11/12/27 01:29:30.06 fO1RkP9l.net
水泳のたとえは見当はずれと思う
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 02:21:56.06 U/ntW+xb.net
木村が戦前ずっと勝ち続けてたのはビデオの有無も大きいと思う。
現代ではトップレベルの選手は各国の選手に映像で丸裸にされる。
技を出すタイミング、技を出す前後のクセなども徹底的に分析され弱点を探される。
北京五輪の時の谷亮子とか鈴木桂治とかは、どんな技を持ってて、どんなコンビネーション使うとか全部知られてるはず。
過去の国際大会の映像は全てあるので、対戦相手は何度も繰り返し観て、谷や鈴木の研究をしてる。
木村の時代って「パワーが桁外れとか、大外が得意」とかって伝聞だけの情報でしょ。
中には試合当日になって初めて木村の顔を知る選手もいたかもしれない。
どんな技をどんなタイミングでしかけてくるかとか、試合で初めて知る選手がほとんどだったろう。
現代のように過去の映像全てを徹底的に分析されてたら、圧倒的に勝ち続けてることはできただろうか？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 02:51:39.65 sXBfeVAe.net
木村は合気道の心得もあった阿部謙四郎に敗れた時に、相手をだます柔道では駄目だと痛感し
どんな体勢でも投げたい時に投げ、相手の技を受け止めてそれを跳ね返す力を求めた
そして全日本初優勝後の三倍努力もあって、木村の技は完成に近付いていく
天覧試合予選で一発で決まらなくても大外を何連発もして最後は大外落としで決めたりしている
木村が求めた物は相手がどうやってきても決める技術だった
現代の試合でも、本当に強い選手は研究されて苦戦はしても最終的には勝っている
負けた時は調子が悪かったり力が衰えた時かより強い選手と当った場合が多い
それに、ビデオがなくてもここまで勝ち続けられたこと自体がとんでもない事で
それは同じ様な記録を他の選手が作れなかったことからも分かる
ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 14:20:55.18 U/ntW+xb.net
>ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
それはそうなんだけど、研究対象になるのは現代でも過去に実績残してるトップ選手に限られてるから。
北京五輪でいえば過去に何度も世界王者になってる谷亮子はどこの国の選手からも分析されまくってると思う。
石井慧とかはまだそれほど分析がすすんでなかったと思う。
現代に木村のようなずば抜けた選手がいれば間違いなく世界中からターゲットにされる。
各国の監督、コーチ、選手、あるいは学者なども含めて徹底的に分析されるはず。
まあおっしゃるとおり、現代でもトップ選手はそれをはねのけた勝つから木村も簡単に負ける事はないでしょうね
でも、全選手から丸裸にされるような分析をされてたら、何年間も不敗でいられたかなという疑問はある。
木村は相手の事何も知らないのに、相手は何年もかけて木村を分析してるような試合があるだろうからね。
苦戦はするんじゃないかな。
アトランタ五輪決勝での谷亮子が北朝鮮の選手に負けた試合がその典型。
北朝鮮の選手のデータは何もないのに谷は分析された状態だった。
何年にも渡っての連覇はどのジャンルにおいても情報化のすすんだ現代の方が困難だと思うよ。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 22:24:00.46 SlnF4g90.net
ルールの違いを考慮しているのか？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 10:10:56.86 95cvnJzG.net
>>403
最近ではレスリングでアレキサンダー・カレリンが13年間無敗を誇ってたな
大会76連勝に世界選手権9連覇に欧州選手権10連覇と異常なまでの記録だった
４つ目の金を目指して駄目だったけど、あれは研究されて負けたと言うよりも
本人の力の衰えが一番の理由だった感じがする
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 14:31:43.59 I7pD3lvj.net
>>405
カレリンは木村のようにビデオのない時代ならもっと怪物的に連覇してたんじゃない？
映像で徹底的に研究されてたから４連覇逃したという見方もできるんじゃないかな。
もちろん本人の力を衰えてたのだろうけど、カレリンの試合を観たことない選手がいきなり試合で当たればまず勝てないでしょ。
過去映像で動きを徹底分析して、それをもとにチームで傾向と対策を練って、練習でシミュレーションしてから本番に臨むのと、
伝聞だけの情報で本番に臨むのでは全く違うと思うよ。
まあおっしゃるとおり本人の加齢による衰えが４連覇を逃した最大の理由だと思います。
ただ７０年前のように情報化がすすんでない時代ならカレリンはもっと勝ち続けたとも思います。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 16:12:01.10 4fi77VBN.net
>>406
確かにカレリンも映像で研究されて得意の戦い方の対策を立てられていなかったら
体力が衰えてからももっと連勝できてたのかも知れないけど、
木村は戦後に何年間も練習できずに体力も立ち技も極端に衰えて
映像で研究されるまでも無く得意の戦い方が全くできない状態でも
いろいろと戦い方を変化させて全日本を（同時）優勝してるので
仮に現代のように映像で研究されても、
体力が衰えて多少対策を立てられてからは戦後の全日本のようにある程度まで
衰えても勝てる戦い方をしそうだし、現代みたいに戦争が無くて20代に練習
できてたら体力が衰えるまでの期間はもっと長かったろうから、
現代を想定するんだったら、結局連勝は変わんないか伸びるのでは？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 17:27:37.46 95cvnJzG.net
カレリンが勝ち続けられたのはカレリンズリフトに代表される様に他から抜きん出ていたからだしな
普通なら投げられない体勢からぶっこ抜かれちゃうんだから、対策のしようがない
同じ様な体格と体重の選手を這いつくばってる状態から俵返ししちゃうんだぜ
木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
あと、木村は確かに抜きん出ていたかもしれないけど、他の選手が弱かったわけじゃない
体格が上の選手もいたし、木村を１度は破った阿部謙四郎の様な強豪も少なくなかった
木村は阿部が合気道をしていたことを知らずに負けたわけで、それこそビデオなどで詳しく知っていたら
その敗戦もなく無敗記録は更に伸びていたかもしれない
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 18:53:18.54 5MFMnCIW.net
木村政彦は、負けた事で強くなると言うことを若いころは繰り返していたと思う。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 22:58:02.72 45SlhpZN.net
>木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
「立っても寝ても腕緘みで一発です」ってコメントしてた人もいたな……
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:00:15.57 TpF6EwLN.net
嘘かホントか、戦中のブランク明け、家族を食わせるために柔道に集中出来ないまま
(逆に恵まれた環境で打倒木村を目指せた対戦相手もいた)戦後の全日本選手権で
優勝したというのなら、やっぱり強さはハンパでないのかも
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:36:10.34 CPtJj+/b.net
>>411
ハンパじゃないのは確定してるだろ
山下もそうだから議論になってるだけで
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 10:26:40.50 eyX5eiVq.net
>>390
＞打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
「競技としての柔道」しか大抵の柔道家の頭に無いかと。
打撃の練習やってたら柔道の試合で勝てません。
>>392
ブラジリアン柔術はﾀｲﾏﾝ至上主義のあの国の風土で寝技が発達したって話だしね。
>>395
「実戦」なんて言葉自体が余りにも曖昧だから意味無いかと。
「殺し合い前提」と「喧嘩」じゃまた全然違うし、日本みたいに喧嘩で武器使わないのがデフォの国と
外国の殆どが喧嘩で道具出す文化ではまた全然対処が異なる訳で。
>>405
カレリンの場合レスリングのルール変更に引っかかって負けた訳だから研究云々ではないと思う。
確かに背中の怪我が治らなかったのが大きいんだろうけど・・・
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 11:22:17.00 dr2X5Wgf.net
木村が凄いのは高齢になっても強かったことだろ。
だから木村最強説、全盛期はどこまで強いとの話がでる。
劣化が少ないのは、若い頃の貯金と持って生まれた才能だろうな。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 13:24:14.90 eNzL78Pm.net
将棋の大山もそうだけど高齢になっても強いと若いころは
ドンだけ強かったんだろうと神格化されやすいよね。でも
木村も人の子で現役最晩年は全日本レベル相手に引き分け
優勝。しかしロジャースの話だと５０になっても現役メダ
リストレベルを赤子扱いとか神様みたいになっちゃう。
現代ルールで山下と戦うと体力差で山下が勝つと思う。
柔道の技のきれも基礎体力がしっかりしてないと通用しな
い。くずしをかけても相手がびくともしなければ技なんて
かかるもんじゃない。木村の技のきれはその「剛力」に
よって支えられていたといっていいだろう。
むかし山下と木村の対談を雑誌かなにかで読んだ記憶がある。
そのとき木村は「私はあんたほどパワーはないから・・・」
といって技と工夫で勝って来たという趣旨の発言をしていた。
同世代にあっては破格のパワーだった木村もパワーでは
山下よりずっと劣ることは木村自身が認めていたんだ。
だから二人が現代ルールで戦ったら体力差で山下有利
とみます。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 16:17:22.09 LM2Yf3YB.net
全日本レベルって、当時の莫大な柔道人口の頂上決定戦でしょ？
木村の時代の日本一>>人口が減少した時代のメダリスト
って事の証なんじゃない？
しかも引退前の木村は9年間もまともな練習はして無かったらしいし、
そんな状態で決勝までいった時点で、現実離れした
神様扱いされるのもしょうがない存在だと思う。
木村の弟子の、木村を敬った発言がうのみにできない事と同様に、
山下本人の目の前で言った木村の発言もその全ては真にうけれない。
日本には対談相手に敬意を払わないといけない伝統があるからね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 16:27:07.73 FSyZVVzS.net
>>415
将棋と柔道で若い頃の能力どうこう言うなよ
柔道は将棋より体力必要なんだから、歳とった時の力の落ち込みは将棋より遥かにあるだろーが
あとロジャースが赤子扱いされたのは、寝技が木村の現役時代の柔道界ほうが遥かにレベル上だったからだろ
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:21:50.95 /sumIn5r.net
>>413
柔道における当身に関する発言まとめ
嘉納師範
「まるで牛の角突き合いだ。これは私の柔道ではない。
当て身でみんなやられてしまう」
前田光世
「拳闘（ボクシング）は柔道の技術の一部を使っているだけで、
所詮は柔道の敵ではない」
と同時に当身の重要性を講道館に投稿している
木村政彦
「柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても
対応することを考えた武術だった」
小田常胤
「欧米に於いては拳闘が著しい発達を見せたかと思えば、
唐手術も漸く盛んになり、当身術の研究も柔道にとって普通、
乱捕り勝負を研究する以上に必要になってきた。
拳闘は柔道の一部であるとか空にうそぶき、タカをくくり、
我はひとかど柔道家なりと済ましているノンキな時代ではない。
今や正に柔道家の総智をしぼり、凡ゆる研究を結集し、
当身術の完成を期せねばならぬ時代である。今にして声を大にして
天下の柔道家に告ぐる所以のものは、全く我が国の国技・柔道の
権威の為めに当身術の真価を世界に向かって発揮せんが為である。
此際、特に柔道家の奮起をまち、且つ又その成功を祈って止まない。」
柔道の修行法・目的は練体（体育）法、勝負法、修身法
嘉納師範は練体（体育）法として安全に練習できる乱取り法を取りいれたが、
最終的には安全に当て身を学べる乱取り法を模索していた
競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:03:40.13 DRnWnZDG.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
もしかしたら既出かもしれんがこういうものがあったわ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:46:23.43 FDQO7ifi.net
木村は柔術をやっていたし、柔術、柔道共に最強だろう。
講道館以前の柔道（柔術）はパンチもあったし、タックルもＯＫだった。
つまり、柔術はまさに格闘技、相手を殺すための実戦的格闘技、
スポーツの柔道とは違う。
そして、
木村は合気道もやっていた。
１６０センチ４５キロの塩田剛三が、
１９０センチ８５キロのロバートケネディのボディガードを安々と倒している。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
木村の前に木村なし、木村の後に木村なし。
全盛期の木村最強だな。
講道館柔道のルールならわからんが、
柔術ルールなら山下は勝てんな。
もっとも、講道館柔道というスポーツしか知らない山下さんが負けるのは当たり前だが。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 02:53:14.58 xWuvHAuo.net
木村も山下もそうそう飛びそうにないし、
どっち時ののルールでやるかで変わるくらいの差しかないと思う。
ただ古賀の全日本時のような判定の傾向だと、
小さい人有利な判定になりやすいから、その頃だと木村に有利かもしれない。
相手を殺すための手段だったら柔道より効率的なものはいくらでもあるんだし
そんなくだらない事を、わざわざ木村政彦と山下泰裕で比べなくても・・・
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 06:03:04.10 dHfnGGLb.net
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/23(土) 05:29:36 ID:wCeG3GYm
>>141
山下がセコイ技を掛けて相手が手をついたら「効果」で膝を
ついたら「有効」。山下が横倒しになったら「まて」尻餅を
