11/12/07 03:24:16.83 Xcii9BfT.net
舞の海が小錦に勝つこともある
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 04:41:19.19 OJJucVnr.net
木村が戦前ずば抜けた柔道家だったのは事実。
でも40キロ近く重い山下より強かったと言われるとかなり誇張されてる感じ。
戦前の木村を知ってる人は山下でも斉藤でもコロコロ投げるとか言ってるけどね。
そりゃ三流の柔道家相手なら50キロ差でも木村が勝つだろうさ。
でもさすがに山下は無理だって。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 06:26:55.20 IeWoS6VT.net
>>295
>でもさすがに山下は無理だって。
寝技で勝つだろうな。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 06:27:38.13 IeWoS6VT.net
>>295
>でもさすがに山下は無理だって。
書くまでもないが、木村政彦が・・・・と言うことだよ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 23:45:34.50 iF6BvBX/.net
昔チャック・ウィルソンさんが山下先生と練習したことがあるらしいんですが、
あの怪力チャックが組んだ瞬間、これは絶対に勝てないと思ったそうです。
ただ、裸になるとあの相撲取りのように見苦しい
山下先生の身体は全然説得力ないんですよね。
お乳がタプタプでもうヒドイ。。
山下先生の寝技も押さえ込みは超絶太っているので当然効くと思います。
木村先生の寝技・腕緘みは、エリオ戦の映像しか残っていませんが、
あのボディバランスは今の総合を経た視点で見てもまさに驚異的かと思います
木村先生の全盛期と言われる20代前半ならば、
山下先生は必殺の腕緘みから逃れることは不可能かと思います。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 00:38:16.56 cpZPOMdx.net
>>298
腕がらみといっても、山下を寝技に引き込む事自体簡単にできないと思うよ。
投げ技で山下が一本勝ちする可能性かなり高い。
それに山下は寝技も超一級品だよ。
体重差だって４０キロ近くあるからね。
ちなみにエリオ・グレイシーは木村より約２０キロ軽かったからね。
歳も木村より上で４０歳近かったし。
サッカーの王様ペレが今のバルサに入ってもレギュラーにもなれないだろう。
それに近いものがあると思う。木村幻想は巨大化しすぎなんだって。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 01:19:40.74 ZY/2epkN.net
そうそう、実力差がある相手とやったら木村vsエリオみたいに圧倒して当然
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
むしろ問題はエリオごとき体格差のある相手に
あれ程の時間をかけてやっとのことで勝ちを収めた木村の実力
山下泰裕ならエリオなど開始30秒で送り襟締め落として試合終了だよ
木村政彦は高専柔道大会で85Kの体重で
体格差のある65Kの南波選手相手に全くといって良い程、攻め切れず
何もできずに引き分けた
仮に山下泰裕が65Kの相手に寝業で苦戦するか考えたら
木村政彦が山下泰裕より強いなんていうのはナンセンスな話だよ
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 11:45:25.24 GSyNhu6o.net
山下は抑え込み技と絞め技の名手で、試合でも実によくきめてたからな
エリオと対戦したら内股や大外で速攻で叩きつけてすかさず送襟絞をきめるだろう
マーストリヒト世界選手権無差別決勝でのレシュコ戦のように
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 13:46:33.03 Uvc31JNs.net
んじゃー、是非山下先生にヒクソンかヒョードルと対戦してほしいものだ。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 15:04:18.59 cpZPOMdx.net
>>302
柔道ルールなら山下の秒殺だよ。
山下と木村の比較も柔道ルール前提。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 18:26:13.27 rjJLv6EV.net
>>300
＞山下泰裕ならエリオなど開始30秒で送り襟締め落として試合終了だよ
柔道ルールなら瞬殺だろうけど抑え込まれても絶対にバック取らせない柔術家を
取るような技なんて山下は想定してないだろ
＞体格差のある65Kの南波選手相手に全くといって良い程、攻め切れず
足利かせるのが上手い奴の正対を越せるかどうかに体重差は関係無いし
そもそもその試合抜き戦で1時間以上やって満身創痍の状態でやった試合でしょ？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 20:58:02.22 QiZNUII0.net
>>304
増田先生～～～ご来店
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 21:42:50.80 cpZPOMdx.net
ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど。
総合ルールでの議論なら格闘技板でやった方が適切だと思うよ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 01:06:17.01 chxftdW3.net
木村政彦の時代に山下、斉藤、小川、篠原、井上
この5人が存在したらTOP5にも入れなかったに違いない
せいぜい木村と比べるのは吉田秀彦にして欲しいもんだ
吉田秀彦に木村政彦が勝てるかすら微妙なところなのに
柔道界が想定していなかった怪物山下と
単なる猛烈努力家木村など比較すること自体無意味なこと
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 01:36:39.06 Uyxj7P8v.net
>>307
全く同意見だね。
木村と同じ年に生まれた巨人の投手沢村栄治が160キロ以上の球を投げてたと伝説化されてるのに近い。
ただ、木村も沢村も戦前はずば抜けた存在だったのは間違いなく偉大な先人だとは思ってる。
今では小学生記録より下だが、当時世界記録連発してた古橋広之進も偉大なスイマー。
現代と比較する必要はないんだよ。みんな立派なアスリート。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 02:18:32.33 chxftdW3.net
だいたい家が貧乏で子供の成長過程においてろくな栄養もとれず
全盛期ですら食糧難でご飯とめざし位しか食べられず
そんな中で必死に努力して柔道日本一
を勝ち取った木村政彦と
子供の時から鯛のアラやら刺身やらあらゆる
魚介類、海の幸を好きなだけ沢山食べて
同年代の子供たちに比べ異常成長してしまっていた
魚屋の息子山下泰裕を比べるのは
チンパンジーとゴリラでどっちが強いのか比べるのと同じこと。
水泳の北島がアジア人でありながら
欧米人連中を抑えて金メダルをとることが
できた大きな要因として実家が肉屋で
幼少期における成長過程において
一般の子供ではまず摂取できないような
たんぱく質をはじめとする過剰な栄養を
毎日定期的に摂取できたというのが指摘されている。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 10:44:48.18 Q8fMkxen.net
>>308
全く同感
木村は40年分技術が進んでいる山下とやったら何もできない。
山下も、さらに技術も国際化も進んだ30年後の世界チャンピオンである
石井や穴井とやっても秒殺されるだろうし、仮に今の世界選手権にでても
ベスト16にも残れまい
そんな事はこの30年でトレーニング理論や栄養学がどれだけ進化したか
陸上や水泳の記録がどれだけ伸びたかを見たら馬鹿でもわかる
それでもみんな立派なアスリートに違いは無いんだから
どっちも卑下する必要は無いんだよな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 23:05:14.46 rkHQT+gK.net
>>307-310
全員まとめて何言っているの？？？
そんなこと言ったらスレタイの意味ないじゃない
今時の子たちは夢がないねえ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 03:16:38.18 LUXC1JuQ.net
夢がないというより木村信者の妄想がひどかったからね。
増田氏の本では「全盛時の山下、斉藤でも木村にはコロコロ投げられる」とかって証言もあるし。
現実的に考えて山下や斉藤をコロコロ投げれる柔道家なんて存在しないよ。体重だって木村より４０キロ重いんだから。
山下や斉藤が気の毒でならんよ。
対戦は不可能なのに木村よりだいぶ弱いみたいに書かれて。
柔道が国際化、大型化した時代に幻想ではなくリアルな強さをみせてきたのに７０年も前の人より弱いって扱いうけるなんてね。
はっきり言って山下康裕を馬鹿にしすぎ。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 15:23:31.15 cXNf3MSp.net
>>312
全くそのとおり
どっちが最強？、なんて議論に山下を持ち出す事自体が
幻想ではなくリアルな強さをみせてきた山下に対する最大の侮蔑だな
どっちも今の選手には勝てっこないんだから
木村は柔道人口が戦後とは比べ物にならないくらい
多かった時代における日本一を決める大会で、
逃げ続ける相手や100ｋ越えの相手でも全試合平均2分以内で1本勝ちし、
全盛期はライバルが存在せず、全盛期を遠く過ぎた引退直前でも
醍醐敏郎や大沢慶巳ら後の名選手に圧勝し、
引退後でも寝技では五輪選手をぼこすくらいの突出した選手だったけど
国際化・大型化が進んだ40年後の山下達の世界では雑魚だろう
山下も上村・遠藤や斉藤ら歴史に残る選手達としのぎを削りながら
203連勝・対外国人無敗という空前絶後の活躍をした名選手だが
山下の時代から30年たってさらに国際化が進み、トレーニング理論が発達し
30年前と比べ物にならないフィジカル・スタミナを持ってる現在の重量級には手も足もでないよね
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 22:21:56.47 T2Tjl8Xw.net
冷静で理論的、現実的な意見が多くなって
夢見るおじさんは沈黙し寝るしかないか。
寂しいけど仕方ない。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 23:20:31.17 WZoULjB0.net
柔道人口がいくら多くても、
戦前、戦時下の食事・栄養状態や発育状況その他の諸事情含め
素質2やら3の才能が数多くいたというだけで
そんな中で木村は3の素質を3倍努力で9にして他を圧倒していたという話。
生まれもって8の素質を人の倍の努力で16にした山下泰裕に木村政彦が
勝てるってのはライオンに生まれた木村が、
象に生まれた山下やキリンにうまれた
篠原に勝てるって言うのに等しい
塩田が対談で木村なら山下や斉藤をゴロゴロってリップサービスしたのを
真に受けて鵜呑みにしてる増田、
それを信じてる増田本の読者は目を覚ませよ
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 00:04:23.06 WO/cC2FA.net
日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳 1935年 10秒30 ★97.08
日本記録 1998年 10秒00
歴代10傑で最も新しい記録 2009年 10秒09 ★99.1
【幅跳び】
南部忠平 1931年 7ｍ98 ★96.72
日本記録 1992年 8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録 2010年 8ｍ10 ★98.18
【３段跳び】
田島直人 1936年 16ｍ ★93.29
日本記録 1986年 17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録 2004年 16ｍ98 ★99
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 00:36:34.89 h+D+YcPL.net
>>316
100mの世界では僅差と思われる0.01秒の壁が大きいからな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
逆に昔の人が現代人に遠く及ばないって自分で証明してしまったみたいね
マスダセンセ
318:↑
11/12/11 00:41:38.62 h+D+YcPL.net
目次の
6 日本歴代10傑 をクリック
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 01:48:45.59 WO/cC2FA.net
スパイクとトラックの高性能化を加味すれば、幅跳びは南部＞現代のトップアスリート
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 01:50:32.58 WO/cC2FA.net
100ｍの日本記録は13年、幅跳びは19年、3段跳びは25年日本記録が更新されていない
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 03:08:20.86 88VOubNO.net
記録とかは伸び続けるものだが
だがちょっとまってほしい。
陶芸の世界とかそういう職人芸では
大昔の作られて残ってる作品を
現代の人が再現できないということもある。
武術・武道の性質はそっちじゃないかと思う
だいたい「小学生の記録」とか持ち出すなら
木村は山下以外、そこいらの学生にも勝てないくらいじゃないとおかしいわけだが
そこまで言う？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 14:13:30.26 ZXPVASRc.net
水泳がもし記録を残さない競技なら、古橋広之進は間違いなく史上最速スイマーと言われてると思うよ。
当時の古橋をみてた人が「イアン・ソープなんて話にならない。」とか誇張して幻想化がすすんでると思う。
だが古橋は木村みたいに幻想化はされなかった。理由は数字がリアルに残ってるから。
だが、古橋は当時間違いなく世界一のスイマーだったし、偉業の価値が落ちることはない。偉大なスイマー。
木村も戦前は突出して強かった柔道家ってことでいいんじゃないかな。
比較不可能なのに「山下なんて一発で投げられる」なんて言う人がいるから僕は反論してるだけで。
