11/12/21 01:38:41.99 a/NDLlj3.net
増田の本でもエリオとの対戦動画が残っていて良かったと書いてたな
陸上や体操などの競技は何秒だ何回転だと記録だけで凄さが分かり易いけど
格闘技は勝った負けただけで、試合の動画が無いと本当のところが分からないし
相手によって強くも弱くも見えるからな
撮っていた筈だが未発見のままの天覧試合の動画が出てこないかな
全盛期の木村の柔道をこの目で見てみたい
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 15:48:54.89 SaIKKsbz.net
エリオ戦は木村の全盛から１０年も経ってて、これで１０年前はどれほど強かったのだろうという意見あるよね。
でもエリオは木村より年上なんだよ。エリオの方こそ全盛時すぎてるよ。
それにエリオは木村より２０キロ以上軽い。
それなのに木村に１Ｒではきめさせず１０分間耐えた。
２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？
山下の全日本９連覇や五輪、世界選手権での優勝は素直に評価できるけど。これは幻想も誇張も脚色もない勝負だから。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 16:12:42.88 LTpsS6kg.net
>>344
木村が相手のルールを飲んで試合したのは大きいんじゃないの？
今の柔道の選手に同じ事やれと言っても無理っぽい。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 20:50:58.34 ZafwSqvh.net
才能のある奴が野球やサッカーとかに取られなかった時代に
選ばれた才能の持ち主である全日本や天覧試合の出場者のほとんどを
2分以内で一本取って優勝してるという「記録」も幻想も誇張も脚色もない
偉大な結果として山下の偉大な記録と同様に評価できる、と思う。
どっちが上とかでは無しに
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 22:04:34.96 SaIKKsbz.net
>>346
もちろん木村がその時代に最強の柔道家だったことには異論はなく、敬意はもってるよ。
どっちが上とかなしなら木村には敬意しかない。
ただ、その敬意がいきすぎて「山下なんてコロコロ投げる」というような妄想に対しては反論するよ。
柔道経験者なら山下をコロコロ投げるなんて事がどれほどの妄想かわかるはずだからね。
これ言ってる柔道関係者は木村への敬意でのリップサービスだと思う。
本気でもこう思ってるのは柔道未経験者だと思う。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:34:05.98 pqCV6WyR.net
>>344
1Rに横三角でエリオは落ちてるんだけどな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:57:32.33 ZafwSqvh.net
>>347
「その時代に最強の柔道家」は時代ごとに数多くいるけど
木村はその時代にまともな試合になる柔道家すら一人もいなかった、という意味で
それ以前にも、以後にもいない常識の通じない柔道家だった。
柔道のレベルは当時と今で競技人口の減少とフィジカルの改良という相反する要素があるから
実際に山下とやったらどうなるか、というのは誰にも断言はできないし、
山下をコロコロ投げる、と当時を知らない人が言うのは偉大な山下に対してあまりに敬意がないけど
柔道史に常識の無い結果を残した木村を、自分が今まで体験してきた柔道の常識にあてはめて、
体重が違うから相手にならないとかTOP５にも入らないって言ってる人達も、
柔道に生涯をかけた当時のトップ柔道家達の言葉を過去の美化とか妄想という言い方をする人達も
（柔道経験者ならなおさらに）やっぱり敬意がないと思う。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:57:39.02 pqCV6WyR.net
>>347
コロコロって言ってるのは合気道の人だよ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 02:54:31.35 61yFisbU.net
木村50代の頃に現役の五輪メダリストでも
寝技では余裕で勝ってたとの話はあるが
山下のほうでも引退後も寝技で後輩をよせつけなかったそうだし
似たような化物っぷりなんだろうな
んであとは体重か
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 03:42:52.45 paKQTP1R.net
>>349
木村に対しての敬意は持ってるつもりなんだけど、木村があまりにも超人化されてるからそこには反論したいんだよね。
ウィキで読んだ知識なんだけど、400勝投手の金田正一が青田昇に「沢村栄治さんとわしどっちの球が速いですか？」って聞いたらしい。
で、青田は「アホか！お前なんかより沢村さんが上に決まっとるわ」と答えたそうだ。
で、後に青田は「金田に悪いこと言った。沢村さんの事は大事にしなくてはいけないけど、ホントは金田の方が速いかもしれん」と言ったそうだ。
これって偉大なる先人に対する敬意だよね。現実はわからないけど大先輩に敬意を示した一種のリップサービス。
木村のことをことさら強くいう当時を知る人も、青田に近い部分あるんじゃないかな。
合気道の塩田だけでなく、柔道関係者の松本とかも「山下も相手にならない」という発言してるよね。
当時の柔道家の証言って過去の美化って部分とか誇張って間違いなくあると思うよ。
悪い意味ではなく青田のように偉大な先人に対する敬意って意味での美化が。
俺はそれを真に受けるのってどうかと思ってるんだよね。
当時偉大だった柔道家ってだけなら何も文句ないんだけど、山下でも相手にならないとまで言われちゃうとちょっとね。
俺が柔道やってた頃、山下は憧れの存在だったから、その山下でも問題にならないとなると反論もしたくなるさ。
山下の強さ知らないの？って。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 12:10:52.01 DYRQ67rV.net
>>344
木村があの動画で評価されてるのは、
現代のトップレベルのブラジル人と比べても遜色ない技術、手順やスピード・滑らかさな訳で
その上で10年前はどれだけ動けてたのかっていう話なのに
あの動きを実際に見た上でエリオが軽くて年とってるだけって強引に解釈したんだったら
柔術の事も寝技自体も馬鹿にしすぎじゃないかな
あんだけの技術持ってる相手に１Rもったエリオすげー、でいいんじゃない
ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど
柔道ルールで見たら秒殺だったんだし、仮に柔術的に見ても終始圧倒し続けてるのに
どこに文句のつけようがあるの？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 20:22:22.52 paKQTP1R.net
>>353
ここに来る人っておそらく柔道経験者だからわかると思うけど、20キロ以上軽い相手と乱取りした事あるよね？
たぶん同体重の相手だとかからない派手な技でもかなり高い確率で決まる。まさにコロコロ投げれる感じ。（技量が同じならね）
木村とエリオって元々の投げ技のレベルに差があるし、20キロ以上木村が重く年齢も若い。
そりゃああれだけ派手に投げてもおかしくないでしょ。
寝技でも圧倒してるけど、まあこれも体重差もあるし実力的にも木村なら当然というか。
で、これを山下泰裕相手にできるかっていう話だよね。
増田本の証言だと木村がエリオをコロコロ投げて寝技でも圧倒したのをあたかも山下相手でもできるみたいに書いてる。
俺はこれが気に食わないの。
偉大な先駆者として敬意を持つべきだとは思うけど、史上最強だとか山下をコロコロ投げるとかってのが気に食わない。
増田本の証言だと山下相手でもエリオ戦みたいに木村が圧倒するみたいに書いてるよ。
そんなの柔道経験者が考えてあり得ると思うか？敬意が高じて妄想がひどすぎるよ。
二流の柔道家なら何キロ離れてても木村がコロコロ投げるだろうさ。
だが相手は山下泰裕だぞ。美化とか伝説化以外の何物でもないだろうよ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 20:55:46.66 44hYQqDf.net
木村は当時の日本最強、いや世界最強柔道家決定戦と言っていい天覧試合の決勝を
僅か42秒で決めてるし、唯一完敗した当時天才とも言われていた阿部謙四郎にも１年後に
技を強化した末に圧勝した
伝聞だけじゃなく、実際の試合内容や結果も規格外だから今も最強と言われている
だからこそ山下でさえ2分で倒せると言わしめているんじゃないだろうか
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 21:15:21.24 44hYQqDf.net
あと、エリオ戦に関しては１Rで１度エリオは占め落とされている
それに気付かずに木村がマウントに変わった時に偶然意識を取り戻した
エリオ自身のコメントだから間違いない
今の試合と言うよりも正しくグレイシーな果し合い、デスマッチと言える試合だったから
相手に気を使っていた木村が１Rは少し戸惑っていて時間がかかったのもある
エリオは耳から血を流していたし、今の試合なら１Rで止められていてもおかしくはない
結局は2Rに腕絡みで腕を折ってセコンドが負けを認めて試合終了
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 22:59:48.34 DYRQ67rV.net
>>354
山下と比べてどうとかは言ってないよ。
木村があの試合で見せたパスとそこからの連携の技術の高さに対して与えられた評価に対して
>>344 さんがエリオの年や体重を理由に貶めたのは見当外れだし
『２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？』
って言い方はブラジリアン柔術とその創始者を下に見すぎてるって言いたかっただけ
そもそも下から足効かせて守るのって太ってる人よりエリオみたいな体型の人のほうが有利でしょ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 23:48:11.76 GMEzy440.net
いいスレですねこれ
現在において実際に比較検証できる方となると
山下先生、そして木村先生を最も知る岩釣先生
その両者に直接指導を受けた世代の柔道家あたりならば可能でしょうか
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:00:54.74 SwgmA7PQ.net
体格
木村政彦
身長170ｃｍ・体重85㎏
山下泰裕
身長180cm・体重128kg
参考動画
木村政彦
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 60歳以上の時
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) エリオグレイシー戦
山下泰裕
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:03:13.07 SwgmA7PQ.net
競技柔道なら山下の体重はこれでいいんだろうが
武道家としては太りすぎじゃないか？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:21:02.10 s2EfB2bA.net
そういえばスピードという面では軽いほうが有利って場合もあったな
ボクシングの階級で比べてもあきらか
柔道関係者で木村を挙げてる人の根拠として
スピードが段違いというのがあったよな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:38:09.29 de3e8MmH.net
学生時代山下と練習したことがある人の話を聞いたことある。その人も山下と同じくらいの体格だけど、何技かけてもびくともしない、背負いかけたときなどタンスしょってるかと思ったと言ってた。山下も同時代の中で突出した存在なんだよ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 01:16:21.22 SwgmA7PQ.net
>>354
エリオ戦の内容から山下もコロコロとはあの本はまったく言ってないと思うが
加藤5段も立ち技ではエリオを圧倒したとちゃんと書いてあって、エリオの立ち技の弱さが分かるようになってる
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:01:45.77 SwgmA7PQ.net
ヘーシンクを育てた道上伯
吉峯 オートマチックということは大脳新皮質ではなく脳幹で、ということでしょうか。
道上 そうですね。今の柔道家はおそらくそういうところまで指導を受けて
いないのではないでしょうか。
アクション・リアクションの動きは戦前の武徳会では徹底して教えられていましたが、それができる人は
戦後は少なくなってしまったのです。
・講道館と武徳会にまつわる誤解
吉峯 武徳会というと巷間では立ち技が優れていた講道館に対して、寝技に優れていたといわれていますが、実際
はどうなのですか？