ついたら「場外」。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/25(月) 14:35:02 ID:4W2D5cuQ
>>144
蟹挾みを掛けた相手が反則負け。何ていう詐欺試合もあったな。
蟹挾みは、きちんとした技として認められていたはずなのに…
山下の怪我以降は、いきなり反則技になってしまったんだよな。
あと勝てない山下が有利になるように、効果を判定対象に
組み込んでから、つまらない判定が大激増。松前派が戦犯だよな。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/27(水) 11:47:54 ID:JV38bLwC [1/3]
松前派＝学柔連＝東海大VS全柔連＝嘉納派＝国士舘の主導権争い。
松前の個人的欲望の達成の為には、山下が最強でなければならなかった。
山下現役晩年の国際ルールの名前での相次ぐ改正は本当に醜かった。
あと通称東海道衣という特殊道衣もあった。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 06:18:52.79 dHfnGGLb.net
347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/11/13(金) 03:01:04 ID:ipNh7TEN
山下はオリンピック前に外国のレスリング出身選手対策として日本で
アマレス選手の合宿に参加した。ほんでもって７４ｋｇの伊達冶一郎に
投げ飛ばされてボロ負け。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 10:07:27.68 dyoklwIK.net
>>418
＞競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
こんなこと考えてる柔道家が今存在してるとは思えない。
結局「武道」じゃなくて「スポーツ」になったのが柔道です・・・
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 11:03:08.51 DRnWnZDG.net
>>423
だから軽量の木村でも勝てるといいたいのか。
もちはもちや。レスリング知らない山下がレスリン
グルールでやって負けるのあたりまえ。
確かレスリングのチャンプとレスリングルールで
あっという間に負けたあと今度は柔道着着て柔道や
ったら山下があっという間に一本勝ち。結局もちは
もちやでしたというオチ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:49:58.64 JmM92HO1.net
石井は非常に残念な結果になったな・・・・
やはり岩鶴先生の言った様に、あの世界は甘くなかった
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 21:12:31.25 HB3Ce44F.net
本来の柔道は武道。武道とは何でもありの殺し合いを前提としたものって考えは反対だな。
ルールに則っての現代の柔道で戦うなら俺は山下には触れた瞬間に投げ飛ばされるよ。
だが卑怯な手段でも何でもありの殺し合いならわからんよ。
別に素手でやる必要もなければ、不意打ちでも、複数でも、場合によっては夜中に放火しても殺せばいいんだろ？
それなら俺でも勝てるチャンスはいくらでもある。
だが、それって武道でもなんでもなく犯罪だろ。
犯罪犯して一生を台無しにして、家族も地獄に落とす覚悟があるならたいていの奴は殺せるよ。
でもそれは誰も褒めてくれないし、体を鍛える必要すらない。
ルールのある中で競って強くなるからこそ意味があり、勝つ事に価値がある。
武道が戦場の殺し合いだった時代もあるだろうが、法治国家では全く通用しない思想。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 23:23:41.78 OT1FE4Q+.net
>>427
アンタは正しい。
柔道でも空手でも総合格闘技でもその決められたルール内で闘うのが良ろし。
実戦とか言っても素手の格闘技や槍や弓や刀なんて拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
武板もアホが多くて困るよ…格板の人の方がよっぽどマシorz
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 05:13:29.08 dt4TWK19.net
柔道家はその時々の柔道ルールで強ければそれでいいだろ。そのルールで勝てるように練習すべき。
寝技が制限されてる現代の柔道ルールで寝技ばっかり練習してたら試合に勝てないよ。
総合格闘技がある時代に、実戦を想定してとか言って柔道家が打撃の練習したり、ルールにない関節技の練習する必要はないだろ。
そんなことやってたら柔道家としても三流、総合格闘家としても三流の選手しかできないよ。
打撃も関節も全てありのルールで強さを追求したいのなら最初から総合やればいいだけのこと。
ＵＦＣでも修斗でもあるんだし、そこでヒョードルなりシウバを倒すための練習すればいいの。
木村の時代は総合格闘技がなかったから、打撃や関節も身につけようとしたのは理解できるけど、今それをやるのはナンセンスだよ。
上で書いてるが戦場での実戦なんて柔道も剣道も関係ないしね。
立ち技偏重のルールになってるなら、そのルールで勝つ努力をすべき。
寝技重視のルールになれば寝技の研究は当然するだろうし、今の柔道家は木村の時代のように寝技ができないと批判するのは可哀相だよ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 08:12:12.54 6guWKjC1.net
何も打撃や寝技に限ったことではないんだよ
その時々の柔道ルールで強ければそれでいいって言っても、
競技だけやっていれば馬鹿だったり性格破綻者でもいいって訳ではないだろ
内柴を一流の競技者とは言えても一流の柔道家とは言いたくないだろ
柔道の目的・修行法は練体、勝負、修身
終極の目的はおのれを完成し世を補益すること
護身や真剣勝負法として勝負法があり、精神修養、知育、徳育として修身法がある
これから中高で武道必修化になることで、人間性も今まで以上に問われてくることになる
競技者として一流の人物も人間・柔道家として一流の人物も求められてくることになるんだよ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:21:20.90 ZlnLMIqK.net
武器とか急所攻撃すれば、つっても
圧倒的に地力に差があったら通じまいな
まずはルール内で実力をつけるべきなのは賛成
>「柔道ルールで強ければそれでいい」
それはどうかな？
嘉納治五郎先生も当身を忘れちゃいけない、競技だけではないって書き残してるよな
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:23:25.87 ZlnLMIqK.net
>拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
でも最近は対テロとかで
素手とかの近接戦闘が重要視されるようになってるよね
周囲の状況や間合いにもよるんだよ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:57:19.93 jKlQh954.net
UFCが出来てしばらくはどの格闘技が最強かといわれたものだが
いまあまり言われなくなった。打つ・投げる・極める、すべて
が高いレベルでバランスがとれていないと勝てないことがわかり
、結局素手・タイマンならばMMA自体が最強なのがはっきりした
からだ。嘉納治五郎のいうことは正しかったわけだが、いま
嘉納治五郎の思想を体現してるのは柔道ではなくUFCだ。だから
>>429のいうように総合的に最強をめざすのならば柔道の練習に
当身がどうのこうのではなくUFCに行けばいい。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 14:51:02.59 dt4TWK19.net
打撃のない柔道ルールで打撃の練習に時間を割いて柔道の試合で負けるのは本末転倒だし、
寝技が制限されてるのに寝技の稽古ばっかりやってて立ち技で一本負けしたりするのも変。
というのを俺は言いたかった。
現代の柔道ルールで試合して負けておいて「当身があれば勝てた」とか「寝技での勝負だったら勝ってた」ってのは変。
だって現代の柔道ルールでは反則なんだもん。
当身も投げも関節もありでやりたいなら柔道やめてＵＦＣか修斗で王者目指してねと言うしかない。
木村が寝技を徹底的に稽古したのは当時のルールは寝技を重視してたからだろ。
木村だってその時代のルールの中で最強を目指しただけだよ。
>>430
その意見には全く同意。だが健全な肉体に健全な魂はなかなか宿らないからなぁ・・・。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 15:48:28.77 d/z+pdQn.net
>>434
だいたい同意だけど、木村に関しては確かに講道館でも高専でも
その試合のルールの中で勝つための方法も徹底してるけど
418の発言のように、ルール外の強さも明らかに求めてるよ。
あの時代に競技として確立してるものの中では柔道が一番実戦的だったけど
今生きてたら普通に総合もやってたんじゃない。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:45:23.03 2xOhTcg/.net
木村みたいな豪快な人はいないな
ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:15:50.01 56UVfC49.net
>>436
>ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
本当に強ければ、何でもできるわけだ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 04:07:33.44 p/qQp8f8.net
ただな、晩年の木村先生は、
ヘーシンクが最強で自分がやっても勝てるかはやってみないとわからないといったことを言っている。
対山下では山下には４つの弱点がある、と指摘している。
木村先生が４つの弱点をどう攻めて、それをどう山下が受けるか、
また、山下がどう木村を攻め、それを木村がどう受けるか。
４つの弱点が何だったのか、具体的には書いていないが、鋭い目が見つけていたのだろうな。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 09:32:48.26 y2oX51O5.net
木村先生のスゴいところは、生涯現役武道家だったことだと思う。
ヘーシンクも山下も、その時点で闘うことを念頭に置いてコメントしている。
最盛期の自分なら勝てたという考えはない。
ここがスゴい。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 13:18:15.21 4lC9ECoc.net
>>439
その通り。自分が闘う事を想定してたし、木村自身の口から山下に楽勝みたいな発言はたぶんしてないはず。
周囲の人間が山下やヘーシンクにも木村なら楽勝みたいな発言を連発してるだけ。
木村と引き分けた人とかは木村神話を誇張しておけば自分の価値もあがるしね。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 13:38:41.29 +vDbCtnA.net
楽勝とは言ってないが
豚の柔道とは言ったんだろ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 14:03:22.35 0Gh3QAnE.net
太ってるとカッコは悪いけど技かけたときに体重あびせるから相撲と同様太ってた方が有利な面は否めないな。稽古不足で太るのは論外だが
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 15:51:15.73 FNuOVX6S.net
木村はでかい奴の方が、相手の体重を利用できるから崩しやすいと言っている。
崩しの持つ意味が今の柔道の常識とは全く違うんだろうな。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 21:42:12.93 InL6+daz.net
>>440
その周囲の人間ってのは的外れなことを平気で公言するこの人のことか？
↓
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 01:19:46.22 T7sh5eLJ.net
おまえらがあまり木村木村うるさいから「木村はなぜ殺さんかったか」買ってきて読んでんだがスゲーおもしろいわこれ。軽量でそこそこのパワーと思ってた木村がとてつもない怪力だったとは知らんかった。
木村もすごいんだがその師の牛島というのが輪をかけてすごい。きょうびこんな人間どこ探してもいないわ。
力道山の汚さにも感動したぞw
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:05:16.91 74426ic/.net
宣伝乙 出版社の営業マンか君はw
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:08:03.66 T7sh5eLJ.net
違うよ。残念でしたw
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:54:07.00 7rJFsiAt.net
ここにいる住人の殆どは買ってるか知ってるだろうし、そんなスレで宣伝もないだろう
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 22:56:46.74 fwElrSNT.net
連載のときちょこちょこ読んでたが
まとまって読んでないなぁ
って図書館予約170件てｗ
5冊くらいあるけど
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 23:17:00.23 74426ic/.net
>447
失礼しました増田先生でしたか
どうか私に初版1刷を送ってください
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 19:00:18.36 M5yYOuSL.net
単行本で読むとかなりくどいよ。
同じような説明が何度も重複してされてるから。
連載だとその回から初めて読む人もいるから必要な説明でも単行本では一度説明すれば十分。
単行本化にあたってはもう少し簡潔にしたほうがよかった。労作だけにそこだけが残念。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 22:01:03.76 dR3w0aaV.net
石井が勝つのだ。 根拠は、もちろんある。 私の頭の中で彼らを戦わせると、最後には石井が勝ってしまうのだ
マス大山みたいな滅茶適当なのに
魅力的なのがいなくなって
さびしく思ってたんだけど、増田梗太郎は
本当にいい味を出してる
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 23:09:18.46 hn27Bl1V.net
シュミレーション通りの結果にならなくて
自らの無能さを曝け出してるだけだわな
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 01:17:10.64 rI5qUsAk.net
>>438
ちがうじゃんｗ
「先生から見た戦後の柔道家で一番強い方は誰かしら？」
