15/03/27 20:35:27.32 D3dvD+g50.net
官僚は勤務中に時間潰して5時きっかりに帰る的な
2chのスレを真に受けてるニートがいてｳｹﾙ
451:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:36:41.17 /PBkW35g0.net
>>447
寝袋メーカーの株かわなきゃな！
452:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:37:19.38 p29/dNhJ0.net
官僚は激務で毎晩終電・深夜タクシーで帰る的な
2chのスレを真に受けてるニートがいてｳｹﾙ
453:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:38:48.84 gyOz2cZH0.net
なんか昔の中国みたいになってきたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
454:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:40:15.94 gyOz2cZH0.net
安倍ぴょんが公僕を公僕らしくさせるのれす
455:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:42:26.07 QmkIrRQ00.net
日本人は何をされても便所の落書きを積み上げるだけだからな
永遠に好き勝手されてればいいと思うよ
456:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:51:43.60 mxHMWLzW0.net
議会の時とかはわりとそんな感じだと思うが
457:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:55:16.71 ijdbyOZ0O.net
>>21
安倍ちゃんとそのお友達には頭脳明晰で我慢強く体も丈夫で
優秀な介護スタッフが1万人いてもまだ足りないぐらいだから
無理。
458:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 20:58:55.01 9xFUfKdz0.net
>>70
官庁はお前のような無職を相手にする市町村とは違いますよ
459:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:04:07.92 bOZhsSvI0.net
いらんことするな！
うちの職場意識高いミーハーな感じだからうちも絶対真似する
460:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:05:19.26 Dyfyt4Lz0.net
公務員なら朝6時から夜9時までは最低限働けよ
461:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:06:02.84 g7eG0pd60.net
残業代減るだけじゃん
462:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:06:21.15 mxHMWLzW0.net
公務員って頭いいのに底辺から罵倒されるってゴミみたいな仕事だと思うわ
463:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:12:09.52 lkL9+4cX0.net
うちもサマータイム()するが、結局働く時間が増えるだけ
464:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:17:13.74 tjd6hICx0.net
残業が常態化してんだろ
もしくは内情知らないか
465:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:18:06.58 wlpd8gX20.net
>>452
世間を知らなすぎだよあんた
466:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 21:41:41.82 vLAicB010.net
これ省庁職員から反発ないのか？
467:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 22:41:25.62 vwdTTBH30.net
>>466
反発したらしたでお前ら公務員のくせに生意気だぞって言うんだろ
468:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 22:49:36.76 9dej95GK0.net
>>273
そんなもんなら経度による差の方が余程大きいじゃんね
端っこ同士なら30度くらい差があるんだから2時間差が出る訳だし
469:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 22:50:21.50 9ECug/AW0.net
議員からの質問が23時すぎに飛んでくる時点でどうしようもない気が
470:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 22:57:13.47 iJl4ftE70.net
こんなことやられたら役所と取引あるウチも出勤はやめましょうねってなるし
ホントろくなことしねぇわこの下痢
471:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 22:57:51.43 LFLSqmWn0.net
東大出てこんな待遇とか馬鹿らしいったりゃありゃしない
472:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 22:58:03.55 mEY2b3Fp0.net
サマータイムは日本人に合わないって何度も言われてたろ
473:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 23:22:49.30 dQYqt6N40.net
アベエンアベンの改革
474:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 23:25:20.22 vLLX5OTj0.net
早朝出勤でスカスカの電車で快適にいってるからやめてくれ
475:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 23:45:35.55 Bk6katAd0.net
>>424
ゼィロウ・スィックス・ハンドレッド・サーティ・アワーズｗｗ
476:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/27 23:52:05.89 wSuqEMOC0.net
こういうスレ読むとケンモーに公務員が多いってのがよくわかる
477:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:02:07.22 roQ/xYyw0.net
これって退勤時刻も早めず、早朝出勤手当も出さないとすれば、ただのサビ残じゃね
478:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:03:37.05 JYIlzXXZ0.net
残業代ゼロが先だろ！