道上 そこがよく誤解されているところなのですが、講道館には当初は寝技がなかったというのが正しいのです。
武徳会では立ち技も寝技も当然豊富でした。講道館と武徳会があたかも二大派閥であったかのように思われていますが
決してそうではないのです。そもそも講道館というのは組織ではなく一つの道場に過ぎなかったのです。
武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、あらゆる武道を教えていたのです。
そのために戦後になってＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまったのです。
そして最も理論派で力のなかった講道館を残したのです。あるいはＧＨＱとの間で政治的な駆け引きがあったのかもしれませ
んが、そこまではよくわかりません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:05:18.81 SwgmA7PQ.net
道上 それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、講道館は五～六人の柔術家が入って
嘉納治五郎先生を援助したからこそ成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というより
は学者ですから。
それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から既に使われていたのです。
嘉納先生が学んだ起倒流も柔術ではなく柔道と言っていました。ですからよく言われているような、柔術から柔道に
なったというのは大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき
そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありませんけれど
事実は事実ですからしかたがありません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:41:28.46 guWCXfqP.net
>>358
山下泰裕や井上康生を育てた佐藤宣践によると、木村は腕力が凄かったらしい
木村の得意技である腕緘みを習得しようとして、寝技の腕緘みは使えるようになったが
立ち姿勢から腕緘みをかけての引き込み返しはどうしても無理だったそうだ
曰く、柔道家の腰はとにかく強くて腕緘みをかけながら引き込み返しをするなんてことは
不可能で、木村の並外れた腕力あってこそ可能だった
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 03:37:38.89 dSK9i0pE.net
>>363
増田本は当時の木村を知る関係者の証言として山下とかでも相手にならないって紹介してるだろ。
その中には山下をコロコロ投げるとかって証言もあるよね。
で、著者自身も木村を史上最強としてそれらの意見を肯定してる。
エリオ戦はその証言通りの展開。エリオはコロコロ投げられ寝技でも圧倒されてる。
つまり山下でもコロコロ投げられるって意見に賛成の人は、山下でもこの映像ののエリオみたいにされるって事だろ。
あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
それと体重60キロ台で四十路のエリオになら、いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つよ。
木村の技術が優れてるのは認めるけど、あの結果は当然であってそれほど評価されるものでもないと思う。
山下はもちろん、斉藤、小川、篠原、井上とか重量級のトップであればあの時のエリオには勝つと思うよ。
木村だからエリオに勝ったわけではないと思う。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 04:04:30.05 guWCXfqP.net
そのエリオよりも体重も重く若くて力もある柔道家を木村は倒している
２分云々は、木村が全日本選手権を三連覇した時の試合時間でも分かる
平均して２分から３分で終わらせている
その翌年が天覧試合だし、戦争がなければ更に強くなっていたかもしれない
木村がエリオを倒したのは高専仕込みの寝技の強さや必殺の腕緘みもある
寝技の低下した今の柔道だと、体重差があっても木村の前にエリオと戦った
加藤の様になる可能性はある
試合のルールが今とは違う、待ても場外もない高専柔道に近い物なのもある
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:31:52.29 SwgmA7PQ.net
ダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「いま拓大の柔道部員は三十人くらいでしょうか。私が在籍した頃（昭和四十年前後）は七十人以上いました。
大学にも高校にも警察にも、どこに行っても柔道家が今よりずっとたくさんいたんです。拓大だけを見ると
柔道人口が半減したように見えますが、実際はもっともっと減っています。びっくりするほど激減していますよ。
でも、木村先生が学生の頃は私がいたころよりさらにたくさんいたそうです」
「それから練習の量、質も落ちています。私たちがやらされた練習量は木村先生たちがやっていた何分の一か
ですし、今はそれよりさらに減っています。柔道人口の低下と練習量の低下で、日本の柔道のレベルは
戦前の木村先生の時代より私の現役時代の方が落ちていると思うし、今はさらに落ちているでしょう。
しかも、木村先生の時代は柔道はスポーツではなく武道でした。精神的なものが違いますから」
「ヘーシンクとルスカですか。彼らでも無理ですね」
ロジャースはヘーシンク、ルスカ、キクナーゼとともに外国人四強の一人に数えられた強豪
へーシンクには敗れているがルスカには勝っている。
ヘーシンク198ｃｍ 120㎏
ルスカ 190ｃｍ 110㎏
ロジャース190ｃｍ 118㎏
「木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえない
んです。（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:41:43.08 SwgmA7PQ.net
木村が現代の強豪、たとえば無差別の全日本選手権王者や五輪の重量級金メダリストなどの
トップ選手と戦えばどうなるのか。カナダから拓大に留学して木村の教えを受け、実際に四十歳代の
木村と乱取りもしているダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）に聞いてみた。
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「その打ち込みのスピードと正確さ、迫力は、現役の五輪代表選手にも見たことがないほどのものでした。
一本一本がとにかく速くて正確なんです。私たちの打ち込みは一回ずつ数センチは違う動きをするでしょう。
でも木村先生の打ち込みは一ミリとして狂わないんです。柔道用にできた正確なマシーンのようでした。
これはもう、若い頃の練習量の圧倒的な差からくるものでしょう。柔道のために体の動きが適応して
完全なマシーンなんですよ、人を投げるための。そんな完璧なマシーンは木村先生以外に見たことがありません。
ヘーシンクもルスカも、そして私も、とてもそんな域には達していません。
寝技だったら、木村先生はもっと簡単にヘーシンクやルスカを取るでしょう。私自身先生に取られまくってましたから。
木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえないんです。
（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:47:39.68 SwgmA7PQ.net
蔵本孝二（1976年モントリオール五輪軽中量級銀メダル、1975年ウィーン世界選手権軽中量級三位）
木村との寝技乱取りで
「子供扱いされボロボロにやられました」
「僕が五輪や世界選手権で戦った選手たちより五十代の木村先生のパワー、圧力のほうが
ずっと強かったですから。現役時代の強さは想像もできないですよ」
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 08:50:33.14 tYPAoXPg.net
>>367
あの本で山下が比較されてる所って初めの塩田や松本安一の証言だけだし
その証言についてもそれ以上つっこんでない。
阿部謙四郎の弟子にインタビューした時に、増田の頭の中にある史上最強柔道家として
木村と共に名前が挙げられてるし、
あの本の中だとむしろ木村と並ぶ講道館史上最強柔道家っていう扱いじゃないかな
>イギリスの合気道家ヘンリー・エリスは、私が阿部のことを「柔道史上、最も強い柔道家の一人である阿部先生ですが……」
と言うと、「NO!BEST」と強く正した。私の頭にはもちろん木村政彦や山下泰裕があり、それでもあえて阿部を立てて
「最も強い柔道家の一人」と言ったのだが、それが心証を害したようだ。
それほど阿部は英国でごく一部の人間にだが、人心をとらえていた。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 10:30:22.96 SwgmA7PQ.net
>>367
＞あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
これはさすがに被害妄想
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 17:22:04.51 guWCXfqP.net
木村がエリオにあそこまで圧勝出来たのは体重差以外の部分も大きい
体重差があれば立ちでは優位に立てても、寝技になれば膠着することもある
現にアブダビの無差別級でも体重差を跳ね除けて勝利する選手がいる
ノーギや打撃ありではない、デスマッチに近い試合だからこその展開
実際にエリオと木村が並んだ写真を見ると分かるが、体重差はあっても身長差はなかった
手足の長さはエリオの方があったので、柔術勝負になるとエリオにも勝機はあった
それでも木村が勝ったのは、高専柔道の高い寝技の技術があったからで
ポジション取りやスイープの上手さ、得意の腕緘み等があったからなのは動画で分かる
井上康生が山下の寝技が凄いと言っても、その井上の寝技の技術がどの程度の物なのか
柔術の選手と戦ってどの程度の試合が出来るのかなど疑問は残る
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 21:47:53.24 dSK9i0pE.net
>>374
アブダビで無差別といっても現実的に軽量級の選手は出ない。
同じ２０キロ差でも120㎏ｖｓ100㎏と、80㎏VS60㎏では体重差の比重が全く違うよ。
後者の方がはるかに体重差がきつい。
100㎏の人間にとっての20㎏は自分の体重の五分の一に過ぎないけど、60㎏の人間にとっての20㎏は自分の体重の三分の一にもなる。
木村とエリオって後者に近いでしょ。エリオは上に乗られてるだけでも消耗する。
２０キロ以上の体重差がもたらすアドバンテージって寝技でもかなりあると思うよ。
二流相手ならエリオは20キロくらいの差を技術ではねのけたかもしれないが、木村相手で20キロ以上の差はほぼ絶望的。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 00:36:35.20 bogYd3vC.net
桜井速人は60kgじゃないが、60kg差の130kgの柔術家リコ・ロドリゲスにアブダビで狩ったけどな
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 00:40:44.87 d/ORytcM.net
>>375
ムンジアル見てても100kg超えのトップが同レベルの70kgの
相手を極めきれない事はしょっちゅうあるし、
木村－エリオ戦ほどに簡単にポジションを奪い続けるような
試合は両者の技術に差がある時ぐらいでしょ。
“いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つ”とか
“20キロ以上の差はほぼ絶望的”
とは言えないと思う。
木村の寝技がエリオを圧倒してなかったら、
あのルールでなら引き分けられた可能性は十分にある。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 02:04:17.54 XUaduCMz.net
体重差なくても木村が勝ったかもしれないけど、20キロ以上の体重差はかなりのアドバンテージを木村にもたらしてると思うよ。
柔道に限ったことじゃないけど、格闘技において20キロ差は相当なハンディだからね。
柔よく剛を制すとか、小よく大を制すは、柔道の醍醐味ではあるんだけど、現実は体重ってかなり重要。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 02:26:19.43 8KlVOhS2.net
山下の柔道は基本オリンピック柔道。木村が寝技、関節技の戦いに持ち込んだら木村にも勝機があるかもしれない。
しかし立ち技柔道なら８５キロの選手が山下を投げるのは考えられない。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 08:21:26.91 AAbkgvMk.net
木村は、昭和１２年－１６年 天覧試合を含む全国的大会を５連覇したのであって、１０数年柔道界の王者だというのは正しいのか?
