09/10/07 01:53:12 /yswiscS.net
ヒクソンには通用しないやろうけど。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/10/09 23:43:37 OSXc8iOr.net
>>134
あの太い首（最強の頃）にはパンチとか効かないんじゃないか？
寝技になったら山下のものだろ？
今じゃないぞ。20歳台な
柔道が強いってのは既に証明されてるし。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/17 23:33:19 ATb4xLg4.net
山下氏の寝技は凄かったらしいね。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/18 22:29:04 CUSuul0X.net
山下の寝業は強力だった。
寝業のできない吉田のせいで柔道の寝業が誤解されてる。
山下ならホイスを秒殺。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/19 18:31:59 oGRTQ1c3.net
木村先生だろ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/11/22 02:03:01 PX7ydg4u.net
ウチの社長が学生時代に柔道やっていて、その時の仲間が代表選手に選ばれたんだそうだ。
県内では敵無しで、全国に行ってもイイ線だったらしいが、その人から見ても代表合宿で会った山下は、「本当に別次元の強さだった」と。
どんな競技も日々技術は進歩しているので、山下で良いんじゃね？
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/03 15:48:36 eWfYRPMh.net
木村政彦
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/04 15:44:45 z4B3x2rW.net
木村政彦だろ
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 16:36:18 IIvxmDmu.net
山下は東海大での親善試合で最強のサンボ世界王者だったグズネツォフ
にサンボルールでも圧勝する怪物だからな。
木村も最強の柔術家だったエリオに柔術ルールで圧勝。
両方、怪物だろ。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 14:24:42 VOl6j9K+.net
最強は山下氏。
木村氏も強いが、洗練された近代柔道の古賀さんの方が上。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/10 21:55:30 1sDXVblV.net
山下は相手のお情けで金メダリストなった人ｗ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/11 19:25:45 7Ej/0Iic.net
木村氏の時代の柔道って、あんまり凄くないと思う。
五輪連覇の内柴氏のスピードに、木村氏は付いていけないのではないか。
単純に層が違うだろう。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 01:57:07 lgkDWxrT.net
山下が対戦した蟹バサミのやつは木村時代に放り込めば結構強かったと思う。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 10:03:38 SypiOHVB.net
エリオにかけた木村の大外刈りのスピードとキレは尋常じゃないけどな。
あれで木村の全盛期はとっくに過ぎてたんだから、全盛期はどれだけ凄かったんだよ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 10:05:51 SypiOHVB.net
そもそも
柔道は他の競技と違ってどんどん技が規制されて進歩するどころか退化する有り様。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/12 18:03:55 MGJ2PKJ9.net
スポーツとしての柔道なら山下、実戦での柔道なら木村先生
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 00:42:10 a27XFYG3.net
やはり石井をイメージするといいかと思う。
攻撃力はないけど、かなりの筋力。
ガッシリと掴み合って投げる競技だから
近代化特有のスピードだけでは結論には至らないかと・・・
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 14:22:08 /fDWHP0M.net
>>144
てめえは何寝言ほざいてんだ
ラシュワンはけがしてる右足を開始早々攻めてんだけど
けがしてても山下の方が実力的に上だったというだけのことだ
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/13 14:29:39 52dpBTS3.net
まあ、動画見てもラシュワンは普通に右も左も攻めてるよね。
あれはラシュワンの言い訳をまにうけたマスゴミが作った美段にすぎないからな。
山下さんは恐ろしく強いよ。ただ、渡辺さんや遠藤さんのカニバサミを食らったように
武道としての柔道なら隙がごくわずかにあると思う。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/24 03:43:19 FVUFjYHX.net
松本安市最強
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/26 21:21:18 FsRjJqcM.net
ラシュワンは木村政彦の孫弟子だから許してあげて。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/27 00:04:56 kjA2joK8.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
彼らは日本の最後の砦かも。
ここを突破されたら日本沈没･･･。
156:ぐれちゃん
10/01/28 14:49:03 SLMCzs5t.net
木村政彦ですよ～
とにかく、彼の晩年にも、前日本の強化選手が「歯がたたね～」ってんだからさ
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/02/02 18:47:19 bDHipPAr.net
稽古場なら、山下氏もそう言われてるだろう。
しかし、実際の試合形式なら、一回戦突破も無理。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/28 03:45:22 nAKaB+lP.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
木村先生の雄姿を見ろッ
1：47～
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/09 22:25:18 yOI2p//Q.net
木村さんは偉大だった
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/10 16:38:45 Z3XbgQRB.net
>>122
高校生が親指と人差し指で10円玉をつぶせるんですかそうですか
161:カキウチ最強
10/04/15 03:21:00 bl3Lk58V.net
カリフラワーの髪型がステキな木村に決定(´∀`人)
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/15 20:45:48 OkTOHnWu.net
こーゆーのはどっちと殺し合いをするか考えれば結論が早いんだよ
まず間違いなくどっちにも殺されるが
辛うじてどちらかに勝機を見出すとすれば
まー 取り合えずどっちにも勝機ゼロの生存確率ゼロっぽいが
それでもどうせ殺されるなら少しでも優しい方に
まー どっちも最低の人格っぽいしなー
よし俺は山下にするよ殺し合いは
いくらなんでも国民栄誉賞をもらってる立場で
殺し合いだからって
一般人の無名な俺を絞め殺そうとまではしねーだろ
山下は
そんなわけで一般人の俺を容易に絞め殺すであろう
木村政彦が最強
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/20 04:00:35 lPST6MAa.net
木村さん、今じゃ通用しないよ。
ビデオで研究されて終わり。
体格も貧相だし、重量級の前ではね。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/04/25 13:13:10 CaFFGJVi.net
昔厨うぜえな。
技術も筋力も進歩してるんだ。
検証が難しい｢昔｣ほど伝説化するだけなんだよ。
比較にならんだろ
でもな、柔道での勝負じゃなくて、ガチの喧嘩だったら、わからんけどな
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/02 14:39:45 0WyazELo.net
古賀が小川にいい勝負したことを考えると
体格だけでは山下優勢とは簡単には決められんな
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/04 15:21:51 PXBH2Ius.net
小川との決勝は終始おされっぱなしだったろう
それでもよく7分もったと思うけど
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 00:43:03 p0LrFPnX.net
山下、小川、篠原の、柔道での全盛期対決だと、
一番は誰になりますか？
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 00:54:37 P2G1IzBm.net
文句なく山下だろ
このメンツなら迷う余地なし
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 18:43:42 xstzxCPn.net
この3名の全盛期は世界選手権で2階級制覇した時だと思うけど
山下と小川はオール一本勝ち、山下の場合は相手に1ポイントも
取られてない、小川の場合は指導を一回取られただけ
対して篠原はオール一本勝ちではないし、2試合は先にポイントを
取られてからの逆転勝ち
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 22:16:47 tRJTxO7Q.net
山下や小川の全盛期に、ドゥイエのような怪物はいた？
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/17 22:32:40 GJqaZrVG.net
山下や小川が2階級制覇した時は強力な対抗馬というのはいなかったけどね
ただ、篠原が2階級制覇した時はドゥイエは出てないので対戦してない
ちなみに、ドゥイエが2階級制覇した時も無差別決勝ではラスト30秒までリードされてた
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 01:43:06 jbugY1yf.net
結局のところ
山下とドゥイエは
どっちが強いのかと
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/05/20 03:28:42 StXJnBZX.net
試合内容見れば山下だろう
初期のワラスやチューリン戦除けば、外国勢相手にはたいてい圧勝だったから
それに対して、ドゥイエは勝ったり負けたりだから
篠原との試合はオリンピックばかり言及されるけど、パリでの世界選手権でも審判に
助けられて勝ったようなもんだから
実際この試合を受け持った審判は後に処分されてる
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/01 06:47:06 8UarAkBl.net
山下が全日本で藤原にきめた大外は凄い迫力あったな
175:名無し
10/06/02 03:40:05 iy0KD4gP.net
0807241 jpg
URLﾘﾝｸ(www19.atpages.jp)
getimage php acnt=115606 fn=46829 jpg
URLﾘﾝｸ(blog.qlep.com)
0807241 2
URLﾘﾝｸ(kikka.cocolog-nifty.com)
0807242 jpg
URLﾘﾝｸ(kikka.cocolog-nifty.com)
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/03 09:59:50 Tcpg4Bvy.net
コンデ・コマ
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/04 10:43:58 0a52VgUw.net
>>160
川島清志郎がやってたよ
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/06/06 01:32:06 CLEu8PQK.net
逃げろーーーーーーー
UFCが来るぞ！！！！
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/14 18:38:23 NgG+XKov.net
山下に決まっとろうが。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/15 17:56:52 0tVSMXAv.net
現在のルールなら山下が勝つかもしれない。
木村の時代の規則なら、木村が有利と思われる。
柔道の決め事度外視の喧嘩なら人の良い山下は不利？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/07/25 18:16:14 I1FyiI56.net
道場組み手なら、間違いなく山下。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/14 17:41:43 Z2BcaJp5.net
YAMASHITA
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/08/30 23:16:45 LCE4k9vj.net
篠原＝ドゥイエ＞山下＞ヘーシンク＞ルスカ＞小川＞斉藤＞井上＞＞＞
木村＞神永＝猪熊＞岡野
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/01 23:25:51 ngf6JpYs.net
>>180
力ﾁｮﾝ山にいいようにやられたキムも
結構お人好しだと思うが
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/11 15:42:48 4XVnQuyb.net
木村ー山下ーへーシング、ルスカー篠原の順番。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/14 09:43:46 0zDbVlRo.net
山下っていい人なの？
子供の頃はジャイアンより酷いいじめっ子だったらしいが。
「山下に虐められるから学校に行きたくない」というクラスメートもいたというし。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/14 11:22:43 4t/0vGqM.net
高校から柔道始めてあそこまでいった小川も十分怪物だ・・・
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 09:44:28 vc6XCc5c.net
>>178
UFCというかＭＭＡには木村の方が適応出来そうだな
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/16 23:47:51 pp+CmS5v.net
>>187
重量級は、比較的短い時間で世界のトップクラスに立つ人も多い
軽量級は、そうはいかん
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/18 17:14:47 /TR1/DHo.net
＞＞32
俺の空手の先生は拓大空手部OB。
当時、実際に道場で見たと言う証言。