十分木村の凄さは認めてるよ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 15:45:36.63 PRCc67dS.net
競技によっては突出した才能は時代を超越する
柔道がそれに当たるかどうかという事
少なくとも柔道は木村の時代で武道としての術理は整い成熟もしていた筈
その後は競技スポーツとしての質的な変化が主であって、強さが底上げされた
明白な要素があった訳でないでしょう
むしろ瞬発系の陸上競技の方が各種理論や器具環境の発達等、記録に
寄与する要素が満載なのに実際は>>316の通り
木村山下に関しては前提にするルール次第であって、留保なくどちらが強いなんて
断言出来ないレベルだと思う、両者とも
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 16:16:24.06 h+D+YcPL.net
>>321
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
日本柔道最強の男だそうで
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 19:50:57.55 RellRRvR.net
武道武術の技術レベルなんてスポーツ化でスポイルされてる部分の方が大きいんじゃね？
そりゃ今のルールで今の重量級のトップとやれば木村の分がかなり悪いだろうけど
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 00:16:48.32 DmeejMCh.net
70年前の世界記録が何一つ残ってないどころか歴代ベスト10にすら入ってないって事実は、
数字の残らない競技で、過去と現在のアスリートを比較する上で考慮すべきだろうね。
陸上、水泳、重量挙げなどでは過去の名選手が史上最高と言われることなどない。
これらの競技では競技レベルが格段に進歩してるのに、格闘技や球技は進歩しないの？
って話になるよ。
双葉山が史上最強だったり、釜本が史上最高のストライカーだったりとか言われてるけど。
増田氏の本だと木村が必要以上に強く誇張されてるから、それは違うんじゃないかなと思う。
五輪種目になるような競技人口がいるスポーツが７０年間進歩してないなんてあり得ないさ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 00:55:23.90 rQGAiXAz.net
>>312
松本安市なんて木村とは何度も試合で対戦してて、
ヘーシンクの師匠としてその実力も知り尽くし、
五輪代表監督という選手の力量を正確に把握しないといけない立場にあって
ヘーシンクの世界選手権優勝やルスカの五輪優勝を予測するほどの見識を持っていたはずなのに
ヘーシンクより40キロ軽い20年前の木村の方が断トツで強いと断言している。
いくら木村が100キロ超えた相手でも秒殺するのを見てきたからって
元全日本王者のくせに、同じ技量なら３０キロの体重差は絶望的な差だという
柔道における常識を理解できてないし
20年間でどれだけ技術が進歩したかわかっていないのは指導者として失格なひどい木村信者の代表だな。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 09:49:51.16 X6LQT6jW.net
少なくとも、基地外じみた鍛錬が横行してた時代の中で
さらに基地外じみた鍛錬を通して作り上げた肉体、体力は、
単なる数字としての階級では測れないと思うよ。
それで潰れない体というのは、それ自体選ばれた才能。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 18:27:33.56 DmeejMCh.net
もちろん木村の才能や努力、そして実績には敬意を持ってるよ。
でもそれでも「山下や斉藤をコロコロ投げる」とか「ヘーシンク、ルスカは３分持たない」なんて証言には反論するよ。
五輪金メダリストだって超人的な肉体、精神をもった選ばれた才能だからね。
しかも木村の時代と違って、科学的で合理的なトレーニングを積んでるわけだし。
五輪金メダリストこそ選ばれた才能の中の才能の持ち主だよ。
日本国内だけでなく世界中から才能が集まってるからね。
増田氏の本は労作だと思うけど、必要以上に木村の強さが誇張されてるのが欠点。
木村なら山下をコロコロ投げるなんてのは完全におとぎ話か、柔道オタクの妄想だよ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/13 09:18:04.53 ySXaL5MY.net
柔道オタというよりそーごーオタじゃね？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/13 16:24:38.30 8P9Kle43.net
現代柔道における科学的かつ合理的なトレーニングってなんだろうか
現代よりも遥かに強固な求道的精神をもって常軌を逸した修練を積んだ時代の方が
ただ一人の大天才を作れる可能性は高いとも言える
全体のレベルを底上げするには非効率だけどね
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 02:09:03.04 DAc2ARhs.net
でも木村の著書にも書かれてるトレーニング理論は
むしろ最近のスロートレーニングとか、ロシアントレーニングに共通する要素があるよな
時代が木村に追いついた
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 02:37:10.70 HCSsYWTB.net
どれほどの量や密度の時間や思考を一つの対象に注ぎ込めるかという意味でも
現代＜＜＜昔だね
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 17:43:28.42 +xK1ylbk.net
有名なエリオとの対戦動画の大外刈りを見て今でも凄いと言うプロ格闘家がいる
全盛期を過ぎてコレなのだから、全盛期なら山下や斉藤なんて適わないと言う
そこから寝技に移行してもパスガードなどの技術も凄いと語る
でも、ここにいる木村＜山下、斉藤な格闘技マニアの人達が動画を見たら
逆の反応をするんだろうな
果たしてどちらの意見が正しいのか、バイアスがかかってないと言えるのか・・・
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 18:23:11.71 FW7HJPSt.net
>>334
山下、斉藤がヒクソンとやればいい。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/15 10:50:09.40 SpGoeCpX.net
>>334
柔道とVT、どちらのルールで試合するかで全然違うでしょ？
柔道(しかも今のルール)なら木村だって負ける可能性は十分あるかと。競技はルールを知り尽くしてる選手が有利なのは明らか。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/15 16:28:14.40 YNLT6v8K.net
でもそれは、今の選手と昔の木村がイキナリ時間を越えて間を置かずに戦った場合でしょ
打撃ありで独自の進化を遂げている総合だと厳しいかもだけど、柔道なら数ヶ月の時間があれば
今のルールにも対応出来るくらいの才能と順応力は木村にはあったんじゃないかな
木村は空手や合気道などもやってたし、純粋な柔道家とは違う異質な部分も多かった
それが鬼の様な強さに結び付いていた所も少なくなかったと思う
あと、木村を山下や斉藤より弱く見ている人は時代と共に技術も肉体も進歩したのが
その考えの裏付けの一つになってるんだと思うけど、木村が強いと思ってる人達は
失われた技術や競技人口（特に日本の）減少によるレベルの低下などを理由にしている
要は、科学的なトレーニングなどで進歩した割合よりも、停滞または退化した部分の方がより多いと
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/18 16:19:55.84 fRdfr52O.net
木村の時代は競技人口が今の数倍
180ｃｍ台の選手も普通にいた
東京五輪の重量級銅メダリストアンゾール・キナーゼ、軽量級銅メダルのオレグ・ステパノフ
も当時47歳の木村に立ち姿勢でも寝技でも腕がらみを極められて悲鳴をあげる
木村は汗さえもかかず子供扱い
東京五輪重量級銀メダルのロジャースも木村にオモチャにされる
ロジャースの体格はヘーシンクとほぼ同じ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/18 16:36:37.35 fRdfr52O.net
松本安市（昭和二十三年全日本選手権優勝、東京五輪柔道チーム監督）
「講道館柔道の歴史で化物のように強い選手が四人いた。木村政彦、ヘーシンク、ルスカ、山下泰裕
このなかで最も強かったのは木村政彦だ。スピードと技がずば抜けている。誰がやっても相手にならない」
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 03:47:01.95 duv0rAQ+.net
スポーツは選手として血気盛んなころの最強者を一番強く感じるものかもしれない。
ボクシングでも少し前まではアリが最強などとも言われたりしたが、アリの現役のころはトレーナーたちは一つ前の世代で、最強はジョールイスと言いはってた。野球も松坂の監督だった横浜高校の先生は江川の玉が断然速いと言ってる。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 06:43:12.20 tGEvkviY.net
塩田 まあ、今の若い人間にそれだけ稽古をしろと言っても無理だろうな。
今の柔道の連中じゃ、木村にはかなわない。 今やらしても、山下や斎藤あたりはコロンコロンやられるよ。
大外刈りひとつとっても、切れが違う。 今のような体力の競い合いじゃなくて、木村は技で投げていた。
どんなでかい奴でも、一発でふっとんでいたからな。
木村 俺はね、大きい相手とやると、これは投げやすいと思う。 日本人で百キロもある奴は、しまっていないからだ。
稽古不足だからこいつは脂肪がついていると思ったんだ。
ーー木村先生から見て山下や斎藤は稽古不足ですか。
木村 さー、技術面から見ると、真からその道を研究しているようには思えないな。
(中略)
柔道をやるとガニ股になるため、左足を踏み出すとき、どうしても開きぎみになる。 これゃいかんというんで、
俺は歩き方を変えた。 爪先をまん前に向けてスッスッと歩くんだ。 だから、普段歩いている時でも、足サバキの
稽古になった。
力を一点に集中しないと、上体の力で投げることになる。 だから今の柔道じゃ相撲には勝てないよ。
本当は相手がでかければ、それだけくずしやすい。 体重があるから、ちょっとくずせば自分の体重が
かかっていく。
塩田 今の柔道にはくずしが無い。 だから階級制になって、小さい者が大きい者を倒すことができなくても良くなっている。
木村 柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても対応することを考えた武術だった。
勝負には勝つか負けるかしかない。 山下が遠藤とやったときも、あの試合はハッキリと山下が負けていた。
試合開始直後に遠藤が山下にカニバサミをやって倒したが、なぜ引き分けで延長なのか? カニバサミが禁止技なら
遠藤の反則であり、OKなら遠藤の勝ちだ。
試合の結果は一生ついて回るものであり、主催者のルールの解釈で選手の勝敗が左右されるのはおかしいんだ。
私らの頃は、試合はそのまま勝負だった。 雌雄が決するまで40分間、全日本の決勝で戦ったこともある。
俺は、試合で敗けることは死ぬことと同じだと思った。 その覚悟でやっていたから、試合では1度も敗けたことはなかった。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 17:19:57.96 oeijRmq7.net
一般論だと時代が新しくなるほど技術も発達するわけだけど、柔道みたいに時代とともに寝技がルール上も軽視されたらどうなの？
待てがかかるまえに抑え込むための技術が発達すればいいのかもしれないが、現状そうはみえないし。
お互いの全盛期のルール（戦前の高専柔道ルールと山下現役時の講道館ルール）で2試合やったらどうなるかな？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 01:38:41.99 a/NDLlj3.net
増田の本でもエリオとの対戦動画が残っていて良かったと書いてたな
陸上や体操などの競技は何秒だ何回転だと記録だけで凄さが分かり易いけど
格闘技は勝った負けただけで、試合の動画が無いと本当のところが分からないし
相手によって強くも弱くも見えるからな
撮っていた筈だが未発見のままの天覧試合の動画が出てこないかな
全盛期の木村の柔道をこの目で見てみたい
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 15:48:54.89 SaIKKsbz.net
エリオ戦は木村の全盛から１０年も経ってて、これで１０年前はどれほど強かったのだろうという意見あるよね。
でもエリオは木村より年上なんだよ。エリオの方こそ全盛時すぎてるよ。
それにエリオは木村より２０キロ以上軽い。
それなのに木村に１Ｒではきめさせず１０分間耐えた。
２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？
山下の全日本９連覇や五輪、世界選手権での優勝は素直に評価できるけど。これは幻想も誇張も脚色もない勝負だから。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 16:12:42.88 LTpsS6kg.net
>>344
木村が相手のルールを飲んで試合したのは大きいんじゃないの？
今の柔道の選手に同じ事やれと言っても無理っぽい。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 20:50:58.34 ZafwSqvh.net
才能のある奴が野球やサッカーとかに取られなかった時代に
選ばれた才能の持ち主である全日本や天覧試合の出場者のほとんどを
2分以内で一本取って優勝してるという「記録」も幻想も誇張も脚色もない
偉大な結果として山下の偉大な記録と同様に評価できる、と思う。
どっちが上とかでは無しに
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 22:04:34.96 SaIKKsbz.net
>>346
もちろん木村がその時代に最強の柔道家だったことには異論はなく、敬意はもってるよ。
どっちが上とかなしなら木村には敬意しかない。
ただ、その敬意がいきすぎて「山下なんてコロコロ投げる」というような妄想に対しては反論するよ。
柔道経験者なら山下をコロコロ投げるなんて事がどれほどの妄想かわかるはずだからね。
これ言ってる柔道関係者は木村への敬意でのリップサービスだと思う。
本気でもこう思ってるのは柔道未経験者だと思う。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:34:05.98 pqCV6WyR.net