戦後、２回目の全国大会で優勝したけど、単独優勝ではないんで、木村の後に木村なしというのもあてはまるのか？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 19:35:45.98 XUaduCMz.net
武道の世界では先人や師に敬意を払う伝統があるってのも考慮して証言を検証しなくてはいけない。
岩釣とかロジャースなどの弟子は、山下やヘーシンク、ルスカでも木村の敵ではない。自分も歯が立たなかったと証言している。
同じように井上康生も学生時代に師の山下は自分を含む学生よりも強いという証言をしてる。武道の世界は上下関係が厳しく目上を立てるのが伝統。
これらの発言はある程度間引きして考えるべきだろうと思うよ。特に木村が故人となってからの証言は。
故人となると事実以上の礼賛、美化も入ってくるからね。
「山下と木村どっちが強いと思いますか？」
この質問を木村の弟子にして、たとえ弟子は山下の方が強いと思ってても答えは
「木村先生の相手ではないです。」に決まってる。
内心、山下の方が上だと思ってても「木村先生でも山下にはかなわない」などという答えをすると思うか？
死後ならなおのこと誇張が入るよ。
弟子たちのインタビューはその事も考慮すべきで、全てを真に受けない方がいい。
もし、自分でだったらどう答えるかを考えてみるとよくわかる。師である木村の価値を下げることは絶対言わないはず。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 20:27:00.66 eH1uz2sX.net
前田光世が最強だから所詮2位決定戦だな
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 00:16:16.95 qWObX6T+.net
関係者のコメントが100％信用出来ないとなると、では何割くらい信用できるのかとか
アレもコレも怪しく見えてくるので、そうなると単純に戦績で見た方がややこしくなくていい
ただしその場合は昔の柔道家と、今の柔道家どちらが強いのかでも評価は変わってくる
高専柔道の様な寝技が禁止された今の柔道は本当の柔道ではないから弱いとも言えるし
体格やトレーニング方法などが大きく進歩してる現代の柔道の方が強いとも言える
F1でもセナとシューマッハ、どちらが速い？と言う疑問に明確な答えは出ていない
短い期間だったが直接対決もした事がある二人でさえこの始末
関係者やファンの投票ではセナが優位みたいだが、コレも贔屓や美化が入ってる恐れがあるし
F1の場合はマシンやレギュレーションも関係してくるからややこしい
木村が全盛期の姿で蘇って、山下も全盛期の体に若返って直接対決でもしない限り
本当の意味での答えは出ないんだろうな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 01:00:20.06 cPI+98LR.net
以前にも出てたので堂々巡りになるのだけど、他の明確に数字で比較できる競技での進歩を考慮する必要がある。
７０年前にずば抜けた成績をおさめた陸上選手も水泳選手もいた。
だが７０年前の世界記録は何一つ残っていない。歴代ベスト10にすら残っていない。
どの競技であれ研究が進んで70年前とは競技レベルが格段に進歩してるのを数字がはっきり示している。
格闘技や球技は数字で争うわけではないのでそっくりあてはまるわけではないが、陸上や水泳のこの事実は考慮すべきだと思う。
７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
まあ数字で比較できないからこそ幻想、伝説が生まれてそれが武道の楽しみ方の一つでもあるんだけどね。
江戸時代の雷電が史上最強の力士だと主張する好角家も多いしね。
成績だけでみると雷電は２０年間で10敗しかせず勝率９割６分だから。
木村どころではない突出した成績を残してる。
だからといって白鳳より強いかとなると俺は疑問だけどね。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 01:48:03.54 AJvbcjBn.net
>>384
＞７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
武道としては明らかに退化しているんじゃない？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 02:07:14.81 cPI+98LR.net
>>385
武道としてってどういう事を指しているのでしょうか？
戦場での実戦うんぬんという話であれば、打撃もできなきゃ、対刃物も想定しなきゃって事ですよね。じゃあ対拳銃は？って。
それを言い始めると最終的には金と権力持ってる奴が最強って事になるのでナンセンスなんです。
寝技の比重が低くなってるって事をさしてるのであればそうかもしれませんね。
70年前の柔道家の方が寝技の技術は上かもしれません。
ただその分立ち技偏重になったので立ち技のレベルは現代の方が進歩してると思いますよ。
五輪競技になるほど世界に普及してる柔道が７０年間進歩が止まってるとはとても思えないんです。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:01:40.03 c8l+pVir.net
立ち技 進化
寝技 劣化どころかルールまで変わった
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:04:18.05 NTnjNU7e.net
>>384
日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳 1935年 10秒30 ★97.08
日本記録 1998年 10秒00
歴代10傑で最も新しい記録 2009年 10秒09 ★99.1
【幅跳び】
南部忠平 1931年 7ｍ98 ★96.72
日本記録 1992年 8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録 2010年 8ｍ10 ★98.18
【３段跳び】
田島直人 1936年 16ｍ ★93.29
日本記録 1986年 17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録 2004年 16ｍ98 ★99
柔道は器具やフィールドの進化はほぼ皆無
競技に特化したトレーニング理論も前出の競技に比べれば未発達
色んな要素を鑑みるに、傑出した個人が 時間の流れに左右されず頂点で
あり続けられる可能性は高い競技だと思うよ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:46:08.82 fW5w3lJZ.net
>>384
陸上や水泳といったタイムを競う競技は日々フォームが力学的・科学的に研究され、
常に進化し続けていて、部活レベルでも効率的なフォームに矯正されるし
専門でやってた人の目から見たら2、30年前と今でフォームの進歩は一目瞭然らしい。
でも柔道は（自分は柔道家として三流なので見当違いの意見かもしれないけど）
個々の投げ技の教えられ方や練習メニューに関して10年、20年前の先輩の
時代より格段に進歩してるとは感じられ無い。
それに自分の周りの学校ではバイタル柔道を置いてる所が多く、
みんな結構重宝してたけど40年も前の教本が現場で役に立ってるという事が
陸上や水泳のようなタイムを競う競技であるのだろうか？
過去の名選手の試合を見ても、現代の鈴木や穴井達の技が
陸上や水泳同様に30年前の山下や斉藤よりはるかに進歩してるとも思えないし
タイムを競う競技の数字なんてフィジカルの進化以外参考にならないと思う。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 06:01:21.17 wtBdj0Qo.net
打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 06:14:00.82 qWObX6T+.net
近代スポーツはドーピング問題と切り離して考えることは出来ない
チェックが厳しくなってると言っても、イタチごっこは続いている
カール・ルイスみたいに陽性だったのを見過ごされていたケースもあるし
闇はかなり深い
柔道に関して言えば、増田の本にも書いてあったが
今の柔道はGHQによって武徳会と高専柔道が消滅させられて
講道館のみの立ち技主体で異質な進化を遂げたものと言える
国際ルールもどちらかと言えばノルディックスキーのルール改定のような
本来の強さを求めた改定とは言えない物になっている
また、柔術のラバーガードの様な革新的な新技術が生まれたわけでもなく
技術体系的に見れば異質な方向に進んでいると思う
果たしてこれでレベルが格段に進歩していると言えるのだろうか？
総合に転向した吉田や石井も、本来の柔道を学んでいれば
もっと上手く順応出来ていたのではないかと思ってしまう
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 12:04:02.61 cPI+98LR.net
相撲も目に見える形での進歩は見えないので、江戸時代に化け物じみた成績残した雷電が史上最強でいいのかな？
あと、武道をよりなんでもありの実戦性として考えるなら寝技はより排除される方が実践的と言えるのでは？
対拳銃とまで話を広げなくとも、路上での素手の喧嘩でも倒されたらすぐ立とうとするだろ？
相手を倒したとしても関節技や押さえ込みをかけようとは思わないだろ？
極力立とうとするはずだよ。
完全に１対１を約束されてるなら別だが、そうでなければ相手の仲間に袋にされるよ。蹴りとストンピングの嵐。
路上の喧嘩で寝るのは「私は負けたいです」と言ってるようなもの。
武道を実戦性と考えるのなら、寝技中心の高専柔道とかのほうが競技に特化してる。
絶対、喧嘩では極力立って戦おうとするはず。寝技への引き込みなど論外。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 13:17:34.28 jZhc3iDv.net
木村対山下なんだから、一対一は約束されてるでしょ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 13:34:22.81 2/RVTzPm.net
実戦というのは路上の集団でのケンカとは限らんでしょ。どちらが強いか１対１の決闘も実戦だ。１対１のはたしあいでは関節技は大いに有効だと思うし、スポーツ柔道はむしろ退化しているといってもよいかもしれない。
しかし山下支持派はあまりそうしたことに関心ないんだな。全日本柔道選手権で木村に勝てば満足。スポーツ柔道でどちらが強いかにしか関心ない。おれもそうだ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 14:24:47.93 fW5w3lJZ.net
>>392
寝技を放棄した結果、仮に柔術家と1対1で戦ってぼこられるような
柔道だったら実戦って何だって気がする。
他の格闘技経験者に勝てないのは武道ではないし、
多数と戦うのを想定して無いのも武道でない。
結局あらゆる場面で自分を守れてこその武道だと思うので
いろんな場面を想定して立ち寝両方できるのが一番武道的じゃない？
木村支持だけど武道の話したら絶対にきりが無いと思う。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 15:17:40.94 2/RVTzPm.net
柔術相手なら寝技なしでも勝つかもよ。バーリトゥードで柔道不利なのは地面がリングのようなスプリングのきいたなんぼ投げても効かない場所だから。アスファルトや土のような堅い地面なら投げだけでＫＯ可能
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 15:56:35.83 fW5w3lJZ.net
武道っていかに自分の身（命）を守れるか、というためにあるんだから
“寝技無しで勝てるかもしれない”っていう一か八かの勝負をする
のは武道的で無いと思う。
下が柔らかく打ち所がよくかったら寝技でやられるかもしれない。
組んだ瞬間に引き込まれて間接を取られる可能性もある。
ちゃんと寝技をやってる事で負けない可能性は
ずっと上がるんだからやっぱ両方やってる方が武道だと思う。
だけどそんな事言い出したら打撃もやっといた方がいいし、
走って逃げれるんだったらもっといいし、法律を知っとく事も必要だ。
上でもあったけどきりの無い話になるし、
柔道の話からそれると思うよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 16:38:39.83 qWObX6T+.net
>>392
講道館の創始者である嘉納治五郎も後年は打撃のことも考え、実践的な柔道を目指していた
「ボクサーを連れてきて訓練をしなければ」と言ってみたり、空手にもかなり興味を持ったり
今の総合格闘技に近い物に育てようとしていた
だが、戦後の講道館柔道は創始者の考えすら無視して立ち技主体の道を選んだ
打撃に関しては木村も同じ様な考えで、実戦を想定し柔道を総合格闘技として捉えており
米兵のボクシング経験者から１年間スパーリング中心で荒稽古したこともあった
柔道が一対多では力が半減することや、打撃技の怖さを偉大な二人の柔道家は知っていたのだ
立ち技だけでもなく、寝技だけでもなく、打撃まで取り入れる
それこそが本来の柔道の取るべき進化の道だったが、戦争と講道館が全てを駄目にした
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 23:44:58.92 c8l+pVir.net
木村も飛びぬけてたけど山下もそうだからねえ
体格差で山下有利とみる
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 01:29:30.06 fO1RkP9l.net
水泳のたとえは見当はずれと思う
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 02:21:56.06 U/ntW+xb.net
木村が戦前ずっと勝ち続けてたのはビデオの有無も大きいと思う。
現代ではトップレベルの選手は各国の選手に映像で丸裸にされる。
技を出すタイミング、技を出す前後のクセなども徹底的に分析され弱点を探される。
北京五輪の時の谷亮子とか鈴木桂治とかは、どんな技を持ってて、どんなコンビネーション使うとか全部知られてるはず。
過去の国際大会の映像は全てあるので、対戦相手は何度も繰り返し観て、谷や鈴木の研究をしてる。
木村の時代って「パワーが桁外れとか、大外が得意」とかって伝聞だけの情報でしょ。
中には試合当日になって初めて木村の顔を知る選手もいたかもしれない。
どんな技をどんなタイミングでしかけてくるかとか、試合で初めて知る選手がほとんどだったろう。
現代のように過去の映像全てを徹底的に分析されてたら、圧倒的に勝ち続けてることはできただろうか？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 02:51:39.65 sXBfeVAe.net
木村は合気道の心得もあった阿部謙四郎に敗れた時に、相手をだます柔道では駄目だと痛感し
どんな体勢でも投げたい時に投げ、相手の技を受け止めてそれを跳ね返す力を求めた
そして全日本初優勝後の三倍努力もあって、木村の技は完成に近付いていく
天覧試合予選で一発で決まらなくても大外を何連発もして最後は大外落としで決めたりしている
木村が求めた物は相手がどうやってきても決める技術だった
現代の試合でも、本当に強い選手は研究されて苦戦はしても最終的には勝っている
負けた時は調子が悪かったり力が衰えた時かより強い選手と当った場合が多い
それに、ビデオがなくてもここまで勝ち続けられたこと自体がとんでもない事で
それは同じ様な記録を他の選手が作れなかったことからも分かる
ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 14:20:55.18 U/ntW+xb.net
>ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
それはそうなんだけど、研究対象になるのは現代でも過去に実績残してるトップ選手に限られてるから。
北京五輪でいえば過去に何度も世界王者になってる谷亮子はどこの国の選手からも分析されまくってると思う。
石井慧とかはまだそれほど分析がすすんでなかったと思う。
現代に木村のようなずば抜けた選手がいれば間違いなく世界中からターゲットにされる。