木村「一番強い男か・・・・ヘーシンクだって人が多いね。
おれがやっても２分かかるだろうな。」
「２分？」
木村「ああ、捕まえて組むのに２分かかるだろうから」
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 01:55:56.00 Ecq4xOJ1.net
2分強で始末できるってことは、エリオよりへーシングの方が弱いってことかね？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 02:21:27.12 SKwV+ZYq.net
なにワケわからんことをw エリオ戦は柔道ルールじゃないでしょ。柔道ルールなら組んだ瞬間大外刈で５秒
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 22:28:59.40 Ecq4xOJ1.net
釣に真剣に答える奴がいるとは思わん買った・・・・・・・
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 01:50:35.09 68Qn36SM.net
すまん。本当にそんなこともわからんアホなのかと思ったんだｗ
許してくれｗ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 01:57:11.03 +52WzSBV.net
ルール内で勝てばええんや
親指相撲
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 06:21:05.96 +ARE4Z6r.net
木村はちび同士の柔道をやっていた時代の人で山下には技がかからない、一分も持たない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 11:37:53.26 d0GshIiQ.net
おれもそう思ってたかをくくってたんだが殺さなかったかを読んでから自信なくなった。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 01:41:07.84 7NX1+80M.net
ブタの柔道になったせいで技が荒くなった可能性はあるな
帯ギュでもそれがダメなんだってライバル校の指導者が言ってた。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 01:41:53.83 7NX1+80M.net
つっても山下は別格だろうから分からんがな。
「ちび同士」うんぬんは根拠にならねーよってこった
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 12:33:12.06 ZPgAR8JM.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
同時代の自信満々の予想でも外してるくらいだからな～
時代も違うし、実際に自分の目で見たこともない
映像すら誰も見たことない木村政彦と山下泰裕を
比べることに無理があるんじゃないか
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 15:37:26.63 ZPgAR8JM.net
>>482
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界の舞台でそのブタの柔道が
見る者を感動させる柔道を実現してるわけだがな
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 00:59:42.92 dIEn33Ku.net
木村は戦前最強
山下は戦後最強
比べたら山下に失礼
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
こんな小細工までして何がやりたいのやら
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 02:07:09.65 yocbIzHT.net
そう言いきれるかな。ベンチで木村MAX250。山下160。成りは小さいが腕力なら木村が上。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 20:01:22.66 L+IE01ig.net
>>429
北京五輪は日本人が取った一本の3分の2くらい(うる覚え)が寝技だったらしいし
今も昔も、それこそ木村や山下のように
本当に強い人は両方できないといけないんだろうけどね
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 14:47:29.81 qYeljt3C.net
>>467
それも誇張された木村伝説の一つだと思う。250キロあげるのを誰がみたの？
大会などの公式記録じゃないならいくらでも話を盛れるよね。
反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、力自慢の奴ならわりとあがる。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 15:49:43.32 aIM1oRZv.net
弟子の証言だから全面的には信用できないし
そういう大会の無い昔の話だからいくらでも疑えるのはしょうがないよね
ただ十年以上もまともな練習せずにせずに衰えまくった40歳近く（プロレス時代）で
160～180くらい上げてたのは比較的確からしいから
鬼のような稽古をしてた20代前半の全盛期に
250ｋあげてても十分ありえる話だと思うよ
実際に反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、
力自慢の奴ならわりといるくらいだしね
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 18:17:29.13 dl9iElv4.net
増田本を読んでみたけど、あまりに間違いが多いので捨てた。
木村以外に何人の柔道家がいたと思ってんだよｗぜんぶ高専
と木村のおかげか？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 02:14:47.40 C/o5o2Hu.net
>>471
増田にとっては講道館や講道館四天王など
ゴミみたいなもんだからなｗ
講道館からすれば高専や七帝などはクソみたいなもんだがな
アイツが持ち上げる高専柔道のコーチ陣、指導者がバリバリの講道館
の三船久蔵やら永岡秀一なんかでさ
現役の高専選手の学生を圧倒して当時の学生に
立ち技はおろか寝技においても全く歯がたたないと
評されてたわけだがｗ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 20:14:39.98 Hxbr94EJ.net
>>469
拓大関係者のマス大山の本にあったと思う
中東で大山がゴリラ倒したとかフランスで地下プロレスの帝王
倒したとかそんな自慢本
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 23:27:50.19 SVW8Tm+C.net
>>472
全日本王者の牛島が、練習に通い始めの頃はぼこされてたって
自分で言ってるのに当時の学生が牛島より強いってことは無いでしょ
単に三船十段が教えてた学校が弱かっただけなんじゃないの
どこの学校で教えてたの？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 00:40:42.83 CroUfn8N.net
増田さん、焦るのはわかっけど
まず日本語しっかりな
何いってんのか全然意味わからんよｗ
牛島って何の話やｗ
三船十段の指導した
高専の超有名校も
知らんとわ（プッ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 01:38:57.89 1AeYmDPj.net
山下選手は、人品ともに尊敬すべき、最高の柔道家だと思うけど、公式戦以外では不敗じゃないからな。
国内公式戦の連覇中にも、九州で負けてる。
ただ、その僅かな負けを以て、山下選手を語る事はできない。
マスコミは常にオーバーな売り文句を書き立てるけど、武道の世界に不敗はないから。
木村さんも伝説の人だけど、負けたことも多々ある。時代と環境が違う以上、両者に優劣はつけられない。
ともに日本を世界に知らしめた、誇りであることは間違いないと思う。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 02:31:37.09 FpfHQdhq.net
>>475
申し訳ありません
三船十段の指導した高専の超有名校も
存じ上げないので教えてください
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 21:18:52.60 12Ao8y8b.net
木村の当時の体重考えたらベンチプレスを正式な挙げ方で250ｋｇ挙げはありえないとわかる
特殊な挙げ方したのかもしれんがな
若木竹丸の記録もそうだが
昔の力自慢の記録は話半分でみとかないと
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 01:10:40.92 ceadbFpo.net
木村も若木も今のトップレベルからすると中の上くらいだしな。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 12:00:18.28 1hJ+CccZ.net
436 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2012/03/09(金) 01:47:47.15 ID:Mw3NSxTu0
>>434
ベンチMAX250って
ナゼコロ読んで知ったんだけどさ
250キロのトロッコの車軸上げてたの
を誰かが見たってのを
作者が聞いたのが根拠らしいな
だけどさ炭鉱マニアの俺に言わせりゃ
それは無理がある話しだよって
戦前のトロッコてのはな
762mm軌間の狭軌ってのでさ
レール幅の規格が限定されてんだな
軽いのから重いのまで大中小サイズはさまざまあるよ
だけどな戦前のトロッコ車軸で100キロを超えるものなんか希だし
150キロオーバーのトロッコ車軸など
まず存在すらしてなかったのよ
戦前のトロッコ車軸みたきゃ
古い炭鉱とか金山跡とかさ
鉄道博物館なんかに行ってみたらわかるぜ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-29.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(kamehameha.blog.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:22:50.96 V7q//Kq2.net
牛島が木村に「貴様は戦場で8人倒し、9人目で殺されたのだ」て
のがあるでしょ。昭和２０年春の講道館紅白大会のやつ。実は同年
秋の同大会で木村は山本秀雄に秒殺されてるんだよ。しかも４人目。
なぜか増田本では隠している。都合の悪い部分はぜんぶカット。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:26:23.17 V7q//Kq2.net
あと、ヘーシンクと神永の試合をあたかも武徳会の復讐劇のように
書いているけど、神永の明大時代の師匠である姿節雄は小田常胤の
愛弟子だからね。こと寝技に関しては武徳会系VS高専系なんだよ。
なんでもかんでも講道館のせい、ああ高専はすごかったという
ドミナントストーリーに従って書かれていると言わざるを得ない。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:35:57.01 V7q//Kq2.net
小野安一やブラジリアン柔術についてはまったく無見識なので
よく知らないが、小野は師匠金光弥一兵衛への手紙でエリオ・
グレイシーを送り襟絞めで絞め落としてやったと書いている。
戦績は２戦２分けと言われている(？)ようだが、真相はどうな
のだろう。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:53:19.20 V7q//Kq2.net
１９２９年の天覧試合で牛島は栗原民雄に負けて準優勝だったが、栗原
は右膝に大怪我を負いながらの出場だった。
他にも牛島は実業団の選手と寝技をして「こんなの柔道じゃなかばい」と
怒って試合を放棄したことがある。さがせば色々なエピソードが出てくる。
増田本は読み物としては星５つだけど、史実として読むにはあまりに特定
の人物、団体に感情移入し過ぎ。もちろんわざとそういう風に書いている
んだろうけど。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 16:04:00.13 V7q//Kq2.net
↑試合じゃなくて、ただの練習。悪しからず。
増田本は読む価値がある。でも講道館を悪しざまに言うことで、別の
誰かを持ち上げるという書き方が情けない。以上脈絡なく書いてみた
けど、これだけ売れて絶賛コメントの嵐なんだから、少しぐらいの批判は
大目に見て下さいね。基本的には私も増田氏の講道館批判(歴史的見解は
除く)には賛成の立場ですから。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 23:33:48.55 8CcKbQjV.net
最強！
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487:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:00:35.99 mtQEuIQa.net
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488:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:02:40.92 mtQEuIQa.net
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489:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:04:31.10 mtQEuIQa.net
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490:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 01:08:32.15 Tklq3sDs.net
増田の表現には誇張があるかもしれないが、寸分狂わぬ
学術書のような正確さで書いたらつまんなくてみな読まない。
読み物としておもしろく書いたから売れた。一般的には
牛島の存在自体が知られていないレベルだったからこの
本をきっかけにみなが柔道・柔術の歴史に興味をもてば
成功だったというべきではないか
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:50:43.69 aH5mtpEj.net
ここは柔道経験者が多いと思うけど、柔道の練習時間というもの
をどう考えるべきか。二つの対極的な考えを紹介してみたい。
（１） 絶対に勝つにはどうしたらいいか。たどり着いた結論が
有名な「三倍努力」である。強豪選手たちが三時間稽古していた
ので木村は倍の六時間から七時間稽古していたが、倍の稽古だけ
では「絶対」の境地にはたどりつけない。ライバルたちも必死に
稽古しているからだ。しかし三倍の九時間以上稽古すれば、他の
人間はついてこれまい。