>>344
1Rに横三角でエリオは落ちてるんだけどな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:57:32.33 ZafwSqvh.net
>>347
「その時代に最強の柔道家」は時代ごとに数多くいるけど
木村はその時代にまともな試合になる柔道家すら一人もいなかった、という意味で
それ以前にも、以後にもいない常識の通じない柔道家だった。
柔道のレベルは当時と今で競技人口の減少とフィジカルの改良という相反する要素があるから
実際に山下とやったらどうなるか、というのは誰にも断言はできないし、
山下をコロコロ投げる、と当時を知らない人が言うのは偉大な山下に対してあまりに敬意がないけど
柔道史に常識の無い結果を残した木村を、自分が今まで体験してきた柔道の常識にあてはめて、
体重が違うから相手にならないとかTOP５にも入らないって言ってる人達も、
柔道に生涯をかけた当時のトップ柔道家達の言葉を過去の美化とか妄想という言い方をする人達も
（柔道経験者ならなおさらに）やっぱり敬意がないと思う。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:57:39.02 pqCV6WyR.net
>>347
コロコロって言ってるのは合気道の人だよ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 02:54:31.35 61yFisbU.net
木村50代の頃に現役の五輪メダリストでも
寝技では余裕で勝ってたとの話はあるが
山下のほうでも引退後も寝技で後輩をよせつけなかったそうだし
似たような化物っぷりなんだろうな
んであとは体重か
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 03:42:52.45 paKQTP1R.net
>>349
木村に対しての敬意は持ってるつもりなんだけど、木村があまりにも超人化されてるからそこには反論したいんだよね。
ウィキで読んだ知識なんだけど、400勝投手の金田正一が青田昇に「沢村栄治さんとわしどっちの球が速いですか？」って聞いたらしい。
で、青田は「アホか！お前なんかより沢村さんが上に決まっとるわ」と答えたそうだ。
で、後に青田は「金田に悪いこと言った。沢村さんの事は大事にしなくてはいけないけど、ホントは金田の方が速いかもしれん」と言ったそうだ。
これって偉大なる先人に対する敬意だよね。現実はわからないけど大先輩に敬意を示した一種のリップサービス。
木村のことをことさら強くいう当時を知る人も、青田に近い部分あるんじゃないかな。
合気道の塩田だけでなく、柔道関係者の松本とかも「山下も相手にならない」という発言してるよね。
当時の柔道家の証言って過去の美化って部分とか誇張って間違いなくあると思うよ。
悪い意味ではなく青田のように偉大な先人に対する敬意って意味での美化が。
俺はそれを真に受けるのってどうかと思ってるんだよね。
当時偉大だった柔道家ってだけなら何も文句ないんだけど、山下でも相手にならないとまで言われちゃうとちょっとね。
俺が柔道やってた頃、山下は憧れの存在だったから、その山下でも問題にならないとなると反論もしたくなるさ。
山下の強さ知らないの？って。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 12:10:52.01 DYRQ67rV.net
>>344
木村があの動画で評価されてるのは、
現代のトップレベルのブラジル人と比べても遜色ない技術、手順やスピード・滑らかさな訳で
その上で10年前はどれだけ動けてたのかっていう話なのに
あの動きを実際に見た上でエリオが軽くて年とってるだけって強引に解釈したんだったら
柔術の事も寝技自体も馬鹿にしすぎじゃないかな
あんだけの技術持ってる相手に１Rもったエリオすげー、でいいんじゃない
ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど
柔道ルールで見たら秒殺だったんだし、仮に柔術的に見ても終始圧倒し続けてるのに
どこに文句のつけようがあるの？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 20:22:22.52 paKQTP1R.net
>>353
ここに来る人っておそらく柔道経験者だからわかると思うけど、20キロ以上軽い相手と乱取りした事あるよね？
たぶん同体重の相手だとかからない派手な技でもかなり高い確率で決まる。まさにコロコロ投げれる感じ。（技量が同じならね）
木村とエリオって元々の投げ技のレベルに差があるし、20キロ以上木村が重く年齢も若い。
そりゃああれだけ派手に投げてもおかしくないでしょ。
寝技でも圧倒してるけど、まあこれも体重差もあるし実力的にも木村なら当然というか。
で、これを山下泰裕相手にできるかっていう話だよね。
増田本の証言だと木村がエリオをコロコロ投げて寝技でも圧倒したのをあたかも山下相手でもできるみたいに書いてる。
俺はこれが気に食わないの。
偉大な先駆者として敬意を持つべきだとは思うけど、史上最強だとか山下をコロコロ投げるとかってのが気に食わない。
増田本の証言だと山下相手でもエリオ戦みたいに木村が圧倒するみたいに書いてるよ。
そんなの柔道経験者が考えてあり得ると思うか？敬意が高じて妄想がひどすぎるよ。
二流の柔道家なら何キロ離れてても木村がコロコロ投げるだろうさ。
だが相手は山下泰裕だぞ。美化とか伝説化以外の何物でもないだろうよ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 20:55:46.66 44hYQqDf.net
木村は当時の日本最強、いや世界最強柔道家決定戦と言っていい天覧試合の決勝を
僅か42秒で決めてるし、唯一完敗した当時天才とも言われていた阿部謙四郎にも１年後に
技を強化した末に圧勝した
伝聞だけじゃなく、実際の試合内容や結果も規格外だから今も最強と言われている
だからこそ山下でさえ2分で倒せると言わしめているんじゃないだろうか
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 21:15:21.24 44hYQqDf.net
あと、エリオ戦に関しては１Rで１度エリオは占め落とされている
それに気付かずに木村がマウントに変わった時に偶然意識を取り戻した
エリオ自身のコメントだから間違いない
今の試合と言うよりも正しくグレイシーな果し合い、デスマッチと言える試合だったから
相手に気を使っていた木村が１Rは少し戸惑っていて時間がかかったのもある
エリオは耳から血を流していたし、今の試合なら１Rで止められていてもおかしくはない
結局は2Rに腕絡みで腕を折ってセコンドが負けを認めて試合終了
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 22:59:48.34 DYRQ67rV.net
>>354
山下と比べてどうとかは言ってないよ。
木村があの試合で見せたパスとそこからの連携の技術の高さに対して与えられた評価に対して
>>344 さんがエリオの年や体重を理由に貶めたのは見当外れだし
『２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？』
って言い方はブラジリアン柔術とその創始者を下に見すぎてるって言いたかっただけ
そもそも下から足効かせて守るのって太ってる人よりエリオみたいな体型の人のほうが有利でしょ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 23:48:11.76 GMEzy440.net
いいスレですねこれ
現在において実際に比較検証できる方となると
山下先生、そして木村先生を最も知る岩釣先生
その両者に直接指導を受けた世代の柔道家あたりならば可能でしょうか
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:00:54.74 SwgmA7PQ.net
体格
木村政彦
身長170ｃｍ・体重85㎏
山下泰裕
身長180cm・体重128kg
参考動画
木村政彦
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 60歳以上の時
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) エリオグレイシー戦
山下泰裕
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:03:13.07 SwgmA7PQ.net
競技柔道なら山下の体重はこれでいいんだろうが
武道家としては太りすぎじゃないか？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:21:02.10 s2EfB2bA.net
そういえばスピードという面では軽いほうが有利って場合もあったな
ボクシングの階級で比べてもあきらか
柔道関係者で木村を挙げてる人の根拠として
スピードが段違いというのがあったよな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:38:09.29 de3e8MmH.net
学生時代山下と練習したことがある人の話を聞いたことある。その人も山下と同じくらいの体格だけど、何技かけてもびくともしない、背負いかけたときなどタンスしょってるかと思ったと言ってた。山下も同時代の中で突出した存在なんだよ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 01:16:21.22 SwgmA7PQ.net
>>354
エリオ戦の内容から山下もコロコロとはあの本はまったく言ってないと思うが
加藤5段も立ち技ではエリオを圧倒したとちゃんと書いてあって、エリオの立ち技の弱さが分かるようになってる
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:01:45.77 SwgmA7PQ.net
ヘーシンクを育てた道上伯
吉峯 オートマチックということは大脳新皮質ではなく脳幹で、ということでしょうか。
道上 そうですね。今の柔道家はおそらくそういうところまで指導を受けて
いないのではないでしょうか。
アクション・リアクションの動きは戦前の武徳会では徹底して教えられていましたが、それができる人は
戦後は少なくなってしまったのです。
・講道館と武徳会にまつわる誤解
吉峯 武徳会というと巷間では立ち技が優れていた講道館に対して、寝技に優れていたといわれていますが、実際
はどうなのですか？
道上 そこがよく誤解されているところなのですが、講道館には当初は寝技がなかったというのが正しいのです。
武徳会では立ち技も寝技も当然豊富でした。講道館と武徳会があたかも二大派閥であったかのように思われていますが
決してそうではないのです。そもそも講道館というのは組織ではなく一つの道場に過ぎなかったのです。
武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、あらゆる武道を教えていたのです。
そのために戦後になってＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまったのです。
そして最も理論派で力のなかった講道館を残したのです。あるいはＧＨＱとの間で政治的な駆け引きがあったのかもしれませ
んが、そこまではよくわかりません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:05:18.81 SwgmA7PQ.net
道上 それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、講道館は五～六人の柔術家が入って
嘉納治五郎先生を援助したからこそ成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というより
は学者ですから。
それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から既に使われていたのです。
嘉納先生が学んだ起倒流も柔術ではなく柔道と言っていました。ですからよく言われているような、柔術から柔道に
なったというのは大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき
そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありませんけれど
事実は事実ですからしかたがありません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:41:28.46 guWCXfqP.net
>>358
山下泰裕や井上康生を育てた佐藤宣践によると、木村は腕力が凄かったらしい
木村の得意技である腕緘みを習得しようとして、寝技の腕緘みは使えるようになったが
立ち姿勢から腕緘みをかけての引き込み返しはどうしても無理だったそうだ
曰く、柔道家の腰はとにかく強くて腕緘みをかけながら引き込み返しをするなんてことは
不可能で、木村の並外れた腕力あってこそ可能だった
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 03:37:38.89 dSK9i0pE.net
>>363
増田本は当時の木村を知る関係者の証言として山下とかでも相手にならないって紹介してるだろ。
その中には山下をコロコロ投げるとかって証言もあるよね。
で、著者自身も木村を史上最強としてそれらの意見を肯定してる。
エリオ戦はその証言通りの展開。エリオはコロコロ投げられ寝技でも圧倒されてる。
つまり山下でもコロコロ投げられるって意見に賛成の人は、山下でもこの映像ののエリオみたいにされるって事だろ。
あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
それと体重60キロ台で四十路のエリオになら、いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つよ。
木村の技術が優れてるのは認めるけど、あの結果は当然であってそれほど評価されるものでもないと思う。
山下はもちろん、斉藤、小川、篠原、井上とか重量級のトップであればあの時のエリオには勝つと思うよ。
木村だからエリオに勝ったわけではないと思う。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 04:04:30.05 guWCXfqP.net
そのエリオよりも体重も重く若くて力もある柔道家を木村は倒している
２分云々は、木村が全日本選手権を三連覇した時の試合時間でも分かる
平均して２分から３分で終わらせている
その翌年が天覧試合だし、戦争がなければ更に強くなっていたかもしれない
木村がエリオを倒したのは高専仕込みの寝技の強さや必殺の腕緘みもある
寝技の低下した今の柔道だと、体重差があっても木村の前にエリオと戦った
加藤の様になる可能性はある
試合のルールが今とは違う、待ても場外もない高専柔道に近い物なのもある