各国の監督、コーチ、選手、あるいは学者なども含めて徹底的に分析されるはず。
まあおっしゃるとおり、現代でもトップ選手はそれをはねのけた勝つから木村も簡単に負ける事はないでしょうね
でも、全選手から丸裸にされるような分析をされてたら、何年間も不敗でいられたかなという疑問はある。
木村は相手の事何も知らないのに、相手は何年もかけて木村を分析してるような試合があるだろうからね。
苦戦はするんじゃないかな。
アトランタ五輪決勝での谷亮子が北朝鮮の選手に負けた試合がその典型。
北朝鮮の選手のデータは何もないのに谷は分析された状態だった。
何年にも渡っての連覇はどのジャンルにおいても情報化のすすんだ現代の方が困難だと思うよ。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 22:24:00.46 SlnF4g90.net
ルールの違いを考慮しているのか？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 10:10:56.86 95cvnJzG.net
>>403
最近ではレスリングでアレキサンダー・カレリンが13年間無敗を誇ってたな
大会76連勝に世界選手権9連覇に欧州選手権10連覇と異常なまでの記録だった
４つ目の金を目指して駄目だったけど、あれは研究されて負けたと言うよりも
本人の力の衰えが一番の理由だった感じがする
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 14:31:43.59 I7pD3lvj.net
>>405
カレリンは木村のようにビデオのない時代ならもっと怪物的に連覇してたんじゃない？
映像で徹底的に研究されてたから４連覇逃したという見方もできるんじゃないかな。
もちろん本人の力を衰えてたのだろうけど、カレリンの試合を観たことない選手がいきなり試合で当たればまず勝てないでしょ。
過去映像で動きを徹底分析して、それをもとにチームで傾向と対策を練って、練習でシミュレーションしてから本番に臨むのと、
伝聞だけの情報で本番に臨むのでは全く違うと思うよ。
まあおっしゃるとおり本人の加齢による衰えが４連覇を逃した最大の理由だと思います。
ただ７０年前のように情報化がすすんでない時代ならカレリンはもっと勝ち続けたとも思います。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 16:12:01.10 4fi77VBN.net
>>406
確かにカレリンも映像で研究されて得意の戦い方の対策を立てられていなかったら
体力が衰えてからももっと連勝できてたのかも知れないけど、
木村は戦後に何年間も練習できずに体力も立ち技も極端に衰えて
映像で研究されるまでも無く得意の戦い方が全くできない状態でも
いろいろと戦い方を変化させて全日本を（同時）優勝してるので
仮に現代のように映像で研究されても、
体力が衰えて多少対策を立てられてからは戦後の全日本のようにある程度まで
衰えても勝てる戦い方をしそうだし、現代みたいに戦争が無くて20代に練習
できてたら体力が衰えるまでの期間はもっと長かったろうから、
現代を想定するんだったら、結局連勝は変わんないか伸びるのでは？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 17:27:37.46 95cvnJzG.net
カレリンが勝ち続けられたのはカレリンズリフトに代表される様に他から抜きん出ていたからだしな
普通なら投げられない体勢からぶっこ抜かれちゃうんだから、対策のしようがない
同じ様な体格と体重の選手を這いつくばってる状態から俵返ししちゃうんだぜ
木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
あと、木村は確かに抜きん出ていたかもしれないけど、他の選手が弱かったわけじゃない
体格が上の選手もいたし、木村を１度は破った阿部謙四郎の様な強豪も少なくなかった
木村は阿部が合気道をしていたことを知らずに負けたわけで、それこそビデオなどで詳しく知っていたら
その敗戦もなく無敗記録は更に伸びていたかもしれない
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 18:53:18.54 5MFMnCIW.net
木村政彦は、負けた事で強くなると言うことを若いころは繰り返していたと思う。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 22:58:02.72 45SlhpZN.net
>木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
「立っても寝ても腕緘みで一発です」ってコメントしてた人もいたな……
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:00:15.57 TpF6EwLN.net
嘘かホントか、戦中のブランク明け、家族を食わせるために柔道に集中出来ないまま
(逆に恵まれた環境で打倒木村を目指せた対戦相手もいた)戦後の全日本選手権で
優勝したというのなら、やっぱり強さはハンパでないのかも
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:36:10.34 CPtJj+/b.net
>>411
ハンパじゃないのは確定してるだろ
山下もそうだから議論になってるだけで
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 10:26:40.50 eyX5eiVq.net
>>390
＞打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
「競技としての柔道」しか大抵の柔道家の頭に無いかと。
打撃の練習やってたら柔道の試合で勝てません。
>>392
ブラジリアン柔術はﾀｲﾏﾝ至上主義のあの国の風土で寝技が発達したって話だしね。
>>395
「実戦」なんて言葉自体が余りにも曖昧だから意味無いかと。
「殺し合い前提」と「喧嘩」じゃまた全然違うし、日本みたいに喧嘩で武器使わないのがデフォの国と
外国の殆どが喧嘩で道具出す文化ではまた全然対処が異なる訳で。
>>405
カレリンの場合レスリングのルール変更に引っかかって負けた訳だから研究云々ではないと思う。
確かに背中の怪我が治らなかったのが大きいんだろうけど・・・
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 11:22:17.00 dr2X5Wgf.net
木村が凄いのは高齢になっても強かったことだろ。
だから木村最強説、全盛期はどこまで強いとの話がでる。
劣化が少ないのは、若い頃の貯金と持って生まれた才能だろうな。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 13:24:14.90 eNzL78Pm.net
将棋の大山もそうだけど高齢になっても強いと若いころは
ドンだけ強かったんだろうと神格化されやすいよね。でも
木村も人の子で現役最晩年は全日本レベル相手に引き分け
優勝。しかしロジャースの話だと５０になっても現役メダ
リストレベルを赤子扱いとか神様みたいになっちゃう。
現代ルールで山下と戦うと体力差で山下が勝つと思う。
柔道の技のきれも基礎体力がしっかりしてないと通用しな
い。くずしをかけても相手がびくともしなければ技なんて
かかるもんじゃない。木村の技のきれはその「剛力」に
よって支えられていたといっていいだろう。
むかし山下と木村の対談を雑誌かなにかで読んだ記憶がある。
そのとき木村は「私はあんたほどパワーはないから・・・」
といって技と工夫で勝って来たという趣旨の発言をしていた。
同世代にあっては破格のパワーだった木村もパワーでは
山下よりずっと劣ることは木村自身が認めていたんだ。
だから二人が現代ルールで戦ったら体力差で山下有利
とみます。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 16:17:22.09 LM2Yf3YB.net
全日本レベルって、当時の莫大な柔道人口の頂上決定戦でしょ？
木村の時代の日本一>>人口が減少した時代のメダリスト
って事の証なんじゃない？
しかも引退前の木村は9年間もまともな練習はして無かったらしいし、
そんな状態で決勝までいった時点で、現実離れした
神様扱いされるのもしょうがない存在だと思う。
木村の弟子の、木村を敬った発言がうのみにできない事と同様に、
山下本人の目の前で言った木村の発言もその全ては真にうけれない。
日本には対談相手に敬意を払わないといけない伝統があるからね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 16:27:07.73 FSyZVVzS.net
>>415
将棋と柔道で若い頃の能力どうこう言うなよ
柔道は将棋より体力必要なんだから、歳とった時の力の落ち込みは将棋より遥かにあるだろーが
あとロジャースが赤子扱いされたのは、寝技が木村の現役時代の柔道界ほうが遥かにレベル上だったからだろ
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:21:50.95 /sumIn5r.net
>>413
柔道における当身に関する発言まとめ
嘉納師範
「まるで牛の角突き合いだ。これは私の柔道ではない。
当て身でみんなやられてしまう」
前田光世
「拳闘（ボクシング）は柔道の技術の一部を使っているだけで、
所詮は柔道の敵ではない」
と同時に当身の重要性を講道館に投稿している
木村政彦
「柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても
対応することを考えた武術だった」
小田常胤
「欧米に於いては拳闘が著しい発達を見せたかと思えば、
唐手術も漸く盛んになり、当身術の研究も柔道にとって普通、
乱捕り勝負を研究する以上に必要になってきた。
拳闘は柔道の一部であるとか空にうそぶき、タカをくくり、
我はひとかど柔道家なりと済ましているノンキな時代ではない。
今や正に柔道家の総智をしぼり、凡ゆる研究を結集し、
当身術の完成を期せねばならぬ時代である。今にして声を大にして
天下の柔道家に告ぐる所以のものは、全く我が国の国技・柔道の
権威の為めに当身術の真価を世界に向かって発揮せんが為である。
此際、特に柔道家の奮起をまち、且つ又その成功を祈って止まない。」
柔道の修行法・目的は練体（体育）法、勝負法、修身法
嘉納師範は練体（体育）法として安全に練習できる乱取り法を取りいれたが、
最終的には安全に当て身を学べる乱取り法を模索していた
競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:03:40.13 DRnWnZDG.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
もしかしたら既出かもしれんがこういうものがあったわ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:46:23.43 FDQO7ifi.net
木村は柔術をやっていたし、柔術、柔道共に最強だろう。
講道館以前の柔道（柔術）はパンチもあったし、タックルもＯＫだった。
つまり、柔術はまさに格闘技、相手を殺すための実戦的格闘技、
スポーツの柔道とは違う。
そして、
木村は合気道もやっていた。
１６０センチ４５キロの塩田剛三が、
１９０センチ８５キロのロバートケネディのボディガードを安々と倒している。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
木村の前に木村なし、木村の後に木村なし。
全盛期の木村最強だな。
講道館柔道のルールならわからんが、
柔術ルールなら山下は勝てんな。
もっとも、講道館柔道というスポーツしか知らない山下さんが負けるのは当たり前だが。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 02:53:14.58 xWuvHAuo.net
木村も山下もそうそう飛びそうにないし、
どっち時ののルールでやるかで変わるくらいの差しかないと思う。
ただ古賀の全日本時のような判定の傾向だと、
小さい人有利な判定になりやすいから、その頃だと木村に有利かもしれない。
相手を殺すための手段だったら柔道より効率的なものはいくらでもあるんだし
そんなくだらない事を、わざわざ木村政彦と山下泰裕で比べなくても・・・
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 06:03:04.10 dHfnGGLb.net
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/23(土) 05:29:36 ID:wCeG3GYm
>>141
山下がセコイ技を掛けて相手が手をついたら「効果」で膝を
ついたら「有効」。山下が横倒しになったら「まて」尻餅を
ついたら「場外」。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/25(月) 14:35:02 ID:4W2D5cuQ
>>144
蟹挾みを掛けた相手が反則負け。何ていう詐欺試合もあったな。
蟹挾みは、きちんとした技として認められていたはずなのに…
山下の怪我以降は、いきなり反則技になってしまったんだよな。
あと勝てない山下が有利になるように、効果を判定対象に
組み込んでから、つまらない判定が大激増。松前派が戦犯だよな。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/27(水) 11:47:54 ID:JV38bLwC [1/3]
松前派＝学柔連＝東海大VS全柔連＝嘉納派＝国士舘の主導権争い。
松前の個人的欲望の達成の為には、山下が最強でなければならなかった。
山下現役晩年の国際ルールの名前での相次ぐ改正は本当に醜かった。
あと通称東海道衣という特殊道衣もあった。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 06:18:52.79 dHfnGGLb.net
347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/11/13(金) 03:01:04 ID:ipNh7TEN
山下はオリンピック前に外国のレスリング出身選手対策として日本で
アマレス選手の合宿に参加した。ほんでもって７４ｋｇの伊達冶一郎に
投げ飛ばされてボロ負け。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 10:07:27.68 dyoklwIK.net
>>418
＞競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
こんなこと考えてる柔道家が今存在してるとは思えない。
結局「武道」じゃなくて「スポーツ」になったのが柔道です・・・
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 11:03:08.51 DRnWnZDG.net
>>423
だから軽量の木村でも勝てるといいたいのか。
もちはもちや。レスリング知らない山下がレスリン
グルールでやって負けるのあたりまえ。
確かレスリングのチャンプとレスリングルールで
あっという間に負けたあと今度は柔道着着て柔道や
ったら山下があっという間に一本勝ち。結局もちは
もちやでしたというオチ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:49:58.64 JmM92HO1.net
石井は非常に残念な結果になったな・・・・
やはり岩鶴先生の言った様に、あの世界は甘くなかった
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 21:12:31.25 HB3Ce44F.net
本来の柔道は武道。武道とは何でもありの殺し合いを前提としたものって考えは反対だな。
ルールに則っての現代の柔道で戦うなら俺は山下には触れた瞬間に投げ飛ばされるよ。
だが卑怯な手段でも何でもありの殺し合いならわからんよ。
別に素手でやる必要もなければ、不意打ちでも、複数でも、場合によっては夜中に放火しても殺せばいいんだろ？
それなら俺でも勝てるチャンスはいくらでもある。