既に50歳は過ぎていた木村先生が、寝技で好きなようにロジャース（東京五輪重量級銀メダリスト）に抑えこませても、いつの間にか木村先生がそれを返して抑え込んでしまったとのこと。
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/25 22:54:23 Gq8b36ib.net
>>189
そんなことはない
どの階級だろうとそう簡単にはいかない
小川のケースは珍しい
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/09/29 01:02:15 QE0YKkY+.net
>>189
バカ丸出し
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/10/14 22:22:11 5SwtGIrj.net
>>183
山下の203連勝中は、破格の強さだぞ
ポイントすら取れる選手が居なかったからな
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/15 00:54:21 8zk2FIBG.net
>186
昔、山下が瀬古か具志堅(体操)どっちかとの対談でお互いスポーツやってなかったら
どんな人間になっただろうという話題になって、山下そのときの相手に思いっきり
「山下さんはヤクザの大将でしょう！」っていわれてた。
そういう人だってみんな知ってたんだね。実際、山口組竹中四代目みたいな感じになりそう。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/25 00:10:48 rNCHBYEU.net
昔の柔道って双方ががっちり組み合ってから始まってたような感じがする。
今みたいに相手にいい所を持たせない柔道されたら翻弄されちゃうんじゃないかな。
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/01/11 23:52:58 +nGSk5/g.net
>>193
実力なら石井慧の師匠の斎藤仁先生の方が上だった。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/02/28 00:01:09.86 5GxKaysI.net
山下が引退して、いよいよ柔道界は斎藤の独壇場だなと思ってたら
なぜかあんまり活躍できなかったな。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/05 08:17:17.59 J96K0Xsd.net
>>196
山下が9連覇した時の全日本は実質斉藤の勝ちみたいなものだったが、それ以外の7戦は
初対戦時を除いて思うような柔道をさせてもらえなかった
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/03/28 12:03:06.68 FzXQcf45.net
講道館、全日本柔道連盟は寝技部門を新設すべき。
級位、段位は寝技ルールでも結果を残さないと与えないようにするべき。
全ての柔道家が寝技を極めようとすればおもしろいことになること間違いなし。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/04/10 00:47:37.17 4iCfDK7i.net
木村政彦で決まり。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/06/25 21:30:39.85 6XRMpCuH.net
死合なら木村、試合なら山下。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 00:12:59.44 uu4iPr+X.net
二人の土俵違うもんな。
関節技有なら木村優位だけど
関節技禁止ルールなら山下優位じゃね？
つまりケンカでも木村優位か。
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 01:20:20.88 RjYpcpD3.net
フランスの柔道サイトによる最も偉大な選手は誰かのアンケート結果
1位 山下 51,55%
2位 リネール 27,80%
3位 ドゥイエ 9,94%
4位 ヘーシンク8,70%
その他 2,02%
URLﾘﾝｸ(www.alljudo.net)
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/21 22:23:50.18 9MFewzKh.net
石井と山下ならと考えると興味深い
山下は一本へのこだわりがありそこにモロさが隠されている感じ
逆に石井はポイント制のゲームと割り切って テクニカルに終始している
俺は全盛期の山下でさえ 石井に勝つのは難しいんじゃないかと思っているよ
山下の当時は互いに一本を狙いあうという暗黙のルールがあって
その中で山下の特徴が生かされた結果 高い勝率を誇っただけで
カニばさみのような格闘技的奇襲には弱さを露呈していたし 石井のようなスタイルには案外もろかったと思えるんだよ
ま 選手としては指導者 協会役員へと順調にステップアップ もっとも社会的に成功した部類だけどさ
新日本が口説いたが相手にしなかったのは正解だよねｗ 結局は猪木に利用された坂口や小川を見ればはっきりと分かる
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/01 02:40:19.27 jXO3Hhs2.net
増田氏の著書「木村政彦は…」期待していたが
山下と強さを比べた所がカットされているのが
残念です。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/01 10:08:36.13 GN0ZYRhE.net
>>203
さすがに世界一柔道が盛んな国
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 02:22:38.08 lFE4ddkU.net
>>204
坂口や小川は普通の柔道家では考えられない莫大な収入を得ているぞ。
プロと関わって失敗したのは木村だろう。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 20:43:19.00 1iF8kXr8.net
朝鮮人に騙される典型的な日本人だな
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 21:37:42.41 XU0vNxiL.net
>>208
木村政彦の事？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 20:41:10.19 tPYS3J1W.net
ナゼコロ 読んだけど一章ごとに笑ってしまったｗ
今年最大のギャグ文学だと思う 一読なら薦める
第一章
まだ小さく、孝子（師匠牛島の娘）が乳母車に引かれているとき、その乳母車の中に置いてある
おやつの菓子をいつも木村に奪われていたが←ガキかよｗ
第二章
実技は難なく勝利したが、ペーパー試験が課されていた。～中略
大人の受験者が答案にびっしりと文字を埋めていた。
木村はその答案を奪い取って、自分の白紙答案を渡し、名前を書き直した。
～中略 木村は三段に昇段したが、その大人は落ちてしまった。←昇段試験での実態
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 21:00:34.24 hLtbHKz2.net
というか、この作者の増田俊彦って絶対Wikipediaとかで自演してるな。
こいつの記事とこいつの著作であるシャトゥーンと何故殺
あとは木村政彦や高専柔道それから岩釣兼生の記事は間違いなくコイツ自身が書いてる。
だって記事の文章がコイツのブログや著作で見られる癖である
独特の不愉快なオナニー臭が漂いまくってるもん。
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/25 21:29:56.53 hLtbHKz2.net
俊彦じゃなくて俊也だったわ
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/29 15:07:41.82 2kJgrRQO.net
>>210 >>211
梶原一騎の後継者を目指した方が良さそうな感じしますね
この増田さんって
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 08:48:37.50 TmLoqFpZ.net
増田って本当に北大で柔道してたのか？
前に流通の岡野先生と対談する時に革ジャンにジーンズだったろ？
ああいう無礼を岡野先生は一番嫌うんだ。
ただ作家だというなら良いけど自分も柔道していたと言うんならせめて
初対面の先生に会うときくらいスーツくらい着ろ。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 11:35:15.93 jrwe847z.net
所詮は格ヲタ上がりで礼儀知らずの池沼マスゴミって事じゃね？
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 15:53:51.38 Mo99SH8A.net
木村は体の大きいシャープ兄弟にも通用しなかった。
柔道家の山下の相手にならないと思う。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/09 19:37:10.15 TKX/PACB.net
>>216
通用しなかったって・・・
木村がシャープ兄弟とガチ勝負したなんて聞いた事ないけど
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 12:10:25.91 /s6sz4dI.net
>>217
力道山ｖｓ木村戦が八百長だった事を世間に知らしめた「空手バカ一代」の木村のセリフ
「この木村は力道山のひきたて役にされたのよ！！」
「そうしたくなくても相手のシャープ兄弟のほうで…」
「おれには反則ずくめで全力で攻撃し力道山には花をもたせるのだよっ！！」
つまりわざと負け役をやっていた訳ではない。
ソースは捏造だらけの漫画「空手バカ一代」だが、「力道山と木村の実力は互角」という
世紀の珍説を生んだのもこの漫画。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/10 22:10:52.14 aoORNT36.net
>>216は木村政彦が柔道家だったという事を知らないのだろう。
でなければ「柔道家の山下」の相手にはならない
なんて言い方しないだろ普通。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 00:25:04.58 Dkk2EqVi.net
増田某は第一に取材源からして失敗してるとおもいますよ。随分前の話になりますけど、格闘技雑誌の記事を書くために僕が取材したある人は
現役時の木村先生ならスクワット1トン以上は上げれたはずですって断言したんですよ。ちょうどビル・カズマイヤーさんの取材なんかもしていた僕はですね、人類最強の人がどの程度の重量を
リフトできるか知っていたので、この人から聞いたことは記事にできないなと思って一応編集長に相談したらやっぱり却下になりましたよ。
そんないい加減な人が増田某の本の中に登場して正直ビックリですよ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 01:11:50.43 B0YNmsHa.net
スクワット1トンってちょっと意味わからないんだが
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 13:22:02.47 KaFMBpCu.net
ラストの岩釣兼夫が地下格闘技大会で連勝した話しなんか漫画だろ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 13:53:26.65 Vc3ljPAk.net
地下格闘技ってヤクザが宴会の余興に開いてたレベルの低いやつだろ。
仮にも全日本選手権優勝者がそんなのに出るなんて恥ずかしすぎるんだが。
岩釣は秘密にって言ってるのに、死んだからと勝手にばらすのは信義に反する。
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/11 23:41:48.38 jve6qMfN.net
>>211
Wikiでウエイトトレーニング調べてよ。
こんなところまで宣伝かいな。散々盛り上げておいて本の売り上げUPってかw
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 01:44:20.34 Aqqd4ozC.net
日本のアスリートとして初めて本格的ウエイトトレーニングを取り入れたのは柔道家の木村政彦である。
この木村政彦は全日本選手権を昭和12年から13連覇するなどして、その強さから「鬼の木村」と言われ、
「木村の前に木村なく、木村の後に木村なし」と謳われた不世出の柔道家。あの時代にバーベルを持ったのは驚くほど先進的な考えを持つ柔道家だったといえる。
木村は柔道の練習も含め、ウエイトトレーニングを入れると1日10時間の練習量を誇り、当時としては信じられないほどの体を作り上げた。ベンチプレスで250kg、
ストレートアームプルオーバーで90kgを上げたという。対戦相手は木村のそのあまりのパワーに、技術以前に何もできず叩きつけられた。
立ったまま両腕を前に伸ばし、そこに100kgのバーベルを乗せて肩から手首にかけて何度もごろごろと転がすことができた。
木村政彦が武道家でなくアスリートっていうならさ、より前の栗原民雄なんかもアスリートなわけで、石バーベルで筋トレしまっくてた話は有名なのに増田史では無視かよ。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 03:42:31.86 Djb60pcm.net
つか、項目の内容的には最初の一行で十分だよなｗ
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 09:03:06.96 KXyKuaaH.net
13連覇ってのがおかしい。3回連続優勝して戦争で食糧難で誰しも練習できなかって、すっかり弱くなった連中集めてやった
9年ぶりの大会で1回優勝しただけで、3連勝＆1回優勝 でトータル4回優勝が木村政彦の戦績。
203連勝、全日本9連覇（事実上8連覇とすべきか）の山下とは差がありすぎる。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 09:26:22.56 ESP4rghA.net
>>227
山下がヒクソンとやって骨を折って完勝したら、木村先生より上だと認めよう。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 17:27:13.38 m+n/30yl.net
八百長の念書は木村が一方的に力道山に差し出しているので、木村は力道山からの念書を持っていない。
お金や商品と交換に領収書や受領書を渡すように、契約書は相互に交わすべき。
本当に引き分けの約束が成立していたか怪しい。
勝ち目の無い木村が引き分けにしてもらいたくて一方的に念書を差し出したというのが真相ではないか？
もし本当に木村がに自分の方が強いと思えば再戦を申し込むはず。
「木村政彦はなぜ力道山を殺さなかったのか」という扇情的なタイトルも
試合で殺すのではなく、短刀を持ってつけ狙うというチンピラみたいな情けない話。
（実力では勝てないから）
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 19:12:07.46 xAwOGHzP.net
プロレス板で出ていた意見の自分なりのまとめ
スパーでは力道山は木村に軽くあしらわれている、寝技のみならず立ち技・投げ技でも、複数の証言あり。
木村は柔道の当て身も研究していて、空手もボクシングもやっており打撃も相当な物。
木村・力道山戦では木村側だけ打撃禁止ルールになっていることからも分かる（木村はこのことに不服）。
その試合のレフェリーは力道山側の人間。興行としても力道山側のリング。
力道山は試合が始まる前から八百長破りを仕掛けるつもりでいたのに対し、
木村政彦はプロレス試合として臨んでいた（木村は試合前夜まで大酒を飲んでいた、コンディションガタ落ち）。
力道山のブック破りの不意打ち打撃もプロレスのつもりで受けてしまった。それが致命的。
力道山側は表向き「木村の打撃禁止ルール」のプロレスにしておいて、その実力道山がブック破りしたあと