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:31:52.29 SwgmA7PQ.net
ダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「いま拓大の柔道部員は三十人くらいでしょうか。私が在籍した頃（昭和四十年前後）は七十人以上いました。
大学にも高校にも警察にも、どこに行っても柔道家が今よりずっとたくさんいたんです。拓大だけを見ると
柔道人口が半減したように見えますが、実際はもっともっと減っています。びっくりするほど激減していますよ。
でも、木村先生が学生の頃は私がいたころよりさらにたくさんいたそうです」
「それから練習の量、質も落ちています。私たちがやらされた練習量は木村先生たちがやっていた何分の一か
ですし、今はそれよりさらに減っています。柔道人口の低下と練習量の低下で、日本の柔道のレベルは
戦前の木村先生の時代より私の現役時代の方が落ちていると思うし、今はさらに落ちているでしょう。
しかも、木村先生の時代は柔道はスポーツではなく武道でした。精神的なものが違いますから」
「ヘーシンクとルスカですか。彼らでも無理ですね」
ロジャースはヘーシンク、ルスカ、キクナーゼとともに外国人四強の一人に数えられた強豪
へーシンクには敗れているがルスカには勝っている。
ヘーシンク198ｃｍ 120㎏
ルスカ 190ｃｍ 110㎏
ロジャース190ｃｍ 118㎏
「木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえない
んです。（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:41:43.08 SwgmA7PQ.net
木村が現代の強豪、たとえば無差別の全日本選手権王者や五輪の重量級金メダリストなどの
トップ選手と戦えばどうなるのか。カナダから拓大に留学して木村の教えを受け、実際に四十歳代の
木村と乱取りもしているダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）に聞いてみた。
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「その打ち込みのスピードと正確さ、迫力は、現役の五輪代表選手にも見たことがないほどのものでした。
一本一本がとにかく速くて正確なんです。私たちの打ち込みは一回ずつ数センチは違う動きをするでしょう。
でも木村先生の打ち込みは一ミリとして狂わないんです。柔道用にできた正確なマシーンのようでした。
これはもう、若い頃の練習量の圧倒的な差からくるものでしょう。柔道のために体の動きが適応して
完全なマシーンなんですよ、人を投げるための。そんな完璧なマシーンは木村先生以外に見たことがありません。
ヘーシンクもルスカも、そして私も、とてもそんな域には達していません。
寝技だったら、木村先生はもっと簡単にヘーシンクやルスカを取るでしょう。私自身先生に取られまくってましたから。
木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえないんです。
（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:47:39.68 SwgmA7PQ.net
蔵本孝二（1976年モントリオール五輪軽中量級銀メダル、1975年ウィーン世界選手権軽中量級三位）
木村との寝技乱取りで
「子供扱いされボロボロにやられました」
「僕が五輪や世界選手権で戦った選手たちより五十代の木村先生のパワー、圧力のほうが
ずっと強かったですから。現役時代の強さは想像もできないですよ」
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 08:50:33.14 tYPAoXPg.net
>>367
あの本で山下が比較されてる所って初めの塩田や松本安一の証言だけだし
その証言についてもそれ以上つっこんでない。
阿部謙四郎の弟子にインタビューした時に、増田の頭の中にある史上最強柔道家として
木村と共に名前が挙げられてるし、
あの本の中だとむしろ木村と並ぶ講道館史上最強柔道家っていう扱いじゃないかな
>イギリスの合気道家ヘンリー・エリスは、私が阿部のことを「柔道史上、最も強い柔道家の一人である阿部先生ですが……」
と言うと、「NO!BEST」と強く正した。私の頭にはもちろん木村政彦や山下泰裕があり、それでもあえて阿部を立てて
「最も強い柔道家の一人」と言ったのだが、それが心証を害したようだ。
それほど阿部は英国でごく一部の人間にだが、人心をとらえていた。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 10:30:22.96 SwgmA7PQ.net
>>367
＞あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
これはさすがに被害妄想
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 17:22:04.51 guWCXfqP.net
木村がエリオにあそこまで圧勝出来たのは体重差以外の部分も大きい
体重差があれば立ちでは優位に立てても、寝技になれば膠着することもある
現にアブダビの無差別級でも体重差を跳ね除けて勝利する選手がいる
ノーギや打撃ありではない、デスマッチに近い試合だからこその展開
実際にエリオと木村が並んだ写真を見ると分かるが、体重差はあっても身長差はなかった
手足の長さはエリオの方があったので、柔術勝負になるとエリオにも勝機はあった
それでも木村が勝ったのは、高専柔道の高い寝技の技術があったからで
ポジション取りやスイープの上手さ、得意の腕緘み等があったからなのは動画で分かる
井上康生が山下の寝技が凄いと言っても、その井上の寝技の技術がどの程度の物なのか
柔術の選手と戦ってどの程度の試合が出来るのかなど疑問は残る
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 21:47:53.24 dSK9i0pE.net
>>374
アブダビで無差別といっても現実的に軽量級の選手は出ない。
同じ２０キロ差でも120㎏ｖｓ100㎏と、80㎏VS60㎏では体重差の比重が全く違うよ。
後者の方がはるかに体重差がきつい。
100㎏の人間にとっての20㎏は自分の体重の五分の一に過ぎないけど、60㎏の人間にとっての20㎏は自分の体重の三分の一にもなる。
木村とエリオって後者に近いでしょ。エリオは上に乗られてるだけでも消耗する。
２０キロ以上の体重差がもたらすアドバンテージって寝技でもかなりあると思うよ。
二流相手ならエリオは20キロくらいの差を技術ではねのけたかもしれないが、木村相手で20キロ以上の差はほぼ絶望的。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 00:36:35.20 bogYd3vC.net
桜井速人は60kgじゃないが、60kg差の130kgの柔術家リコ・ロドリゲスにアブダビで狩ったけどな
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 00:40:44.87 d/ORytcM.net
>>375
ムンジアル見てても100kg超えのトップが同レベルの70kgの
相手を極めきれない事はしょっちゅうあるし、
木村－エリオ戦ほどに簡単にポジションを奪い続けるような
試合は両者の技術に差がある時ぐらいでしょ。
“いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つ”とか
“20キロ以上の差はほぼ絶望的”
とは言えないと思う。
木村の寝技がエリオを圧倒してなかったら、
あのルールでなら引き分けられた可能性は十分にある。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 02:04:17.54 XUaduCMz.net
体重差なくても木村が勝ったかもしれないけど、20キロ以上の体重差はかなりのアドバンテージを木村にもたらしてると思うよ。
柔道に限ったことじゃないけど、格闘技において20キロ差は相当なハンディだからね。
柔よく剛を制すとか、小よく大を制すは、柔道の醍醐味ではあるんだけど、現実は体重ってかなり重要。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 02:26:19.43 8KlVOhS2.net
山下の柔道は基本オリンピック柔道。木村が寝技、関節技の戦いに持ち込んだら木村にも勝機があるかもしれない。
しかし立ち技柔道なら８５キロの選手が山下を投げるのは考えられない。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 08:21:26.91 AAbkgvMk.net
木村は、昭和１２年－１６年 天覧試合を含む全国的大会を５連覇したのであって、１０数年柔道界の王者だというのは正しいのか?
戦後、２回目の全国大会で優勝したけど、単独優勝ではないんで、木村の後に木村なしというのもあてはまるのか？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 19:35:45.98 XUaduCMz.net
武道の世界では先人や師に敬意を払う伝統があるってのも考慮して証言を検証しなくてはいけない。
岩釣とかロジャースなどの弟子は、山下やヘーシンク、ルスカでも木村の敵ではない。自分も歯が立たなかったと証言している。
同じように井上康生も学生時代に師の山下は自分を含む学生よりも強いという証言をしてる。武道の世界は上下関係が厳しく目上を立てるのが伝統。
これらの発言はある程度間引きして考えるべきだろうと思うよ。特に木村が故人となってからの証言は。
故人となると事実以上の礼賛、美化も入ってくるからね。
「山下と木村どっちが強いと思いますか？」
この質問を木村の弟子にして、たとえ弟子は山下の方が強いと思ってても答えは
「木村先生の相手ではないです。」に決まってる。
内心、山下の方が上だと思ってても「木村先生でも山下にはかなわない」などという答えをすると思うか？
死後ならなおのこと誇張が入るよ。
弟子たちのインタビューはその事も考慮すべきで、全てを真に受けない方がいい。
もし、自分でだったらどう答えるかを考えてみるとよくわかる。師である木村の価値を下げることは絶対言わないはず。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 20:27:00.66 eH1uz2sX.net
前田光世が最強だから所詮2位決定戦だな
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 00:16:16.95 qWObX6T+.net
関係者のコメントが100％信用出来ないとなると、では何割くらい信用できるのかとか
アレもコレも怪しく見えてくるので、そうなると単純に戦績で見た方がややこしくなくていい
ただしその場合は昔の柔道家と、今の柔道家どちらが強いのかでも評価は変わってくる
高専柔道の様な寝技が禁止された今の柔道は本当の柔道ではないから弱いとも言えるし
体格やトレーニング方法などが大きく進歩してる現代の柔道の方が強いとも言える
F1でもセナとシューマッハ、どちらが速い？と言う疑問に明確な答えは出ていない
短い期間だったが直接対決もした事がある二人でさえこの始末
関係者やファンの投票ではセナが優位みたいだが、コレも贔屓や美化が入ってる恐れがあるし
F1の場合はマシンやレギュレーションも関係してくるからややこしい
木村が全盛期の姿で蘇って、山下も全盛期の体に若返って直接対決でもしない限り
本当の意味での答えは出ないんだろうな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 01:00:20.06 cPI+98LR.net
以前にも出てたので堂々巡りになるのだけど、他の明確に数字で比較できる競技での進歩を考慮する必要がある。
７０年前にずば抜けた成績をおさめた陸上選手も水泳選手もいた。
だが７０年前の世界記録は何一つ残っていない。歴代ベスト10にすら残っていない。
どの競技であれ研究が進んで70年前とは競技レベルが格段に進歩してるのを数字がはっきり示している。
格闘技や球技は数字で争うわけではないのでそっくりあてはまるわけではないが、陸上や水泳のこの事実は考慮すべきだと思う。
７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
まあ数字で比較できないからこそ幻想、伝説が生まれてそれが武道の楽しみ方の一つでもあるんだけどね。
江戸時代の雷電が史上最強の力士だと主張する好角家も多いしね。
成績だけでみると雷電は２０年間で10敗しかせず勝率９割６分だから。
木村どころではない突出した成績を残してる。
だからといって白鳳より強いかとなると俺は疑問だけどね。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 01:48:03.54 AJvbcjBn.net
>>384
＞７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
武道としては明らかに退化しているんじゃない？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 02:07:14.81 cPI+98LR.net
>>385
武道としてってどういう事を指しているのでしょうか？
戦場での実戦うんぬんという話であれば、打撃もできなきゃ、対刃物も想定しなきゃって事ですよね。じゃあ対拳銃は？って。
それを言い始めると最終的には金と権力持ってる奴が最強って事になるのでナンセンスなんです。
寝技の比重が低くなってるって事をさしてるのであればそうかもしれませんね。
70年前の柔道家の方が寝技の技術は上かもしれません。
ただその分立ち技偏重になったので立ち技のレベルは現代の方が進歩してると思いますよ。
五輪競技になるほど世界に普及してる柔道が７０年間進歩が止まってるとはとても思えないんです。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:01:40.03 c8l+pVir.net
立ち技 進化
寝技 劣化どころかルールまで変わった
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:04:18.05 NTnjNU7e.net
>>384
日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳 1935年 10秒30 ★97.08
日本記録 1998年 10秒00
歴代10傑で最も新しい記録 2009年 10秒09 ★99.1
【幅跳び】
南部忠平 1931年 7ｍ98 ★96.72
日本記録 1992年 8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録 2010年 8ｍ10 ★98.18
【３段跳び】
田島直人 1936年 16ｍ ★93.29
