24/10/01 13:36:36.29 wZLh+DKP0.net
>>851
これデータある？
> フルローンを組んで月々の利益が出るのは稀
俺10年前に5200万で買ったマンションを4年前から賃貸に出してるけど22万で貸してるよ
仮に5200万を金利1%のフルローンで組んだとして月々の支払いが15万くらい
管理修繕費3万と固定資産税16万/年と不動産屋に支払う1.1万出しても黒字
実際にはキャッシュで買ったんでもうちょい儲けてる
869:名無し不動さん
24/10/01 13:47:04.25 BB4TAQOs0.net
>>852
マンション1戸なら確定申告は白色でしょ？
利益出たら出たで税金も上がるよね
870:名無し不動さん
24/10/01 14:10:18.90 O7+SsmTid.net
>>852
今の市況で買えばって話ね
10年前は今よりだいぶ安いから利益が出てても不思議ではない
あと、投資用ローンを使えば金利は易くても1.5%はかかるだろうからあなたの物件でもトントンくらい
実際には保険や修繕、入退去時の原状回復や募集なんかもかかるからインカムゲインだけでプラスにはなかなかならないことが多い
まあ金利も定型の投資用ローンじゃなくてプロパーローンとかでもっと安く借りられることもあるだろうし、競売物件など安く買えるなど例外は腐るほどあるけど、
今の市況で主要都市部ではなかなか利益出すのは難しいよ
871:名無し不動さん
24/10/01 14:19:45.70 wZLh+DKP0.net
>>853
何が言いたいかよく分からん
税金でマイナスになることはないでしょ
>>854
データはないってことね
10年で物件価格は上がってるけど賃貸相場も上がってる
保険や修繕はその通りだけど更新手数料や保証金があるからそんなに変わらないと思う
872:名無し不動さん
24/10/01 16:26:41.46 O7+SsmTid.net
>>855
データ
URLﾘﾝｸ(ieul.jp)
都内だとワンルームで3.8%ファミリーで3.9%が平均利回り
表面利回り5%がマンション投資で月々の収支がトントンになる目安
（管理費と修繕積立金や金利などにより当然変わる）
だから札幌や仙台でトントンくらい、横浜名古屋関西福岡は5%下回るので月々の収支は手出しが出てる感じだな
もちろん平均だからそうじゃないこともあるだろうが…
ちなみに賃料相場も上がってるとはいえ、売買価格の値上がりには追いついてないからこうなっている
そして更新料は半分以上管理会社が取ることが多い
保証金は返金が必要だから収入にならない
礼金なら返さなくて良いがこちらもほぼ管理会社に持って行かれる（正確には募集時の広告費に使用される）
だから収入としてあまり大きく見込めない
873:名無し不動さん
24/10/02 04:18:44.90 i7fGA0r50.net
>>851
ご高説のとおり、超低利回りの物件は基本的に値上がり期待で買われていて、実際値上がりすることがほとんど
だから買った方がその値上がりの利益を得られて得、という話をしてるんだけどね…
賃料設定にしたって周辺相場の影響は当然受けるが、最初から利益が出ない設定で建てないし買わないのよ…
目論見が外れて人が入らないとかそれで賃料下げたりとかで赤字になることがあるだけでそれが一般的というわけではない
874:名無し不動さん
24/10/02 07:38:50.33 GxZMQih8d.net
>>857
値上がりするから買った方が得なんて考え方はバブル期の日本や少し前の中国の考え方なんだよな
アベノミクスが発表されてあるいはそれが実施されてる途中でこれからバンバン融資がなされることが推測される状況だった数年前とかならまだしも、
不動産価格の上昇が落ち着いてきてかつ自民党総裁が石破氏になって市場が冷えそうな今もその考えはさすがにないわ
もちろんまだ伸びる可能性も低くはないとは思うけど、買えば儲かるって考えを今の日本の市況で持ってるのは経済音痴過ぎる
最初から利益が出る前提で建てられてる不動産なんてそうないぞ
投資用のアパートとかならまあ儲かる前提で
はあるけど、
ワンルームやファミリーマンションなどの区分は新築で投資用ローンでフルローン組んで毎月利益が出るなんてないぞ
東京圏、名古屋、大阪神戸京都、福岡以外の地方都市ならあるのかもしれんが…
875:名無し不動さん
24/10/02 07:41:20.59 1GKjdzY70.net
そもそも、投資物件としては利益が出ない＝賃貸で住んだ方がいい
の前提がおかしくないか
876:名無し不動さん
