征服されて残虐なことをされた異民族を”自分と同一民族で
ある”とうそぶいて、仲間内の争いに矮小化して自分をなぐさめる。
この、喧嘩にボロ負けていながら”今回はこれくらいにしたるわ！”
と得意気に相手にほざく吉本新喜劇の芸人みたいな支那人の性根を
魯迅は阿Q精神と名づけたのは有名な話し。
994:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb59-XZw/)
15/10/27 01:23:19.69 O6p6dfF70.net
ID:Q2p7AVvu0
↑
コイツ他人を蔑む実のないことしかレスしてないな
典型的バカサヨ
995:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 01:26:50.49 nF2d7Z2n0.net
>>972
> むしろ12～3月で1000人以上の女性・子供が埋葬されていることが問題
お前馬鹿じゃねーのｗｗｗｗ
戦闘も起こってるし、避難や混乱に巻き込まれてそれくらい死んで何がおかしいんだよｗｗｗ
996:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:28:52.08 YHCXzW100.net
>>966
池上には興味ない
日本は過去その数字を認めた
その数字から脱却するのも戦後レジームからの脱却のひとつ
よって明確な数字を公表できないというジレンマに陥っている
過去の数字を認めれば戦後レジームからの脱却にはならず
さりとて公然と数字の否定もできない
だから諸説あるでお茶を濁すしかない
中国がいい・日本が悪いではなく
まず日本が公式な数字を発表しないことにははじまらない
997:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d374-zJ3M)
15/10/27 01:29:36.67 78mVHasV0.net
>>936
先ず、虐殺は認めているというのが日本政府の立場だと思いますよ。
但し人数への拘りを見せているようではありますね。
そして、登録に対して反発を見せるのは「南京を政治利用しているから」だそうですが、
ならば政治利用とは何ぞやという話になるかと思います。
人数にこだわりを見せている様子も伺えますので、三十万人は政治利用だが、
二十万人はギリギリセーフで、二万人は政治利用に当たらないとか、そういう話なんですかね？
998:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 01:31:18.88 Q2p7AVvu0.net
原爆関連は政治利用だったんすかね？という話でもあるな
999:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 01:33:38.23 gvrC1tVQ0.net
サヨクって”特攻みたいな非人道的手段をとってまで
頑張らなくていいからさ、さっさと敵に屈服しちゃえば
よかったじゃん！そのほうが敵も意固地にならず民の
犠牲も少なくなったのに！”っていう理屈を、日本人に
だけ適用してなぜか中国人には全然適用しないんだよな。
その理屈を使えば、南京の国民党軍だって無理に抵抗せず
さっさと日本軍に屈服してりゃ、日本軍は意固地になって
本格的攻撃をすることはなかったはずで、中国人の犠牲も
防げたってことになるだろうに・・・・
なぜ日本人は米軍に抵抗せずあっさり屈服したほうがよくて
なぜ中国人は日本人には屈服しちゃだめなんだろうか？
1000:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:35:02.14 YHCXzW100.net
>>975
感覚がマヒしてないか？
卍会の男女比と比べても慈善堂の女性・子供率は多い
つまり本来の戦域外で埋葬対象となる死者が多かったということ
1001:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ fb59-XZw/)
15/10/27 01:37:12.64 O6p6dfF70.net
中国は思いっきり政治利用してるよなあ
元寇のように完全に過去の歴史として学術的に研究するなら30万人だろうが100万人だろうが
どうでも良いが、中国が日本を貶め政治的に有利な状況を作り出そうとしている限り
認めてはいけない
南京大虐殺など嘘っぱちで中国は大嘘つきであると主張するのが正しい
1002:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳ Sa19-6evR)
15/10/27 01:38:18.66 llME9Lxda.net
>>946
典型的な藁人形論法
1003:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:40:18.13 YHCXzW100.net
>>979
日本軍の捕虜の扱いはひどいため
降伏せず逃亡したほうがまだ生存の確率が高い
1004:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 01:41:06.61 nF2d7Z2n0.net
>>980
お前のお花畑な頭にクラクラするわｗｗｗ
慈善堂自体が根拠のない捏造まがいだし、都市戦で１０００人規模女子供が死んでなにがおかしいんだかｗｗｗ
1005:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d374-zJ3M)
15/10/27 01:41:16.15 78mVHasV0.net
>>938
日本側が数字にこだわりを見せるのは、
主に保守派を中心にこの一件をなるべく小さく収めたいという深層心理が働くわけですね。（但し被害報告に対して疑義を差し挟む以外の有効な反証は難しいようです）
他方、中国側が人数に拘り見せていないのかといえば、そうではないと思います。
当然ながら対象に与える圧迫や内外の同情を多く得るといった
心理的効果も見込めるわけですし、実際に被害報告及び被害者感情も
残るわけですから、それらを一気に集約できるキャッチの要素はあるでしょう。
ですから見込めるであろう効果を台無しにするような人数では駄目ですね。
そういう意味で「三十万」人は、諸条
1006:件を考慮した上での現実的な数字として 出されたものだと思います。
1007:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ b004-c+Vo)