日本記録 1986年 17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録 2004年 16ｍ98 ★99
柔道は器具やフィールドの進化はほぼ皆無
競技に特化したトレーニング理論も前出の競技に比べれば未発達
色んな要素を鑑みるに、傑出した個人が 時間の流れに左右されず頂点で
あり続けられる可能性は高い競技だと思うよ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:46:08.82 fW5w3lJZ.net
>>384
陸上や水泳といったタイムを競う競技は日々フォームが力学的・科学的に研究され、
常に進化し続けていて、部活レベルでも効率的なフォームに矯正されるし
専門でやってた人の目から見たら2、30年前と今でフォームの進歩は一目瞭然らしい。
でも柔道は（自分は柔道家として三流なので見当違いの意見かもしれないけど）
個々の投げ技の教えられ方や練習メニューに関して10年、20年前の先輩の
時代より格段に進歩してるとは感じられ無い。
それに自分の周りの学校ではバイタル柔道を置いてる所が多く、
みんな結構重宝してたけど40年も前の教本が現場で役に立ってるという事が
陸上や水泳のようなタイムを競う競技であるのだろうか？
過去の名選手の試合を見ても、現代の鈴木や穴井達の技が
陸上や水泳同様に30年前の山下や斉藤よりはるかに進歩してるとも思えないし
タイムを競う競技の数字なんてフィジカルの進化以外参考にならないと思う。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 06:01:21.17 wtBdj0Qo.net
打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 06:14:00.82 qWObX6T+.net
近代スポーツはドーピング問題と切り離して考えることは出来ない
チェックが厳しくなってると言っても、イタチごっこは続いている
カール・ルイスみたいに陽性だったのを見過ごされていたケースもあるし
闇はかなり深い
柔道に関して言えば、増田の本にも書いてあったが
今の柔道はGHQによって武徳会と高専柔道が消滅させられて
講道館のみの立ち技主体で異質な進化を遂げたものと言える
国際ルールもどちらかと言えばノルディックスキーのルール改定のような
本来の強さを求めた改定とは言えない物になっている
また、柔術のラバーガードの様な革新的な新技術が生まれたわけでもなく
技術体系的に見れば異質な方向に進んでいると思う
果たしてこれでレベルが格段に進歩していると言えるのだろうか？
総合に転向した吉田や石井も、本来の柔道を学んでいれば
もっと上手く順応出来ていたのではないかと思ってしまう
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 12:04:02.61 cPI+98LR.net
相撲も目に見える形での進歩は見えないので、江戸時代に化け物じみた成績残した雷電が史上最強でいいのかな？
あと、武道をよりなんでもありの実戦性として考えるなら寝技はより排除される方が実践的と言えるのでは？
対拳銃とまで話を広げなくとも、路上での素手の喧嘩でも倒されたらすぐ立とうとするだろ？
相手を倒したとしても関節技や押さえ込みをかけようとは思わないだろ？
極力立とうとするはずだよ。
完全に１対１を約束されてるなら別だが、そうでなければ相手の仲間に袋にされるよ。蹴りとストンピングの嵐。
路上の喧嘩で寝るのは「私は負けたいです」と言ってるようなもの。
武道を実戦性と考えるのなら、寝技中心の高専柔道とかのほうが競技に特化してる。
絶対、喧嘩では極力立って戦おうとするはず。寝技への引き込みなど論外。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 13:17:34.28 jZhc3iDv.net
木村対山下なんだから、一対一は約束されてるでしょ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 13:34:22.81 2/RVTzPm.net
実戦というのは路上の集団でのケンカとは限らんでしょ。どちらが強いか１対１の決闘も実戦だ。１対１のはたしあいでは関節技は大いに有効だと思うし、スポーツ柔道はむしろ退化しているといってもよいかもしれない。
しかし山下支持派はあまりそうしたことに関心ないんだな。全日本柔道選手権で木村に勝てば満足。スポーツ柔道でどちらが強いかにしか関心ない。おれもそうだ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 14:24:47.93 fW5w3lJZ.net
>>392
寝技を放棄した結果、仮に柔術家と1対1で戦ってぼこられるような
柔道だったら実戦って何だって気がする。
他の格闘技経験者に勝てないのは武道ではないし、
多数と戦うのを想定して無いのも武道でない。
結局あらゆる場面で自分を守れてこその武道だと思うので
いろんな場面を想定して立ち寝両方できるのが一番武道的じゃない？
木村支持だけど武道の話したら絶対にきりが無いと思う。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 15:17:40.94 2/RVTzPm.net
柔術相手なら寝技なしでも勝つかもよ。バーリトゥードで柔道不利なのは地面がリングのようなスプリングのきいたなんぼ投げても効かない場所だから。アスファルトや土のような堅い地面なら投げだけでＫＯ可能
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 15:56:35.83 fW5w3lJZ.net
武道っていかに自分の身（命）を守れるか、というためにあるんだから
“寝技無しで勝てるかもしれない”っていう一か八かの勝負をする
のは武道的で無いと思う。
下が柔らかく打ち所がよくかったら寝技でやられるかもしれない。
組んだ瞬間に引き込まれて間接を取られる可能性もある。
ちゃんと寝技をやってる事で負けない可能性は
ずっと上がるんだからやっぱ両方やってる方が武道だと思う。
だけどそんな事言い出したら打撃もやっといた方がいいし、
走って逃げれるんだったらもっといいし、法律を知っとく事も必要だ。
上でもあったけどきりの無い話になるし、
柔道の話からそれると思うよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 16:38:39.83 qWObX6T+.net
>>392
講道館の創始者である嘉納治五郎も後年は打撃のことも考え、実践的な柔道を目指していた
「ボクサーを連れてきて訓練をしなければ」と言ってみたり、空手にもかなり興味を持ったり
今の総合格闘技に近い物に育てようとしていた
だが、戦後の講道館柔道は創始者の考えすら無視して立ち技主体の道を選んだ
打撃に関しては木村も同じ様な考えで、実戦を想定し柔道を総合格闘技として捉えており
米兵のボクシング経験者から１年間スパーリング中心で荒稽古したこともあった
柔道が一対多では力が半減することや、打撃技の怖さを偉大な二人の柔道家は知っていたのだ
立ち技だけでもなく、寝技だけでもなく、打撃まで取り入れる
それこそが本来の柔道の取るべき進化の道だったが、戦争と講道館が全てを駄目にした
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 23:44:58.92 c8l+pVir.net
木村も飛びぬけてたけど山下もそうだからねえ
体格差で山下有利とみる
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 01:29:30.06 fO1RkP9l.net
水泳のたとえは見当はずれと思う
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 02:21:56.06 U/ntW+xb.net
木村が戦前ずっと勝ち続けてたのはビデオの有無も大きいと思う。
現代ではトップレベルの選手は各国の選手に映像で丸裸にされる。
技を出すタイミング、技を出す前後のクセなども徹底的に分析され弱点を探される。
北京五輪の時の谷亮子とか鈴木桂治とかは、どんな技を持ってて、どんなコンビネーション使うとか全部知られてるはず。
過去の国際大会の映像は全てあるので、対戦相手は何度も繰り返し観て、谷や鈴木の研究をしてる。
木村の時代って「パワーが桁外れとか、大外が得意」とかって伝聞だけの情報でしょ。
中には試合当日になって初めて木村の顔を知る選手もいたかもしれない。
どんな技をどんなタイミングでしかけてくるかとか、試合で初めて知る選手がほとんどだったろう。
現代のように過去の映像全てを徹底的に分析されてたら、圧倒的に勝ち続けてることはできただろうか？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 02:51:39.65 sXBfeVAe.net
木村は合気道の心得もあった阿部謙四郎に敗れた時に、相手をだます柔道では駄目だと痛感し
どんな体勢でも投げたい時に投げ、相手の技を受け止めてそれを跳ね返す力を求めた
そして全日本初優勝後の三倍努力もあって、木村の技は完成に近付いていく
天覧試合予選で一発で決まらなくても大外を何連発もして最後は大外落としで決めたりしている
木村が求めた物は相手がどうやってきても決める技術だった
現代の試合でも、本当に強い選手は研究されて苦戦はしても最終的には勝っている
負けた時は調子が悪かったり力が衰えた時かより強い選手と当った場合が多い
それに、ビデオがなくてもここまで勝ち続けられたこと自体がとんでもない事で
それは同じ様な記録を他の選手が作れなかったことからも分かる
ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 14:20:55.18 U/ntW+xb.net
>ビデオがなくて深い研究が出来ずに相手に挑まなければいけなかったのは木村も同じなのだから
それはそうなんだけど、研究対象になるのは現代でも過去に実績残してるトップ選手に限られてるから。
北京五輪でいえば過去に何度も世界王者になってる谷亮子はどこの国の選手からも分析されまくってると思う。
石井慧とかはまだそれほど分析がすすんでなかったと思う。
現代に木村のようなずば抜けた選手がいれば間違いなく世界中からターゲットにされる。
各国の監督、コーチ、選手、あるいは学者なども含めて徹底的に分析されるはず。
まあおっしゃるとおり、現代でもトップ選手はそれをはねのけた勝つから木村も簡単に負ける事はないでしょうね
でも、全選手から丸裸にされるような分析をされてたら、何年間も不敗でいられたかなという疑問はある。
木村は相手の事何も知らないのに、相手は何年もかけて木村を分析してるような試合があるだろうからね。
苦戦はするんじゃないかな。
アトランタ五輪決勝での谷亮子が北朝鮮の選手に負けた試合がその典型。
北朝鮮の選手のデータは何もないのに谷は分析された状態だった。
何年にも渡っての連覇はどのジャンルにおいても情報化のすすんだ現代の方が困難だと思うよ。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/27 22:24:00.46 SlnF4g90.net
ルールの違いを考慮しているのか？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 10:10:56.86 95cvnJzG.net
>>403
最近ではレスリングでアレキサンダー・カレリンが13年間無敗を誇ってたな
大会76連勝に世界選手権9連覇に欧州選手権10連覇と異常なまでの記録だった
４つ目の金を目指して駄目だったけど、あれは研究されて負けたと言うよりも
本人の力の衰えが一番の理由だった感じがする
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 14:31:43.59 I7pD3lvj.net
>>405
カレリンは木村のようにビデオのない時代ならもっと怪物的に連覇してたんじゃない？
映像で徹底的に研究されてたから４連覇逃したという見方もできるんじゃないかな。
もちろん本人の力を衰えてたのだろうけど、カレリンの試合を観たことない選手がいきなり試合で当たればまず勝てないでしょ。
過去映像で動きを徹底分析して、それをもとにチームで傾向と対策を練って、練習でシミュレーションしてから本番に臨むのと、
伝聞だけの情報で本番に臨むのでは全く違うと思うよ。
まあおっしゃるとおり本人の加齢による衰えが４連覇を逃した最大の理由だと思います。
ただ７０年前のように情報化がすすんでない時代ならカレリンはもっと勝ち続けたとも思います。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 16:12:01.10 4fi77VBN.net
>>406
確かにカレリンも映像で研究されて得意の戦い方の対策を立てられていなかったら
体力が衰えてからももっと連勝できてたのかも知れないけど、
木村は戦後に何年間も練習できずに体力も立ち技も極端に衰えて
映像で研究されるまでも無く得意の戦い方が全くできない状態でも
いろいろと戦い方を変化させて全日本を（同時）優勝してるので
仮に現代のように映像で研究されても、
体力が衰えて多少対策を立てられてからは戦後の全日本のようにある程度まで
衰えても勝てる戦い方をしそうだし、現代みたいに戦争が無くて20代に練習
できてたら体力が衰えるまでの期間はもっと長かったろうから、
現代を想定するんだったら、結局連勝は変わんないか伸びるのでは？
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 17:27:37.46 95cvnJzG.net
カレリンが勝ち続けられたのはカレリンズリフトに代表される様に他から抜きん出ていたからだしな
普通なら投げられない体勢からぶっこ抜かれちゃうんだから、対策のしようがない
同じ様な体格と体重の選手を這いつくばってる状態から俵返ししちゃうんだぜ
木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
あと、木村は確かに抜きん出ていたかもしれないけど、他の選手が弱かったわけじゃない
体格が上の選手もいたし、木村を１度は破った阿部謙四郎の様な強豪も少なくなかった
木村は阿部が合気道をしていたことを知らずに負けたわけで、それこそビデオなどで詳しく知っていたら
その敗戦もなく無敗記録は更に伸びていたかもしれない
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 18:53:18.54 5MFMnCIW.net
木村政彦は、負けた事で強くなると言うことを若いころは繰り返していたと思う。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 22:58:02.72 45SlhpZN.net
>木村の大外や腕緘みもその域にまで達していたのなら研究しても防ぎ様がなかったかもよ
「立っても寝ても腕緘みで一発です」ってコメントしてた人もいたな……
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:00:15.57 TpF6EwLN.net