24/10/02 07:51:17.67 GxZMQih8d.net
>>859
すまん、どこかでそんな主張してる人いたっけ？
877:名無し不動さん
24/10/02 07:51:29.03 eIJTWqxK0.net
都市部の大家はみんな赤字経営前提だから賃貸は得説とか初めて見たわ
コストも空室率もちゃんと計算するし、周辺相場も見た上で最初から赤字になると分かってる不動産なんか誰も買わんよ
大家が赤字=賃貸が得ってわけでもない
値上がり前提がバブル期の発想ってのもね…
実際にほぼ値上がりする地域しか超低利回り設定になんかしねーっての…
クソ高いけど貸しても二束三文で値上がりも見込めませんってマジで誰が買うんだよ
もう取り返し付かないから賃貸全肯定するしかないんだろうけどあまりにもさあ…
878:名無し不動さん
24/10/02 08:04:50.37 GxZMQih8d.net
>>861
他の人へのレスかな？おれは賃貸が得なんて話はしてないぞ
自宅を買った方が賃貸より得なことは多いが
値上がり前提で買うとか買えば儲かるって考えを否定してるだけでね
アパート投資や地方や郊外の１棟マンションや築古の区分マンションなら毎月のキャッシュフローがプラスになることも多いけど、
主要都市部の区分マンションで毎月のキャッシュフローがプラスになるなんてのはよほど安く仕入れたり、投資用ローンを使わずに買ったりしない限りは無理だって話
そして不動産投資が成功かどうかは毎月キャッシュフローがプラスになるかどうかや、値上がりするかどうかだけではないからね
値上がりはしなくても値下がり幅が小さければ売却したときにトータルプラスにはなるし、
保険効果、節税効果、長期保有で完済後の賃料収入目的などでメリットや利益が得られるから投資として正解になったりするんだよ
879:名無し不動さん
24/10/02 08:04:50.99 1GKjdzY70.net
>>860
じゃあここで何を一生懸命主張してるんだ？
オレの考えた相場観？
880:名無し不動さん
24/10/02 08:08:17.34 GxZMQih8d.net
>>863
間違ってると思う意見を否定してるだけだぞ
Aという意見を述べてる人の意見の中のaと言う部分を否定するとAの意見の全てを否定してると思ったり、
Aとは反対の意見に賛成してると思い込むタイプか？
881:名無し不動さん
24/10/02 08:09:52.94 1GKjdzY70.net
いやヒマなんだなと思って
882:r> じゃあ続けてください
883:名無し不動さん
24/10/02 08:14:17.72 GxZMQih8d.net
>>865
あなたの了承があろうとなかろうと続けるつもりよ
ちゃんと文を全部読んでしっかり理解してからレスするようにしたほうが良いぞ
884:名無し不動さん
24/10/02 08:15:45.64 GxX5P+B90.net
コスパが良いから持ち家派って主張しかねーし次スレ以降は
持ち家派＝貧乏人 賃貸派＝金持ち
にしようぜ
885:名無し不動さん
24/10/02 08:25:42.18 DpLK4qq80.net
>>862
超低利回り物件もこれから値下がりすると思ってるとかお気持ち表明されてもな…
まして「最初から利益が出る前提で建てられる不動産なんてそうない」とまで言うならソース出せよって話になるわ
886:名無し不動さん
24/10/02 08:28:25.63 1GKjdzY70.net
>>866
スレ違いが目に余らない程度にどうぞどうぞ
>>867
そもそもこんなスレ要らんくないか
ワイは完全に持ち家派で、家を買ったからこそ余裕のある生活出来てると思うけどスレタイには全く賛同出来ないし
887:名無し不動さん
24/10/02 08:41:44.99 GxZMQih8d.net
>>868
このスレでデータとそのソースを用いて話してるやつなんて殆どいないし、
殆どはお気持ち表明でしょ
あと、値下がりするなんて言ってないぞ、
>もちろんまだ伸びる可能性も低くはないとは思うけど、買えば儲かるって考えを今の日本の市況で持ってるのは経済音痴過ぎる
と言ってるように、
確実に値上がりするから買えば儲かるって考えを否定してるだけで、しばらく価格が上がる可能性自体は否定してないぞ
絶対値上がるか絶対値下がるかの二択じゃなかろうよ
利益が出る前提ではあるよ
投資用ローンでフルローンを組んで毎月のキャッシュフローが出る前提のマンションは主要都市部にはないと言ってる（土地を持ってる人が自分で建てたりアパートとかは別）