木村が打撃で反撃に出たら、 木村を反則負けにするつもりだったのではないか。
木村はルール、ブック、確約書に縛られて反撃に出れず。
木村はアメリカ遠征を経験しており、確約書を交わそうとしたというのは日本的な感覚では無くてアメリカの契約社会の反映ではないか。
アメリカは試合で故意に怪我をさせることは無いと遠藤幸吉のアメリカ遠征のインタビュー談。
そんなことをしたらアメリカではライセンスを取り上げられて試合ができなくなると。
木村は再戦を再三要求していたが、自分の呼んだ外人レスラーが宝石強盗をする等で再戦の機会が遠のく。
そもそも再戦になれば最初からガチ勝負になるだろうことを恐れて、力道山が応戦しない。
力道山は木村戦のあった日の晩から、木村の復讐を恐れて、自分のところのプロレスラー連中に、
拳銃や日本刀まで持たせての寝ずの番をさせている。
力道山側の背景にはヤクザが絡んでおり、木村がリング外で力道山を襲撃することも相当難しかった。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 20:07:19.83 sNqXfieY.net
>>230
君の家には裏が白紙のチラシ無いの？
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 22:29:34.52 pSnwuqnx.net
>>229
あんた、いまだにプロレスがガチンコ勝負だって本気で信じてるの？
木村政彦は再選要求をしている。
最初からブック破りで騙まし討ちして勝ち逃げするつもりの力道山が受けるわけないだろ。
両者合意の上でガチンコやって勝てるわけないんだから。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 22:56:50.89 m+n/30yl.net
>>232
最初木村がプロレスをショー呼ばわりして「真剣勝負なら負けない」と言って力道山に挑戦した。
>木村政彦は再選要求をしている。
というのは真剣勝負なのか？プロレスなのか？
格闘技をやったものなら体格の圧倒的に劣る木村が勝てるはずがないことは分かる。
ブック破りじゃなくて勝ち目のない木村が一方的に引き分けを申し込んだ。
木村が念書持ってない時点で分かるだろ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 23:17:50.87 xAwOGHzP.net
>>233
だからさ、>>230で言うように、スパーで力道山が木村に歯が立たないでいる姿は複数証言がある
念書自体も力道山側からの要請説があり、力道山も自分でも出すと言いながら当日にも出さないでいる
ブック破りのための口約束っぽい
結果的に試合後木村の念書が力道山に利用されるしまうことになる
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 23:21:14.42 m+n/30yl.net
>>234
その複数証言の主は誰ですか？
ショーのプロレスですら木村は全くいいところが無くて
引き立て役された事に怒って力道山に挑戦したというのに。
ちょっと信じられません。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 23:35:43.22 xAwOGHzP.net
>>235
引き立て役は奥さんの薬のためだぞ
証言は、プロレス側のユセフ・トルコや空手の曹寧柱や
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 23:38:47.66 m+n/30yl.net
負け役は強制されていないでしょ？
曹さんは大山側の人間でしょ
何時どこで見たのよ？ｗ
勝てば奥さんの薬代なんかに悩むことなく
力道山みたいに大儲けできた
負け犬の言い訳にしか聞こえない
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 23:49:06.51 xAwOGHzP.net
プロレスの試合っていうのは勝ち役と負け役が最初から決められて行われるの
その時の興行手、ブック（台本）作りは力道山側で、木村政彦を自分の当て馬に使おうとした
木村・力道山戦もブックがあったんだけど（勝ったり負けたりを交互にやって最終的に引き分けの）力道山がそれを破った
騙しの下準備をした上で
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/12 23:50:46.90 m+n/30yl.net
「木村の打撃禁止ルール」はありえないでしょ。
八百長試合であった事とも矛盾する。
実際に急所蹴りやったし。
「空手バカ一代」にもそんな事書いてなかったｗ
後の話だがレフェリーのハロルド登喜は力道山が激怒しても判定をかえず
力道山に殴られて日本プロレスをクビになっている。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 00:05:04.97 koP3myPt.net
別に打撃なしでも組技としてプロレスはできる
力道山の打撃も絶対に怪我させるようなことはしない、という流れで決まったこととのこと
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 00:11:55.39 LIqqecH9.net
力道山の空手チョップでKOされても怪我しない木村先生最強
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 06:14:50.32 1Y0MUYb1.net
チョン道山のサッカーボールキックを受けてもＫＯされない木村先生は最強。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 07:51:03.94 xevBXIos.net
>>236
奥さんの薬のためって話は戦後すぐ海外遠征した時の話。
力道山戦あたりは熊本で土地を買ってキャバレー経営に乗り出しているくらい儲けている。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 16:01:56.99 bQNMChbs.net
>>235
日本語が不自由なの？
「ショーのプロレスですら」？
「ショーのプロレスだから」力道山が勝ち役をできたんだよ。
力道山の興業会社が興業を打ち、力道山のタニマチが金を出す。
力道山が勝ち役のブックなのは当たり前だろうが。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 18:16:11.42 cKatjg0O.net
そういえば、力道山って覚醒剤中毒だという噂があるけど、実際どうなのかな？
なんだか、エピソードを読むとそんな感じのところも多々見受けられる気がする。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 20:38:05.19 a2S95pNp.net
>>237
曹は大山に一番近いだろうけどけど
力道山と木村だったらの同国の力道山側でしょ
大山と力道山がもめたときも力道山のために仲裁してるし
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 22:11:42.98 cKatjg0O.net
>>246
同じ朝鮮でも南北で戦争をするくらいだから、朝鮮人同士の対立という構図はかなりあるみたいだよ。
それも日本人に対するものより激烈だったりするらしい。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 22:55:07.38 xOgAD3o4.net
だから、ブックありだろうが何だろうがプロレスという
興行を舐めてたんだから制裁に近い事されたのは当たり前。
云わば職務怠慢が招いた自業自得。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 23:23:46.53 a2S95pNp.net
>>245
ただ（建前上は）木村の名誉のために力道山と対立した大山を
同胞の英雄である力道山の名誉を守るために止めたらしいから
嘘をついてまで力道山を貶める理由は無いんじゃないかな
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/13 23:25:36.57 a2S95pNp.net
すみません
>>249は>>247へのレスです
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/14 06:30:48.47 34lLcqzI.net
>>248
それならば、制裁の仕方が違うと思うな。
木村はみんなに迷惑をかけないようにしようとした。
力道山は違う。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/14 06:31:23.30 34lLcqzI.net
>>249
力道山は結局人望がないわけよ。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/14 22:42:06.48 ehSao9u+.net
当然ながら力道山の記事でも木村よいしょしてやがるな増田のボケは。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/16 23:30:51.12 yOkToZLN.net
格ヲタ視点で木村マンセーするからおかしな事になる。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/18 20:46:00.36 UAKhA4sG.net
>>245
当時の人は、みんなヒロポン中毒だよ
256:井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw
11/11/18 23:26:12.24 3b5VxdyV.net
ルールは？
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 14:55:20.99 CVN2iX2m.net
>>245
力道山の伝記を読むと そこらじゅう痛いやストレスで
覚せい剤よりも 病院の「痛み止め」や「心のお薬」とかを
大量に飲んでて廃人みたいなもの(やたら他人に当たったりする)
だったと思う。
昔のプロレスラーは、そんな感じ。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 15:22:08.95 bqZVfDSD.net
>>255
ヒロポンって昔は今でいう栄養ドリンクみたいな感じでみんな打ってたんでしょ？
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 21:57:42.87 UBeguiOn.net
__〉 じ ビ た. こ ち ち
{_. ゃ .タ. だ れ が
) ： ミ. の は う
（. ： ン
{ヽ-‐＼__ 剤
ヽ､:::::::::::（
/::::::::::::::::`ー'⌒ｰ?'⌒ｰ??'＾ｰ?⌒ｰ?
{::::::::ﾄ､:{＼:{｀ヽ:{∨ゝ{'＾ｊ;ノ}:ノ|:/};人::::::::::::::::
ｉ ∨:::::ゝ_＿ ` u ｊ ∪:､ ｕ ´__,, ｀ヽ､:::::::
| ∨::::|ヽ.ﾆ二二,‐{,, :::.,_`二二ﾆ,, _j:ヽ._j::::::;
| 〉::::},, `ﾐﾆ彡';::::: u `ヾﾐ=彡'";; ゝ､:::::,ｨ'´
,|ｊ､ ｉヽ-':::::::ｊ ゛l!i|ｉl!|lｉ!γ'⌒ヽ､゛!lｉli|ｉ|!li" ｰ'}::::| f
ｉｰｉ ゝﾆ-::::::〉 ｊ_ .::::::/ｒ:ｭ､ ,r:ｭヽ. _;ｊ ｉ ｉ |::::| К
| | ｀ゝ__;;;;;j |ヽｒ--ｒーrーrー:ｒ‐ｧ'"::} U ,|:::;ｊｰ‐"
| |ク `l .{::::＼,{＿ｊ＿ｊ＿,,ｊ_,ﾉ::::::ｊ u ｊ'´ ,_＿
,ｨ| |'／ﾌ ヽ､ヽ､:,ﾍrーr─rーｒ‐ｭ;ノｉ.i ／ _/::::::
/ ｊ.／ ,ｨ' ＼`u∪~"二~￣"~uｕU／,ｨ'´:::::::::::
{ { 〈 /´ﾌ ,イ´`ｰ､{,,_＿＿__,,}-ｰ'"´ .::| ｉ＾ヽ::::::::
260:井戸魔神Ｆ ◆Yyby928XKw
11/11/21 19:04:52.08 ro+5P54R.net
カスケードの母親
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 20:59:35.90 lY3zWShx.net
木村の全盛時でも今の大学生より弱いと思うよ。
明確に数字で比較できる競技で70年前の世界記録なんて一つも残ってないよ。
陸上でも水泳でも重量挙げでも。水泳で世界記録連発した古橋広之進の記録なんていまでは小学生が出すからね。
技術の進歩、トレーニング方法、栄養学、メンタル管理が格段に進歩してるから70年前のアスリートなんて通用するわけがない。
双葉山より白鳳の方がはるかに強いし、木村より山下の方がはるかに強い。
もし、陸上で数字を残してなかったら、カール・ルイスはウサイン・ボルトより速かったという馬鹿が絶対現れてるはず。
昔の人は伝説化、幻想家されやすい。数字が残らない競技ならなおさら。
野球でも沢村栄治はダルビッシュより早かったなんて言う馬鹿いまだにいるだろ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 21:04:20.37 aJolo+cE.net
馬鹿か。
今の大学生と比べるなら木村も今の時代に存在する事にしなくちゃならんだろうが。
そうなったら木村も今のアスリートと同じような最新の理論でトレーニングできるんだよ。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 22:22:16.19 LVUdJkyE.net
格闘技とタイムレースは、単純に比較出来ない。
ボルトよりルイスが遅いのは確かだけど、昔の格闘家が今の格闘家より駆け引きや間合いの取り方が下手とは限らない。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/30 23:00:38.88 lY3zWShx.net
>>262
ああそういう仮定なら話はわかる。
てっきり70年前の木村をそのまま連れてきて戦わせるのかと思ったからね。
ただ山下の時代に存在して山下と同じ環境でトレーニングしたとしても30キロの体重差はどうしようもない。
山下の方が強いよ。木村幻想は巨大化しすぎなんだよ。
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 01:29:40.11 muX0JjBE.net
木村の時代はともかく山下の全盛時を知ってる人はここにも結構いるだろ。
実際、山下と試合や稽古をした人もいるんじゃないか？
木村も戦前は別格だったが、山下も超人的に強い柔道家だよ。
山下の全盛時を知ってる人なら、30キロも軽い相手に山下が負けるなんてあり得ないとわかるだろ。
木村が山下より強かったなんていうのは格闘技オタクのおとぎ話なんだよ。
ただ重いだけの相手なら木村が楽勝するだろうけど、相手が山下では勝ち目ない。
柔道経験者なら30キロの体重差がどれだけきついかもわかるはず。
木村の方が強かったなんていってる人は山下を馬鹿にしすぎ！
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 03:30:35.61 AFbzr8ts.net
> 木村の時代はともかく山下の全盛時を知ってる人はここにも結構いるだろ。
> 実際、山下と試合や稽古をした人もいるんじゃないか？
だから両者とも直接知ってる柔道専門家が
くちをそろえて木村のほうの名前をあげてるんだよ
まぁそれが過去の美化という可能性はあるがなｗ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 04:26:13.83 QgHcmW/l.net
山下が確か全日本で背負いだったかで投げられそうになったことあったよね。
木村だったらああいうワンチャンスを確実にいかせたと思うけど、普通にやったら山下かなぁ。
でも木村の大外が山下にかかるかどうか見てみたいよね。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 13:18:29.13 P3urSjQ9.net
>>265
巨漢の外国勢と100戦以上戦って唯の一度も負けたことがない山下が
木村なんかに負けるわけないよな
それに山下はちっこい相手をいなすのもうまかったからな