だが、それって武道でもなんでもなく犯罪だろ。
犯罪犯して一生を台無しにして、家族も地獄に落とす覚悟があるならたいていの奴は殺せるよ。
でもそれは誰も褒めてくれないし、体を鍛える必要すらない。
ルールのある中で競って強くなるからこそ意味があり、勝つ事に価値がある。
武道が戦場の殺し合いだった時代もあるだろうが、法治国家では全く通用しない思想。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 23:23:41.78 OT1FE4Q+.net
>>427
アンタは正しい。
柔道でも空手でも総合格闘技でもその決められたルール内で闘うのが良ろし。
実戦とか言っても素手の格闘技や槍や弓や刀なんて拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
武板もアホが多くて困るよ…格板の人の方がよっぽどマシorz
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 05:13:29.08 dt4TWK19.net
柔道家はその時々の柔道ルールで強ければそれでいいだろ。そのルールで勝てるように練習すべき。
寝技が制限されてる現代の柔道ルールで寝技ばっかり練習してたら試合に勝てないよ。
総合格闘技がある時代に、実戦を想定してとか言って柔道家が打撃の練習したり、ルールにない関節技の練習する必要はないだろ。
そんなことやってたら柔道家としても三流、総合格闘家としても三流の選手しかできないよ。
打撃も関節も全てありのルールで強さを追求したいのなら最初から総合やればいいだけのこと。
ＵＦＣでも修斗でもあるんだし、そこでヒョードルなりシウバを倒すための練習すればいいの。
木村の時代は総合格闘技がなかったから、打撃や関節も身につけようとしたのは理解できるけど、今それをやるのはナンセンスだよ。
上で書いてるが戦場での実戦なんて柔道も剣道も関係ないしね。
立ち技偏重のルールになってるなら、そのルールで勝つ努力をすべき。
寝技重視のルールになれば寝技の研究は当然するだろうし、今の柔道家は木村の時代のように寝技ができないと批判するのは可哀相だよ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 08:12:12.54 6guWKjC1.net
何も打撃や寝技に限ったことではないんだよ
その時々の柔道ルールで強ければそれでいいって言っても、
競技だけやっていれば馬鹿だったり性格破綻者でもいいって訳ではないだろ
内柴を一流の競技者とは言えても一流の柔道家とは言いたくないだろ
柔道の目的・修行法は練体、勝負、修身
終極の目的はおのれを完成し世を補益すること
護身や真剣勝負法として勝負法があり、精神修養、知育、徳育として修身法がある
これから中高で武道必修化になることで、人間性も今まで以上に問われてくることになる
競技者として一流の人物も人間・柔道家として一流の人物も求められてくることになるんだよ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:21:20.90 ZlnLMIqK.net
武器とか急所攻撃すれば、つっても
圧倒的に地力に差があったら通じまいな
まずはルール内で実力をつけるべきなのは賛成
>「柔道ルールで強ければそれでいい」
それはどうかな？
嘉納治五郎先生も当身を忘れちゃいけない、競技だけではないって書き残してるよな
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:23:25.87 ZlnLMIqK.net
>拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
でも最近は対テロとかで
素手とかの近接戦闘が重要視されるようになってるよね
周囲の状況や間合いにもよるんだよ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:57:19.93 jKlQh954.net
UFCが出来てしばらくはどの格闘技が最強かといわれたものだが
いまあまり言われなくなった。打つ・投げる・極める、すべて
が高いレベルでバランスがとれていないと勝てないことがわかり
、結局素手・タイマンならばMMA自体が最強なのがはっきりした
からだ。嘉納治五郎のいうことは正しかったわけだが、いま
嘉納治五郎の思想を体現してるのは柔道ではなくUFCだ。だから
>>429のいうように総合的に最強をめざすのならば柔道の練習に
当身がどうのこうのではなくUFCに行けばいい。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 14:51:02.59 dt4TWK19.net
打撃のない柔道ルールで打撃の練習に時間を割いて柔道の試合で負けるのは本末転倒だし、
寝技が制限されてるのに寝技の稽古ばっかりやってて立ち技で一本負けしたりするのも変。
というのを俺は言いたかった。
現代の柔道ルールで試合して負けておいて「当身があれば勝てた」とか「寝技での勝負だったら勝ってた」ってのは変。
だって現代の柔道ルールでは反則なんだもん。
当身も投げも関節もありでやりたいなら柔道やめてＵＦＣか修斗で王者目指してねと言うしかない。
木村が寝技を徹底的に稽古したのは当時のルールは寝技を重視してたからだろ。
木村だってその時代のルールの中で最強を目指しただけだよ。
>>430
その意見には全く同意。だが健全な肉体に健全な魂はなかなか宿らないからなぁ・・・。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 15:48:28.77 d/z+pdQn.net
>>434
だいたい同意だけど、木村に関しては確かに講道館でも高専でも
その試合のルールの中で勝つための方法も徹底してるけど
418の発言のように、ルール外の強さも明らかに求めてるよ。
あの時代に競技として確立してるものの中では柔道が一番実戦的だったけど
今生きてたら普通に総合もやってたんじゃない。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:45:23.03 2xOhTcg/.net
木村みたいな豪快な人はいないな
ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:15:50.01 56UVfC49.net
>>436
>ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
本当に強ければ、何でもできるわけだ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 04:07:33.44 p/qQp8f8.net
ただな、晩年の木村先生は、
ヘーシンクが最強で自分がやっても勝てるかはやってみないとわからないといったことを言っている。
対山下では山下には４つの弱点がある、と指摘している。
木村先生が４つの弱点をどう攻めて、それをどう山下が受けるか、
また、山下がどう木村を攻め、それを木村がどう受けるか。
４つの弱点が何だったのか、具体的には書いていないが、鋭い目が見つけていたのだろうな。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 09:32:48.26 y2oX51O5.net
木村先生のスゴいところは、生涯現役武道家だったことだと思う。
ヘーシンクも山下も、その時点で闘うことを念頭に置いてコメントしている。
最盛期の自分なら勝てたという考えはない。
ここがスゴい。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 13:18:15.21 4lC9ECoc.net
>>439
その通り。自分が闘う事を想定してたし、木村自身の口から山下に楽勝みたいな発言はたぶんしてないはず。
周囲の人間が山下やヘーシンクにも木村なら楽勝みたいな発言を連発してるだけ。
木村と引き分けた人とかは木村神話を誇張しておけば自分の価値もあがるしね。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 13:38:41.29 +vDbCtnA.net
楽勝とは言ってないが
豚の柔道とは言ったんだろ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 14:03:22.35 0Gh3QAnE.net
太ってるとカッコは悪いけど技かけたときに体重あびせるから相撲と同様太ってた方が有利な面は否めないな。稽古不足で太るのは論外だが
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 15:51:15.73 FNuOVX6S.net
木村はでかい奴の方が、相手の体重を利用できるから崩しやすいと言っている。
崩しの持つ意味が今の柔道の常識とは全く違うんだろうな。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 21:42:12.93 InL6+daz.net
>>440
その周囲の人間ってのは的外れなことを平気で公言するこの人のことか？
↓
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 01:19:46.22 T7sh5eLJ.net
おまえらがあまり木村木村うるさいから「木村はなぜ殺さんかったか」買ってきて読んでんだがスゲーおもしろいわこれ。軽量でそこそこのパワーと思ってた木村がとてつもない怪力だったとは知らんかった。
木村もすごいんだがその師の牛島というのが輪をかけてすごい。きょうびこんな人間どこ探してもいないわ。
力道山の汚さにも感動したぞw
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:05:16.91 74426ic/.net
宣伝乙 出版社の営業マンか君はw
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:08:03.66 T7sh5eLJ.net
違うよ。残念でしたw
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:54:07.00 7rJFsiAt.net
ここにいる住人の殆どは買ってるか知ってるだろうし、そんなスレで宣伝もないだろう
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 22:56:46.74 fwElrSNT.net
連載のときちょこちょこ読んでたが
まとまって読んでないなぁ
って図書館予約170件てｗ
5冊くらいあるけど
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 23:17:00.23 74426ic/.net
>447
失礼しました増田先生でしたか
どうか私に初版1刷を送ってください
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 19:00:18.36 M5yYOuSL.net
単行本で読むとかなりくどいよ。
同じような説明が何度も重複してされてるから。
連載だとその回から初めて読む人もいるから必要な説明でも単行本では一度説明すれば十分。
単行本化にあたってはもう少し簡潔にしたほうがよかった。労作だけにそこだけが残念。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 22:01:03.76 dR3w0aaV.net
石井が勝つのだ。 根拠は、もちろんある。 私の頭の中で彼らを戦わせると、最後には石井が勝ってしまうのだ
マス大山みたいな滅茶適当なのに
魅力的なのがいなくなって
さびしく思ってたんだけど、増田梗太郎は
本当にいい味を出してる
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 23:09:18.46 hn27Bl1V.net
シュミレーション通りの結果にならなくて
自らの無能さを曝け出してるだけだわな
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 01:17:10.64 rI5qUsAk.net
>>438
ちがうじゃんｗ
「先生から見た戦後の柔道家で一番強い方は誰かしら？」
木村「一番強い男か・・・・ヘーシンクだって人が多いね。
おれがやっても２分かかるだろうな。」
「２分？」
木村「ああ、捕まえて組むのに２分かかるだろうから」
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 01:55:56.00 Ecq4xOJ1.net
2分強で始末できるってことは、エリオよりへーシングの方が弱いってことかね？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 02:21:27.12 SKwV+ZYq.net
なにワケわからんことをw エリオ戦は柔道ルールじゃないでしょ。柔道ルールなら組んだ瞬間大外刈で５秒
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 22:28:59.40 Ecq4xOJ1.net
釣に真剣に答える奴がいるとは思わん買った・・・・・・・
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 01:50:35.09 68Qn36SM.net
すまん。本当にそんなこともわからんアホなのかと思ったんだｗ
許してくれｗ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 01:57:11.03 +52WzSBV.net
ルール内で勝てばええんや
親指相撲
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 06:21:05.96 +ARE4Z6r.net
木村はちび同士の柔道をやっていた時代の人で山下には技がかからない、一分も持たない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 11:37:53.26 d0GshIiQ.net
おれもそう思ってたかをくくってたんだが殺さなかったかを読んでから自信なくなった。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 01:41:07.84 7NX1+80M.net
ブタの柔道になったせいで技が荒くなった可能性はあるな
帯ギュでもそれがダメなんだってライバル校の指導者が言ってた。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 01:41:53.83 7NX1+80M.net
つっても山下は別格だろうから分からんがな。
「ちび同士」うんぬんは根拠にならねーよってこった
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 12:33:12.06 ZPgAR8JM.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
同時代の自信満々の予想でも外してるくらいだからな～
時代も違うし、実際に自分の目で見たこともない
映像すら誰も見たことない木村政彦と山下泰裕を
比べることに無理があるんじゃないか
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 15:37:26.63 ZPgAR8JM.net
>>482
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界の舞台でそのブタの柔道が
見る者を感動させる柔道を実現してるわけだがな
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 00:59:42.92 dIEn33Ku.net
木村は戦前最強
山下は戦後最強
比べたら山下に失礼
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
こんな小細工までして何がやりたいのやら
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 02:07:09.65 yocbIzHT.net