木村は乱取りだけで毎日百本はこなした。一本五分としてもこれ
だけで九時間近くなる。ウエイトトレーニングなどを含めると十三
時間から十四時間はこなしていることになる。
経験者ならわかるとおり、柔道の乱取りはどれだけ長くとも五時
間が限界である。五時間やるとしても一週間の合宿期間だけこな
すことはあるが、毎日続けるのはどう考えても不可能である。現
在の強豪高校や大学でも三時間ならかなり長いほうである。
だか、木村は乱取りだけで九時間やった。まず警視庁へ朝十時か
ら出稽古へ行き、昼食を食べて拓大で三時間、そして夕方六時か
ら講道館、その後深川の義勇軍道場、牛島塾に戻ってくるは夜十
一時である。
そして夕食をかきこむと、ウサギ跳びをしながら風呂に行き、
またウサギ跳びをしながら帰ってくる。すぐに腕立て伏せ千回
やって、そのあとバーベルを使ったウエイトトレーニング、巻き
わら突きを左右千回ずつ、さらに立ち木への数千本の打ち込み
である。布団に入るのは午前二時すぎ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:52:57.62 aH5mtpEj.net
もうひとつはこれと対照的な古賀稔彦の考えである
（２） 私は人からよく「古賀さんのことだから毎日四時間は
練習しているんでしょ」と言われたが、実際の練習時間は一時間
半程度だった。確かに、指導者が選手に高圧的に、「おまえは
強くなりたかったら四時間の練習をこなせ」と厳命すれば、強く
なりたい一心の選手は四時間の練習をすると思う。だが、私の経
験からいって、１００％の力を四時間持続するのは不可能な
ことなのだ。一時間半の練習を終えたときはもう立っているの
はおろか、口を利く力もないほどの疲労感を覚えたし、全力を
出し切った満足感があった。
柔道の試合は国際ルールで男子は五分、女子は四分と決められ
ている。そんな短時間の試合でも、終わると疲労はピークに達
する。四時間もの練習のあいだ、１００％の力を維持すること
は不可能だから、四時間の練習をしようとすると自分の力を小
出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、ど
ういう結果になるか。彼は練習で１００％の力がどんなものか
知らないから、試合でも６０％の力しか出せないのである。
みなさんはどう思いますか。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 15:26:26.35 95OsKyhP.net
古賀 体重別のスポーツ選手
木村 武道家
こういうこと
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:16:29.66 DHBc0d6n.net
>四時間の練習をしようとすると自分の力を小出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
>練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、どういう結果になるか。
普通はそうなんだろうが
たぶん木村は普通じゃなかった
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 15:21:28.89 r8WJvhp2.net
古賀を体重別の選手と言われると違和感がある
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 01:58:29.57 RIIKtxUT.net
木村の練習は動きを体に染み込ませてる段階の練習
古賀は基礎部分は終了したあとの練習
木村も基礎できた後はそんな長く練習してない
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 02:21:54.02 +pqCVb5v.net
時代の風潮の変遷もあるかもしれない。昔は練習も勉強も
仕事もとにかく人より長い時間やることがより努力
することであるというような価値観があった。
しかし今は長い時間、多くの量より質重視というか
集中力が何より大事と変化してきている。
1時間半の練習で口を利くのも疲れるくらいになるという
のはいかに密度の濃い練習をしていたか。乱取りの一本
一本を大きな大会の決勝くらいの気持ちで全力でやって
たのかもしれない。
仮に100メートルを全力疾走したら、そんな稽古を4時間も
5時間もするのは生理学的に不可能だから、その意味では
古賀のいうことは理にかなってる。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 09:53:11.22 /iMH9GXy.net
木村が他人の3倍練習するようになったのは
全日本を取った後だから基礎ができてない時期ではないと思う。
ただ弟子のロジャースが
『打ち込みの精度に関して他のどの選手と比べてもずば抜けてた』
と言ったように求める基礎の次元は他の人と違ったのかもしれない
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 06:12:05.78 akDAYD5R.net
現代では休養するのも立派な練習の一部だと考えられてるからね。
どの競技でも昭和の時代は根性論がまかり通ってた。
練習中の水分補給は今では絶対必要とされてるが昔は悪だったし。
ウサギとびも現代ではヒザを傷めるだけだと証明されてるのでやらないし。
この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 02:07:24.93 BDZAFpkL.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中指立てるのはよくないよキミ～ぃ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 02:25:12.74 cdSNNhAE.net
>>499
>この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
>現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
>ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。
だいたい同意
マネすべきではないが
凄い人は凄かったんだろうなってｶﾝｼﾞ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 21:19:11.40 3tQMf70m.net
若林君！！
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/29 10:04:08.66 7ys1S1X0.net
大道塾の東孝師範は自伝で
「昼の部と夜の部に両方出ると寝るときにせきが出る。
たぶん体力の限界なんだろう。
木村政彦先生は一日三回稽古したらしいが、体のできが根本的に違うとしか
いいようがない。」
と書いてた。
いずれにせよ特異体質だったのは事実だろうね。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/29 10:07:07.42 7ys1S1X0.net
極真の松井館長は一時期、一日十時間の稽古をやったことがあるという。
後日なにかのインタビューで「本当に集中して稽古してたらあんなにできるわけがない」
と振り返って手抜きをして時間だけ稼いでた、と認めてた。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/30 00:13:54.51 QQ8pClD2.net
流石在野の研究者タロー
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/31 15:53:54.05 Zu9q69sS.net
後ろに腕組んで膝を限界まで曲げてない
「ウサギとび」なら結構外国だとしてたりする。
「ウサギとび」が悪いってのも日本だけでそれもテレビの影響でしょう。
古賀さんの話は、現代スポーツの常識的な理論とか
組織的な運動での拘束時間や責任とかで保護者受けするような内容
なので話半分な。
だいたい健康のためなら その日の体調で 小出しして様子見ながら
ある程度の時間(数時間くらい行えれるペースの把握)をしたほうが
良いと思う。
限界100%に追い込むなんてのは、強豪校とか組織として
集団でやってるときくらいで それも誰基準でやる?
一番重要なのは個人となったときの練習の質で(毎回体調とか違うので)
これに正解なんてない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/31 20:40:34.14 enkRYiMp.net
>>1
木村政彦
木村政彦は古流柔術家でもある柔道家なのだから当然だろう。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 16:51:58.35 rGQwdJqE.net
>>499
>練習中の水分補給
これは半分正解で半分不正解だよ。
正しくは「練習中の水分及び電解質（ナトリウム）補給」
ここを勘違いすると言うところの昭和と同じ。
水分のみ補給するとナトリウム欠乏になる。
水を飲むなは昭和の練習も半分は正しい。
塩を取らずに水だけ飲むな、と言うべきだな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/19 17:24:18.74 aFuhBbY+.net
柔道の場合は、一時に大量に摂取しても消化吸収に時間かかるので
投げられたり上に乗られたりで吐いたりするので
「暴飲暴食するな」って感じのもあるけどね。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/26 20:17:57.38 VNH3Lh/Y.net
柔道のトレーニングという昔の本を見ていたら、山下って当時のジュニアの
強化選手の中では一番背筋力と牽引力がなかったんだな
握力は一番あったけど
また、上村の握力は遠藤とほぼ同じだけど、やはり背筋力と牽引力が
他の強化選手に比べて著しく低い
しかし、両者とも外国勢に無敗でオリンピックチャンピオンになった
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/26 20:55:40.00 VkUH5xJy.net
>>510
近代柔道だとジュニアでの成績はあまりあてにならないみたい。
子供の時に変に酷使せずに ある程度体ができた高校以降に
伸びたりとかが多いんじゃないか?
山下氏は高一の体力測定データだと腕立て伏せ連続40回位で
肺活量以外は そんなにスゴイって感じでないね。
上村氏も大学とか位から左手首の強化とかで横に崩すのに
特化した練習とかだったと思う。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 16:44:21.22 jVr/9erK.net
481 昭和１０年の間違？
あと高専ルールなんてのも歴史上存在しない。高専は講道館ルールで
寝技の試合をしたに過ぎない。それが度を過ぎたので１９２５年に
引き込み禁止ルールができた。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 17:24:40.21 jVr/9erK.net
乱取りでは圧倒的に寝技に優位があるんだから(チートレベル)、
増田氏の高専礼賛はたわごとに等しい。むしろどうして講道館が
寝技で対抗しなかったのかを、きちんと資料を読んで確認して
ほしいものだ。嘉納は何度も説明しているし、文章だって残って
いるんだから。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 01:53:19.61 HtIKizD2.net
横レスだが
>>512
> １９２５年に
> 引き込み禁止ルールができた。
ならソレ以後の
「1931年（昭和6年）、第1回全国高工柔道大会」
とかは引き込みOKのままやってたんだろうから
それを高専ルールといってもおかしくないんじゃないのか？
あと今もある七帝柔道ってのも
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:19:53.79 c6efFNre.net
↑
高専は従来の講道館ルールの枠内で寝技に片寄った柔道をした。後年
それに追随した学生組織も同様。高専柔道や高専ルールなどという
歴史上ありもしない造語を使うと、二つの柔道があったかのような
誤解を与える。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:24:16.36 c6efFNre.net
それとも増田氏は講道館ルールのまま寝技が進歩した事実が
バレと何か不都合でもあるのだろうか？二つの柔道があった
と世間に思い込ませたいの？引き込みなんて講道館でも
使ってたわけだけど。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:46:48.83 c6efFNre.net
他にも奇妙な常識が沢山まかり通っている。
高専は正対、講道館は亀？なんでそうなるの？
どちらかといえば亀や伏臥は高専のものでしょうに。
だから嘉納は高専の試合を防御的で引き分けに
持ち込む柔道だと批判している。戦前に亀なんて
したら叱られたんだよ。戦後はぐだぐだだけど。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 16:05:00.72 c6efFNre.net
講道館は古流の寝技に負けたからルールを制限した？
武徳会ルールは足首関節以外すべて認められていたの
を知らないのだろうか？足絡みが禁止されたのは１９
１６年。とっくに講道館がヘゲモニーを握っている時期だ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 01:23:49.32 ze8h7uin.net
連レス必死かよｗ
>>515
じゃあそのあとずっと引き込みOKのまま試合続けてるらしいやつらを
なんて呼んだらいいんだよ？
ナイナイ言っても不便なだけじゃん
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/30 14:19:02.67 qQouQMrB.net
木村政彦先生と山下先生の時代では日本の柔道の競技人口が圧倒的に違う
今では世界中に柔道は広がったが、それでも今なら野球やサッカーに行くであろう運動神経の持ち主が
皆して柔術を習っていた時代の日本選士権優勝者である木村選手が今の現代柔道かに負けるのは皆無であると存じます。
東京オリンピックが開催された当時でも木村先生が現役を退いて何十年も経っているのに現役選手は木村先生に良い様に弄ばれたと
皆さんが口を揃えて証言している通り、今現在の柔道の様に立ち技しか出来ない様な現役選手は木村先生の寝技で秒殺でしょう。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/06 07:35:33.08 IuXdlZ5T.net
塩田剛三もマス大山も、ヘーシングや山下、斎藤より遥かに木村政彦が強いと断言しているだろ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/06 13:15:15.92 pES1E8hA.net
>>520
いや、昔運動神経が良くてガタイがデカい少年は大方相撲に行ってた訳で・・・
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/26 21:22:58.28 imfb7d5N.net
毎日8時間の猛特訓って・・・・・・・・・
ヒロポン中毒かよ
524:ふしあなさん?