大体、木村の比較対照となるべきは、同じような体格で全日本を2度制した岡野や、
外国選手と120回ほど戦って一度も負けなかった藤猪の方が妥当だろう
木村が岡野や藤猪より強いかも疑わしい
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 13:45:15.39 HPt19xz/.net
>>266
全盛時の両者知ってるって言っても両者を観たってだけだよね。
全盛時の両者と試合なり乱取りした人間は存在しないと思うよ。約40年違うんだから。
で、木村と同時代を過ごした人は、自分達の時代が凄かったと思いたいから木村って言うんでしょ。
「最近の若い者は」とか「俺たちの若い頃は」って言って自分達の世代を持ち上げるのはどのジャンルの老人も言うから。
西郷四郎と同世代の人は「西郷は木村より強かった」と言う可能性かなり高いよ・・・。
上で書いてる人いるけど、数字が残る競技なら絶対起きない論争なんだけどね。
数字が残ってないなら、「古橋広之進には今の水泳選手は誰もかなわない」って言う人絶対いるから。
当時、古橋は世界でも突出してて世界記録連発したから印象が強烈なんだよね。
でも数字が残ってるのでどんなに印象が強烈でも今の水泳選手より速いって意見は皆無なんだよ。
古橋の当時の世界記録より今の小学生記録の方が上だからね。
木村も当時突出してて印象が強烈だったから幻想が巨大化するんだよ。実際は古橋みたいなもんだよ。
ただでさえ体重が30キロ以上離れてたら大苦戦すると思うよ。ましてや超一流の山下には勝てやしないって。
同じ技量なら３０キロの体重差は絶望的な差だよ。
木村幻想が巨大化しすぎてて山下を過小評価しすぎだろう。
全盛時の山下泰裕が30キロ以上も軽い選手に負けるなんてまずないよ。それが現実。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 14:24:09.97 8RlIazmI.net
水着の素材なんかで記録が段違いな水泳と武道比べるのはちょっとちがうけどな
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 15:30:41.79 +4DMB5gf.net
前田光世と木村政彦、どっちが強かったんだろう・・・
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 18:46:53.50 hNK5VNQV.net
>>266
そういう類の話はジャンボ鶴田最強説並みの与太話だと思ってるわ
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 23:05:50.45 fNDBU/j5.net
山下ってラシュワンにお情けで勝ちを譲ってもらってながら恬として恥じない奴やろ。
あんな状態で辞退しないことを美談に仕上げるんやからたいしたもんや。
山下はなんちゃって十連覇やしなぁ。最後の方は審判との共同作業やな。
畑違いでも軽量級(50kg)の高田にコロコロ転がされてんのに最強とか笑わせんな。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 23:22:31.47 fNDBU/j5.net
山下とやるヤツは審判も敵やからなぁ。遠藤は勝ちなのに無理やり引き分け。
山下のためだけにルール改定。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 23:26:34.69 fNDBU/j5.net
なんちゃって九連覇やった。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 02:12:03.04 AHTSNhcs.net
木村の柔道の試合の映像は一つも残ってないからなあ。
木村を観たことある奴は、得意気に自慢するんだろうね。
木村について質問されたらかなり誇張気味に話してると思うよ。相手は何も知らないからリップサービスも相当はいるだろう。
映像ないからなんとでも言えるしね。そうして実像よりかなり誇張された伝説化、幻想化がすすむ。検証しようないし。
山下は柔道が国際化、大型化してきた時代に勝ちまくったからな。
公式戦は全て映像もあるからピンチのシーンや負傷シーンもごまかしようない。
山下の場合は木村と違って誇張や幻想なしの強さだよ。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 04:23:18.53 xjwUxgmG.net
わかるわけねーじゃん。シンザンとナリブどっちが強いかっていう議論みたいなもん。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 09:43:10.22 8Crnqc94.net
>>273
ラシュワンは開始早々山下の負傷している右足を攻めてんだけど
それでも勝てないラシュワンｗ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/02 12:28:14.67 uxeWcqnS.net
体格差というのはかなり大きいよ。
現在90kg級で圧倒的に強く、パワーだけでなく技術も有しているイリアディスでさえ、
巨漢の重量級中堅選手エルナンデスに勝てないくらいだから。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 12:13:55.35 TIk4sgHF.net
岡野功が
「今の選手は初めから同体重の相手用の技になってるから
無差別級で勝てる選手は今後でない」
と言ってたけど、今でも初めから無差別を前提に技を作ってたら、
それこそ岡野レベルの天才だと（重いほうが有利にしろ）
そこまで体重差が絶対的な敗因にならないんじゃない？
281:!ninnjya
11/12/03 18:52:17.85 GH3lgBMy.net
どうだか
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 20:16:08.10 RQEjOR/i.net
まあ無差別で戦うなら最低でも100キロは必要かな。
大相撲はずっと無差別だけど１００キロ以下の力士はまずいないからね。
同じ30キロ差でも100キロと130キロなら一応勝負になるけど、100キロと70キロでは勝負にならない。
天才の野村忠宏の全盛時だって30キロ以上重い相手だとまず無理だろう。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 20:58:42.42 TIk4sgHF.net
>>282
岡野に負けた当時の無差別の代表級や
古賀に負けた小川以外の当時の重量級トップの中にも
そんぐらいの体重差のやついたよ
＞天才の野村忠宏の全盛時だって30キロ以上重い相手だとまず無理だろう。
岡野の言い方だと、その才能を同体重の相手と戦うために特化させた天才、
という事になるんじゃない？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 22:13:46.22 ospQtIfS.net
その辺の腕自慢のデブじゃ、野村に返り討ちにされるのが落ちだろ。
フツーに野村に締め落とされるだろね。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 22:47:51.84 F077tkX3.net
まぁこの場合は、相手しろうとじゃなく
同じくらいのレベルの柔道家で階級上って意味なんだろうけど。
総合格闘技の試合だったら
何十キロも体重差あるのに小さい人が関節技でしとめる試合は見たが
あれは技術に差があったのかね
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/03 23:24:16.17 RQEjOR/i.net
もちろん相手が同じくらいの力量だったらですよ。
そりゃタダのデブでは野村に勝てるわけないよ。
でも野村と同じ五輪金メダルレベルの選手で、野村より30キロ重くて負ける奴はいないでしょ。
そういう意味では木村も山下には勝てないよ。４０キロ近く体重差あるんだから。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 00:26:01.88 4DUVzu85.net
でも岡野と同じ五輪金メダルレベルの選手で、岡野より30キロ重くて負けた奴はいたんでしょ
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 03:43:43.97 4kGKlwgP.net
岡野は実際にみたことないけど実績凄いよね。あの時代では突出した選手だろう。
でも、東京五輪金メダリストの岡野より重いクラスの金メダリストはヘーシンクだよ。
東京五輪の無差別級級金メダリスト。（重量級＝80キロ超級の金メダリストは猪熊）
さすがの岡野もヘーシンクは無理でしょ。
それに今の100キロ超級にあたる当時の最重量級は80キロ超級だからね。
今ほど選手の大型化がすすんでいなかったので、
無差別の選手に混じっても岡野が飛びぬけて軽かったわけではないというのも考慮の必要があるかな。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 10:49:42.89 oZ6xtnWd.net
> 30キロ重くて負ける奴はいないでしょ。
帯ギュだったら
71kgのトビーと120kgの橘で
寝技の練習でたまにトビーが勝つこともあるみたいだったが
まったくあり得ない、漫画だからってことなのか？
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 18:50:28.34 Ylb+XUdj.net
70kg台の古賀が全日本準優勝してる。
団体戦で重量級が動きの早い軽中量級に振り回されるのはよく見る光景。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 19:43:11.57 4DUVzu85.net
>>289
寝技だと階級超えて勝つ事があるから
どっちかというと、帯ギュだったら超高校級の巧は
重量級のみったんには勝てるけど
重量級の中での超高校級の橘には勝てない
現実の話だと天才古賀は無差別のトップ選手を相手に全日本の決勝までは勝ち上がったけど
無差別級の中での天才小川には勝てなかった、ということじゃない？
絶対と言い切れる程の差だったかは彼らと同レベルの柔道家じゃないとわからないと思うけど
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/04 20:52:05.86 4kGKlwgP.net
無差別で準優勝した古賀は素晴らしいんだけど、判官びいきも結構あったと思うよ。
実際ポイントとって勝った試合はなかったし。
現在のルールなら古賀が掛け逃げの注意とられたり、消極的として指導取られてる可能性もあるよ。
観客は明らかに古賀の味方だったし、判定は古賀有利だったと思う。
前年の世界選手権で古賀は優勝してたわけだが、同大会で古賀と同じく優勝してた小川には完敗だったからね。
古賀の偉業は素晴らしいけど、現実問題として同レベルの技量の相手には体重差を克服するのはかなり困難。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 03:20:58.82 AtMKUQLs.net
>>289
漫画だからだよ。柔道で85kg以上は、体重も１つの武器ね。
実際 デカイのは、小さいのが 一発狙いで立ち技で担ぎ技を無理に
かけたところを 潰して寝技に持ち込むとかが多い。
組んだら スタミナの削られ方が違うから 時間がたつほどデカイほうが有利。
実際 デカイのと組んだら間合いが違いすぎる。
距離差は、実際に靴のサイズ位でも 感覚的に倍の0.5-1.0m位に感じる。
入ってくるのは、スローモーションでわかるけど ちゃんと組まれたら
(平均的な70kg以下だったら)内股とか体ごと持ってかれる。
相手の一発で終わるから動きに集中して余計スタミナが削られる。
組まずに 掛け逃げとか 組際に打撃的な崩しでもしないと まず勝てないよ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 03:24:16.83 Xcii9BfT.net
舞の海が小錦に勝つこともある
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 04:41:19.19 OJJucVnr.net
木村が戦前ずば抜けた柔道家だったのは事実。
でも40キロ近く重い山下より強かったと言われるとかなり誇張されてる感じ。
戦前の木村を知ってる人は山下でも斉藤でもコロコロ投げるとか言ってるけどね。
そりゃ三流の柔道家相手なら50キロ差でも木村が勝つだろうさ。
でもさすがに山下は無理だって。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 06:26:55.20 IeWoS6VT.net
>>295
>でもさすがに山下は無理だって。
寝技で勝つだろうな。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 06:27:38.13 IeWoS6VT.net
>>295
>でもさすがに山下は無理だって。
書くまでもないが、木村政彦が・・・・と言うことだよ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/07 23:45:34.50 iF6BvBX/.net
昔チャック・ウィルソンさんが山下先生と練習したことがあるらしいんですが、
あの怪力チャックが組んだ瞬間、これは絶対に勝てないと思ったそうです。
ただ、裸になるとあの相撲取りのように見苦しい
山下先生の身体は全然説得力ないんですよね。
お乳がタプタプでもうヒドイ。。
山下先生の寝技も押さえ込みは超絶太っているので当然効くと思います。
木村先生の寝技・腕緘みは、エリオ戦の映像しか残っていませんが、
あのボディバランスは今の総合を経た視点で見てもまさに驚異的かと思います
木村先生の全盛期と言われる20代前半ならば、
山下先生は必殺の腕緘みから逃れることは不可能かと思います。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 00:38:16.56 cpZPOMdx.net
>>298
腕がらみといっても、山下を寝技に引き込む事自体簡単にできないと思うよ。
投げ技で山下が一本勝ちする可能性かなり高い。
それに山下は寝技も超一級品だよ。
体重差だって４０キロ近くあるからね。
ちなみにエリオ・グレイシーは木村より約２０キロ軽かったからね。
歳も木村より上で４０歳近かったし。
サッカーの王様ペレが今のバルサに入ってもレギュラーにもなれないだろう。
それに近いものがあると思う。木村幻想は巨大化しすぎなんだって。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 01:19:40.74 ZY/2epkN.net
そうそう、実力差がある相手とやったら木村vsエリオみたいに圧倒して当然
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
むしろ問題はエリオごとき体格差のある相手に
あれ程の時間をかけてやっとのことで勝ちを収めた木村の実力
山下泰裕ならエリオなど開始30秒で送り襟締め落として試合終了だよ
木村政彦は高専柔道大会で85Kの体重で
体格差のある65Kの南波選手相手に全くといって良い程、攻め切れず
何もできずに引き分けた
仮に山下泰裕が65Kの相手に寝業で苦戦するか考えたら
木村政彦が山下泰裕より強いなんていうのはナンセンスな話だよ
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 11:45:25.24 GSyNhu6o.net
山下は抑え込み技と絞め技の名手で、試合でも実によくきめてたからな
エリオと対戦したら内股や大外で速攻で叩きつけてすかさず送襟絞をきめるだろう
マーストリヒト世界選手権無差別決勝でのレシュコ戦のように
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 13:46:33.03 Uvc31JNs.net
んじゃー、是非山下先生にヒクソンかヒョードルと対戦してほしいものだ。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 15:04:18.59 cpZPOMdx.net
>>302
柔道ルールなら山下の秒殺だよ。