そう言いきれるかな。ベンチで木村MAX250。山下160。成りは小さいが腕力なら木村が上。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 20:01:22.66 L+IE01ig.net
>>429
北京五輪は日本人が取った一本の3分の2くらい(うる覚え)が寝技だったらしいし
今も昔も、それこそ木村や山下のように
本当に強い人は両方できないといけないんだろうけどね
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 14:47:29.81 qYeljt3C.net
>>467
それも誇張された木村伝説の一つだと思う。250キロあげるのを誰がみたの？
大会などの公式記録じゃないならいくらでも話を盛れるよね。
反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、力自慢の奴ならわりとあがる。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 15:49:43.32 aIM1oRZv.net
弟子の証言だから全面的には信用できないし
そういう大会の無い昔の話だからいくらでも疑えるのはしょうがないよね
ただ十年以上もまともな練習せずにせずに衰えまくった40歳近く（プロレス時代）で
160～180くらい上げてたのは比較的確からしいから
鬼のような稽古をしてた20代前半の全盛期に
250ｋあげてても十分ありえる話だと思うよ
実際に反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、
力自慢の奴ならわりといるくらいだしね
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 18:17:29.13 dl9iElv4.net
増田本を読んでみたけど、あまりに間違いが多いので捨てた。
木村以外に何人の柔道家がいたと思ってんだよｗぜんぶ高専
と木村のおかげか？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 02:14:47.40 C/o5o2Hu.net
>>471
増田にとっては講道館や講道館四天王など
ゴミみたいなもんだからなｗ
講道館からすれば高専や七帝などはクソみたいなもんだがな
アイツが持ち上げる高専柔道のコーチ陣、指導者がバリバリの講道館
の三船久蔵やら永岡秀一なんかでさ
現役の高専選手の学生を圧倒して当時の学生に
立ち技はおろか寝技においても全く歯がたたないと
評されてたわけだがｗ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 20:14:39.98 Hxbr94EJ.net
>>469
拓大関係者のマス大山の本にあったと思う
中東で大山がゴリラ倒したとかフランスで地下プロレスの帝王
倒したとかそんな自慢本
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 23:27:50.19 SVW8Tm+C.net
>>472
全日本王者の牛島が、練習に通い始めの頃はぼこされてたって
自分で言ってるのに当時の学生が牛島より強いってことは無いでしょ
単に三船十段が教えてた学校が弱かっただけなんじゃないの
どこの学校で教えてたの？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 00:40:42.83 CroUfn8N.net
増田さん、焦るのはわかっけど
まず日本語しっかりな
何いってんのか全然意味わからんよｗ
牛島って何の話やｗ
三船十段の指導した
高専の超有名校も
知らんとわ（プッ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 01:38:57.89 1AeYmDPj.net
山下選手は、人品ともに尊敬すべき、最高の柔道家だと思うけど、公式戦以外では不敗じゃないからな。
国内公式戦の連覇中にも、九州で負けてる。
ただ、その僅かな負けを以て、山下選手を語る事はできない。
マスコミは常にオーバーな売り文句を書き立てるけど、武道の世界に不敗はないから。
木村さんも伝説の人だけど、負けたことも多々ある。時代と環境が違う以上、両者に優劣はつけられない。
ともに日本を世界に知らしめた、誇りであることは間違いないと思う。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 02:31:37.09 FpfHQdhq.net
>>475
申し訳ありません
三船十段の指導した高専の超有名校も
存じ上げないので教えてください
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 21:18:52.60 12Ao8y8b.net
木村の当時の体重考えたらベンチプレスを正式な挙げ方で250ｋｇ挙げはありえないとわかる
特殊な挙げ方したのかもしれんがな
若木竹丸の記録もそうだが
昔の力自慢の記録は話半分でみとかないと
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 01:10:40.92 ceadbFpo.net
木村も若木も今のトップレベルからすると中の上くらいだしな。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 12:00:18.28 1hJ+CccZ.net
436 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2012/03/09(金) 01:47:47.15 ID:Mw3NSxTu0
>>434
ベンチMAX250って
ナゼコロ読んで知ったんだけどさ
250キロのトロッコの車軸上げてたの
を誰かが見たってのを
作者が聞いたのが根拠らしいな
だけどさ炭鉱マニアの俺に言わせりゃ
それは無理がある話しだよって
戦前のトロッコてのはな
762mm軌間の狭軌ってのでさ
レール幅の規格が限定されてんだな
軽いのから重いのまで大中小サイズはさまざまあるよ
だけどな戦前のトロッコ車軸で100キロを超えるものなんか希だし
150キロオーバーのトロッコ車軸など
まず存在すらしてなかったのよ
戦前のトロッコ車軸みたきゃ
古い炭鉱とか金山跡とかさ
鉄道博物館なんかに行ってみたらわかるぜ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-29.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(kamehameha.blog.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:22:50.96 V7q//Kq2.net
牛島が木村に「貴様は戦場で8人倒し、9人目で殺されたのだ」て
のがあるでしょ。昭和２０年春の講道館紅白大会のやつ。実は同年
秋の同大会で木村は山本秀雄に秒殺されてるんだよ。しかも４人目。
なぜか増田本では隠している。都合の悪い部分はぜんぶカット。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:26:23.17 V7q//Kq2.net
あと、ヘーシンクと神永の試合をあたかも武徳会の復讐劇のように
書いているけど、神永の明大時代の師匠である姿節雄は小田常胤の
愛弟子だからね。こと寝技に関しては武徳会系VS高専系なんだよ。
なんでもかんでも講道館のせい、ああ高専はすごかったという
ドミナントストーリーに従って書かれていると言わざるを得ない。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:35:57.01 V7q//Kq2.net
小野安一やブラジリアン柔術についてはまったく無見識なので
よく知らないが、小野は師匠金光弥一兵衛への手紙でエリオ・
グレイシーを送り襟絞めで絞め落としてやったと書いている。
戦績は２戦２分けと言われている(？)ようだが、真相はどうな
のだろう。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:53:19.20 V7q//Kq2.net
１９２９年の天覧試合で牛島は栗原民雄に負けて準優勝だったが、栗原
は右膝に大怪我を負いながらの出場だった。
他にも牛島は実業団の選手と寝技をして「こんなの柔道じゃなかばい」と
怒って試合を放棄したことがある。さがせば色々なエピソードが出てくる。
増田本は読み物としては星５つだけど、史実として読むにはあまりに特定
の人物、団体に感情移入し過ぎ。もちろんわざとそういう風に書いている
んだろうけど。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 16:04:00.13 V7q//Kq2.net
↑試合じゃなくて、ただの練習。悪しからず。
増田本は読む価値がある。でも講道館を悪しざまに言うことで、別の
誰かを持ち上げるという書き方が情けない。以上脈絡なく書いてみた
けど、これだけ売れて絶賛コメントの嵐なんだから、少しぐらいの批判は
大目に見て下さいね。基本的には私も増田氏の講道館批判(歴史的見解は
除く)には賛成の立場ですから。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 23:33:48.55 8CcKbQjV.net
最強！
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^^^^^.|^^^^^^
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(*´ω｀)
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"''"" "'ﾞ''` 'ﾞ ﾞﾟ' ''' '' ''' ﾟ` ﾞ ﾟ ﾞ''`
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:00:35.99 mtQEuIQa.net
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488:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:02:40.92 mtQEuIQa.net
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489:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:04:31.10 mtQEuIQa.net
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490:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 01:08:32.15 Tklq3sDs.net
増田の表現には誇張があるかもしれないが、寸分狂わぬ
学術書のような正確さで書いたらつまんなくてみな読まない。
読み物としておもしろく書いたから売れた。一般的には
牛島の存在自体が知られていないレベルだったからこの
本をきっかけにみなが柔道・柔術の歴史に興味をもてば
成功だったというべきではないか
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:50:43.69 aH5mtpEj.net
ここは柔道経験者が多いと思うけど、柔道の練習時間というもの
をどう考えるべきか。二つの対極的な考えを紹介してみたい。
（１） 絶対に勝つにはどうしたらいいか。たどり着いた結論が
有名な「三倍努力」である。強豪選手たちが三時間稽古していた
ので木村は倍の六時間から七時間稽古していたが、倍の稽古だけ
では「絶対」の境地にはたどりつけない。ライバルたちも必死に
稽古しているからだ。しかし三倍の九時間以上稽古すれば、他の
人間はついてこれまい。
木村は乱取りだけで毎日百本はこなした。一本五分としてもこれ
だけで九時間近くなる。ウエイトトレーニングなどを含めると十三
時間から十四時間はこなしていることになる。
経験者ならわかるとおり、柔道の乱取りはどれだけ長くとも五時
間が限界である。五時間やるとしても一週間の合宿期間だけこな
すことはあるが、毎日続けるのはどう考えても不可能である。現
在の強豪高校や大学でも三時間ならかなり長いほうである。
だか、木村は乱取りだけで九時間やった。まず警視庁へ朝十時か
ら出稽古へ行き、昼食を食べて拓大で三時間、そして夕方六時か
ら講道館、その後深川の義勇軍道場、牛島塾に戻ってくるは夜十
一時である。
そして夕食をかきこむと、ウサギ跳びをしながら風呂に行き、
またウサギ跳びをしながら帰ってくる。すぐに腕立て伏せ千回
やって、そのあとバーベルを使ったウエイトトレーニング、巻き
わら突きを左右千回ずつ、さらに立ち木への数千本の打ち込み
である。布団に入るのは午前二時すぎ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:52:57.62 aH5mtpEj.net
もうひとつはこれと対照的な古賀稔彦の考えである
（２） 私は人からよく「古賀さんのことだから毎日四時間は
練習しているんでしょ」と言われたが、実際の練習時間は一時間
半程度だった。確かに、指導者が選手に高圧的に、「おまえは
強くなりたかったら四時間の練習をこなせ」と厳命すれば、強く
なりたい一心の選手は四時間の練習をすると思う。だが、私の経
験からいって、１００％の力を四時間持続するのは不可能な
ことなのだ。一時間半の練習を終えたときはもう立っているの
はおろか、口を利く力もないほどの疲労感を覚えたし、全力を
出し切った満足感があった。
柔道の試合は国際ルールで男子は五分、女子は四分と決められ
ている。そんな短時間の試合でも、終わると疲労はピークに達
する。四時間もの練習のあいだ、１００％の力を維持すること
は不可能だから、四時間の練習をしようとすると自分の力を小
出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、ど
ういう結果になるか。彼は練習で１００％の力がどんなものか
知らないから、試合でも６０％の力しか出せないのである。
みなさんはどう思いますか。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 15:26:26.35 95OsKyhP.net
古賀 体重別のスポーツ選手
木村 武道家
こういうこと
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:16:29.66 DHBc0d6n.net
>四時間の練習をしようとすると自分の力を小出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
>練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、どういう結果になるか。
普通はそうなんだろうが
たぶん木村は普通じゃなかった
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 15:21:28.89 r8WJvhp2.net
古賀を体重別の選手と言われると違和感がある
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 01:58:29.57 RIIKtxUT.net
木村の練習は動きを体に染み込ませてる段階の練習
古賀は基礎部分は終了したあとの練習
木村も基礎できた後はそんな長く練習してない
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 02:21:54.02 +pqCVb5v.net
時代の風潮の変遷もあるかもしれない。昔は練習も勉強も
仕事もとにかく人より長い時間やることがより努力
することであるというような価値観があった。
しかし今は長い時間、多くの量より質重視というか
集中力が何より大事と変化してきている。
1時間半の練習で口を利くのも疲れるくらいになるという
のはいかに密度の濃い練習をしていたか。乱取りの一本
一本を大きな大会の決勝くらいの気持ちで全力でやって
たのかもしれない。
仮に100メートルを全力疾走したら、そんな稽古を4時間も
5時間もするのは生理学的に不可能だから、その意味では