永く所有して得になる前提であって、買った直後からキャッシュフローがプラスにはならないと指摘してる
なぜならおれが最初にレスした相手が｢大家は全ての費用を払った上でプラスになるように賃料設定している（＝毎月のキャッシュフローがプラスになる）｣と主張してたからね
データは>>856を見てくれ
利回りから逆算すれば毎月のキャッシュフローが出てないのはわかるでしょ
中古も含めてこれだから新築や築浅はもっと利回り低いよ
888:名無し不動さん
24/10/02 08:43:19.93 GxZMQih8d.net
>>869
スレを見なければ良いだけでは？
>>867
コスパを意識すると貧乏人なのか…
889:名無し不動さん
24/10/02 08:48:15.32 WOn8h7X8M.net
関西人とか多いよね
金持ちなのにドケチ
稲盛とか、永守とか
890:名無し不動さん
24/10/02 08:53:19.84 GxZMQih8d.net
>>872
石油王など一部の超大金持ちを除けばどこかしらかでコストを意識してるからね
そして金持ってる方がコストを意識して取れる手段が多いんだよな
自宅を買うという手段もその一つだと思うわ
まあ家を買えるのは金持ちというより信用がある人と言えるが…
891:名無し不動さん
24/10/02 09:29:50.75 WOn8h7X8M.net
稲盛は重要な接待でも
吉野家連れて行ったと言うが、
関東ではまずあり得ないだろう。
892:名無し不動さん
24/10/02 12:06:14.23 DpLK4qq80.net
>>870
>>858で「最初から利益が出る前提で建てられてる不動産なんてそうないぞ」ってのは賃貸用じゃなく自己居住用物件を賃貸転用した場合の話でもしてんのか？
収支が利回り5%でトントン？？？
物件が1億として年500万も支出あるの？
フルローンの支払いも入れてるとか？？？
超低利回り物件の値上がり前提が崩れた場合とかもそうだが、特定条件下で賃貸が有利になる可能性を否定してるわけではないし、反論になってないのよ
後から条件設定してお気持ち表明したいなら返信じゃなく独り言でやってくれ
893:名無し不動さん
24/10/02 12:40:24.43 GxZMQih8d.net
>>875
投資用の話だぞ
投資用マンションはデベロッパーが売れるからつくってるだけで、最終的に買った人が利益出るかどうかなんか関係ないからな
一応長く持てば利益が出ることが殆どだが、買ってすぐキャッシュフローがプラスになる（インカムゲインで利益が出る）様に設計してつくってるわけでもないし、そんな前提で賃料設定なんてできない
フルローンの支払いも入れてるぞ
何度もそう書いてる
>税金も利息もしっかり大家が払ってて、その上で物件代金払っても利益出るように上乗せして賃料設定してんの
とあなた（ワッチョイ微妙に違うけどあなただよね？）もローンの支払いを意識して書いてるよな
あなんか他にも勘違いしてる人がいるけど、
賃料設定は大家が全ての費用を賄える様に
894:自由に設定出来るものでもないし、投資用マンションなら毎月手出しが出るものが殆ど ということと、 超低利回り物件は必ず値上がるから買った方が良いとは限らない と言うことを述べてるだけで賃貸が有利なんて話は一言もしていない
895:名無し不動さん
24/10/02 13:07:16.56 w9vzAHak0.net
誰もが知ってる事を平日の朝から長文で熱弁してるから、読んでる方はなんか言外に言いたい事があるのかな？って考えちゃうだろ
896:名無し不動さん
24/10/02 13:15:49.80 GxZMQih8d.net
>>877
誰もが知ってることなのにわかってない人が複数いるから長文での説明が必要になってるんだよ
897:名無し不動さん
24/10/02 15:43:42.79 WOn8h7X8M.net
長くて誰も読む気なれないから、
生成AIが↓に50字にまとめます。
898:名無し不動さん
24/10/02 17:41:58.35 cp3qAWls0.net
>>876
こっちは一般的な持ち家と賃貸の長期的な経済性について話してんのよ
賃貸用物件購入時のキャッシュフローの話も値上がりしない前提の超低利回り物件の話もしてない
＞最初から利益が出る前提で建てられる不動産なんてそうない
＞一応長く持てば利益が出ることが殆ど
つまり買ってすぐに不動産投資コスト回収することは難しいと言いたかったの？？？
そら正しいけど、だからなんなんだよ…
マジで独り言の達人すぎだろ…
899:名無し不動さん