山下と木村の比較も柔道ルール前提。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 18:26:13.27 rjJLv6EV.net
>>300
＞山下泰裕ならエリオなど開始30秒で送り襟締め落として試合終了だよ
柔道ルールなら瞬殺だろうけど抑え込まれても絶対にバック取らせない柔術家を
取るような技なんて山下は想定してないだろ
＞体格差のある65Kの南波選手相手に全くといって良い程、攻め切れず
足利かせるのが上手い奴の正対を越せるかどうかに体重差は関係無いし
そもそもその試合抜き戦で1時間以上やって満身創痍の状態でやった試合でしょ？
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 20:58:02.22 QiZNUII0.net
>>304
増田先生～～～ご来店
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/08 21:42:50.80 cpZPOMdx.net
ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど。
総合ルールでの議論なら格闘技板でやった方が適切だと思うよ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 01:06:17.01 chxftdW3.net
木村政彦の時代に山下、斉藤、小川、篠原、井上
この5人が存在したらTOP5にも入れなかったに違いない
せいぜい木村と比べるのは吉田秀彦にして欲しいもんだ
吉田秀彦に木村政彦が勝てるかすら微妙なところなのに
柔道界が想定していなかった怪物山下と
単なる猛烈努力家木村など比較すること自体無意味なこと
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 01:36:39.06 Uyxj7P8v.net
>>307
全く同意見だね。
木村と同じ年に生まれた巨人の投手沢村栄治が160キロ以上の球を投げてたと伝説化されてるのに近い。
ただ、木村も沢村も戦前はずば抜けた存在だったのは間違いなく偉大な先人だとは思ってる。
今では小学生記録より下だが、当時世界記録連発してた古橋広之進も偉大なスイマー。
現代と比較する必要はないんだよ。みんな立派なアスリート。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 02:18:32.33 chxftdW3.net
だいたい家が貧乏で子供の成長過程においてろくな栄養もとれず
全盛期ですら食糧難でご飯とめざし位しか食べられず
そんな中で必死に努力して柔道日本一
を勝ち取った木村政彦と
子供の時から鯛のアラやら刺身やらあらゆる
魚介類、海の幸を好きなだけ沢山食べて
同年代の子供たちに比べ異常成長してしまっていた
魚屋の息子山下泰裕を比べるのは
チンパンジーとゴリラでどっちが強いのか比べるのと同じこと。
水泳の北島がアジア人でありながら
欧米人連中を抑えて金メダルをとることが
できた大きな要因として実家が肉屋で
幼少期における成長過程において
一般の子供ではまず摂取できないような
たんぱく質をはじめとする過剰な栄養を
毎日定期的に摂取できたというのが指摘されている。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 10:44:48.18 Q8fMkxen.net
>>308
全く同感
木村は40年分技術が進んでいる山下とやったら何もできない。
山下も、さらに技術も国際化も進んだ30年後の世界チャンピオンである
石井や穴井とやっても秒殺されるだろうし、仮に今の世界選手権にでても
ベスト16にも残れまい
そんな事はこの30年でトレーニング理論や栄養学がどれだけ進化したか
陸上や水泳の記録がどれだけ伸びたかを見たら馬鹿でもわかる
それでもみんな立派なアスリートに違いは無いんだから
どっちも卑下する必要は無いんだよな
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/09 23:05:14.46 rkHQT+gK.net
>>307-310
全員まとめて何言っているの？？？
そんなこと言ったらスレタイの意味ないじゃない
今時の子たちは夢がないねえ
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 03:16:38.18 LUXC1JuQ.net
夢がないというより木村信者の妄想がひどかったからね。
増田氏の本では「全盛時の山下、斉藤でも木村にはコロコロ投げられる」とかって証言もあるし。
現実的に考えて山下や斉藤をコロコロ投げれる柔道家なんて存在しないよ。体重だって木村より４０キロ重いんだから。
山下や斉藤が気の毒でならんよ。
対戦は不可能なのに木村よりだいぶ弱いみたいに書かれて。
柔道が国際化、大型化した時代に幻想ではなくリアルな強さをみせてきたのに７０年も前の人より弱いって扱いうけるなんてね。
はっきり言って山下康裕を馬鹿にしすぎ。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 15:23:31.15 cXNf3MSp.net
>>312
全くそのとおり
どっちが最強？、なんて議論に山下を持ち出す事自体が
幻想ではなくリアルな強さをみせてきた山下に対する最大の侮蔑だな
どっちも今の選手には勝てっこないんだから
木村は柔道人口が戦後とは比べ物にならないくらい
多かった時代における日本一を決める大会で、
逃げ続ける相手や100ｋ越えの相手でも全試合平均2分以内で1本勝ちし、
全盛期はライバルが存在せず、全盛期を遠く過ぎた引退直前でも
醍醐敏郎や大沢慶巳ら後の名選手に圧勝し、
引退後でも寝技では五輪選手をぼこすくらいの突出した選手だったけど
国際化・大型化が進んだ40年後の山下達の世界では雑魚だろう
山下も上村・遠藤や斉藤ら歴史に残る選手達としのぎを削りながら
203連勝・対外国人無敗という空前絶後の活躍をした名選手だが
山下の時代から30年たってさらに国際化が進み、トレーニング理論が発達し
30年前と比べ物にならないフィジカル・スタミナを持ってる現在の重量級には手も足もでないよね
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 22:21:56.47 T2Tjl8Xw.net
冷静で理論的、現実的な意見が多くなって
夢見るおじさんは沈黙し寝るしかないか。
寂しいけど仕方ない。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/10 23:20:31.17 WZoULjB0.net
柔道人口がいくら多くても、
戦前、戦時下の食事・栄養状態や発育状況その他の諸事情含め
素質2やら3の才能が数多くいたというだけで
そんな中で木村は3の素質を3倍努力で9にして他を圧倒していたという話。
生まれもって8の素質を人の倍の努力で16にした山下泰裕に木村政彦が
勝てるってのはライオンに生まれた木村が、
象に生まれた山下やキリンにうまれた
篠原に勝てるって言うのに等しい
塩田が対談で木村なら山下や斉藤をゴロゴロってリップサービスしたのを
真に受けて鵜呑みにしてる増田、
それを信じてる増田本の読者は目を覚ませよ
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 00:04:23.06 WO/cC2FA.net
日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳 1935年 10秒30 ★97.08
日本記録 1998年 10秒00
歴代10傑で最も新しい記録 2009年 10秒09 ★99.1
【幅跳び】
南部忠平 1931年 7ｍ98 ★96.72
日本記録 1992年 8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録 2010年 8ｍ10 ★98.18
【３段跳び】
田島直人 1936年 16ｍ ★93.29
日本記録 1986年 17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録 2004年 16ｍ98 ★99
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 00:36:34.89 h+D+YcPL.net
>>316
100mの世界では僅差と思われる0.01秒の壁が大きいからな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
逆に昔の人が現代人に遠く及ばないって自分で証明してしまったみたいね
マスダセンセ
318:↑
11/12/11 00:41:38.62 h+D+YcPL.net
目次の
6 日本歴代10傑 をクリック
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 01:48:45.59 WO/cC2FA.net
スパイクとトラックの高性能化を加味すれば、幅跳びは南部＞現代のトップアスリート
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 01:50:32.58 WO/cC2FA.net
100ｍの日本記録は13年、幅跳びは19年、3段跳びは25年日本記録が更新されていない
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 03:08:20.86 88VOubNO.net
記録とかは伸び続けるものだが
だがちょっとまってほしい。
陶芸の世界とかそういう職人芸では
大昔の作られて残ってる作品を
現代の人が再現できないということもある。
武術・武道の性質はそっちじゃないかと思う
だいたい「小学生の記録」とか持ち出すなら
木村は山下以外、そこいらの学生にも勝てないくらいじゃないとおかしいわけだが
そこまで言う？
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 14:13:30.26 ZXPVASRc.net
水泳がもし記録を残さない競技なら、古橋広之進は間違いなく史上最速スイマーと言われてると思うよ。
当時の古橋をみてた人が「イアン・ソープなんて話にならない。」とか誇張して幻想化がすすんでると思う。
だが古橋は木村みたいに幻想化はされなかった。理由は数字がリアルに残ってるから。
だが、古橋は当時間違いなく世界一のスイマーだったし、偉業の価値が落ちることはない。偉大なスイマー。
木村も戦前は突出して強かった柔道家ってことでいいんじゃないかな。
比較不可能なのに「山下なんて一発で投げられる」なんて言う人がいるから僕は反論してるだけで。
十分木村の凄さは認めてるよ。
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 15:45:36.63 PRCc67dS.net
競技によっては突出した才能は時代を超越する
柔道がそれに当たるかどうかという事
少なくとも柔道は木村の時代で武道としての術理は整い成熟もしていた筈
その後は競技スポーツとしての質的な変化が主であって、強さが底上げされた
明白な要素があった訳でないでしょう
むしろ瞬発系の陸上競技の方が各種理論や器具環境の発達等、記録に
寄与する要素が満載なのに実際は>>316の通り
木村山下に関しては前提にするルール次第であって、留保なくどちらが強いなんて
断言出来ないレベルだと思う、両者とも
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 16:16:24.06 h+D+YcPL.net
>>321
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
日本柔道最強の男だそうで
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/11 19:50:57.55 RellRRvR.net
武道武術の技術レベルなんてスポーツ化でスポイルされてる部分の方が大きいんじゃね？
そりゃ今のルールで今の重量級のトップとやれば木村の分がかなり悪いだろうけど
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 00:16:48.32 DmeejMCh.net
70年前の世界記録が何一つ残ってないどころか歴代ベスト10にすら入ってないって事実は、
数字の残らない競技で、過去と現在のアスリートを比較する上で考慮すべきだろうね。
陸上、水泳、重量挙げなどでは過去の名選手が史上最高と言われることなどない。
これらの競技では競技レベルが格段に進歩してるのに、格闘技や球技は進歩しないの？
って話になるよ。
双葉山が史上最強だったり、釜本が史上最高のストライカーだったりとか言われてるけど。
増田氏の本だと木村が必要以上に強く誇張されてるから、それは違うんじゃないかなと思う。
五輪種目になるような競技人口がいるスポーツが７０年間進歩してないなんてあり得ないさ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 00:55:23.90 rQGAiXAz.net
>>312
松本安市なんて木村とは何度も試合で対戦してて、
ヘーシンクの師匠としてその実力も知り尽くし、
五輪代表監督という選手の力量を正確に把握しないといけない立場にあって
ヘーシンクの世界選手権優勝やルスカの五輪優勝を予測するほどの見識を持っていたはずなのに
ヘーシンクより40キロ軽い20年前の木村の方が断トツで強いと断言している。
いくら木村が100キロ超えた相手でも秒殺するのを見てきたからって
元全日本王者のくせに、同じ技量なら３０キロの体重差は絶望的な差だという
柔道における常識を理解できてないし
20年間でどれだけ技術が進歩したかわかっていないのは指導者として失格なひどい木村信者の代表だな。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 09:49:51.16 X6LQT6jW.net
少なくとも、基地外じみた鍛錬が横行してた時代の中で
さらに基地外じみた鍛錬を通して作り上げた肉体、体力は、
単なる数字としての階級では測れないと思うよ。
それで潰れない体というのは、それ自体選ばれた才能。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/12 18:27:33.56 DmeejMCh.net
もちろん木村の才能や努力、そして実績には敬意を持ってるよ。
でもそれでも「山下や斉藤をコロコロ投げる」とか「ヘーシンク、ルスカは３分持たない」なんて証言には反論するよ。
五輪金メダリストだって超人的な肉体、精神をもった選ばれた才能だからね。
しかも木村の時代と違って、科学的で合理的なトレーニングを積んでるわけだし。
五輪金メダリストこそ選ばれた才能の中の才能の持ち主だよ。
日本国内だけでなく世界中から才能が集まってるからね。
増田氏の本は労作だと思うけど、必要以上に木村の強さが誇張されてるのが欠点。
木村なら山下をコロコロ投げるなんてのは完全におとぎ話か、柔道オタクの妄想だよ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/13 09:18:04.53 ySXaL5MY.net
柔道オタというよりそーごーオタじゃね？
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/13 16:24:38.30 8P9Kle43.net
現代柔道における科学的かつ合理的なトレーニングってなんだろうか
現代よりも遥かに強固な求道的精神をもって常軌を逸した修練を積んだ時代の方が
ただ一人の大天才を作れる可能性は高いとも言える
全体のレベルを底上げするには非効率だけどね
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 02:09:03.04 DAc2ARhs.net
でも木村の著書にも書かれてるトレーニング理論は
むしろ最近のスロートレーニングとか、ロシアントレーニングに共通する要素があるよな
時代が木村に追いついた
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 02:37:10.70 HCSsYWTB.net
どれほどの量や密度の時間や思考を一つの対象に注ぎ込めるかという意味でも
現代＜＜＜昔だね
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 17:43:28.42 +xK1ylbk.net