古賀のいうことは理にかなってる。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 09:53:11.22 /iMH9GXy.net
木村が他人の3倍練習するようになったのは
全日本を取った後だから基礎ができてない時期ではないと思う。
ただ弟子のロジャースが
『打ち込みの精度に関して他のどの選手と比べてもずば抜けてた』
と言ったように求める基礎の次元は他の人と違ったのかもしれない
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 06:12:05.78 akDAYD5R.net
現代では休養するのも立派な練習の一部だと考えられてるからね。
どの競技でも昭和の時代は根性論がまかり通ってた。
練習中の水分補給は今では絶対必要とされてるが昔は悪だったし。
ウサギとびも現代ではヒザを傷めるだけだと証明されてるのでやらないし。
この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 02:07:24.93 BDZAFpkL.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中指立てるのはよくないよキミ～ぃ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 02:25:12.74 cdSNNhAE.net
>>499
>この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
>現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
>ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。
だいたい同意
マネすべきではないが
凄い人は凄かったんだろうなってｶﾝｼﾞ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/24 21:19:11.40 3tQMf70m.net
若林君！！
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/29 10:04:08.66 7ys1S1X0.net
大道塾の東孝師範は自伝で
「昼の部と夜の部に両方出ると寝るときにせきが出る。
たぶん体力の限界なんだろう。
木村政彦先生は一日三回稽古したらしいが、体のできが根本的に違うとしか
いいようがない。」
と書いてた。
いずれにせよ特異体質だったのは事実だろうね。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/29 10:07:07.42 7ys1S1X0.net
極真の松井館長は一時期、一日十時間の稽古をやったことがあるという。
後日なにかのインタビューで「本当に集中して稽古してたらあんなにできるわけがない」
と振り返って手抜きをして時間だけ稼いでた、と認めてた。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/30 00:13:54.51 QQ8pClD2.net
流石在野の研究者タロー
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/31 15:53:54.05 Zu9q69sS.net
後ろに腕組んで膝を限界まで曲げてない
「ウサギとび」なら結構外国だとしてたりする。
「ウサギとび」が悪いってのも日本だけでそれもテレビの影響でしょう。
古賀さんの話は、現代スポーツの常識的な理論とか
組織的な運動での拘束時間や責任とかで保護者受けするような内容
なので話半分な。
だいたい健康のためなら その日の体調で 小出しして様子見ながら
ある程度の時間(数時間くらい行えれるペースの把握)をしたほうが
良いと思う。
限界100%に追い込むなんてのは、強豪校とか組織として
集団でやってるときくらいで それも誰基準でやる?
一番重要なのは個人となったときの練習の質で(毎回体調とか違うので)
これに正解なんてない。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/31 20:40:34.14 enkRYiMp.net
>>1
木村政彦
木村政彦は古流柔術家でもある柔道家なのだから当然だろう。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/02 16:51:58.35 rGQwdJqE.net
>>499
>練習中の水分補給
これは半分正解で半分不正解だよ。
正しくは「練習中の水分及び電解質（ナトリウム）補給」
ここを勘違いすると言うところの昭和と同じ。
水分のみ補給するとナトリウム欠乏になる。
水を飲むなは昭和の練習も半分は正しい。
塩を取らずに水だけ飲むな、と言うべきだな。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/19 17:24:18.74 aFuhBbY+.net
柔道の場合は、一時に大量に摂取しても消化吸収に時間かかるので
投げられたり上に乗られたりで吐いたりするので
「暴飲暴食するな」って感じのもあるけどね。
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/26 20:17:57.38 VNH3Lh/Y.net
柔道のトレーニングという昔の本を見ていたら、山下って当時のジュニアの
強化選手の中では一番背筋力と牽引力がなかったんだな
握力は一番あったけど
また、上村の握力は遠藤とほぼ同じだけど、やはり背筋力と牽引力が
他の強化選手に比べて著しく低い
しかし、両者とも外国勢に無敗でオリンピックチャンピオンになった
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/26 20:55:40.00 VkUH5xJy.net
>>510
近代柔道だとジュニアでの成績はあまりあてにならないみたい。
子供の時に変に酷使せずに ある程度体ができた高校以降に
伸びたりとかが多いんじゃないか?
山下氏は高一の体力測定データだと腕立て伏せ連続40回位で
肺活量以外は そんなにスゴイって感じでないね。
上村氏も大学とか位から左手首の強化とかで横に崩すのに
特化した練習とかだったと思う。
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 16:44:21.22 jVr/9erK.net
481 昭和１０年の間違？
あと高専ルールなんてのも歴史上存在しない。高専は講道館ルールで
寝技の試合をしたに過ぎない。それが度を過ぎたので１９２５年に
引き込み禁止ルールができた。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/23 17:24:40.21 jVr/9erK.net
乱取りでは圧倒的に寝技に優位があるんだから(チートレベル)、
増田氏の高専礼賛はたわごとに等しい。むしろどうして講道館が
寝技で対抗しなかったのかを、きちんと資料を読んで確認して
ほしいものだ。嘉納は何度も説明しているし、文章だって残って
いるんだから。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/29 01:53:19.61 HtIKizD2.net
横レスだが
>>512
> １９２５年に
> 引き込み禁止ルールができた。
ならソレ以後の
「1931年（昭和6年）、第1回全国高工柔道大会」
とかは引き込みOKのままやってたんだろうから
それを高専ルールといってもおかしくないんじゃないのか？
あと今もある七帝柔道ってのも
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:19:53.79 c6efFNre.net
↑
高専は従来の講道館ルールの枠内で寝技に片寄った柔道をした。後年
それに追随した学生組織も同様。高専柔道や高専ルールなどという
歴史上ありもしない造語を使うと、二つの柔道があったかのような
誤解を与える。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:24:16.36 c6efFNre.net
それとも増田氏は講道館ルールのまま寝技が進歩した事実が
バレと何か不都合でもあるのだろうか？二つの柔道があった
と世間に思い込ませたいの？引き込みなんて講道館でも
使ってたわけだけど。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 15:46:48.83 c6efFNre.net
他にも奇妙な常識が沢山まかり通っている。
高専は正対、講道館は亀？なんでそうなるの？
どちらかといえば亀や伏臥は高専のものでしょうに。
だから嘉納は高専の試合を防御的で引き分けに
持ち込む柔道だと批判している。戦前に亀なんて
したら叱られたんだよ。戦後はぐだぐだだけど。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/31 16:05:00.72 c6efFNre.net
講道館は古流の寝技に負けたからルールを制限した？
武徳会ルールは足首関節以外すべて認められていたの
を知らないのだろうか？足絡みが禁止されたのは１９
１６年。とっくに講道館がヘゲモニーを握っている時期だ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/01 01:23:49.32 ze8h7uin.net
連レス必死かよｗ
>>515
じゃあそのあとずっと引き込みOKのまま試合続けてるらしいやつらを
なんて呼んだらいいんだよ？
ナイナイ言っても不便なだけじゃん
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/06/30 14:19:02.67 qQouQMrB.net
木村政彦先生と山下先生の時代では日本の柔道の競技人口が圧倒的に違う
今では世界中に柔道は広がったが、それでも今なら野球やサッカーに行くであろう運動神経の持ち主が
皆して柔術を習っていた時代の日本選士権優勝者である木村選手が今の現代柔道かに負けるのは皆無であると存じます。
東京オリンピックが開催された当時でも木村先生が現役を退いて何十年も経っているのに現役選手は木村先生に良い様に弄ばれたと
皆さんが口を揃えて証言している通り、今現在の柔道の様に立ち技しか出来ない様な現役選手は木村先生の寝技で秒殺でしょう。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/06 07:35:33.08 IuXdlZ5T.net
塩田剛三もマス大山も、ヘーシングや山下、斎藤より遥かに木村政彦が強いと断言しているだろ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/06 13:15:15.92 pES1E8hA.net
>>520
いや、昔運動神経が良くてガタイがデカい少年は大方相撲に行ってた訳で・・・
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/26 21:22:58.28 imfb7d5N.net
毎日8時間の猛特訓って・・・・・・・・・
ヒロポン中毒かよ
524:ふしあなさん?
12/07/28 18:25:40.65 EqcQYlTC.net
山下先生は木村政彦氏を尊敬していたし、木村氏は
山下先生に期待していた。山下先生は木村氏の期待
に十分応えたと思う。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 17:01:26.32 6ukH2ina.net
阿部謙四郎
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/30 20:52:35.63 30wEaCR9.net
岸部四郎
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 02:51:14.26 OgWA9BnG.net
もしも押さえまでいければ木村だな。
しかし山下を押さえまでもってくのは難しい。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 06:01:37.79 cks6EmMJ.net
木村政彦氏のほうが喧嘩慣れしていたと思う。野蛮な時代の人だったので。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/31 23:30:22.07 01E/ca6A.net
最強？っていうなら木村じゃないの。
最高？なら解らん。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/01 17:57:02.48 ekNosgH4.net
体重差４０ｋｇで山下を有利とみる人がこのスレには多い。もっともだと思う。
だが、２人が同時代に生を受けたらという視点で考えるとどうか？
（まず山下が木村の時代に生まれたら、とするとあの体格をもって木村と相対する
のは食料事情等から難しいのでやめとく。）木村が山下と同時期に生まれたとしたら
という仮定でいくと、木村のあの勝負のためならなんでもやる性格からして山下の体格
に圧倒されないように９０ｋｇ台後半あたりまで増量するくらいはやってのけるんじゃ
ないか？もちろんスピードを落とさずに。そうなると、超人的な体幹の強さとパワーで
山下から１本取っちゃうんじゃないかと思うがなあ。
531:uh@yahoo.co.jp
12/08/01 22:31:37.44 0ixmWVwM.net
阿部けんしろうの柔道が真髄
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 01:32:07.53 SkIK6Ncc.net
ま、普通に木村政彦が勝つだろうな。
山下が今の柔道家に負けると思わないだろ。
逆に考えて戦前の柔道家はスポーツ柔道やってたんじゃないし、
寝技で極め技(腕がらみ)のある木村が勝つだろうな。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 03:47:08.50 cd3UcbOM.net
「立っても寝ても腕緘一発です」て証言もあったけど
立ちからの関節って現在のルールじゃすぐマテなんかね
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 04:39:12.53 nQqMXAxd.net
力道山との映像を見ると木村は小さくて弱いよな
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 09:06:11.43 4V+9mhw+.net
>>534 全盛期じゃないので･･････
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 11:19:56.40 //swe2td.net
プロレスはブックがあるから全力出せんのだろ
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/02 16:32:41.62 SkIK6Ncc.net
たぶん木村はボコられてふらふらになりつつも、
再戦があるから、いいよ。
と思ってたんだろうな。二度となかったわけだが…
所詮プロレスはフェイクだが、残念だ。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/04 03:38:52.96 qBvxImFU.net
ルスカを投げた猪木はどこに入る？
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/05 18:18:19.52 c71+9vQD.net
木村政彦の大勝利だろ
それはそうと山下の奴は瓦礫を全国にばらまいて何がしたいんだ
柔道 山下泰裕「被災瓦礫 全国で痛みを分かち合え」
ｽﾚﾘﾝｸ(lifeline板)
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/07 06:56:42.92 eL3YCepE.net
高専柔道大会は復活させるべき。
541:猿回し
12/08/07 10:12:40.48 3HHAcrMy.net
>>540
七大学でやってる。
>>534
全盛期の木村政彦の身体はスゴイ!