嘘かホントか、戦中のブランク明け、家族を食わせるために柔道に集中出来ないまま
(逆に恵まれた環境で打倒木村を目指せた対戦相手もいた)戦後の全日本選手権で
優勝したというのなら、やっぱり強さはハンパでないのかも
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/28 23:36:10.34 CPtJj+/b.net
>>411
ハンパじゃないのは確定してるだろ
山下もそうだから議論になってるだけで
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/30 10:26:40.50 eyX5eiVq.net
>>390
＞打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
「競技としての柔道」しか大抵の柔道家の頭に無いかと。
打撃の練習やってたら柔道の試合で勝てません。
>>392
ブラジリアン柔術はﾀｲﾏﾝ至上主義のあの国の風土で寝技が発達したって話だしね。
>>395
「実戦」なんて言葉自体が余りにも曖昧だから意味無いかと。
「殺し合い前提」と「喧嘩」じゃまた全然違うし、日本みたいに喧嘩で武器使わないのがデフォの国と
外国の殆どが喧嘩で道具出す文化ではまた全然対処が異なる訳で。
>>405
カレリンの場合レスリングのルール変更に引っかかって負けた訳だから研究云々ではないと思う。
確かに背中の怪我が治らなかったのが大きいんだろうけど・・・
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 11:22:17.00 dr2X5Wgf.net
木村が凄いのは高齢になっても強かったことだろ。
だから木村最強説、全盛期はどこまで強いとの話がでる。
劣化が少ないのは、若い頃の貯金と持って生まれた才能だろうな。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 13:24:14.90 eNzL78Pm.net
将棋の大山もそうだけど高齢になっても強いと若いころは
ドンだけ強かったんだろうと神格化されやすいよね。でも
木村も人の子で現役最晩年は全日本レベル相手に引き分け
優勝。しかしロジャースの話だと５０になっても現役メダ
リストレベルを赤子扱いとか神様みたいになっちゃう。
現代ルールで山下と戦うと体力差で山下が勝つと思う。
柔道の技のきれも基礎体力がしっかりしてないと通用しな
い。くずしをかけても相手がびくともしなければ技なんて
かかるもんじゃない。木村の技のきれはその「剛力」に
よって支えられていたといっていいだろう。
むかし山下と木村の対談を雑誌かなにかで読んだ記憶がある。
そのとき木村は「私はあんたほどパワーはないから・・・」
といって技と工夫で勝って来たという趣旨の発言をしていた。
同世代にあっては破格のパワーだった木村もパワーでは
山下よりずっと劣ることは木村自身が認めていたんだ。
だから二人が現代ルールで戦ったら体力差で山下有利
とみます。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 16:17:22.09 LM2Yf3YB.net
全日本レベルって、当時の莫大な柔道人口の頂上決定戦でしょ？
木村の時代の日本一>>人口が減少した時代のメダリスト
って事の証なんじゃない？
しかも引退前の木村は9年間もまともな練習はして無かったらしいし、
そんな状態で決勝までいった時点で、現実離れした
神様扱いされるのもしょうがない存在だと思う。
木村の弟子の、木村を敬った発言がうのみにできない事と同様に、
山下本人の目の前で言った木村の発言もその全ては真にうけれない。
日本には対談相手に敬意を払わないといけない伝統があるからね。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/31 16:27:07.73 FSyZVVzS.net
>>415
将棋と柔道で若い頃の能力どうこう言うなよ
柔道は将棋より体力必要なんだから、歳とった時の力の落ち込みは将棋より遥かにあるだろーが
あとロジャースが赤子扱いされたのは、寝技が木村の現役時代の柔道界ほうが遥かにレベル上だったからだろ
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 00:21:50.95 /sumIn5r.net
>>413
柔道における当身に関する発言まとめ
嘉納師範
「まるで牛の角突き合いだ。これは私の柔道ではない。
当て身でみんなやられてしまう」
前田光世
「拳闘（ボクシング）は柔道の技術の一部を使っているだけで、
所詮は柔道の敵ではない」
と同時に当身の重要性を講道館に投稿している
木村政彦
「柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても
対応することを考えた武術だった」
小田常胤
「欧米に於いては拳闘が著しい発達を見せたかと思えば、
唐手術も漸く盛んになり、当身術の研究も柔道にとって普通、
乱捕り勝負を研究する以上に必要になってきた。
拳闘は柔道の一部であるとか空にうそぶき、タカをくくり、
我はひとかど柔道家なりと済ましているノンキな時代ではない。
今や正に柔道家の総智をしぼり、凡ゆる研究を結集し、
当身術の完成を期せねばならぬ時代である。今にして声を大にして
天下の柔道家に告ぐる所以のものは、全く我が国の国技・柔道の
権威の為めに当身術の真価を世界に向かって発揮せんが為である。
此際、特に柔道家の奮起をまち、且つ又その成功を祈って止まない。」
柔道の修行法・目的は練体（体育）法、勝負法、修身法
嘉納師範は練体（体育）法として安全に練習できる乱取り法を取りいれたが、
最終的には安全に当て身を学べる乱取り法を模索していた
競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:03:40.13 DRnWnZDG.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
もしかしたら既出かもしれんがこういうものがあったわ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 01:46:23.43 FDQO7ifi.net
木村は柔術をやっていたし、柔術、柔道共に最強だろう。
講道館以前の柔道（柔術）はパンチもあったし、タックルもＯＫだった。
つまり、柔術はまさに格闘技、相手を殺すための実戦的格闘技、
スポーツの柔道とは違う。
そして、
木村は合気道もやっていた。
１６０センチ４５キロの塩田剛三が、
１９０センチ８５キロのロバートケネディのボディガードを安々と倒している。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
木村の前に木村なし、木村の後に木村なし。
全盛期の木村最強だな。
講道館柔道のルールならわからんが、
柔術ルールなら山下は勝てんな。
もっとも、講道館柔道というスポーツしか知らない山下さんが負けるのは当たり前だが。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 02:53:14.58 xWuvHAuo.net
木村も山下もそうそう飛びそうにないし、
どっち時ののルールでやるかで変わるくらいの差しかないと思う。
ただ古賀の全日本時のような判定の傾向だと、
小さい人有利な判定になりやすいから、その頃だと木村に有利かもしれない。
相手を殺すための手段だったら柔道より効率的なものはいくらでもあるんだし
そんなくだらない事を、わざわざ木村政彦と山下泰裕で比べなくても・・・
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 06:03:04.10 dHfnGGLb.net
144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/23(土) 05:29:36 ID:wCeG3GYm
>>141
山下がセコイ技を掛けて相手が手をついたら「効果」で膝を
ついたら「有効」。山下が横倒しになったら「まて」尻餅を
ついたら「場外」。
147 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/25(月) 14:35:02 ID:4W2D5cuQ
>>144
蟹挾みを掛けた相手が反則負け。何ていう詐欺試合もあったな。
蟹挾みは、きちんとした技として認められていたはずなのに…
山下の怪我以降は、いきなり反則技になってしまったんだよな。
あと勝てない山下が有利になるように、効果を判定対象に
組み込んでから、つまらない判定が大激増。松前派が戦犯だよな。
150 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/06/27(水) 11:47:54 ID:JV38bLwC [1/3]
松前派＝学柔連＝東海大VS全柔連＝嘉納派＝国士舘の主導権争い。
松前の個人的欲望の達成の為には、山下が最強でなければならなかった。
山下現役晩年の国際ルールの名前での相次ぐ改正は本当に醜かった。
あと通称東海道衣という特殊道衣もあった。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 06:18:52.79 dHfnGGLb.net
347 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/11/13(金) 03:01:04 ID:ipNh7TEN
山下はオリンピック前に外国のレスリング出身選手対策として日本で
アマレス選手の合宿に参加した。ほんでもって７４ｋｇの伊達冶一郎に
投げ飛ばされてボロ負け。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 10:07:27.68 dyoklwIK.net
>>418
＞競技柔道＝練体（体育）法のみでは本来の柔道を極めることは出来ない
競技柔道と本来の柔道の両方を身につける練習法が大事になってくるが
こんなこと考えてる柔道家が今存在してるとは思えない。
結局「武道」じゃなくて「スポーツ」になったのが柔道です・・・
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 11:03:08.51 DRnWnZDG.net
>>423
だから軽量の木村でも勝てるといいたいのか。
もちはもちや。レスリング知らない山下がレスリン
グルールでやって負けるのあたりまえ。
確かレスリングのチャンプとレスリングルールで
あっという間に負けたあと今度は柔道着着て柔道や
ったら山下があっという間に一本勝ち。結局もちは
もちやでしたというオチ。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/01 15:49:58.64 JmM92HO1.net
石井は非常に残念な結果になったな・・・・
やはり岩鶴先生の言った様に、あの世界は甘くなかった
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 21:12:31.25 HB3Ce44F.net
本来の柔道は武道。武道とは何でもありの殺し合いを前提としたものって考えは反対だな。
ルールに則っての現代の柔道で戦うなら俺は山下には触れた瞬間に投げ飛ばされるよ。
だが卑怯な手段でも何でもありの殺し合いならわからんよ。
別に素手でやる必要もなければ、不意打ちでも、複数でも、場合によっては夜中に放火しても殺せばいいんだろ？
それなら俺でも勝てるチャンスはいくらでもある。
だが、それって武道でもなんでもなく犯罪だろ。
犯罪犯して一生を台無しにして、家族も地獄に落とす覚悟があるならたいていの奴は殺せるよ。
でもそれは誰も褒めてくれないし、体を鍛える必要すらない。
ルールのある中で競って強くなるからこそ意味があり、勝つ事に価値がある。
武道が戦場の殺し合いだった時代もあるだろうが、法治国家では全く通用しない思想。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/04 23:23:41.78 OT1FE4Q+.net
>>427
アンタは正しい。
柔道でも空手でも総合格闘技でもその決められたルール内で闘うのが良ろし。
実戦とか言っても素手の格闘技や槍や弓や刀なんて拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
武板もアホが多くて困るよ…格板の人の方がよっぽどマシorz
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 05:13:29.08 dt4TWK19.net
柔道家はその時々の柔道ルールで強ければそれでいいだろ。そのルールで勝てるように練習すべき。
寝技が制限されてる現代の柔道ルールで寝技ばっかり練習してたら試合に勝てないよ。
総合格闘技がある時代に、実戦を想定してとか言って柔道家が打撃の練習したり、ルールにない関節技の練習する必要はないだろ。
そんなことやってたら柔道家としても三流、総合格闘家としても三流の選手しかできないよ。
打撃も関節も全てありのルールで強さを追求したいのなら最初から総合やればいいだけのこと。
ＵＦＣでも修斗でもあるんだし、そこでヒョードルなりシウバを倒すための練習すればいいの。
木村の時代は総合格闘技がなかったから、打撃や関節も身につけようとしたのは理解できるけど、今それをやるのはナンセンスだよ。
上で書いてるが戦場での実戦なんて柔道も剣道も関係ないしね。
立ち技偏重のルールになってるなら、そのルールで勝つ努力をすべき。
寝技重視のルールになれば寝技の研究は当然するだろうし、今の柔道家は木村の時代のように寝技ができないと批判するのは可哀相だよ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 08:12:12.54 6guWKjC1.net
何も打撃や寝技に限ったことではないんだよ
その時々の柔道ルールで強ければそれでいいって言っても、
競技だけやっていれば馬鹿だったり性格破綻者でもいいって訳ではないだろ
内柴を一流の競技者とは言えても一流の柔道家とは言いたくないだろ
柔道の目的・修行法は練体、勝負、修身
終極の目的はおのれを完成し世を補益すること
護身や真剣勝負法として勝負法があり、精神修養、知育、徳育として修身法がある
これから中高で武道必修化になることで、人間性も今まで以上に問われてくることになる
競技者として一流の人物も人間・柔道家として一流の人物も求められてくることになるんだよ
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:21:20.90 ZlnLMIqK.net
武器とか急所攻撃すれば、つっても
圧倒的に地力に差があったら通じまいな
まずはルール内で実力をつけるべきなのは賛成
>「柔道ルールで強ければそれでいい」
それはどうかな？
嘉納治五郎先生も当身を忘れちゃいけない、競技だけではないって書き残してるよな
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:23:25.87 ZlnLMIqK.net