有名なエリオとの対戦動画の大外刈りを見て今でも凄いと言うプロ格闘家がいる
全盛期を過ぎてコレなのだから、全盛期なら山下や斉藤なんて適わないと言う
そこから寝技に移行してもパスガードなどの技術も凄いと語る
でも、ここにいる木村＜山下、斉藤な格闘技マニアの人達が動画を見たら
逆の反応をするんだろうな
果たしてどちらの意見が正しいのか、バイアスがかかってないと言えるのか・・・
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/14 18:23:11.71 FW7HJPSt.net
>>334
山下、斉藤がヒクソンとやればいい。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/15 10:50:09.40 SpGoeCpX.net
>>334
柔道とVT、どちらのルールで試合するかで全然違うでしょ？
柔道(しかも今のルール)なら木村だって負ける可能性は十分あるかと。競技はルールを知り尽くしてる選手が有利なのは明らか。
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/15 16:28:14.40 YNLT6v8K.net
でもそれは、今の選手と昔の木村がイキナリ時間を越えて間を置かずに戦った場合でしょ
打撃ありで独自の進化を遂げている総合だと厳しいかもだけど、柔道なら数ヶ月の時間があれば
今のルールにも対応出来るくらいの才能と順応力は木村にはあったんじゃないかな
木村は空手や合気道などもやってたし、純粋な柔道家とは違う異質な部分も多かった
それが鬼の様な強さに結び付いていた所も少なくなかったと思う
あと、木村を山下や斉藤より弱く見ている人は時代と共に技術も肉体も進歩したのが
その考えの裏付けの一つになってるんだと思うけど、木村が強いと思ってる人達は
失われた技術や競技人口（特に日本の）減少によるレベルの低下などを理由にしている
要は、科学的なトレーニングなどで進歩した割合よりも、停滞または退化した部分の方がより多いと
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/18 16:19:55.84 fRdfr52O.net
木村の時代は競技人口が今の数倍
180ｃｍ台の選手も普通にいた
東京五輪の重量級銅メダリストアンゾール・キナーゼ、軽量級銅メダルのオレグ・ステパノフ
も当時47歳の木村に立ち姿勢でも寝技でも腕がらみを極められて悲鳴をあげる
木村は汗さえもかかず子供扱い
東京五輪重量級銀メダルのロジャースも木村にオモチャにされる
ロジャースの体格はヘーシンクとほぼ同じ
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/18 16:36:37.35 fRdfr52O.net
松本安市（昭和二十三年全日本選手権優勝、東京五輪柔道チーム監督）
「講道館柔道の歴史で化物のように強い選手が四人いた。木村政彦、ヘーシンク、ルスカ、山下泰裕
このなかで最も強かったのは木村政彦だ。スピードと技がずば抜けている。誰がやっても相手にならない」
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 03:47:01.95 duv0rAQ+.net
スポーツは選手として血気盛んなころの最強者を一番強く感じるものかもしれない。
ボクシングでも少し前まではアリが最強などとも言われたりしたが、アリの現役のころはトレーナーたちは一つ前の世代で、最強はジョールイスと言いはってた。野球も松坂の監督だった横浜高校の先生は江川の玉が断然速いと言ってる。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 06:43:12.20 tGEvkviY.net
塩田 まあ、今の若い人間にそれだけ稽古をしろと言っても無理だろうな。
今の柔道の連中じゃ、木村にはかなわない。 今やらしても、山下や斎藤あたりはコロンコロンやられるよ。
大外刈りひとつとっても、切れが違う。 今のような体力の競い合いじゃなくて、木村は技で投げていた。
どんなでかい奴でも、一発でふっとんでいたからな。
木村 俺はね、大きい相手とやると、これは投げやすいと思う。 日本人で百キロもある奴は、しまっていないからだ。
稽古不足だからこいつは脂肪がついていると思ったんだ。
ーー木村先生から見て山下や斎藤は稽古不足ですか。
木村 さー、技術面から見ると、真からその道を研究しているようには思えないな。
(中略)
柔道をやるとガニ股になるため、左足を踏み出すとき、どうしても開きぎみになる。 これゃいかんというんで、
俺は歩き方を変えた。 爪先をまん前に向けてスッスッと歩くんだ。 だから、普段歩いている時でも、足サバキの
稽古になった。
力を一点に集中しないと、上体の力で投げることになる。 だから今の柔道じゃ相撲には勝てないよ。
本当は相手がでかければ、それだけくずしやすい。 体重があるから、ちょっとくずせば自分の体重が
かかっていく。
塩田 今の柔道にはくずしが無い。 だから階級制になって、小さい者が大きい者を倒すことができなくても良くなっている。
木村 柔道のとらえ方が違う。 俺らの頃は、相手が突いたり蹴ったりしてきても対応することを考えた武術だった。
勝負には勝つか負けるかしかない。 山下が遠藤とやったときも、あの試合はハッキリと山下が負けていた。
試合開始直後に遠藤が山下にカニバサミをやって倒したが、なぜ引き分けで延長なのか? カニバサミが禁止技なら
遠藤の反則であり、OKなら遠藤の勝ちだ。
試合の結果は一生ついて回るものであり、主催者のルールの解釈で選手の勝敗が左右されるのはおかしいんだ。
私らの頃は、試合はそのまま勝負だった。 雌雄が決するまで40分間、全日本の決勝で戦ったこともある。
俺は、試合で敗けることは死ぬことと同じだと思った。 その覚悟でやっていたから、試合では1度も敗けたことはなかった。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 17:19:57.96 oeijRmq7.net
一般論だと時代が新しくなるほど技術も発達するわけだけど、柔道みたいに時代とともに寝技がルール上も軽視されたらどうなの？
待てがかかるまえに抑え込むための技術が発達すればいいのかもしれないが、現状そうはみえないし。
お互いの全盛期のルール（戦前の高専柔道ルールと山下現役時の講道館ルール）で2試合やったらどうなるかな？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/21 01:38:41.99 a/NDLlj3.net
増田の本でもエリオとの対戦動画が残っていて良かったと書いてたな
陸上や体操などの競技は何秒だ何回転だと記録だけで凄さが分かり易いけど
格闘技は勝った負けただけで、試合の動画が無いと本当のところが分からないし
相手によって強くも弱くも見えるからな
撮っていた筈だが未発見のままの天覧試合の動画が出てこないかな
全盛期の木村の柔道をこの目で見てみたい
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 15:48:54.89 SaIKKsbz.net
エリオ戦は木村の全盛から１０年も経ってて、これで１０年前はどれほど強かったのだろうという意見あるよね。
でもエリオは木村より年上なんだよ。エリオの方こそ全盛時すぎてるよ。
それにエリオは木村より２０キロ以上軽い。
それなのに木村に１Ｒではきめさせず１０分間耐えた。
２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？
山下の全日本９連覇や五輪、世界選手権での優勝は素直に評価できるけど。これは幻想も誇張も脚色もない勝負だから。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 16:12:42.88 LTpsS6kg.net
>>344
木村が相手のルールを飲んで試合したのは大きいんじゃないの？
今の柔道の選手に同じ事やれと言っても無理っぽい。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 20:50:58.34 ZafwSqvh.net
才能のある奴が野球やサッカーとかに取られなかった時代に
選ばれた才能の持ち主である全日本や天覧試合の出場者のほとんどを
2分以内で一本取って優勝してるという「記録」も幻想も誇張も脚色もない
偉大な結果として山下の偉大な記録と同様に評価できる、と思う。
どっちが上とかでは無しに
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 22:04:34.96 SaIKKsbz.net
>>346
もちろん木村がその時代に最強の柔道家だったことには異論はなく、敬意はもってるよ。
どっちが上とかなしなら木村には敬意しかない。
ただ、その敬意がいきすぎて「山下なんてコロコロ投げる」というような妄想に対しては反論するよ。
柔道経験者なら山下をコロコロ投げるなんて事がどれほどの妄想かわかるはずだからね。
これ言ってる柔道関係者は木村への敬意でのリップサービスだと思う。
本気でもこう思ってるのは柔道未経験者だと思う。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:34:05.98 pqCV6WyR.net
>>344
1Rに横三角でエリオは落ちてるんだけどな
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:57:32.33 ZafwSqvh.net
>>347
「その時代に最強の柔道家」は時代ごとに数多くいるけど
木村はその時代にまともな試合になる柔道家すら一人もいなかった、という意味で
それ以前にも、以後にもいない常識の通じない柔道家だった。
柔道のレベルは当時と今で競技人口の減少とフィジカルの改良という相反する要素があるから
実際に山下とやったらどうなるか、というのは誰にも断言はできないし、
山下をコロコロ投げる、と当時を知らない人が言うのは偉大な山下に対してあまりに敬意がないけど
柔道史に常識の無い結果を残した木村を、自分が今まで体験してきた柔道の常識にあてはめて、
体重が違うから相手にならないとかTOP５にも入らないって言ってる人達も、
柔道に生涯をかけた当時のトップ柔道家達の言葉を過去の美化とか妄想という言い方をする人達も
（柔道経験者ならなおさらに）やっぱり敬意がないと思う。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/22 23:57:39.02 pqCV6WyR.net
>>347
コロコロって言ってるのは合気道の人だよ
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 02:54:31.35 61yFisbU.net
木村50代の頃に現役の五輪メダリストでも
寝技では余裕で勝ってたとの話はあるが
山下のほうでも引退後も寝技で後輩をよせつけなかったそうだし
似たような化物っぷりなんだろうな
んであとは体重か
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 03:42:52.45 paKQTP1R.net
>>349
木村に対しての敬意は持ってるつもりなんだけど、木村があまりにも超人化されてるからそこには反論したいんだよね。
ウィキで読んだ知識なんだけど、400勝投手の金田正一が青田昇に「沢村栄治さんとわしどっちの球が速いですか？」って聞いたらしい。
で、青田は「アホか！お前なんかより沢村さんが上に決まっとるわ」と答えたそうだ。
で、後に青田は「金田に悪いこと言った。沢村さんの事は大事にしなくてはいけないけど、ホントは金田の方が速いかもしれん」と言ったそうだ。
これって偉大なる先人に対する敬意だよね。現実はわからないけど大先輩に敬意を示した一種のリップサービス。
木村のことをことさら強くいう当時を知る人も、青田に近い部分あるんじゃないかな。
合気道の塩田だけでなく、柔道関係者の松本とかも「山下も相手にならない」という発言してるよね。
当時の柔道家の証言って過去の美化って部分とか誇張って間違いなくあると思うよ。
悪い意味ではなく青田のように偉大な先人に対する敬意って意味での美化が。
俺はそれを真に受けるのってどうかと思ってるんだよね。
当時偉大だった柔道家ってだけなら何も文句ないんだけど、山下でも相手にならないとまで言われちゃうとちょっとね。
俺が柔道やってた頃、山下は憧れの存在だったから、その山下でも問題にならないとなると反論もしたくなるさ。
山下の強さ知らないの？って。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 12:10:52.01 DYRQ67rV.net
>>344
木村があの動画で評価されてるのは、
現代のトップレベルのブラジル人と比べても遜色ない技術、手順やスピード・滑らかさな訳で
その上で10年前はどれだけ動けてたのかっていう話なのに
あの動きを実際に見た上でエリオが軽くて年とってるだけって強引に解釈したんだったら
柔術の事も寝技自体も馬鹿にしすぎじゃないかな
あんだけの技術持ってる相手に１Rもったエリオすげー、でいいんじゃない
ここって柔道板だし、柔道ルール前提で全て話してると思ってたけど
柔道ルールで見たら秒殺だったんだし、仮に柔術的に見ても終始圧倒し続けてるのに
どこに文句のつけようがあるの？
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 20:22:22.52 paKQTP1R.net
>>353
ここに来る人っておそらく柔道経験者だからわかると思うけど、20キロ以上軽い相手と乱取りした事あるよね？
たぶん同体重の相手だとかからない派手な技でもかなり高い確率で決まる。まさにコロコロ投げれる感じ。（技量が同じならね）
木村とエリオって元々の投げ技のレベルに差があるし、20キロ以上木村が重く年齢も若い。
そりゃああれだけ派手に投げてもおかしくないでしょ。
寝技でも圧倒してるけど、まあこれも体重差もあるし実力的にも木村なら当然というか。
で、これを山下泰裕相手にできるかっていう話だよね。
増田本の証言だと木村がエリオをコロコロ投げて寝技でも圧倒したのをあたかも山下相手でもできるみたいに書いてる。
俺はこれが気に食わないの。
偉大な先駆者として敬意を持つべきだとは思うけど、史上最強だとか山下をコロコロ投げるとかってのが気に食わない。
増田本の証言だと山下相手でもエリオ戦みたいに木村が圧倒するみたいに書いてるよ。
そんなの柔道経験者が考えてあり得ると思うか？敬意が高じて妄想がひどすぎるよ。
二流の柔道家なら何キロ離れてても木村がコロコロ投げるだろうさ。
だが相手は山下泰裕だぞ。美化とか伝説化以外の何物でもないだろうよ。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 20:55:46.66 44hYQqDf.net
木村は当時の日本最強、いや世界最強柔道家決定戦と言っていい天覧試合の決勝を
僅か42秒で決めてるし、唯一完敗した当時天才とも言われていた阿部謙四郎にも１年後に
技を強化した末に圧勝した
伝聞だけじゃなく、実際の試合内容や結果も規格外だから今も最強と言われている
だからこそ山下でさえ2分で倒せると言わしめているんじゃないだろうか
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 21:15:21.24 44hYQqDf.net
あと、エリオ戦に関しては１Rで１度エリオは占め落とされている
それに気付かずに木村がマウントに変わった時に偶然意識を取り戻した
エリオ自身のコメントだから間違いない
今の試合と言うよりも正しくグレイシーな果し合い、デスマッチと言える試合だったから
相手に気を使っていた木村が１Rは少し戸惑っていて時間がかかったのもある
エリオは耳から血を流していたし、今の試合なら１Rで止められていてもおかしくはない
結局は2Rに腕絡みで腕を折ってセコンドが負けを認めて試合終了
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 22:59:48.34 DYRQ67rV.net
>>354
山下と比べてどうとかは言ってないよ。
木村があの試合で見せたパスとそこからの連携の技術の高さに対して与えられた評価に対して
>>344 さんがエリオの年や体重を理由に貶めたのは見当外れだし
『２０キロ軽い４０歳のブラジル柔術家に２Ｒで勝ったのってそんなに評価できるか？』
って言い方はブラジリアン柔術とその創始者を下に見すぎてるって言いたかっただけ