15/10/27 01:42:47.92 DSbPlK5L0.net
マジかよ、池上最低やな
1008:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW d0a9-6evR)
15/10/27 01:42:50.89 UZzdNKOF0.net
>>8
更衣兵がまぎれたんだっけ？
1009:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:43:02.12 YHCXzW100.net
>>981
シベリア抑留とバーターだからDD
批判していいのはロシアだけ
1010:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:44:36.41 YHCXzW100.net
>>984
慈善堂が捏造だという立証をしていただかないことにはねぇ
1011:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ a870-eYzK)
15/10/27 01:50:23.40 pblKPQz20.net
しかしみんな伝聞でしかない情報だけでよくそんなムキになれるな
ほとんどのソースは他人の受け売りでしかない
こんな状態で議論したって時間の無駄でしかないぞ
1012:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 41f9-c+Vo)
15/10/27 01:51:16.68 aR+CebdZ0.net
何でアヘン戦争はいいの？
なんで香港ドルの存在を許してるの？
やっぱりあの中国でも海賊ブリカスの傀儡なの？
1013:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 01:52:54.66 YHCXzW100.net
>>985
ほぼ同意です
ただ中国側では戦中から30万以上の数字諸説がでていて
その中で現実的な数字として採択されたのが1946年南京軍事法廷の30万といったところです
ゆえに東京裁判の20万との齟齬も一部では発生しますがその辺は30万を一貫することによってバランスよく処理しているといったところです
また戦中に発生した諸説はその後も生き残っていて研究者や政治家が個々の意見を言う際にはこれらの数字を用いることもある
これが中国の犠牲者数が増えると言われる所以でもあります
1014:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ c5e0-c+Vo)
15/10/27 01:53:46.47 Q2p7AVvu0.net
>>991
おっと、アヘン戦争の真似事をした大日本帝国の悪口は
1015:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 01:58:23.38 nF2d7Z2n0.net
>>989
お前の馬鹿さ加減に呆れるわｗｗ
慈善堂の東京裁判にあわせて作られた記録などなんの信憑性もないわｗ
実際、当時のその埋葬を裏付ける活動記録もないしなｗｗｗｗ
どのみち女子供の死者も少なく、家族聞き取りからのスマイス調査からも
民間人の大量殺害の根拠はないってことだしなｗｗ
1016:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ d374-zJ3M)
15/10/27 02:00:44.38 78mVHasV0.net
中国側に様々な意図があるとは思いますし、記録にもそれが反映されることも
しばしばでしょう。それでも、矢張り記録に対しては日本側よりはるかに意識が高く、
熱心だろうと思いますね。
そして中国側の不祥事は、同じ側の人の記録によって明らかにされることも
しばしばだと思います。たとえば
南京（天京）における湘軍の蛮行は、主に趙烈文という人の記録によって
明らかなわけですが、正義感に基づく激烈な内部告発でしばしば自軍の蛮行に対して
容赦がない批評となるわけですね。
日本の場合ですと、そうした内部報告がたとえあったとしても、
何やらオブラートに包んでしまう傾向はありそうですね。
1017:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 02:05:48.66 YHCXzW100.net
>>994
それは単に卍会のような特務機関の指示で活動したわけではないのだから
記録が残っていないのは当たり前
そもそも同時期史料に慈善堂が出てくるだけで十分だと思うが？
1018:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 02:11:25.45 YHCXzW100.net
>>995
例えば中支那方面軍の軍紀・風紀の乱れは師団長クラスまで記録しているものの
その具体性には欠けるきらいがありますね
2.26で隠棲していた内地の真崎甚三郎の日記にまで記録されていることからも
相当憂慮されていたことは確実だと思われます
ただそれに対して具体的な手段を取らなかったことがひとつの引き金となったわけでして
1019:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 5bf5-c+Vo)
15/10/27 02:11:26.63 nF2d7Z2n0.net
>>996
慈善堂を擁護する惨めなキチガイ工作員だわなｗｗｗ
埋葬は日本軍の許可制だったし、金払って雇った卍会より数倍の埋葬した慈善堂の記録がないって
どういうことなのよｗｗｗｗ
慈善堂のやつらは透明人間だったのか？ｗｗｗｗ
まあ、アホを晒すのは笑えるけどねｗｗｗｗｗｗ
1020:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 13a9-2j24)
15/10/27 02:13:57.39 YHCXzW100.net
>>998
卍会に支払いが行われるのは3月から
それまでは慈善事業というより徴用
1021:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 793c-u8hF)
15/10/27 02:14:56.41 gvrC1tVQ0.net
＞矢張り記録に対しては日本側よりはるかに意識が高く、
熱心だろうと思いますね。
nice joke! 腹いてえわ（笑）
1022:１００１
Over 1000 Thread.net
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