>拳銃や自動小銃の前には役に立たないからね。
でも最近は対テロとかで
素手とかの近接戦闘が重要視されるようになってるよね
周囲の状況や間合いにもよるんだよ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 10:57:19.93 jKlQh954.net
UFCが出来てしばらくはどの格闘技が最強かといわれたものだが
いまあまり言われなくなった。打つ・投げる・極める、すべて
が高いレベルでバランスがとれていないと勝てないことがわかり
、結局素手・タイマンならばMMA自体が最強なのがはっきりした
からだ。嘉納治五郎のいうことは正しかったわけだが、いま
嘉納治五郎の思想を体現してるのは柔道ではなくUFCだ。だから
>>429のいうように総合的に最強をめざすのならば柔道の練習に
当身がどうのこうのではなくUFCに行けばいい。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 14:51:02.59 dt4TWK19.net
打撃のない柔道ルールで打撃の練習に時間を割いて柔道の試合で負けるのは本末転倒だし、
寝技が制限されてるのに寝技の稽古ばっかりやってて立ち技で一本負けしたりするのも変。
というのを俺は言いたかった。
現代の柔道ルールで試合して負けておいて「当身があれば勝てた」とか「寝技での勝負だったら勝ってた」ってのは変。
だって現代の柔道ルールでは反則なんだもん。
当身も投げも関節もありでやりたいなら柔道やめてＵＦＣか修斗で王者目指してねと言うしかない。
木村が寝技を徹底的に稽古したのは当時のルールは寝技を重視してたからだろ。
木村だってその時代のルールの中で最強を目指しただけだよ。
>>430
その意見には全く同意。だが健全な肉体に健全な魂はなかなか宿らないからなぁ・・・。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 15:48:28.77 d/z+pdQn.net
>>434
だいたい同意だけど、木村に関しては確かに講道館でも高専でも
その試合のルールの中で勝つための方法も徹底してるけど
418の発言のように、ルール外の強さも明らかに求めてるよ。
あの時代に競技として確立してるものの中では柔道が一番実戦的だったけど
今生きてたら普通に総合もやってたんじゃない。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 16:45:23.03 2xOhTcg/.net
木村みたいな豪快な人はいないな
ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/05 18:15:50.01 56UVfC49.net
>>436
>ヤミ屋やったり、用心棒やったり、アメリカでプロレスやったり、ブラジルでバーリトゥードやったり
本当に強ければ、何でもできるわけだ
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 04:07:33.44 p/qQp8f8.net
ただな、晩年の木村先生は、
ヘーシンクが最強で自分がやっても勝てるかはやってみないとわからないといったことを言っている。
対山下では山下には４つの弱点がある、と指摘している。
木村先生が４つの弱点をどう攻めて、それをどう山下が受けるか、
また、山下がどう木村を攻め、それを木村がどう受けるか。
４つの弱点が何だったのか、具体的には書いていないが、鋭い目が見つけていたのだろうな。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 09:32:48.26 y2oX51O5.net
木村先生のスゴいところは、生涯現役武道家だったことだと思う。
ヘーシンクも山下も、その時点で闘うことを念頭に置いてコメントしている。
最盛期の自分なら勝てたという考えはない。
ここがスゴい。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 13:18:15.21 4lC9ECoc.net
>>439
その通り。自分が闘う事を想定してたし、木村自身の口から山下に楽勝みたいな発言はたぶんしてないはず。
周囲の人間が山下やヘーシンクにも木村なら楽勝みたいな発言を連発してるだけ。
木村と引き分けた人とかは木村神話を誇張しておけば自分の価値もあがるしね。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 13:38:41.29 +vDbCtnA.net
楽勝とは言ってないが
豚の柔道とは言ったんだろ
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 14:03:22.35 0Gh3QAnE.net
太ってるとカッコは悪いけど技かけたときに体重あびせるから相撲と同様太ってた方が有利な面は否めないな。稽古不足で太るのは論外だが
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 15:51:15.73 FNuOVX6S.net
木村はでかい奴の方が、相手の体重を利用できるから崩しやすいと言っている。
崩しの持つ意味が今の柔道の常識とは全く違うんだろうな。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/06 21:42:12.93 InL6+daz.net
>>440
その周囲の人間ってのは的外れなことを平気で公言するこの人のことか？
↓
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 01:19:46.22 T7sh5eLJ.net
おまえらがあまり木村木村うるさいから「木村はなぜ殺さんかったか」買ってきて読んでんだがスゲーおもしろいわこれ。軽量でそこそこのパワーと思ってた木村がとてつもない怪力だったとは知らんかった。
木村もすごいんだがその師の牛島というのが輪をかけてすごい。きょうびこんな人間どこ探してもいないわ。
力道山の汚さにも感動したぞw
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:05:16.91 74426ic/.net
宣伝乙 出版社の営業マンか君はw
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:08:03.66 T7sh5eLJ.net
違うよ。残念でしたw
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 21:54:07.00 7rJFsiAt.net
ここにいる住人の殆どは買ってるか知ってるだろうし、そんなスレで宣伝もないだろう
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 22:56:46.74 fwElrSNT.net
連載のときちょこちょこ読んでたが
まとまって読んでないなぁ
って図書館予約170件てｗ
5冊くらいあるけど
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/07 23:17:00.23 74426ic/.net
>447
失礼しました増田先生でしたか
どうか私に初版1刷を送ってください
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 19:00:18.36 M5yYOuSL.net
単行本で読むとかなりくどいよ。
同じような説明が何度も重複してされてるから。
連載だとその回から初めて読む人もいるから必要な説明でも単行本では一度説明すれば十分。
単行本化にあたってはもう少し簡潔にしたほうがよかった。労作だけにそこだけが残念。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/08 22:01:03.76 dR3w0aaV.net
石井が勝つのだ。 根拠は、もちろんある。 私の頭の中で彼らを戦わせると、最後には石井が勝ってしまうのだ
マス大山みたいな滅茶適当なのに
魅力的なのがいなくなって
さびしく思ってたんだけど、増田梗太郎は
本当にいい味を出してる
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/09 23:09:18.46 hn27Bl1V.net
シュミレーション通りの結果にならなくて
自らの無能さを曝け出してるだけだわな
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 01:17:10.64 rI5qUsAk.net
>>438
ちがうじゃんｗ
「先生から見た戦後の柔道家で一番強い方は誰かしら？」
木村「一番強い男か・・・・ヘーシンクだって人が多いね。
おれがやっても２分かかるだろうな。」
「２分？」
木村「ああ、捕まえて組むのに２分かかるだろうから」
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 01:55:56.00 Ecq4xOJ1.net
2分強で始末できるってことは、エリオよりへーシングの方が弱いってことかね？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 02:21:27.12 SKwV+ZYq.net
なにワケわからんことをw エリオ戦は柔道ルールじゃないでしょ。柔道ルールなら組んだ瞬間大外刈で５秒
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/10 22:28:59.40 Ecq4xOJ1.net
釣に真剣に答える奴がいるとは思わん買った・・・・・・・
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 01:50:35.09 68Qn36SM.net
すまん。本当にそんなこともわからんアホなのかと思ったんだｗ
許してくれｗ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/11 01:57:11.03 +52WzSBV.net
ルール内で勝てばええんや
親指相撲
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 06:21:05.96 +ARE4Z6r.net
木村はちび同士の柔道をやっていた時代の人で山下には技がかからない、一分も持たない
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/01 11:37:53.26 d0GshIiQ.net
おれもそう思ってたかをくくってたんだが殺さなかったかを読んでから自信なくなった。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 01:41:07.84 7NX1+80M.net
ブタの柔道になったせいで技が荒くなった可能性はあるな
帯ギュでもそれがダメなんだってライバル校の指導者が言ってた。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 01:41:53.83 7NX1+80M.net
つっても山下は別格だろうから分からんがな。
「ちび同士」うんぬんは根拠にならねーよってこった
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 12:33:12.06 ZPgAR8JM.net
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
同時代の自信満々の予想でも外してるくらいだからな～
時代も違うし、実際に自分の目で見たこともない
映像すら誰も見たことない木村政彦と山下泰裕を
比べることに無理があるんじゃないか
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 15:37:26.63 ZPgAR8JM.net
>>482
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
世界の舞台でそのブタの柔道が
見る者を感動させる柔道を実現してるわけだがな
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 00:59:42.92 dIEn33Ku.net
木村は戦前最強
山下は戦後最強
比べたら山下に失礼
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
こんな小細工までして何がやりたいのやら
URLﾘﾝｸ(www.fastpic.jp)
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 02:07:09.65 yocbIzHT.net
そう言いきれるかな。ベンチで木村MAX250。山下160。成りは小さいが腕力なら木村が上。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 20:01:22.66 L+IE01ig.net
>>429
北京五輪は日本人が取った一本の3分の2くらい(うる覚え)が寝技だったらしいし
今も昔も、それこそ木村や山下のように
本当に強い人は両方できないといけないんだろうけどね
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 14:47:29.81 qYeljt3C.net
>>467
それも誇張された木村伝説の一つだと思う。250キロあげるのを誰がみたの？
大会などの公式記録じゃないならいくらでも話を盛れるよね。
反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、力自慢の奴ならわりとあがる。
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 15:49:43.32 aIM1oRZv.net
弟子の証言だから全面的には信用できないし
そういう大会の無い昔の話だからいくらでも疑えるのはしょうがないよね
ただ十年以上もまともな練習せずにせずに衰えまくった40歳近く（プロレス時代）で
160～180くらい上げてたのは比較的確からしいから
鬼のような稽古をしてた20代前半の全盛期に
250ｋあげてても十分ありえる話だと思うよ
実際に反動つけて１回だけ途中まであげるくらいなら、
力自慢の奴ならわりといるくらいだしね
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 18:17:29.13 dl9iElv4.net
増田本を読んでみたけど、あまりに間違いが多いので捨てた。
木村以外に何人の柔道家がいたと思ってんだよｗぜんぶ高専
と木村のおかげか？
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 02:14:47.40 C/o5o2Hu.net
>>471
増田にとっては講道館や講道館四天王など