そもそも下から足効かせて守るのって太ってる人よりエリオみたいな体型の人のほうが有利でしょ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/23 23:48:11.76 GMEzy440.net
いいスレですねこれ
現在において実際に比較検証できる方となると
山下先生、そして木村先生を最も知る岩釣先生
その両者に直接指導を受けた世代の柔道家あたりならば可能でしょうか
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:00:54.74 SwgmA7PQ.net
体格
木村政彦
身長170ｃｍ・体重85㎏
山下泰裕
身長180cm・体重128kg
参考動画
木村政彦
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 60歳以上の時
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) エリオグレイシー戦
山下泰裕
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:03:13.07 SwgmA7PQ.net
競技柔道なら山下の体重はこれでいいんだろうが
武道家としては太りすぎじゃないか？
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:21:02.10 s2EfB2bA.net
そういえばスピードという面では軽いほうが有利って場合もあったな
ボクシングの階級で比べてもあきらか
柔道関係者で木村を挙げてる人の根拠として
スピードが段違いというのがあったよな
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 00:38:09.29 de3e8MmH.net
学生時代山下と練習したことがある人の話を聞いたことある。その人も山下と同じくらいの体格だけど、何技かけてもびくともしない、背負いかけたときなどタンスしょってるかと思ったと言ってた。山下も同時代の中で突出した存在なんだよ
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 01:16:21.22 SwgmA7PQ.net
>>354
エリオ戦の内容から山下もコロコロとはあの本はまったく言ってないと思うが
加藤5段も立ち技ではエリオを圧倒したとちゃんと書いてあって、エリオの立ち技の弱さが分かるようになってる
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:01:45.77 SwgmA7PQ.net
ヘーシンクを育てた道上伯
吉峯 オートマチックということは大脳新皮質ではなく脳幹で、ということでしょうか。
道上 そうですね。今の柔道家はおそらくそういうところまで指導を受けて
いないのではないでしょうか。
アクション・リアクションの動きは戦前の武徳会では徹底して教えられていましたが、それができる人は
戦後は少なくなってしまったのです。
・講道館と武徳会にまつわる誤解
吉峯 武徳会というと巷間では立ち技が優れていた講道館に対して、寝技に優れていたといわれていますが、実際
はどうなのですか？
道上 そこがよく誤解されているところなのですが、講道館には当初は寝技がなかったというのが正しいのです。
武徳会では立ち技も寝技も当然豊富でした。講道館と武徳会があたかも二大派閥であったかのように思われていますが
決してそうではないのです。そもそも講道館というのは組織ではなく一つの道場に過ぎなかったのです。
武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、あらゆる武道を教えていたのです。
そのために戦後になってＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまったのです。
そして最も理論派で力のなかった講道館を残したのです。あるいはＧＨＱとの間で政治的な駆け引きがあったのかもしれませ
んが、そこまではよくわかりません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:05:18.81 SwgmA7PQ.net
道上 それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、講道館は五～六人の柔術家が入って
嘉納治五郎先生を援助したからこそ成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というより
は学者ですから。
それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から既に使われていたのです。
嘉納先生が学んだ起倒流も柔術ではなく柔道と言っていました。ですからよく言われているような、柔術から柔道に
なったというのは大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき
そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありませんけれど
事実は事実ですからしかたがありません。
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 02:41:28.46 guWCXfqP.net
>>358
山下泰裕や井上康生を育てた佐藤宣践によると、木村は腕力が凄かったらしい
木村の得意技である腕緘みを習得しようとして、寝技の腕緘みは使えるようになったが
立ち姿勢から腕緘みをかけての引き込み返しはどうしても無理だったそうだ
曰く、柔道家の腰はとにかく強くて腕緘みをかけながら引き込み返しをするなんてことは
不可能で、木村の並外れた腕力あってこそ可能だった
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 03:37:38.89 dSK9i0pE.net
>>363
増田本は当時の木村を知る関係者の証言として山下とかでも相手にならないって紹介してるだろ。
その中には山下をコロコロ投げるとかって証言もあるよね。
で、著者自身も木村を史上最強としてそれらの意見を肯定してる。
エリオ戦はその証言通りの展開。エリオはコロコロ投げられ寝技でも圧倒されてる。
つまり山下でもコロコロ投げられるって意見に賛成の人は、山下でもこの映像ののエリオみたいにされるって事だろ。
あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
それと体重60キロ台で四十路のエリオになら、いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つよ。
木村の技術が優れてるのは認めるけど、あの結果は当然であってそれほど評価されるものでもないと思う。
山下はもちろん、斉藤、小川、篠原、井上とか重量級のトップであればあの時のエリオには勝つと思うよ。
木村だからエリオに勝ったわけではないと思う。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 04:04:30.05 guWCXfqP.net
そのエリオよりも体重も重く若くて力もある柔道家を木村は倒している
２分云々は、木村が全日本選手権を三連覇した時の試合時間でも分かる
平均して２分から３分で終わらせている
その翌年が天覧試合だし、戦争がなければ更に強くなっていたかもしれない
木村がエリオを倒したのは高専仕込みの寝技の強さや必殺の腕緘みもある
寝技の低下した今の柔道だと、体重差があっても木村の前にエリオと戦った
加藤の様になる可能性はある
試合のルールが今とは違う、待ても場外もない高専柔道に近い物なのもある
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:31:52.29 SwgmA7PQ.net
ダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「いま拓大の柔道部員は三十人くらいでしょうか。私が在籍した頃（昭和四十年前後）は七十人以上いました。
大学にも高校にも警察にも、どこに行っても柔道家が今よりずっとたくさんいたんです。拓大だけを見ると
柔道人口が半減したように見えますが、実際はもっともっと減っています。びっくりするほど激減していますよ。
でも、木村先生が学生の頃は私がいたころよりさらにたくさんいたそうです」
「それから練習の量、質も落ちています。私たちがやらされた練習量は木村先生たちがやっていた何分の一か
ですし、今はそれよりさらに減っています。柔道人口の低下と練習量の低下で、日本の柔道のレベルは
戦前の木村先生の時代より私の現役時代の方が落ちていると思うし、今はさらに落ちているでしょう。
しかも、木村先生の時代は柔道はスポーツではなく武道でした。精神的なものが違いますから」
「ヘーシンクとルスカですか。彼らでも無理ですね」
ロジャースはヘーシンク、ルスカ、キクナーゼとともに外国人四強の一人に数えられた強豪
へーシンクには敗れているがルスカには勝っている。
ヘーシンク198ｃｍ 120㎏
ルスカ 190ｃｍ 110㎏
ロジャース190ｃｍ 118㎏
「木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえない
んです。（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:41:43.08 SwgmA7PQ.net
木村が現代の強豪、たとえば無差別の全日本選手権王者や五輪の重量級金メダリストなどの
トップ選手と戦えばどうなるのか。カナダから拓大に留学して木村の教えを受け、実際に四十歳代の
木村と乱取りもしているダグラス・ロジャース（東京五輪銀メダリスト）に聞いてみた。
「無理ですよ。今の柔道家では木村先生には勝てません」
「その打ち込みのスピードと正確さ、迫力は、現役の五輪代表選手にも見たことがないほどのものでした。
一本一本がとにかく速くて正確なんです。私たちの打ち込みは一回ずつ数センチは違う動きをするでしょう。
でも木村先生の打ち込みは一ミリとして狂わないんです。柔道用にできた正確なマシーンのようでした。
これはもう、若い頃の練習量の圧倒的な差からくるものでしょう。柔道のために体の動きが適応して
完全なマシーンなんですよ、人を投げるための。そんな完璧なマシーンは木村先生以外に見たことがありません。
ヘーシンクもルスカも、そして私も、とてもそんな域には達していません。
寝技だったら、木村先生はもっと簡単にヘーシンクやルスカを取るでしょう。私自身先生に取られまくってましたから。
木村先生と寝技をやると私は赤ちゃんになってしまうんです（笑）。赤ちゃんみたいに何もさせてもらえないんです。
（注＝木村に寝技で取られまくっていたこのとき、すでにロジャースは五輪重量級銀メダリストだった）」
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 07:47:39.68 SwgmA7PQ.net
蔵本孝二（1976年モントリオール五輪軽中量級銀メダル、1975年ウィーン世界選手権軽中量級三位）
木村との寝技乱取りで
「子供扱いされボロボロにやられました」
「僕が五輪や世界選手権で戦った選手たちより五十代の木村先生のパワー、圧力のほうが
ずっと強かったですから。現役時代の強さは想像もできないですよ」
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 08:50:33.14 tYPAoXPg.net
>>367
あの本で山下が比較されてる所って初めの塩田や松本安一の証言だけだし
その証言についてもそれ以上つっこんでない。
阿部謙四郎の弟子にインタビューした時に、増田の頭の中にある史上最強柔道家として
木村と共に名前が挙げられてるし、
あの本の中だとむしろ木村と並ぶ講道館史上最強柔道家っていう扱いじゃないかな
>イギリスの合気道家ヘンリー・エリスは、私が阿部のことを「柔道史上、最も強い柔道家の一人である阿部先生ですが……」
と言うと、「NO!BEST」と強く正した。私の頭にはもちろん木村政彦や山下泰裕があり、それでもあえて阿部を立てて
「最も強い柔道家の一人」と言ったのだが、それが心証を害したようだ。
それほど阿部は英国でごく一部の人間にだが、人心をとらえていた。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 10:30:22.96 SwgmA7PQ.net
>>367
＞あの本読むと山下でも木村にかかればエリオ状態にされると感じてしまうよ。
これはさすがに被害妄想
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 17:22:04.51 guWCXfqP.net
木村がエリオにあそこまで圧勝出来たのは体重差以外の部分も大きい
体重差があれば立ちでは優位に立てても、寝技になれば膠着することもある
現にアブダビの無差別級でも体重差を跳ね除けて勝利する選手がいる
ノーギや打撃ありではない、デスマッチに近い試合だからこその展開
実際にエリオと木村が並んだ写真を見ると分かるが、体重差はあっても身長差はなかった
手足の長さはエリオの方があったので、柔術勝負になるとエリオにも勝機はあった
それでも木村が勝ったのは、高専柔道の高い寝技の技術があったからで
ポジション取りやスイープの上手さ、得意の腕緘み等があったからなのは動画で分かる
井上康生が山下の寝技が凄いと言っても、その井上の寝技の技術がどの程度の物なのか
柔術の選手と戦ってどの程度の試合が出来るのかなど疑問は残る
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/24 21:47:53.24 dSK9i0pE.net
>>374
アブダビで無差別といっても現実的に軽量級の選手は出ない。
同じ２０キロ差でも120㎏ｖｓ100㎏と、80㎏VS60㎏では体重差の比重が全く違うよ。
後者の方がはるかに体重差がきつい。
100㎏の人間にとっての20㎏は自分の体重の五分の一に過ぎないけど、60㎏の人間にとっての20㎏は自分の体重の三分の一にもなる。
木村とエリオって後者に近いでしょ。エリオは上に乗られてるだけでも消耗する。
２０キロ以上の体重差がもたらすアドバンテージって寝技でもかなりあると思うよ。
二流相手ならエリオは20キロくらいの差を技術ではねのけたかもしれないが、木村相手で20キロ以上の差はほぼ絶望的。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 00:36:35.20 bogYd3vC.net
桜井速人は60kgじゃないが、60kg差の130kgの柔術家リコ・ロドリゲスにアブダビで狩ったけどな
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 00:40:44.87 d/ORytcM.net
>>375
ムンジアル見てても100kg超えのトップが同レベルの70kgの
相手を極めきれない事はしょっちゅうあるし、
木村－エリオ戦ほどに簡単にポジションを奪い続けるような
試合は両者の技術に差がある時ぐらいでしょ。
“いかにエリオの寝技が優れてようと木村が勝つ”とか
“20キロ以上の差はほぼ絶望的”
とは言えないと思う。
木村の寝技がエリオを圧倒してなかったら、
あのルールでなら引き分けられた可能性は十分にある。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 02:04:17.54 XUaduCMz.net
体重差なくても木村が勝ったかもしれないけど、20キロ以上の体重差はかなりのアドバンテージを木村にもたらしてると思うよ。
柔道に限ったことじゃないけど、格闘技において20キロ差は相当なハンディだからね。
柔よく剛を制すとか、小よく大を制すは、柔道の醍醐味ではあるんだけど、現実は体重ってかなり重要。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 02:26:19.43 8KlVOhS2.net
山下の柔道は基本オリンピック柔道。木村が寝技、関節技の戦いに持ち込んだら木村にも勝機があるかもしれない。
しかし立ち技柔道なら８５キロの選手が山下を投げるのは考えられない。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 08:21:26.91 AAbkgvMk.net
木村は、昭和１２年－１６年 天覧試合を含む全国的大会を５連覇したのであって、１０数年柔道界の王者だというのは正しいのか?