こんなことでごまかすなよ
479:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:04:15.74 PdocIWMR0.net
霞ヶ関の通勤が楽になるな
480:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:09:20.70 NKN2G4mO0.net
これ、長距離通勤してるひとはどうんなるんだろ
いままで6時30分出発とかだったら、引っ越すしかなくなるよね？
公務員宿舎の廃止も進んでるんだから、都内の地主への補助金みたいなことになりそう
481:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:09:45.25 y5n/O5CcO.net
これ意味あんのかよ
482:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:17:24.86 rIxSTS2Q0.net
地方にある国の出先とかどうするんだろ
483:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:42:46.87 laX2oxfy0.net
倫理法人会という池沼が大好きなカルト国家だしな
484:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 00:48:24.11 wknc2NlM0.net
まずは労基の徹底をしろよ
485:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 01:02:01.66 CkY+FD7T0.net
これって中央省庁だけで地方の役所には関係ないよな？
486:目覚めろ！日本人
15/03/28 01:25:54.73 ItikAA3bG
【在日崩壊】2015年7月9日以降、在日は全員【 不法滞在 】扱いで犯罪者確定ｸﾙ━━━(°∀°)━━━！！！
URLﾘﾝｸ(www.news-us.jp)
↓
不法滞在者を通報する会（通報会）
URLﾘﾝｸ(com.nicovideo.jp)
【驚愕】近所の在日朝鮮人のこと入管に通報した結果、強制送還されよったｗｗｗ
報奨金6万ももらえた。ｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.moeruasia.net)
● 厳選！韓国情報（掲示板有り）●
URLﾘﾝｸ(gensen2ch.com)
487:目覚めろ！日本人
15/03/28 01:26:20.27 ItikAA3bG
Ｑ
集団通報という手段は実際に有効ですか？
Ａ
７月９日以降、不法滞在理由の集団通報は強力な武器になります。
パチンコやタクシー会社、その他 一般企業 も全く同様に通報可能ですから
現状、二世、三世経営の多いパチンコやタクシー会社は集団でなくても通報ラッシュとなるでしょう。
たとえ１件の通報であっても
企業通報は人事が社員情報を把握しておりますから
在日情報が１発でわかるのです。
これは効率的ですね。
｢疑わしきは通報｣という制度で、匿名と通報者のは秘匿されますから
企業内部からの通報が続出するでしょう。
● 厳選！韓国情報（掲示板有り）●
URLﾘﾝｸ(gensen2ch.com)
488:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 01:17:20.39 jkjR16bo0.net
>>139
菅ちゃんは北から南に日が昇ると思ってるクチかな？
489:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 01:18:38.54 Z4Bb5Rtj0.net
>>105
> >>2
> これはね会議の時間が少し圧縮できるよねってだけだから意味無いよ
「早出には残業代を払う必要が無い」という信念を持つ老害経営者どもが、
人件費削減出来て喜ぶだけだもんな。
490:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 03:33:52.77 bVvnoUbx0.net
安倍を讃えよ
491:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 03:56:46.05 2qRMcthq0.net
労基法的には勤務時間は一分単位でつける必要があるのだがやはりタイムカードは八時半に切るようになんて運用になるのかな
492:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 06:11:47.72 QEOyCdWS0.net
民間だけブラックだと不公平ということだろうか
493:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 06:28:13.30 g9hCPgYD0.net
うちは毎朝7:20勤務開始なんだが？
494:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 06:33:42.99 GkKPYvsb0.net
>>7
それも面白いな
495:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 07:04:26.27 fJ8W8Mpx0.net
さまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
496:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 07:32:57.89 4UkdSR7W0.net
>>273
ほう
497:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 07:34:37.20 JcmIyn5B0.net
朝五時から夜の７時までやれ 公務員は国民の奴隷と言う事わからせてやるわ
498:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 07:41:27.23 ZK+zMf4xO.net
早番7:30～、遅番10:30～ の週毎の二交替制にすればいいだろ
全員の始業時間が同じとか非効率
499:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 07:50:59.66 tE+b+sGh0.net
つまりサマータイムの導入ってことだよね？
通勤ラッシュの緩和にもなっていいと思う
500:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:06:43.23 umC87AZV0.net
俺が役所にいたときは三日三晩寝なかったんだとか言い出しかねない民主党のクイズ王みたいなのが
今までと同じように嫌がらせで質問通告時間夜中にしたらずっと帰れないだろ
501:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:10:48.96 EwKYmzj80.net
日本には昔から
朝練っていう概念があるだろ
502:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:14:29.17 +aSovst50.net
無能は暦を変えたがる
って民主党政権でサマータイム云々の時言ってた奴がいたなぁ
503:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:15:30.83 qeLES7YU0.net
楽して金儲けしてんだからこのぐらいは当たり前
504:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:18:31.51 STHJmNM70.net
地方公務員にも広げろよ
505:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:22:53.91 9qXEPns60.net
>>175
マジでこれ。
想定が主婦がいる家庭だよな
506:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 08:30:33.86 9qXEPns60.net
女性の社会進出を推進とか言ってるけど、
口だけで何もわかっちゃいないことがばれちゃったね
507:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 09:04:30.97 32zGHRYx0.net
＞そして、早朝に出勤した職員は原則として定時に退庁することにするほか、午後４時１５分以降には
＞会議を設定せず、残業時間の抑制に努めるということです。
ジャアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
508:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 09:30:56.62 q9bCiv1l0.net
女性の社会進出とか勘弁願いたいわ
509:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 09:53:03.34 cfU0vTg80.net
8時から打ちあわせとか勘弁しろよ
510:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 09:53:37.47 Z4Bb5Rtj0.net
>>499
> つまりサマータイムの導入ってことだよね？
> 通勤ラッシュの緩和にもなっていいと思う
ラッシュピークの最大限の輸送力を確保するよう、
車両と乗務員をやり繰りしているから、朝早くは
本数が少なめで、やたらと混んでいる。
それが更に混んできて、ピーク時以上の激混み
になってしまいそう。
511:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 09:55:04.86 wsbX95Qu0.net
>政府は効果を検証するなどして、来年以降の取り組みに反映させたいとしています。
効果が出ないことは容易に想像できる
512:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 09:56:45.32 1QmTn9yP0.net
>>511
国会対応で居残りさせられる友人が不憫でなりません
513:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:24:29.21 +BJri4jrO.net
12時間労働不可避
514:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:29:00.12 CPG6rz/P0.net
安倍チョンもう、やりたい放題
515:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:29:44.57 WMd82/L40.net
民間じゃ当たり前のことがどうして 公務員さまは拒否するのかね。
かぶってる省庁を廃止するとか 手当を廃止するとか
日本自体が沈没しても 自分たちの給与は下げない。
516:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:30:51.34 8fiP/6co0.net
4月から本庁勤務なんだが勘弁してくり
517:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:33:00.73 WMd82/L40.net
今の時間に出勤して 待ってたように昼飯に並ぶのに
仕事ないから １０時ごろ飯食うか。
１０時ごろめし食って 待ってたように５時を待たずに帰宅
518:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:34:23.74 xgxbOzyP0.net
>>516
ざまあ。
おまえらが安倍をコントロールしようとしたおまけだｗ
519:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:34:38.08 WMd82/L40.net
後藤さんも処刑されちゃったし 公務員様の語学力 交渉力ってたいしたもんだね
さすが国を背負ってらっしゃる
520:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:35:25.27 SGQCVGbN0.net
これは悪くないと思う
521:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:36:10.08 q2Ewf1q80.net
いいぞもっとやれ
公務員は死ぬほど金もらってるくせに九時五時で週休二日で退職金は数千万とか世の中ナメとるからな
民間とか朝から真夜中の2時までサビ残とかふつーなのに
522:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:38:14.69 WMd82/L40.net
今日の気温がどうとかって 太陽が出てから出勤してたんじゃ
暑いのは当たり前～ 当たり前～
523:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:42:56.96 NKN2G4mO0.net
以前だったら目的として掲げてた省エネを全く言ってないってのもすごいよなあ
あまり効果がないことが解ってるからとはいえ
まず早朝出勤させたい→つぎに理由を考えるってことでむかしからやろとしてることが丸見えだな
524:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:48:53.45 NoBzGuWYO.net
近くにある店は早めに開くようになるかな
525:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:51:50.17 g5z+72MJ0.net
>>521
こういう人って公務員と言えば町役場のおっさんしか思い浮かばないんだろうな
すごい世界が狭そう
526:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:53:10.26 q2Ewf1q80.net
>>525
アホけ
市役所もだよ
あと緑のおばさんは年収1000万くらい貰ってて社会から批判されて無くなったの知らないの？
527:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:56:10.73 0kptIngr0.net
「民間はサビ残が当たり前だから公務員も同じようにしろ！」
完全に安倍ピョンや経団連の思う壺ですね
それで幸せなんだからうらやましいわ
528:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:56:12.44 g5z+72MJ0.net