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/08 09:21:58.86 JPw2pWtx.net
>>541
七帝だけでコソコソやってても意味ないような。
本当に再び高専柔道を広めたいんなら、誰でも参加できる大会を開いて全国から参加者を集うべき
まあ無理だろうけど
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/10 07:22:07.79 Wo2NOV9q.net
>>392
お前は喧嘩したこと無いだろ？
喧嘩で勝つには締めるのが一番早い。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/11 00:01:17.49 0bL/8brJ.net
喧嘩は、ヘッドロックで髪ひっぱりだろうが！
545:猿回し
12/08/11 15:38:37.98 LDJp7j/T.net
裏投げ一発!
髪はない。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 16:31:37.20 hiD+CxBS.net
木村政彦は猛稽古で体力の限界に達して道場にぶっ倒れてると、すぐにどうにかなって
エネルギーみたいなのが補充されてピンピンになって復元するみたいなエピソードを何かで読んだ。
超うろ覚えなんで誰か詳しい人いますか？
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 19:43:56.43 LjP9eNe2.net
昔、関根忍が世界選手権の無差別に出て、途中まで順調だったが、膝だったか
怪我をして３位に終わっている。推薦した岡野はそれで追放されるわけ。
体重云々は必要以上に神経質に論じる必要はないと思うが、３０キロ以上
体重が違うと乗られて怪我するリスクが高くなるよね。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/13 19:54:16.27 LjP9eNe2.net
続きです。
私は、ワンマッチ又は真剣な練習をやったら、山下より木村が強かった
とは思う。しかし、今、無差別級の世界ランキング制度があり、日々
木村が外国選手と試合を重ねていると仮定すると、怪我も含めて、木村
が勝ち続けられる程甘くはないと思う。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 00:19:51.20 JT/It3ju.net
10連覇は事実だが
武勇伝の大半は大げさに云っているだけだよ
真実の確認しようが無いし
空手バカﾁｮﾝ一代しかり、宮本武蔵しかり
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/15 22:45:42.16 qdo+Qo4O.net
２０代前半の全盛期の木村はすごかったと思う。
戦争のどたばたの中で１０年近く練習せず、闇屋をやったり、生活のため
プロレスをやったり、キャバレー経営したり、生活が乱れた人が
どれだけすごかったといっても、差し引いて考える必要がある。
力道山の話は不愉快だが、映像を見ると、木村の体がしなびている。
そこが情けない。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/16 10:28:41.32 QY2h42rn.net
山下有利説の人の根拠は、体格差や４０年間の進歩のようですね。
その説の方々にお尋ねしたいのですが、全盛期の山下選手が、それから３０年経過した現在の全日本やオリンピックに出た場合、どのような結果になるとお考えですか？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 11:00:06.95 l6Hw49Jp.net
>>549
確かに木村先生は少し大袈裟に言うところがあるかもしれないけどさ。
塩田剛三に腕相撲で10回やって10回負けたとか、寝ている間は死んでいるのと同じだから朝まで練習して拓大の授業中に寝てたとか、こんな事を言うくらいだから基本的には正直な人だと思うなあ。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 11:52:53.51 59MNDtPI.net
おかのいさおが結構強かったらしい。
昔マコというコテハンがいてそんなことを言っていた
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 17:25:30.29 +s5nt7df.net
>>551
今の柔道界で体格で山下を圧倒できる選手は少なくとも日本には
あまりいないように思われるが。
それに今年の全日本の決勝を見たが、90ｋｇの加藤相手に
135ｋｇの選手がいとも簡単に一本を奪われていた。
単なるマグレ勝ちならともかく、それまでの経過も一方的だったしな。
仮にも全日本の決勝に出てくるような選手が、あのレベルじゃ
今の柔道のレベルが山下時代より上がっているとはとても思えない。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/19 11:00:13.62 jDTZQuSM.net
木村政彦のwikipediaの写真は加工されている（右がwikipedia写真）
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
実際の写真
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/19 21:07:47.44 7mLcr2uN.net
>>551
トレーニング理論が進化してるから同体格同士を比較したら
今の人の方がパワーは強いと思う
ただ国内に限っては技術面で山下のころよりそんなに上がってないし
木村のトレーニングは時代の進歩といった常識で計れるもので無いので
全盛期の二人なら普通に勝ちそう
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 08:09:14.22 sEvm6ahF.net
>>554
今の全日本に全盛期の山下・斎藤が出たら両者で決勝を争うだろうね。
全然、今の日本の選手は進化してないよ。
そして加藤は山下・斎藤には勝てないだろうね。
ただ木村の場合、松本安一さん等の話を聞くと我々の観ている柔道と異質みたい
だから分からんね。
遠藤幸吉が畏敬し、尊敬し切ってコメントしていたのが印象に残っている。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 10:20:15.87 sEvm6ahF.net
古橋広之進の世界記録も今は小学生が出すタイムと言われるが、やはり格闘技は
様子が違うと思う。
２０代の頃、日本一即ち世界一の柔道家であった木村は晩年、聖マリアンナ医大
柔道部師範だったが、癌に侵された闘病時代は別とすれば、小学校日本一の子供
と勝負して負けなかったと思う。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 10:40:36.41 sEvm6ahF.net
それと結構有名な話で目撃者は多いのだが、猪木戦前にルスカが
講道館に稽古に来て、大道場で高校三年の全日本を取る前の山下と乱取り
した。最初、山下が投げられた。山下は起き上がると「引退して時間の経
ってる奴にやられたらまずい！」とばかりに立て続けに数度ルスカを投げ
飛ばしたそうだ。大道場にいた数百人からの柔道家は皆、自分等の稽古を
止めて観ていたそうだ。その時点では日の出の勢いの山下が強いと誰もが
思ったそうだ。ルスカは旧知の佐藤先生に「これが高校生かよ！？強いな！！」
と言ったそうだ。
全盛期同士での比較のヒントにはならないが、猪木戦に備えて鍛えて来た
ルスカでさえ現役引退して数年で高校生の天才には柔道ではかなわなかった。
戦中戦後のブランクの後に全日本を制した木村はやはり特別な人だったみたいだ。
主審の三船十段の力で両者優勝として貰ったと言う石川はパトロンがいて栄養を十分取っていたが、
木村は荒んだ生活だったと言う。栄養状態云々は木村に関しては泰蔵爺ちゃんの河豚やらの
栄養補給を十分受けていた山下との全盛期同士の比較のヒントにはならない気がする。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 10:58:37.44 sEvm6ahF.net
陸上・水泳やスキ―・スケート・体操は、時代と共にどんどん体力・技術が進化
してタイムも上がると思う。
が、柔道や空手の場合、若い世代が打ち込みや基本技の愚直な辛抱のいる稽古を
昔より怠り、洒落た練習に走る事で、返って技の底力が失われ、結果として弱くな
る事はあると思う。
一般レベルの空手でも、かつて中卒の集団就職で金の卵と言われて企業内の
高校に入った勤労青年だった師範は、金のかからない娯楽として空手部に入り、
暇があっても車も無く、東北の母さんに仕送りして金も無く、彼女もいない。
それでやる事が無いので毎日腹筋・腕立てを６００回やり筋肉が割れて行くの
が唯一の楽しみだったそうだ。
それを聞いても若い我々の世代は笑うばかりであった。
でもその感覚の違いは武道の弱体化を招いている気がする。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 19:41:19.25 YZJpFBXe.net
石井慧はどうなの？
なんか木村夫人のところへ行って「鬼」の称号を受け継ぐ許可をもらったとかなんとか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 19:46:33.72 bmNgFojo.net
勝っても負けてもメソメソ泣く穴井を見てると
やはりユトリ世代には格闘技は向かないのはと思ってしまう
実際には数値化出来ない競技なので何とも言えないが・・・
猛烈な闘争心が無いと、格闘技の頂点には立てないだろうな
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/21 22:15:12.06 5hyqkhaG.net
今じゃ運動能力高いやつは野球、サッカー、陸上にいって残りカスが柔道だもの。
木村の時代とは違いすぎる。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 01:05:08.63 zuVCDTyG.net
戦後の木村対石川戦では石川の方が押していたと門茂男の本に書いてあったと思う。
三船久蔵が二人優勝にしたのは、三船が自分同様に体の小さい木村に
シンパシーを感じていて、これ以上試合を続けて木村が負けるのを恐れたため
じゃないか、などの噂がたったそう。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 02:22:21.08 n+LlOqCU.net
門茂男は当てにならんよ。
三船は木村の師匠の牛島が嫌いで木村の単独優勝にしたくなかった、と言うのが
真実ではなかろうか。三船の有名な空気投げの演武も、三船が「どこからでも
来なさい!」と言うから若手が本気で投げたら「無礼者！」と怒り出して昇段
その他で意地悪される者が何人も出て、皆触らぬ神にたたりなしで投げられる
様になったと三好京三『琥珀の技』に出ている。
三船は意居地でケツの穴の小さい処があったらしい。
病床の石川は「あれは三船先生だからだよ。」と自分が勝ちを貰ったとのニュ
アンスで言ったと増田さんの本にはあるね。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 02:38:43.49 n+LlOqCU.net
思い出したが高校三年で全日本３位だかになった山下と岡野さんが、徳光さんの
番組で模範稽古をした。「二人は闘った事はありますか？」と聞かれ、岡野さんが
「前に一度あります。その時はちょっと私の方が強かったんですが、それは彼が
こんなに強くなる前ですね。今日はどうでしょうか？」と答えた。
模範稽古の岡野さんは投げられても「なんのぉ～！まだまだぁ！」と起き上がり、
「さえ来い！」と声を出して迫力があり、身体の差・パワーの差・技の差を感じさせない。
観た感じ高校生の山下がわざと背負いや小内で投げられて花を持たせる事はあっても、岡野さんが
わざと投げられる事は無かったと思うが、東京オリンピックから１０年以上経過し
ていて日の出の勢いの山下と身体の差を感じさせず対等にやっていた。
山下が大先輩に花を持たせたにせよ岡野さんの柔道は本物、凄い！と感じられた。
それで思うんだが、岡野さんと同じ位の身体の木村もでかい奴にも身体の差を
感じさせず闘えたんだと思う。全盛期なら山下と比べる時、身体の差は関係ないと思う。
岡野さんの東京オリンピックの映像を見ても今、でかい者と闘うのに慣れて
いて今の選手と異質な感じだから。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 19:22:08.46 KLTeMo7l.net
>>560
柔道にケルトベルトレーニングは有効でしょうか？
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 21:08:55.39 n+LlOqCU.net
極めて有効だと思う。
多分投げ技にも共通する筋肉が鍛えられる。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/22 21:10:17.06 n+LlOqCU.net
現役時代の山下がやっている写真がある。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/23 04:33:12.45 FGCsYlrp.net
水泳の北島もケルトベルさえやっていれば