戦後、２回目の全国大会で優勝したけど、単独優勝ではないんで、木村の後に木村なしというのもあてはまるのか？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 19:35:45.98 XUaduCMz.net
武道の世界では先人や師に敬意を払う伝統があるってのも考慮して証言を検証しなくてはいけない。
岩釣とかロジャースなどの弟子は、山下やヘーシンク、ルスカでも木村の敵ではない。自分も歯が立たなかったと証言している。
同じように井上康生も学生時代に師の山下は自分を含む学生よりも強いという証言をしてる。武道の世界は上下関係が厳しく目上を立てるのが伝統。
これらの発言はある程度間引きして考えるべきだろうと思うよ。特に木村が故人となってからの証言は。
故人となると事実以上の礼賛、美化も入ってくるからね。
「山下と木村どっちが強いと思いますか？」
この質問を木村の弟子にして、たとえ弟子は山下の方が強いと思ってても答えは
「木村先生の相手ではないです。」に決まってる。
内心、山下の方が上だと思ってても「木村先生でも山下にはかなわない」などという答えをすると思うか？
死後ならなおのこと誇張が入るよ。
弟子たちのインタビューはその事も考慮すべきで、全てを真に受けない方がいい。
もし、自分でだったらどう答えるかを考えてみるとよくわかる。師である木村の価値を下げることは絶対言わないはず。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/25 20:27:00.66 eH1uz2sX.net
前田光世が最強だから所詮2位決定戦だな
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 00:16:16.95 qWObX6T+.net
関係者のコメントが100％信用出来ないとなると、では何割くらい信用できるのかとか
アレもコレも怪しく見えてくるので、そうなると単純に戦績で見た方がややこしくなくていい
ただしその場合は昔の柔道家と、今の柔道家どちらが強いのかでも評価は変わってくる
高専柔道の様な寝技が禁止された今の柔道は本当の柔道ではないから弱いとも言えるし
体格やトレーニング方法などが大きく進歩してる現代の柔道の方が強いとも言える
F1でもセナとシューマッハ、どちらが速い？と言う疑問に明確な答えは出ていない
短い期間だったが直接対決もした事がある二人でさえこの始末
関係者やファンの投票ではセナが優位みたいだが、コレも贔屓や美化が入ってる恐れがあるし
F1の場合はマシンやレギュレーションも関係してくるからややこしい
木村が全盛期の姿で蘇って、山下も全盛期の体に若返って直接対決でもしない限り
本当の意味での答えは出ないんだろうな
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 01:00:20.06 cPI+98LR.net
以前にも出てたので堂々巡りになるのだけど、他の明確に数字で比較できる競技での進歩を考慮する必要がある。
７０年前にずば抜けた成績をおさめた陸上選手も水泳選手もいた。
だが７０年前の世界記録は何一つ残っていない。歴代ベスト10にすら残っていない。
どの競技であれ研究が進んで70年前とは競技レベルが格段に進歩してるのを数字がはっきり示している。
格闘技や球技は数字で争うわけではないのでそっくりあてはまるわけではないが、陸上や水泳のこの事実は考慮すべきだと思う。
７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
まあ数字で比較できないからこそ幻想、伝説が生まれてそれが武道の楽しみ方の一つでもあるんだけどね。
江戸時代の雷電が史上最強の力士だと主張する好角家も多いしね。
成績だけでみると雷電は２０年間で10敗しかせず勝率９割６分だから。
木村どころではない突出した成績を残してる。
だからといって白鳳より強いかとなると俺は疑問だけどね。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 01:48:03.54 AJvbcjBn.net
>>384
＞７０年前とは比較にならないほど国際化している柔道が７０年間進歩してないのだろうか？
武道としては明らかに退化しているんじゃない？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 02:07:14.81 cPI+98LR.net
>>385
武道としてってどういう事を指しているのでしょうか？
戦場での実戦うんぬんという話であれば、打撃もできなきゃ、対刃物も想定しなきゃって事ですよね。じゃあ対拳銃は？って。
それを言い始めると最終的には金と権力持ってる奴が最強って事になるのでナンセンスなんです。
寝技の比重が低くなってるって事をさしてるのであればそうかもしれませんね。
70年前の柔道家の方が寝技の技術は上かもしれません。
ただその分立ち技偏重になったので立ち技のレベルは現代の方が進歩してると思いますよ。
五輪競技になるほど世界に普及してる柔道が７０年間進歩が止まってるとはとても思えないんです。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:01:40.03 c8l+pVir.net
立ち技 進化
寝技 劣化どころかルールまで変わった
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:04:18.05 NTnjNU7e.net
>>384
日本記録を100とした場合
【100ｍ】
吉岡隆徳 1935年 10秒30 ★97.08
日本記録 1998年 10秒00
歴代10傑で最も新しい記録 2009年 10秒09 ★99.1
【幅跳び】
南部忠平 1931年 7ｍ98 ★96.72
日本記録 1992年 8ｍ25
歴代10傑で最も新しい記録 2010年 8ｍ10 ★98.18
【３段跳び】
田島直人 1936年 16ｍ ★93.29
日本記録 1986年 17ｍ15
歴代10傑で最も新しい記録 2004年 16ｍ98 ★99
柔道は器具やフィールドの進化はほぼ皆無
競技に特化したトレーニング理論も前出の競技に比べれば未発達
色んな要素を鑑みるに、傑出した個人が 時間の流れに左右されず頂点で
あり続けられる可能性は高い競技だと思うよ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 03:46:08.82 fW5w3lJZ.net
>>384
陸上や水泳といったタイムを競う競技は日々フォームが力学的・科学的に研究され、
常に進化し続けていて、部活レベルでも効率的なフォームに矯正されるし
専門でやってた人の目から見たら2、30年前と今でフォームの進歩は一目瞭然らしい。
でも柔道は（自分は柔道家として三流なので見当違いの意見かもしれないけど）
個々の投げ技の教えられ方や練習メニューに関して10年、20年前の先輩の
時代より格段に進歩してるとは感じられ無い。
それに自分の周りの学校ではバイタル柔道を置いてる所が多く、
みんな結構重宝してたけど40年も前の教本が現場で役に立ってるという事が
陸上や水泳のようなタイムを競う競技であるのだろうか？
過去の名選手の試合を見ても、現代の鈴木や穴井達の技が
陸上や水泳同様に30年前の山下や斉藤よりはるかに進歩してるとも思えないし
タイムを競う競技の数字なんてフィジカルの進化以外参考にならないと思う。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 06:01:21.17 wtBdj0Qo.net
打撃も対刃物も対拳銃も柔道の技術・考えの中にはあるけどね
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 06:14:00.82 qWObX6T+.net
近代スポーツはドーピング問題と切り離して考えることは出来ない
チェックが厳しくなってると言っても、イタチごっこは続いている
カール・ルイスみたいに陽性だったのを見過ごされていたケースもあるし
闇はかなり深い
柔道に関して言えば、増田の本にも書いてあったが
今の柔道はGHQによって武徳会と高専柔道が消滅させられて
講道館のみの立ち技主体で異質な進化を遂げたものと言える
国際ルールもどちらかと言えばノルディックスキーのルール改定のような
本来の強さを求めた改定とは言えない物になっている
また、柔術のラバーガードの様な革新的な新技術が生まれたわけでもなく
技術体系的に見れば異質な方向に進んでいると思う
果たしてこれでレベルが格段に進歩していると言えるのだろうか？
総合に転向した吉田や石井も、本来の柔道を学んでいれば
もっと上手く順応出来ていたのではないかと思ってしまう
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 12:04:02.61 cPI+98LR.net
相撲も目に見える形での進歩は見えないので、江戸時代に化け物じみた成績残した雷電が史上最強でいいのかな？
あと、武道をよりなんでもありの実戦性として考えるなら寝技はより排除される方が実践的と言えるのでは？
対拳銃とまで話を広げなくとも、路上での素手の喧嘩でも倒されたらすぐ立とうとするだろ？
相手を倒したとしても関節技や押さえ込みをかけようとは思わないだろ？
極力立とうとするはずだよ。
完全に１対１を約束されてるなら別だが、そうでなければ相手の仲間に袋にされるよ。蹴りとストンピングの嵐。
路上の喧嘩で寝るのは「私は負けたいです」と言ってるようなもの。
武道を実戦性と考えるのなら、寝技中心の高専柔道とかのほうが競技に特化してる。
絶対、喧嘩では極力立って戦おうとするはず。寝技への引き込みなど論外。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 13:17:34.28 jZhc3iDv.net
木村対山下なんだから、一対一は約束されてるでしょ
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 13:34:22.81 2/RVTzPm.net
実戦というのは路上の集団でのケンカとは限らんでしょ。どちらが強いか１対１の決闘も実戦だ。１対１のはたしあいでは関節技は大いに有効だと思うし、スポーツ柔道はむしろ退化しているといってもよいかもしれない。
しかし山下支持派はあまりそうしたことに関心ないんだな。全日本柔道選手権で木村に勝てば満足。スポーツ柔道でどちらが強いかにしか関心ない。おれもそうだ
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/26 14:24:47.93 fW5w3lJZ.net
>>392
寝技を放棄した結果、仮に柔術家と1対1で戦ってぼこられるような
柔道だったら実戦って何だって気がする。
他の格闘技経験者に勝てないのは武道ではないし、
多数と戦うのを想定して無いのも武道でない。
結局あらゆる場面で自分を守れてこその武道だと思うので
いろんな場面を想定して立ち寝両方できるのが一番武道的じゃない？
木村支持だけど武道の話したら絶対にきりが無いと思う。