12/07/28 18:25:40.65 EqcQYlTC.net
山下先生は木村政彦氏を尊敬していたし、木村氏は
山下先生に期待していた。山下先生は木村氏の期待
に十分応えたと思う。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 17:01:26.32 6ukH2ina.net
阿部謙四郎
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 20:52:35.63 30wEaCR9.net
岸部四郎
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 02:51:14.26 OgWA9BnG.net
もしも押さえまでいければ木村だな。
しかし山下を押さえまでもってくのは難しい。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 06:01:37.79 cks6EmMJ.net
木村政彦氏のほうが喧嘩慣れしていたと思う。野蛮な時代の人だったので。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 23:30:22.07 01E/ca6A.net
最強？っていうなら木村じゃないの。
最高？なら解らん。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 17:57:02.48 ekNosgH4.net
体重差４０ｋｇで山下を有利とみる人がこのスレには多い。もっともだと思う。
だが、２人が同時代に生を受けたらという視点で考えるとどうか？
（まず山下が木村の時代に生まれたら、とするとあの体格をもって木村と相対する
のは食料事情等から難しいのでやめとく。）木村が山下と同時期に生まれたとしたら
という仮定でいくと、木村のあの勝負のためならなんでもやる性格からして山下の体格
に圧倒されないように９０ｋｇ台後半あたりまで増量するくらいはやってのけるんじゃ
ないか？もちろんスピードを落とさずに。そうなると、超人的な体幹の強さとパワーで
山下から１本取っちゃうんじゃないかと思うがなあ。
531:uh@yahoo.co.jp
12/08/01 22:31:37.44 0ixmWVwM.net
阿部けんしろうの柔道が真髄
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 01:32:07.53 SkIK6Ncc.net
ま、普通に木村政彦が勝つだろうな。
山下が今の柔道家に負けると思わないだろ。
逆に考えて戦前の柔道家はスポーツ柔道やってたんじゃないし、
寝技で極め技(腕がらみ)のある木村が勝つだろうな。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 03:47:08.50 cd3UcbOM.net
「立っても寝ても腕緘一発です」て証言もあったけど
立ちからの関節って現在のルールじゃすぐマテなんかね
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 04:39:12.53 nQqMXAxd.net
力道山との映像を見ると木村は小さくて弱いよな
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 09:06:11.43 4V+9mhw+.net
>>534 全盛期じゃないので･･････
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 11:19:56.40 //swe2td.net
プロレスはブックがあるから全力出せんのだろ
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 16:32:41.62 SkIK6Ncc.net
たぶん木村はボコられてふらふらになりつつも、
再戦があるから、いいよ。
と思ってたんだろうな。二度となかったわけだが…
所詮プロレスはフェイクだが、残念だ。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 03:38:52.96 qBvxImFU.net
ルスカを投げた猪木はどこに入る？
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 18:18:19.52 c71+9vQD.net
木村政彦の大勝利だろ
それはそうと山下の奴は瓦礫を全国にばらまいて何がしたいんだ
柔道 山下泰裕「被災瓦礫 全国で痛みを分かち合え」
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 06:56:42.92 eL3YCepE.net
高専柔道大会は復活させるべき。
541:猿回し
12/08/07 10:12:40.48 3HHAcrMy.net
>>540
七大学でやってる。
>>534
全盛期の木村政彦の身体はスゴイ!
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 09:21:58.86 JPw2pWtx.net
>>541
七帝だけでコソコソやってても意味ないような。
本当に再び高専柔道を広めたいんなら、誰でも参加できる大会を開いて全国から参加者を集うべき
まあ無理だろうけど
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:22:07.79 Wo2NOV9q.net
>>392
お前は喧嘩したこと無いだろ？
喧嘩で勝つには締めるのが一番早い。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 00:01:17.49 0bL/8brJ.net
喧嘩は、ヘッドロックで髪ひっぱりだろうが！
545:猿回し
12/08/11 15:38:37.98 LDJp7j/T.net
裏投げ一発!
髪はない。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 16:31:37.20 hiD+CxBS.net
木村政彦は猛稽古で体力の限界に達して道場にぶっ倒れてると、すぐにどうにかなって
エネルギーみたいなのが補充されてピンピンになって復元するみたいなエピソードを何かで読んだ。
超うろ覚えなんで誰か詳しい人いますか？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 19:43:56.43 LjP9eNe2.net
昔、関根忍が世界選手権の無差別に出て、途中まで順調だったが、膝だったか
怪我をして３位に終わっている。推薦した岡野はそれで追放されるわけ。
体重云々は必要以上に神経質に論じる必要はないと思うが、３０キロ以上
体重が違うと乗られて怪我するリスクが高くなるよね。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 19:54:16.27 LjP9eNe2.net
続きです。
私は、ワンマッチ又は真剣な練習をやったら、山下より木村が強かった
とは思う。しかし、今、無差別級の世界ランキング制度があり、日々
木村が外国選手と試合を重ねていると仮定すると、怪我も含めて、木村
が勝ち続けられる程甘くはないと思う。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:19:51.20 JT/It3ju.net
10連覇は事実だが
武勇伝の大半は大げさに云っているだけだよ
真実の確認しようが無いし
空手バカﾁｮﾝ一代しかり、宮本武蔵しかり
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 22:45:42.16 qdo+Qo4O.net
２０代前半の全盛期の木村はすごかったと思う。
戦争のどたばたの中で１０年近く練習せず、闇屋をやったり、生活のため
プロレスをやったり、キャバレー経営したり、生活が乱れた人が
どれだけすごかったといっても、差し引いて考える必要がある。
力道山の話は不愉快だが、映像を見ると、木村の体がしなびている。
そこが情けない。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 10:28:41.32 QY2h42rn.net
山下有利説の人の根拠は、体格差や４０年間の進歩のようですね。
その説の方々にお尋ねしたいのですが、全盛期の山下選手が、それから３０年経過した現在の全日本やオリンピックに出た場合、どのような結果になるとお考えですか？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 11:00:06.95 l6Hw49Jp.net
>>549
確かに木村先生は少し大袈裟に言うところがあるかもしれないけどさ。
塩田剛三に腕相撲で10回やって10回負けたとか、寝ている間は死んでいるのと同じだから朝まで練習して拓大の授業中に寝てたとか、こんな事を言うくらいだから基本的には正直な人だと思うなあ。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 11:52:53.51 59MNDtPI.net
おかのいさおが結構強かったらしい。
昔マコというコテハンがいてそんなことを言っていた
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 17:25:30.29 +s5nt7df.net
>>551
今の柔道界で体格で山下を圧倒できる選手は少なくとも日本には
あまりいないように思われるが。
それに今年の全日本の決勝を見たが、90ｋｇの加藤相手に
135ｋｇの選手がいとも簡単に一本を奪われていた。
単なるマグレ勝ちならともかく、それまでの経過も一方的だったしな。
仮にも全日本の決勝に出てくるような選手が、あのレベルじゃ
今の柔道のレベルが山下時代より上がっているとはとても思えない。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/19 11:00:13.62 jDTZQuSM.net
木村政彦のwikipediaの写真は加工されている（右がwikipedia写真）
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
実際の写真
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/19 21:07:47.44 7mLcr2uN.net
>>551
トレーニング理論が進化してるから同体格同士を比較したら
今の人の方がパワーは強いと思う
ただ国内に限っては技術面で山下のころよりそんなに上がってないし
木村のトレーニングは時代の進歩といった常識で計れるもので無いので
全盛期の二人なら普通に勝ちそう
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 08:09:14.22 sEvm6ahF.net
>>554
今の全日本に全盛期の山下・斎藤が出たら両者で決勝を争うだろうね。
全然、今の日本の選手は進化してないよ。
そして加藤は山下・斎藤には勝てないだろうね。
ただ木村の場合、松本安一さん等の話を聞くと我々の観ている柔道と異質みたい
だから分からんね。
遠藤幸吉が畏敬し、尊敬し切ってコメントしていたのが印象に残っている。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 10:20:15.87 sEvm6ahF.net
古橋広之進の世界記録も今は小学生が出すタイムと言われるが、やはり格闘技は
様子が違うと思う。
２０代の頃、日本一即ち世界一の柔道家であった木村は晩年、聖マリアンナ医大
柔道部師範だったが、癌に侵された闘病時代は別とすれば、小学校日本一の子供
と勝負して負けなかったと思う。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 10:40:36.41 sEvm6ahF.net
それと結構有名な話で目撃者は多いのだが、猪木戦前にルスカが
講道館に稽古に来て、大道場で高校三年の全日本を取る前の山下と乱取り
した。最初、山下が投げられた。山下は起き上がると「引退して時間の経
ってる奴にやられたらまずい！」とばかりに立て続けに数度ルスカを投げ
飛ばしたそうだ。大道場にいた数百人からの柔道家は皆、自分等の稽古を
止めて観ていたそうだ。その時点では日の出の勢いの山下が強いと誰もが
思ったそうだ。ルスカは旧知の佐藤先生に「これが高校生かよ！？強いな！！」
と言ったそうだ。
全盛期同士での比較のヒントにはならないが、猪木戦に備えて鍛えて来た
ルスカでさえ現役引退して数年で高校生の天才には柔道ではかなわなかった。
戦中戦後のブランクの後に全日本を制した木村はやはり特別な人だったみたいだ。
主審の三船十段の力で両者優勝として貰ったと言う石川はパトロンがいて栄養を十分取っていたが、
木村は荒んだ生活だったと言う。栄養状態云々は木村に関しては泰蔵爺ちゃんの河豚やらの
栄養補給を十分受けていた山下との全盛期同士の比較のヒントにはならない気がする。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 10:58:37.44 sEvm6ahF.net
陸上・水泳やスキ―・スケート・体操は、時代と共にどんどん体力・技術が進化
してタイムも上がると思う。
が、柔道や空手の場合、若い世代が打ち込みや基本技の愚直な辛抱のいる稽古を
昔より怠り、洒落た練習に走る事で、返って技の底力が失われ、結果として弱くな
る事はあると思う。
一般レベルの空手でも、かつて中卒の集団就職で金の卵と言われて企業内の
高校に入った勤労青年だった師範は、金のかからない娯楽として空手部に入り、
暇があっても車も無く、東北の母さんに仕送りして金も無く、彼女もいない。
それでやる事が無いので毎日腹筋・腕立てを６００回やり筋肉が割れて行くの