ゴミみたいなもんだからなｗ
講道館からすれば高専や七帝などはクソみたいなもんだがな
アイツが持ち上げる高専柔道のコーチ陣、指導者がバリバリの講道館
の三船久蔵やら永岡秀一なんかでさ
現役の高専選手の学生を圧倒して当時の学生に
立ち技はおろか寝技においても全く歯がたたないと
評されてたわけだがｗ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 20:14:39.98 Hxbr94EJ.net
>>469
拓大関係者のマス大山の本にあったと思う
中東で大山がゴリラ倒したとかフランスで地下プロレスの帝王
倒したとかそんな自慢本
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 23:27:50.19 SVW8Tm+C.net
>>472
全日本王者の牛島が、練習に通い始めの頃はぼこされてたって
自分で言ってるのに当時の学生が牛島より強いってことは無いでしょ
単に三船十段が教えてた学校が弱かっただけなんじゃないの
どこの学校で教えてたの？
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 00:40:42.83 CroUfn8N.net
増田さん、焦るのはわかっけど
まず日本語しっかりな
何いってんのか全然意味わからんよｗ
牛島って何の話やｗ
三船十段の指導した
高専の超有名校も
知らんとわ（プッ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 01:38:57.89 1AeYmDPj.net
山下選手は、人品ともに尊敬すべき、最高の柔道家だと思うけど、公式戦以外では不敗じゃないからな。
国内公式戦の連覇中にも、九州で負けてる。
ただ、その僅かな負けを以て、山下選手を語る事はできない。
マスコミは常にオーバーな売り文句を書き立てるけど、武道の世界に不敗はないから。
木村さんも伝説の人だけど、負けたことも多々ある。時代と環境が違う以上、両者に優劣はつけられない。
ともに日本を世界に知らしめた、誇りであることは間違いないと思う。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 02:31:37.09 FpfHQdhq.net
>>475
申し訳ありません
三船十段の指導した高専の超有名校も
存じ上げないので教えてください
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/12 21:18:52.60 12Ao8y8b.net
木村の当時の体重考えたらベンチプレスを正式な挙げ方で250ｋｇ挙げはありえないとわかる
特殊な挙げ方したのかもしれんがな
若木竹丸の記録もそうだが
昔の力自慢の記録は話半分でみとかないと
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 01:10:40.92 ceadbFpo.net
木村も若木も今のトップレベルからすると中の上くらいだしな。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 12:00:18.28 1hJ+CccZ.net
436 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：2012/03/09(金) 01:47:47.15 ID:Mw3NSxTu0
>>434
ベンチMAX250って
ナゼコロ読んで知ったんだけどさ
250キロのトロッコの車軸上げてたの
を誰かが見たってのを
作者が聞いたのが根拠らしいな
だけどさ炭鉱マニアの俺に言わせりゃ
それは無理がある話しだよって
戦前のトロッコてのはな
762mm軌間の狭軌ってのでさ
レール幅の規格が限定されてんだな
軽いのから重いのまで大中小サイズはさまざまあるよ
だけどな戦前のトロッコ車軸で100キロを超えるものなんか希だし
150キロオーバーのトロッコ車軸など
まず存在すらしてなかったのよ
戦前のトロッコ車軸みたきゃ
古い炭鉱とか金山跡とかさ
鉄道博物館なんかに行ってみたらわかるぜ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-29.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(kamehameha.blog.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:22:50.96 V7q//Kq2.net
牛島が木村に「貴様は戦場で8人倒し、9人目で殺されたのだ」て
のがあるでしょ。昭和２０年春の講道館紅白大会のやつ。実は同年
秋の同大会で木村は山本秀雄に秒殺されてるんだよ。しかも４人目。
なぜか増田本では隠している。都合の悪い部分はぜんぶカット。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:26:23.17 V7q//Kq2.net
あと、ヘーシンクと神永の試合をあたかも武徳会の復讐劇のように
書いているけど、神永の明大時代の師匠である姿節雄は小田常胤の
愛弟子だからね。こと寝技に関しては武徳会系VS高専系なんだよ。
なんでもかんでも講道館のせい、ああ高専はすごかったという
ドミナントストーリーに従って書かれていると言わざるを得ない。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:35:57.01 V7q//Kq2.net
小野安一やブラジリアン柔術についてはまったく無見識なので
よく知らないが、小野は師匠金光弥一兵衛への手紙でエリオ・
グレイシーを送り襟絞めで絞め落としてやったと書いている。
戦績は２戦２分けと言われている(？)ようだが、真相はどうな
のだろう。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 15:53:19.20 V7q//Kq2.net
１９２９年の天覧試合で牛島は栗原民雄に負けて準優勝だったが、栗原
は右膝に大怪我を負いながらの出場だった。
他にも牛島は実業団の選手と寝技をして「こんなの柔道じゃなかばい」と
怒って試合を放棄したことがある。さがせば色々なエピソードが出てくる。
増田本は読み物としては星５つだけど、史実として読むにはあまりに特定
の人物、団体に感情移入し過ぎ。もちろんわざとそういう風に書いている
んだろうけど。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 16:04:00.13 V7q//Kq2.net
↑試合じゃなくて、ただの練習。悪しからず。
増田本は読む価値がある。でも講道館を悪しざまに言うことで、別の
誰かを持ち上げるという書き方が情けない。以上脈絡なく書いてみた
けど、これだけ売れて絶賛コメントの嵐なんだから、少しぐらいの批判は
大目に見て下さいね。基本的には私も増田氏の講道館批判(歴史的見解は
除く)には賛成の立場ですから。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/13 23:33:48.55 8CcKbQjV.net
最強！
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(*´ω｀)
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"''"" "'ﾞ''` 'ﾞ ﾞﾟ' ''' '' ''' ﾟ` ﾞ ﾟ ﾞ''`
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:00:35.99 mtQEuIQa.net
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488:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:02:40.92 mtQEuIQa.net
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489:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/14 23:04:31.10 mtQEuIQa.net
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490:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/15 01:08:32.15 Tklq3sDs.net
増田の表現には誇張があるかもしれないが、寸分狂わぬ
学術書のような正確さで書いたらつまんなくてみな読まない。
読み物としておもしろく書いたから売れた。一般的には
牛島の存在自体が知られていないレベルだったからこの
本をきっかけにみなが柔道・柔術の歴史に興味をもてば
成功だったというべきではないか
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:50:43.69 aH5mtpEj.net
ここは柔道経験者が多いと思うけど、柔道の練習時間というもの
をどう考えるべきか。二つの対極的な考えを紹介してみたい。
（１） 絶対に勝つにはどうしたらいいか。たどり着いた結論が
有名な「三倍努力」である。強豪選手たちが三時間稽古していた
ので木村は倍の六時間から七時間稽古していたが、倍の稽古だけ
では「絶対」の境地にはたどりつけない。ライバルたちも必死に
稽古しているからだ。しかし三倍の九時間以上稽古すれば、他の
人間はついてこれまい。
木村は乱取りだけで毎日百本はこなした。一本五分としてもこれ
だけで九時間近くなる。ウエイトトレーニングなどを含めると十三
時間から十四時間はこなしていることになる。
経験者ならわかるとおり、柔道の乱取りはどれだけ長くとも五時
間が限界である。五時間やるとしても一週間の合宿期間だけこな
すことはあるが、毎日続けるのはどう考えても不可能である。現
在の強豪高校や大学でも三時間ならかなり長いほうである。
だか、木村は乱取りだけで九時間やった。まず警視庁へ朝十時か
ら出稽古へ行き、昼食を食べて拓大で三時間、そして夕方六時か
ら講道館、その後深川の義勇軍道場、牛島塾に戻ってくるは夜十
一時である。
そして夕食をかきこむと、ウサギ跳びをしながら風呂に行き、
またウサギ跳びをしながら帰ってくる。すぐに腕立て伏せ千回
やって、そのあとバーベルを使ったウエイトトレーニング、巻き
わら突きを左右千回ずつ、さらに立ち木への数千本の打ち込み
である。布団に入るのは午前二時すぎ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:52:57.62 aH5mtpEj.net
もうひとつはこれと対照的な古賀稔彦の考えである
（２） 私は人からよく「古賀さんのことだから毎日四時間は
練習しているんでしょ」と言われたが、実際の練習時間は一時間
半程度だった。確かに、指導者が選手に高圧的に、「おまえは
強くなりたかったら四時間の練習をこなせ」と厳命すれば、強く
なりたい一心の選手は四時間の練習をすると思う。だが、私の経
験からいって、１００％の力を四時間持続するのは不可能な
ことなのだ。一時間半の練習を終えたときはもう立っているの
はおろか、口を利く力もないほどの疲労感を覚えたし、全力を
出し切った満足感があった。
柔道の試合は国際ルールで男子は五分、女子は四分と決められ
ている。そんな短時間の試合でも、終わると疲労はピークに達
する。四時間もの練習のあいだ、１００％の力を維持すること
は不可能だから、四時間の練習をしようとすると自分の力を小
出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、ど
ういう結果になるか。彼は練習で１００％の力がどんなものか
知らないから、試合でも６０％の力しか出せないのである。
みなさんはどう思いますか。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 15:26:26.35 95OsKyhP.net
古賀 体重別のスポーツ選手
木村 武道家
こういうこと
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 11:16:29.66 DHBc0d6n.net
>四時間の練習をしようとすると自分の力を小出しにするようになってしまうものなのだ。たとえば四時間の
>練習で６０％の力しか出さなかった選手が試合に臨んだら、どういう結果になるか。
普通はそうなんだろうが
たぶん木村は普通じゃなかった
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/20 15:21:28.89 r8WJvhp2.net
古賀を体重別の選手と言われると違和感がある
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 01:58:29.57 RIIKtxUT.net
木村の練習は動きを体に染み込ませてる段階の練習
古賀は基礎部分は終了したあとの練習
木村も基礎できた後はそんな長く練習してない
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 02:21:54.02 +pqCVb5v.net
時代の風潮の変遷もあるかもしれない。昔は練習も勉強も
仕事もとにかく人より長い時間やることがより努力
することであるというような価値観があった。
しかし今は長い時間、多くの量より質重視というか
集中力が何より大事と変化してきている。
1時間半の練習で口を利くのも疲れるくらいになるという
のはいかに密度の濃い練習をしていたか。乱取りの一本
一本を大きな大会の決勝くらいの気持ちで全力でやって
たのかもしれない。
仮に100メートルを全力疾走したら、そんな稽古を4時間も
5時間もするのは生理学的に不可能だから、その意味では
古賀のいうことは理にかなってる。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/21 09:53:11.22 /iMH9GXy.net
木村が他人の3倍練習するようになったのは
全日本を取った後だから基礎ができてない時期ではないと思う。
ただ弟子のロジャースが
『打ち込みの精度に関して他のどの選手と比べてもずば抜けてた』
と言ったように求める基礎の次元は他の人と違ったのかもしれない
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 06:12:05.78 akDAYD5R.net
現代では休養するのも立派な練習の一部だと考えられてるからね。
どの競技でも昭和の時代は根性論がまかり通ってた。
練習中の水分補給は今では絶対必要とされてるが昔は悪だったし。
ウサギとびも現代ではヒザを傷めるだけだと証明されてるのでやらないし。
この稽古で体がぶっ壊れなかった木村はちょっと特殊なんだよ。
現代の合理的トレーニングをやってたら木村はもっと強くなってたと思う。
ただし、死に物狂いの精神力は木村式の方が養えると思う。