>>526
省庁って知ってる？
529:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 10:57:20.43 Jo2MDLki0.net
>>521
ふつーじゃないが
530:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:04:48.76 gR1N4Wdh0.net
0730ってことは30min前には付きたい、通勤に1ｈかかるとすると
0600には家を出るだろ。
起床から飯食って身支度してで30minかかるとすると0530起きか
嫁は朝食作るのに0500より前に起きてないといけないのか、冬だとまだ夜が明けてないぞ
531:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:08:55.59 fNh8mJ980.net
冬は太陽を拝めんな
532:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:09:57.10 icOUZNpr0.net
夏って言うとるでんがな
533:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:18:32.94 WMd82/L40.net
まずコーヒー飲んで新聞読んで 仕事する気あるの？
534:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:28:28.51 RO73Yoss0.net
これがホワイトカラーエクスキューション
535:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:42:13.74 CPG6rz/P0.net
>>521
公務員の給料を減らしたら国の借金は無くなる
536:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 11:43:17.89 WMd82/L40.net
おもてむきの給与を減らしてアピールしてもね
裏の給与で使いこみ
537:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 12:15:18.02 pD86yQCk0.net
>>14
ジャッジする上司が重役出勤したら仕事止まるな。
538:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 12:19:32.39 IkEMEdsq0.net
つまり国会答弁をその日の朝に書くようになるのか？
どこまで官僚いじめりゃ気が済むんだ
539:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 12:51:13.98 WMd82/L40.net
早朝会議 早朝打ち合わせ当たり前なんだが 民間では
540:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:02:14.35 WMd82/L40.net
なんの生産物も生み出さない
右から左へ書くだけの女子でもできるお仕事
教師でも自衛官でも警察でも女子でもできるお仕事
541:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:07:33.67 WMd82/L40.net
デパートやラーメン屋ほども 人数が多忙でもないお仕事
たまに来るモンスタークレーマーで さも大変なお仕事のように
542:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:15:38.01 c8Qy9xCP0.net
俺は4月から9時5時だわ
最高やで
543:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:18:03.14 4jJJgC/c0.net
夜 お金かかる
朝 タダ
それだけ 朝も残業代付けろよな
544:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:18:04.33 HKbBWh5W0.net
国会議員がきちんと仕事して質問も答弁も自分でしてくれるなら
定時で官僚帰れる期間が長くなるけど
国会議員さんはどうせ今までどおり何もせず
質問も答弁も官僚任せなんでしょ？
545:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:25:09.88 WcbDh8zV0.net
入札が朝8時からとかになるのか…
546:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:26:59.90 OXDYdiod0.net
うちは1時間以上早く出勤するのが普通になってるから助かる
出勤時間早くなれば始発の関係で1時間以上前に出勤することもできなくなる
547:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:27:17.43 WMd82/L40.net
国会って空転ばっかじゃね 路線がはずれることばっかじゃね
相手の事件で つっこんでばかり 肝心の論議は進展しない。
548:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:29:07.42 HKbBWh5W0.net
資料作り、質問、答弁は基本的に国会議員にやらせようよ
もう中央官庁は限界に来てる
毎年自殺者が複数出て当たり前の雰囲気は絶対おかしい
官僚の心意気は素晴らしいけど、甘やかし続けた結果が
官僚なしでは何も出来ないのに要求だけはしてくる上に横槍を入れてくる
議員という呼び名のモンスター達の集団がはびこった事なんだから
日本がダメになったら内閣と国会議員のせいなんだから
官僚は日本を背負わなくて良いと思うよ
549:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:32:31.26 QoPwN29F0.net
これって暑い時に仕事しない、サーマルタイムってやつだろ
550:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:34:01.52 HKbBWh5W0.net
中央官庁は限界に来てるというか、とうの昔に限界を超えてる
システムとしてはとっくに破綻してる
常識人と突破した超人しか耐えられない環境になってる
だいたい売店でお泊りグッズが各種とりそろえてあるのおかしいでしょ
551:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 13:37:41.07 HKbBWh5W0.net
常識人と突破した、ではなく
常識人を突破したの間違い
４０になるまでに入院歴がない人間の方が少ない職場なんて
絶対におかしいでしょ
552:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 16:00:59.77 E6Lcc1L90.net
権力だけが取り柄で良心の無い悪魔の国だしな
地獄に堕ちろ
553:番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です
15/03/28 20:15:38.67 N06mmukB0.net
国家と裁判所は対象外？