が唯一の楽しみだったそうだ。
それを聞いても若い我々の世代は笑うばかりであった。
でもその感覚の違いは武道の弱体化を招いている気がする。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 19:41:19.25 YZJpFBXe.net
石井慧はどうなの？
なんか木村夫人のところへ行って「鬼」の称号を受け継ぐ許可をもらったとかなんとか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 19:46:33.72 bmNgFojo.net
勝っても負けてもメソメソ泣く穴井を見てると
やはりユトリ世代には格闘技は向かないのはと思ってしまう
実際には数値化出来ない競技なので何とも言えないが・・・
猛烈な闘争心が無いと、格闘技の頂点には立てないだろうな
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 22:15:12.06 5hyqkhaG.net
今じゃ運動能力高いやつは野球、サッカー、陸上にいって残りカスが柔道だもの。
木村の時代とは違いすぎる。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 01:05:08.63 zuVCDTyG.net
戦後の木村対石川戦では石川の方が押していたと門茂男の本に書いてあったと思う。
三船久蔵が二人優勝にしたのは、三船が自分同様に体の小さい木村に
シンパシーを感じていて、これ以上試合を続けて木村が負けるのを恐れたため
じゃないか、などの噂がたったそう。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 02:22:21.08 n+LlOqCU.net
門茂男は当てにならんよ。
三船は木村の師匠の牛島が嫌いで木村の単独優勝にしたくなかった、と言うのが
真実ではなかろうか。三船の有名な空気投げの演武も、三船が「どこからでも
来なさい!」と言うから若手が本気で投げたら「無礼者！」と怒り出して昇段
その他で意地悪される者が何人も出て、皆触らぬ神にたたりなしで投げられる
様になったと三好京三『琥珀の技』に出ている。
三船は意居地でケツの穴の小さい処があったらしい。
病床の石川は「あれは三船先生だからだよ。」と自分が勝ちを貰ったとのニュ
アンスで言ったと増田さんの本にはあるね。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 02:38:43.49 n+LlOqCU.net
思い出したが高校三年で全日本３位だかになった山下と岡野さんが、徳光さんの
番組で模範稽古をした。「二人は闘った事はありますか？」と聞かれ、岡野さんが
「前に一度あります。その時はちょっと私の方が強かったんですが、それは彼が
こんなに強くなる前ですね。今日はどうでしょうか？」と答えた。
模範稽古の岡野さんは投げられても「なんのぉ～！まだまだぁ！」と起き上がり、
「さえ来い！」と声を出して迫力があり、身体の差・パワーの差・技の差を感じさせない。
観た感じ高校生の山下がわざと背負いや小内で投げられて花を持たせる事はあっても、岡野さんが
わざと投げられる事は無かったと思うが、東京オリンピックから１０年以上経過し
ていて日の出の勢いの山下と身体の差を感じさせず対等にやっていた。
山下が大先輩に花を持たせたにせよ岡野さんの柔道は本物、凄い！と感じられた。
それで思うんだが、岡野さんと同じ位の身体の木村もでかい奴にも身体の差を
感じさせず闘えたんだと思う。全盛期なら山下と比べる時、身体の差は関係ないと思う。
岡野さんの東京オリンピックの映像を見ても今、でかい者と闘うのに慣れて
いて今の選手と異質な感じだから。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 19:22:08.46 KLTeMo7l.net
>>560
柔道にケルトベルトレーニングは有効でしょうか？
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 21:08:55.39 n+LlOqCU.net
極めて有効だと思う。
多分投げ技にも共通する筋肉が鍛えられる。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 21:10:17.06 n+LlOqCU.net
現役時代の山下がやっている写真がある。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/23 04:33:12.45 FGCsYlrp.net
水泳の北島もケルトベルさえやっていれば
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/23 05:58:13.54 fiHedFRA.net
腰痛にも一番基本のスイングを適度な重さでやると脊柱起立筋が鍛えられて
効くよ。
凄く酷い時はバスタオルでケトル状の物を作りスイングの動作をするのが良い。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/23 09:04:22.02 g4VHQO/4.net
>>294
＞舞の海が小錦に勝つこともある
「勝つこともある」というか舞の海は小錦に勝ち越してるんだけど（7勝5敗），
当時の小錦はもうボロボロの状態で早い動きにはまったく対応できなかった
（それでも，勝った舞の海が小錦の体重で大ケガした取り組みもあった）
ちなみに，対曙戦は1勝2敗，対武蔵丸戦は1勝5敗で負け越している
舞の海が曙に勝った取り組みは名勝負として放送されることが多いけど，
ソレ以外の取り組みでは何もできすに負けている
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/23 11:37:09.32 bJTYfAHy.net
そもそも鈴木桂治のような老柔道家に引導渡せない今の柔道界のレベルが
高いわけがないし、鈴木桂治自体、全盛期もよく負けてたし
斉藤山下どころか遠藤のレベルにも達していない。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/25 07:00:37.10 53lCnLyX.net
そうだね。明らかに日本柔道のレベルは落ちている。
陸上や水泳で時代が進むごとに記録が落ちる、平均レベルが落ちる事は有り得ないが、
ムエタイもそうだが格闘技の場合、競技人口や競技者の必死さとかが変われば落ちて
行く事は有り得るだろうね。
戦前の木村時代とかと比べなくても、ついこの間の我々も観ていた山下・斎藤時代と
比べて明らかに穴井とかはレベルが違う。懐古趣味で昔を美化するのでなく明らかに
山下・斎藤時代より落ちてきている。
・・それがロンドン５輪の結果につながったのであろう。JUDOに負けたんじゃなく、
要するに日本柔道のレベルが下がった事が一番大きいと思う。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/25 13:36:51.90 gj+O2IvZ.net
自分の周囲の学校でも部員が1人2人の所は多く、廃部になった所も結構あり、
20年くらい前に引退したOBとやると今の自分達より全然強いので（すぐばてて弱くなるが）
強化選手のレベルがどう変化したかは世界が違いすぎて想像できないが
インハイやインカレに出れるかどうかくらいのレベルはこの20年で絶対落ちてる。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/25 18:45:45.29 53lCnLyX.net
裾野が落ちていればトップも落ちるのが普通だろうね。
『温故知新』で昔やっていて今やらなくなった事とか昔との違いを考える事も
案外道を拓くかも・・。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/25 22:09:53.67 AjaSa9ea.net
ジョージ・フォアマンが、引退後20年にして46歳で
世界チャンプに成った例がある
やはり格闘技は、ハングリースポーツで豊な国では、屈強なファイター
が生まれにくいんだろうな
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/26 11:01:25.84 u6F7Mkvz.net
>>576
今の競技人口ではもう昔と単純に同じ方法で続けても過去の偉人はもちろん世界の進歩にも追い付けないよな。
基本的な技術の高さに胡座をかいて新しい技術や戦略の進歩に対応してこなかった事は競技人口の減少以上に問題だろう
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/26 20:49:55.47 DLlAlR+d.net
やはり柔道王国日本復活には、鉄下駄うさぎ跳びや大木に帯をまわしての打ち込み一万本とかが
日本人ＤＮＡ的には必要なのであろう。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/26 23:04:46.34 DLlAlR+d.net
あ、百匁蝋燭の列の炎を足払いの風圧のみですべて消せるようになる鍛錬も。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/27 20:27:14.98 lkPHWDbZ.net
空手も段持ちの木村氏だが、柔道にて相手の道着をいったん掴んだら切られない様になるための有効な鍛錬を模索し、出た答えが巻き藁突きだったときいた事がある。
そもそも空手を始めたのはこれがきっかけなのだろうか？空手家というものの強さ自体には疑問を持っていたようだが。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/28 03:50:23.28 QVeW6dg+.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
１６９CM７５キロの古賀に１０キロ筋肉増強したのが木村だろ
昔の最強を現代に持ってきても無差別級の世界の頂点には届かんだろな
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/28 14:20:51.01 GiLkQqHc.net
後年、体のでかい弟子が稽古で木村先生に乗っかられると、どうやっても返せなかったと
述懐していたと思ったから、無差別級でも寝技でなんとかならんかね。
カールゴッチも巨漢レスラーではなかったが、若い頃のアンドレ・ザ・ジャイアントに
ジャーマン・スープレックスをきめている。
これは世の中の２メーター級のどんな怪力レスラーでもできない事だと思う。
たとえガタイが小さくても、キチガイじみた鍛錬で得た圧倒的密度の筋肉ぢからと
それに裏打ちされた技は、時に体重差を凌駕する事もあると思いたい。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/28 21:14:29.07 iviogl7c.net
仮に岡野功より更に先が存在するなら
あの山下に届いても不思議では無いと、岡野の試合見て思った。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 01:57:48.14 BWFZoklH.net
木村が強かったのは事実だと思うけど、弟子や、当時現役バリバリの
五輪選手が手も足も出なかったとかいうのは、あんま真に受けちゃ
行かんと思うけど。
道場じゃ無敵なのに試合じゃさっぱりなんて奴結構いるしね。
まあ、木村は少なくとも戦前の柔道界では無双してたんだから
道場の帝王と一緒にするのは失礼であるにしてもだ。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 07:39:11.78 eOof9kcW.net
木村の後の世代でも偉大な柔道家は山ほどいるけど
現役メダリストをボコしたなんて話しは
木村と山下以外にはないから
やっぱこの二人は何か他と違うと思うけど
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 10:45:50.39 shfRnlxY.net
試合ならともかく道場なら禁じ手を使っても関係ないから木村先生はフル活用していたんじゃないか？
プロ柔道を経験している分で技の引き出しは五輪選手と比較しても比べ物にならない。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 10:56:34.92 ab96BSEz.net
昔の柔道家は皆、現代の柔道家より強かった！って話ならトンデモ話だが、昔の突出した柔道家の中には
現代柔道家よりも強い人もいる！って話だったなら、これは別に不思議でもなんでもなく有り得る話だろう。
じゃなければ昔の剣豪は皆、現代の剣道家には敵わないって事にもなる。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 12:29:01.69 KXXkZl/A.net
有効な打突箇所が決まってる剣道と，
足でもどこでも斬ってよくて組み打ちも有りの昔の剣術だと
ボクシングと総合格闘家を比べるようなもんで
どっちがすごいとかの比較対象にはなんないよ。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 13:28:34.90 ab96BSEz.net
じゃ昔の剣術家は現代の剣術家に皆敵わないって事になる、でｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 21:36:11.47 JYdBhAKq.net
80年代前半の学生は学力、体力共に史上最高レベルなので
やはり山下が最強だろう
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 21:53:28.60 vLLGQEbT.net
＞＞５８６
ごめん、木村が現役メダリストをボコボコにしたなんて話があるの?
力道山戦の時ですら力道山に持ち上げられたりして弱そうだったのに、
それより後の木村がそんなに強いなんて考えにくいんだけど・・・
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/29 22:12:56.89 eOof9kcW.net
そりゃプロレスだったら
ルスカでも猪木に持ち上げられるわ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/30 00:23:28.52 fwl01t+L.net
年長者の柔道家は最強だよ
誰も公衆の面前で大先輩を投げようなんて
バカな人はいないから
猪熊さん木村がメダリストを子ども扱いしたって噂を
完全に否定してたよ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/30 01:34:22.54 QnF6jE72.net
日本人だとそういう人が多いけど
外人は全く空気読まないから・・・
それにもし嘘つくなら中途半端に『寝技でボコされた』って言わずに
立ち技でもボコしてた事にするでしょ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/02 18:30:35.37 idQAuWs2.net
＞外人は全く空気読まないから・・・
今は知らんが、かつては確かにそうだったね。
日商会頭で旧制高校・東京帝大と柔道をやった永野重雄さんがドイツへ行った時、
現地の大使や有力者が集まる中で現地の１９０センチの警察師範が５０代の永野さんに
挑戦して来た。日本男児の誇りが挑戦を受けさせ、旧制高校時代に磨いた横捨て身
からの寝技で仕留めたそうだ。永野さんは秘書には「顔面蒼白で心臓が止まりそう
に見えた」とのことでその時以来、柔道を厳禁されたそうだ。
１０回やって１回しか勝てない、その１回を永野の気力が出したのだと思う。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/02 19:45:55.99 v/j2Xq+4.net
たまねぎ食べると気力湧きますか？
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/02 22:14:20.17 0yoDZKP+.net
昔見た三船十段の記録映画で十段自ら弟子を相手に
乱取りしてるシーンがあるのだけれど
日本人の弟子は高齢の十段を気づかってか
あまり勢いを使わずに技をかけるのだが
パーマーって名前の白人だけは
払い巻き込み、突進しながら組み際大外等一人だけガチだった。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 07:53:28.85 5exmrVvk.net
木村幻想はあるけど、山下は寝技も立技もべらぼうに強かった。
加えて40キロの体重差。木村が勝つのは厳しいんじゃないか
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 17:12:26.22 di9O5k5s.net
木村の体格に関しては時代背景や食料事情の悪さを考慮しなけりゃいけない。
木村だって生まれる時期が遅ければ185センチ120キロくらいの体になってる。
逆に山下が大正生まれなら170センチちょっとで85キロくらいにしかなってない。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 19:33:19.21 oml5FIIu.net
むしろ現代社会に生まれてたら
あの気違いみたいな強さは手に入らなかったろ
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 20:55:25.94 IcBD3lM0.net
筋力、稽古量は木村
身長、体重は山下
勝負の執念は木村
では技量は？
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 23:51:57.84 Zy2TzQvM.net
木村と山下の対談で(わが柔道の巻末)、木村が山下にぼくは君みたいに
力が強くなかったから云々って言ってたぞ。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 20:02:50.82 xJpTyICF.net
木村の「君みたいに力が強くなかったから」ってのは
「君みたいに体の大きさに恵まれてなかったから」の意、じゃね？
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 23:06:29.22 IrUsujfK.net
>>603
その後に続く言葉って“だから自分は技を突き詰めて研究した”って感じの言葉でしょ
暗に山下の技の練度を批判してるんじゃないか
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/07 11:03:00.96 7v8DYYlk.net
ウンコ入り味噌汁を差し出す木村。こんなものと卓袱台をひっくり返す山下…。次回、衝撃の最終回。御期待下さい。
607:猿回し
12/09/08 10:43:37.61 g9j2VCjs.net
>>606
これホントの話かな。ウソだろ。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/12 18:21:05.74 IZ2BMac6.net
七帝戦とは別に、全国高専柔道大会を復活させるべき。加えてBJJとの対抗戦なんかやったら、かなり盛り上がるはず
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/16 15:40:55.31 r+lOAUR5.net
高専柔道やってる奴が強いんじゃなくて、木村個人が強すぎるだけ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/18 00:22:10.72 PfF4406/.net
井上康生は、キレのある立ち技ばかりが取り上げられるけど、寝技も強かった。鈴木桂治に押さえ込みで勝ったこともある。世界大会でも何度か絞め技で勝ってる
その井上康生を40過ぎで山下は寝技で子供扱いにしたんだからヤバい
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/19 16:39:18.62 dKgVrx5r.net
寝ても立っても強い選手はいいよな
どっちかだけの選手はつまらん
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/22 17:00:37.71 rBhrTuNt.net
全盛期の木村が全盛期の篠原とやったら全く勝てる気がしないのは俺だけか？
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 19:02:12.06 CSCckNqe.net
結論木村最強
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/04 22:55:25.65 9Al2tDgc.net
俺は全盛期の康生の内股なら木村も山下も石井や篠原だって飛ばせるイメージがあるし
柔道やってた奴にとっては自分が現役の頃に強かった奴が一番だろ
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/07 11:56:43.52 hOzuSMSL.net
結論 時代が違うものを比較すること自体ナンセンス
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/11 11:36:08.41 W4RMtFcR.net
木村さんはいつも試合に負けたら腹を切るつもりでいたっていうけど何で力道山に負けたとき切腹しなかったんですか？
所詮その程度の覚悟の人でしょ？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/11 17:23:56.68 +TpvM1G4.net
奥さんと子供投げ出して腹切ったらそれこそクズでしょうよ
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/11 21:00:03.94 wwjZJkcH.net
腹を切るつもりにならなくなって何年もたってるから。
プロレス(のはず)であって試合じゃなかったから。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/12 22:44:00.83 cf6/Mxwx.net
>>616
論点が馬鹿だぞ何となく
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/13 01:03:07.08 vP1zyGks.net
>>616
プロレスは「試合」じゃないから。
エンターテイメントじゃんアレ
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/22 21:09:29.63 OicsynIL.net
個人的な意見だが兵隊に出てから死ぬのがアホらしくなったんじゃないか？
怪我を理由にして除隊になり実家に帰ったし。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/31 15:23:21.90 SrxbIMmR.net
若気の致りでちょっと自分をかっこよく見せようと思って言っちゃったんだろう。
実際切れなかったんだからそう言われてもしょうがない。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/31 19:02:12.75 PV45MrvX.net
牛島に日本刀で腕を切ってくださいと言ったくせに逃げるからね。
牛島が日本刀を持って逃げる木村を追いかけて、その後ろを警官が追いかけるとか漫画のようだｗ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/05 04:07:50.66 APftWkBK.net
ここでの論点は二つ。一つは体重差。８５キロと１２０キロでは差がありすぎ。
二つ目は、技術進歩。陸上や水泳では日々、記録は進歩しそのための技術、
トレーニングも進歩する。
体重差は、少しのハンディにはなるかもしれないが、さほどではないのでは？
岡野功がルスカを投げまくった話も、関根が無差別で奮闘した話も事実で、
だからこそ柔道なのでね。全日本も加藤が取ったでしょ？
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/05 04:15:44.04 APftWkBK.net
技術進歩は、柔道では技術退化と言い換えた方がよいのでは。
野球やサッカーにアスリートが取られず、競争が激しい時代と今は、
逆の意味で差がありすぎます。格闘技としての基本的な技術は、
柔術時代のいい意味での実戦的な技術が残り、かつ高専柔道の寝技
技術の進歩が反映されていた木村さんの時代にむしろ優位性があり
ます。トレーニング理論、技術はもちろん今が進歩していますが、
それがうまく競技技術の向上に活かされていないのが現状です。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/05 04:27:13.95 APftWkBK.net
結論を言いますと、全盛期の山下と全盛期の木村がワンマッチの試合を
すると仮定すると、木村に分があると思います。木村さんの全盛期の体
はとんでもないです。ただし、ランキング制の中で、毎月のように、
世界の体重の重い強豪と戦い続けるには、木村さんは肉体的なハンディ
が大きすぎます。例えば、試合中にもつれて５０キロ重い奴に膝に乗ら
れると靭帯が切れたりする、そうした怪我のリスクが高すぎるためです。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/05 19:10:38.76 ifa3kZ+L.net
昔だから長身巨漢選手がいないというのは間違い。
大相撲の高身長ランキングは明治時代以前の力士が上位を占めている。
戦前の柔道界にも2メートル近い選手や120キロ級の選手はいたわけだしね。
それらの選手を木村は一蹴してるんだけど。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/06 21:46:05.33 fLMAF7Io.net
技術について言うと、木村さんの時代の技術の優位性は、古流柔術の様々な
技術のバリエーションや実戦で使える技術、高専柔道で開発された寝技技術
でしょう。現代の優位性は、レスリングやモンゴル相撲など世界の優れた
立ち技を取り入れた技術、逆輸入も含むサンボ、ブラジリアン柔術、レスリ
ングなどの寝技技術、さらに、それらへの対処技術でしょう。
また、トレーニング法・理論の進化を受けて、外国人との競争上必須な
パワーの強化は現代に優位性があるかもしれません。ただし、柔道人口の
比較や練習量の比較から、少なくとも木村さんのパワーは驚異的なものであり、
必ずしもパワーに関して、現代優位とは言い切れない気がします。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/06 23:21:33.24 K8lsVeEW.net
昔は有効的なトレーニング論の無い情報不足の時代だったからこそ、人の限界を越えるような
キチガイ稽古をする人間が現在と違って数多く出たのだと思う。
そしてその中において当然、故障・挫折する修行者も続出したろうが、中にはどんな荒稽古でも
故障しない体質の人間がわずかだがいる。そのひとりが木村政彦である。
トレーニング理論の発達した現代では、二度とでないであろうキチガイ修行者である。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/06 23:25:46.37 K8lsVeEW.net
カール･ゴッチも似たようなものでスクワット一万回してたとか、膝を壊して手術して医者に術後絶対安静を
言い渡されているにもかかわらず、その日から病室でスクワット始めた等の逸話が残っている。
私を含め現代の人間ならば、誰もが非科学的・常識の範囲外として冷笑するような行動だろう。
しかし常識外の強さとは、常識外の稽古と持って生まれた常識外の体と心の強さによってのみ
出来あがるように思う。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/11 16:34:55.39 q+gF3r8J.net
ボクシングも技術は年々発達しているのは事実だが、時代が進むに比例して
強くなるのではなく、強い個人が出るかでないかで強い弱いが決まって
いるのも一方での真実だ。いわんや技術退化していると言われても仕方の
ない柔道をや、かな。
余談だが、３０年位前、６０キロ級の全日本強化選手と１００キロ超級の
大学ベスト１６位の選手が練習試合をした。で、６０キロ級が背負いで
投げ飛ばしたぞ。今では練習試合が成立しないだろうが、道着を着た
柔道ならではのダイナミズムだ。だから柔道なんだ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/13 21:57:25.59 SdWBU8Qs.net
格闘技では
心技体の３つが不可欠なんだよ
体では現代人の方が有利だろうが
他の２つはハングリーな古人の方が遥かに強かっただろうな
と、メソメソ泣く穴井を見て思った
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/14 16:38:15.16 uGiOoEn6.net
負けた後のイリアディスの冷静さとは対極だったな。
挌闘家としての成熟度が違っている。
まあ、オリンピックの惨敗の原因はいろいろあるが、篠原監督の未熟さが
大きな要因であることは間違いがない。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/17 16:50:43.28 gJhOsrQ6.net
ここでも何人かが指摘しているが、木村政彦が、ずっと神がかり的に強かった
かのような神話があるが、冷静に考える必要がある。
２０代前半のダビデのような筋肉の鎧に包まれた時代と、戦時中及び戦後
は明らかに質が違う。ある程度、前半の貯金で凌いでいられたのは確かに
すごい。しかし、見た目にも分かるほど体が全く違う。
力道山はある程度見抜いていたと思う。木村が少し油断していたら行ける、
と。「なぜ殺さなかったのか？」で太田章が言いたかったのはその辺り
だろう。ろくに練習もしない天才柔道家が十分に練習を積んだ元幕内力士の
一流プロレスラーと戦ったら結果は分かるではないか。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/17 22:17:57.65 p4zUqt0w.net
「～最強？」といったスレタイな訳で、各人の全盛期（最高到達点）の強さで比較すべきであろうに、
何故に誰にでも必ず訪れる、強さの下降線の時期の話を抽出し、あれこれ論じようとするのだろうか？
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/17 22:23:26.15 p4zUqt0w.net
生涯に渡り、20代の頃あたりの強さを維持していない人間は認めない！という事なのだろうか？
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/20 20:57:50.57 aLEoNIQM.net
少なくとも
９０ｋｇ級では、日本史上最強だろうな
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/23 14:12:16.65 CJ/+Vmjs.net
>>629
トレーニング理論無いから強い 昔
トレーニング理論があるから強い 今
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/11/24 13:15:47.69 5mdDoHtL.net
木村だろう
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/03 19:08:50.59 DscUIc4U.net
戦前の昭和三英傑。
双葉山、木村、ピストン堀口。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/09 17:52:17.11 EeqLZ20r.net
そもそも、戦前と戦後では微妙なルールの違いもあるだろうし。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/10 02:37:47.87 5fCdoDuq.net
山下有利と思うが木村に全く勝ち目が無いとも思わない。
木村の頃のルールなら木村に勝機があるかもしれない。
山下の頃のルールなら木村に勝ち目なし。
といった程度の差と判断するのが妥当ではないか。
根拠１．
筋力で問題になるのは除脂肪体重。
アンコ型の山下と脂肪の少ない木村の差はおそらく実質２０ｋｇ程度。
実質１００ｋｇ級の石井が１００ｋｇ超級で優勝したことを考えれば覆せない差でもない。
全日本での岡野や吉田や古賀の例もあり。
根拠２．
時代が下がるほど競技レベルが上がる、とは限らない。
技術やトレーニング理論の進歩を上回るペースで競技者の資質が低下すると
競技のレベルそのものが低下する事は往々にして起こり得る。
たとえばヘビー級ボクシングがそう。
ラリー・ホームズの軌跡やフォアマンの復活劇や元キックボクサーの活躍など、
そういった状況や競技者人口の減少(他競技への流出)をあわせて考えればヘビー級はレベル低下が顕著。
柔道は国際化されたが、少なくとも国内の競技レベルは或る時期から似た理由で恐らく低下してる。
そして現代の柔道トップのアスリートとしての資質も、ＭＭＡでの状況を見る限り他競技と比べ必ずしも高くない。
たとえば記録競技では投擲系競技などは記録そのものが低下してる(これは別の要因もあり)。
ヤン・ゼレズニーは槍投げ選手は不世出の天才で、彼の記録は１５年以上破られていない。
こういった超人が歴史の長い対人競技で過去に存在したとしても少しも不思議ではない。
根拠３．
制約の少ないルールで寝技が一番強いのは、寝た状態でも動ける９０キロ前後の選手、とは小川の証言。
山下は現代柔道ルールにおける寝技の名人だったが、今より制約が少ない当時のルールにおける寝技であれば
それ用に鍛錬していた木村が恐らく上。
たとえば現代でも柔道家がBJJの競技に出てもなかなか勝てないのと同じ。
そして制約が少ないＢＪＪでは無差別級でも腹が出ているアンコ型の選手が余り活躍していない。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/15 09:12:45.47 AylHu+kE.net
＞＞柔道家がBJJの競技に出てもなかなか勝てない
かなり勝ってるだろ
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/17 19:26:55.74 LDC2vXer.net
>>643
どのレベルで勝ってるって言うかによる
国内の茶までなら勝つ奴もいるが黒帯レベルで勝てたのは小室宏二くらいでは
大賀幹夫や植松みたいな柔道出身の柔術家も入れるなら話は違うけど
まあサンボの国際大会で優勝した頃の岩釣や柏崎なら世界大会とかでも活躍できたかもしれない
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/19 16:23:27.32 yETL80HK.net
柏崎さんなら、そうかも。
少し馴染むための時間は必要かもね。
今の柔道ルールで、寝技ができるようにはならないかな。
646:名無しさん＠お腹いっぱい
13/01/27 02:13:05.12 akfkHiL0.net
木村もルスカも強かったのに、二人とも奥さんの病気の治療費の為に八百長をやったんだな
木村政彦には大日本武徳会トップだった高松寿詞先生との真剣勝負が見たかったな
高松さんは、あの植芝盛平翁を破って大日本武徳会会長に成った人
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 01:02:01.31 gM+ZcgDH.net
>高松さんは、あの植芝盛平翁を破って大日本武徳会会長に成った人
どんなルールでやったの？
記録残ってるの？
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 14:44:23.13 7iZBXhW7.net
>>280
ふぉうい。
>>309
おまえなんにも知らないんだな。
水泳は白人のドーピングで全てコントロールされている。
日本人天才スイマーが記録を出したら
その記録を出せるぐらいのドーピングを施した白人「天才」スイマーを登場させる。
このくりかえし。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 14:45:54.40 7iZBXhW7.net
>>310
殺し合いとかけっこは違うと思う。
おまえは中世の武士と殺し合いをして殺して生き残れるか？
無理だろう？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 15:07:26.03 7iZBXhW7.net
snipped (too many anchors)
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 15:44:26.41 7iZBXhW7.net
>>352
現代のワルガキのごく一部がやる柔道程度と
戦前の全員が剣道柔道を経験して選びぬかれた柔道とでは
後者が圧倒的に上位。
>>エリオ・グレイシーが20kg軽いから勝って当たり前といった奴
おまえより20kg軽いグレイシー柔術家とやって勝ってみせろ。
>>354
俺は柔道も古流柔術もやるが
俺より20kgは重いおまえみたいな豚を軽く放り投げているが
古流柔術ではそんなことは当たり前で
木村先生も古流柔術家だったのだから
山下をコロコロ投げることが出来る。
おまえには組手のコツ（極意）もわからんだろうな、一生。
とりあえず柔道家は古流柔術を尊敬しろ。
>>359
＞体格
木村政彦
身長170ｃｍ・体重85㎏
筋肉だけでこれって尋常じゃねえぞ？？
＞動画
古流柔術家で高専柔道の達人だった木村先生に
山下が勝てると思うな。
高専柔道はシステム。
体が高専柔道を知らなければやられる。
>>361
木村先生があっという間に山下に腕絡み決めて終わり。
>>364-365
おまえら全員に言うが、大日本武徳会をなめるな。
＞武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、あらゆる武道を教えていたのです。
そのために戦後になってＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまったのです。
道上 それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、講道館は五～六人の柔術家が入って
嘉納治五郎先生を援助したからこそ成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というより
は学者ですから。
それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から既に使われていたのです。
嘉納先生が学んだ起倒流も柔術ではなく柔道と言っていました。ですからよく言われているような、柔術から柔道に
なったというのは大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき
そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありませんけれど
事実は事実ですからしかたがありません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 15:51:40.33 7iZBXhW7.net
>>366
木村先生は腕力も抜群だったが
とにかく上手いんだよ。
古流柔術も高専柔道も。
>>367
＞それと体重60キロ台で四十路のエリオになら、いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つよ。
おまえが引退したグレイシー柔術家に殺し合いで勝ってから言え。
＞山下はもちろん、斉藤、小川、篠原、井上とか重量級のトップであればあの時のエリオには勝つと思うよ。
山下を引きずり出してアメリカのMMAでやらせろ。さもなくば黙れ。
>>368
＞試合のルールが今とは違う、待ても場外もない高専柔道に近い物なのもある
グレイシー柔術の母胎は大日本武徳会柔道科柔道。
>>369
＞柔道人口が半減したように見えますが、実際はもっともっと減っています。びっくりするほど激減していますよ。
でも、木村先生が学生の頃は私がいたころよりさらにたくさんいたそうです」
＞「それから練習の量、質も落ちています。私たちがやらされた練習量は木村先生たちがやっていた何分の一か
ですし、今はそれよりさらに減っています。柔道人口の低下と練習量の低下で、日本の柔道のレベルは
戦前の木村先生の時代より私の現役時代の方が落ちていると思うし、今はさらに落ちているでしょう。
しかも、木村先生の時代は柔道はスポーツではなく武道でした。精神的なものが違いますから」
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 16:09:13.17 7iZBXhW7.net
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654:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 16:24:24.80 7iZBXhW7.net
>>386
＞五輪競技になるほど世界に普及してる柔道が７０年間進歩が止まってるとはとても思えないんです。
戦前より世界には広まった。
だが戦前より弱くは成った。
世界の柔道人気がなぜ高いか知っているか？
戦前に世界で活躍した古流柔術の伝説が各国にあり、憧れているからだ。
>>391
日本以外はすべてドーピングの汚染されている。
>>392
組討とは相手を組み伏せてとどめを刺すことつまり寝技だ。
＞相手を倒したとしても関節技や押さえ込みをかけようとは思わないだろ？
彼はな。我は彼を引きずり倒してとどめを刺す。
＞蹴りとストンピングの嵐。
ふみ蹴りも古流柔術の技だが？
＞武道を実戦性と考えるのなら、寝技中心の高専柔道とかのほうが競技に特化してる。
だから高専柔道はレベルが上ったんだよ！
現代柔道は国際ルールに振り回されてレベルが上がらない。
＞絶対、喧嘩では極力立って戦おうとするはず。寝技への引き込みなど論外。
彼を殺すときは、我は彼を倒して刺し殺す。
喧嘩なら謝ればすむこと。
やるというのなら相手が朝鮮進駐軍の係累であることも考慮して、
我は死ぬ覚悟で当たらねばらならないが、愚連隊に謝ることが
死を賭するべきほどのことか？
>>394
そうだな。
>>395
同意。
>>396
道の土は固いからな。
>>397
古流柔術には二つ意味がある。
相手を殺して良い局面と相手を死なせてはならない局面だ。
この二つを混同するから混乱する。
>>398
零式艦上戦闘機は米国に持ち帰られたものを除き全部もやされたんだぞ？
この意味がわからん限り一生おまえには戦前の武道はわからんよ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 16:41:15.27 7iZBXhW7.net
>>398
＞打撃に関しては木村も同じ様な考えで、実戦を想定し柔道を総合格闘技として捉えており
米兵のボクシング経験者から１年間スパーリング中心で荒稽古したこともあった
柔道が一対多では力が半減することや、打撃技の怖さを偉大な二人の柔道家は知っていたのだ
立ち技だけでもなく、寝技だけでもなく、打撃まで取り入れる
それこそが本来の柔道の取るべき進化の道だったが、戦争と講道館が全てを駄目にした
違うよ。古流柔術にはすべてそろっていた。
嘉納治五郎先生と木村政彦先生は
スポーツとしてあるいは競技として
古流柔術を成立させるすべを探っていただけだ。
>>400
同意。
タイムを競う水泳と殺し合いの古式泳法では違うからな。
もっとも古式泳法はシンクロナイズドスイミングなどに生き残っているが。
>>401
できた。木村政彦先生なら。
戦前でも研究はされていた。こんな程度のことも知らないで論議してるのか？
>>403
日本の柔道選手は全員研究されている。
JUDOと対日本柔道では全く戦い方が違うことが見て取れる。
>>408
木村先生の腕絡みを軽く見過ぎ。
>>412
木村先生は柔道家だが
山下はただのワルのデブ。
>>413
＞ブラジリアン柔術はﾀｲﾏﾝ至上主義のあの国の風土で寝技が発達したって話だしね。
日本もそうあるべきだ。昔のように。卑怯極まりない朝鮮人を追い出して。
>>414
努力だろ。おまえも俺も木村先生ほどの努力をすれば死ぬ。
>>415
＞木村の技のきれはその「剛力」に
よって支えられていたといっていいだろう。
おまえの目はどこについてるの？
＞だから二人が現代ルールで戦ったら体力差で山下有利
とみます。
＞そのとき木村は「私はあんたほどパワーはないから・・・」
から木村先生が山下に勝つ。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 16:54:12.85 mgkH+F+w.net
木村も山下も強い。
山下も規格外の強さ、
だが、木村の強さは、規格外と言うより、次元を超えた強さ。
武道とかはおいといて、
柔道経験者なら観て分かると思う。
上手く表現が出来ないが、
山下の大外刈りも凄いが、
木村の大外刈りは試合でも人を殺せるぞ、
という次元の違いを感じる。
今の規格でしか強さを測れない奴は、
この次元の違いは理解出来ないのだと思う。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/30 17:01:10.33 7iZBXhW7.net
>>416
＞木村の時代の日本一>>人口が減少した時代のメダリスト
そのとおり！
>>418
四先生に同意。
>>419
以前見たな。でもありがとう。
木村先生には悪いが木村先生ほど努力する武道家は昔は珍しくなかったよ。
石段を延々かけ昇り降りもあったし、うさぎ跳びもあったし、
腕立て伏せ千回もあったし、一日九時間稽古もあった。
江戸明治期の武道とはそうしたものだった。
違いは牛島辰熊先生を通じて木村先生も同じく古流柔術家であったこと、
古流柔術のみに専念できたこと（他の古流柔術家は古流剣術がおも）、
若木竹丸先生の超絶努力の前例があったこと。
江戸時代にあっても木村先生は傑出した古流柔術家であっただろう。