24/10/02 19:03:29.45 c888xcRz0.net
>>880
一般的な持ち家ならなおさら利益なんて概念なくつくられてるぞ
購入者の居住が目的でつくられてるからな
賃貸は投資用が殆どだぞ
不動産投資コストを回収なんて話じゃないぞ
キャッシュフローって話してるんだけど通じない？
キャッシュフローの意味が理解できないってこと？
900:名無し不動さん
24/10/02 20:12:53.58 i7fGA0r50.net
>>881
だからキャッシュフローの話なんかしていないと言ってんだよ
利益とかマジでなんの話してんだ
他人の話を聞く気がないならレスすんな
レスさえ付ければ自分の話に構ってもらえるとでも思ってんのか
901:名無し不動さん
24/10/02 21:39:54.81 c888xcRz0.net
>>882
あなた｢税金も利息もしっかり大家が払ってて、その上で物件代金払っても利益出るように上乗せして賃料設定してんのになに言ってんのと思う｣
↑これが大家はキャッシュフロープラスになるように賃料設定しているって意味だよな
これに対しておれは、
大家は実際には相場通りの賃料にあわせざるを得ないので自由に賃料設定なんてできない
今の相場だとキャッシュフローはプラスにならない
と言ったんだ
そしてまたあなたが
｢賃料設定にしたって周辺相場の影響は当然受けるが、最初から利益が出ない設定で建てないし買わないのよ｣
と言ってるから、マンションデベロッパーは売ったあとのオーナーが利益出るかどうかに関係なく売れるから建てると説明してるんだよ
そして不動産投資はキャッシュフロープラスにならないと儲からない訳じゃないから、利益が出なくても投資意義があれば買うんだって話
キャッシュフローの話も利益の話もあなたがしてるんだよ
キャッシュフローって言葉自体はおれが先に使ってるけど、あなたが話してる内容がキャッシュフローの話なんだよ
902:名無し不動さん
24/10/02 21:46:49.06 Ea7xml7N0.net
もうコイツにエサやる奴が悪い気がしてきた
903:名無し不動さん
24/10/02 21:54:29.37 b18Tg8ai0.net
俺は早々に気付いてレスするの辞めてる
904:名無し不動さん
24/10/02 21:54:59.15 i7fGA0r50.net
>>883
お前の言う「長く持てば利益が出ることが殆ど」ってことだよ
てかレスすんなって言ってんだろ
理解してる？
905:名無し不動さん
24/10/02 21:55:27.43 i7fGA0r50.net
>>884
悪かったね
もうやめるよ
906:名無し不動さん
24/10/02 22:00:55.83 c888xcRz0.net
>>886
つまり、大家はキャッシュフロープラスになるように自由に賃料設定できるってことは間違いだと理解できたってことかな？
>>884
そりゃレスの応酬がなされてるんだったら片方だけのせいではないからな
907:名無し不動さん
24/10/02 22:07:16.58 Ea7xml7N0.net
>887
気持ちはわかるが、どうせ徒労感しか残らんからサクッと放置でな
908:名無し不動さん
24/10/02 22:13:37.52 c888xcRz0.net
>>889
おれに直接アンカーしてないだけであなたもおれに構ってるやん…
あなたは確かおれが賃貸を擁護してると勘違いしてた人だよな
自分が勘違いしてたことは理解できましたか？
909:名無し不動さん
24/10/02 22:29:11.42 c888xcRz0.net
大家は賃料を自由に設定出来るから
全ての支出を賃借人に支払わせて利益も出せる
こんなあからさまに間違ってることを指摘しただけで賃貸擁護してると勘違いしてズレたレスしてくる人が複数いるんだよな
910:名無し不動さん
24/10/02 22:36:26.58 c888xcRz0.net
>>885
あなたは
｢ローンを組むなら長く組んだ方が月々の支払いが減るから、投資に回せる余力が増える。｣
って話を
｢賃貸に住むよりローン組んだ方が支払い抑えられる｣って間違えて解釈してた人だよな
勘違いや理解を間違えることは誰にでもあるけど、間違えに気付いたなら謝れるようになった方が良い
911:名無し不動さん
24/10/02 22:44:20.31 b18Tg8ai0.net
全然違うんでもうレスしないでね
他人にレスするより自分を見つめ直した方がいいよ
912:名無し不動さん
24/10/02 22:47:17.55 c888xcRz0.net
>>893
なんであなたたちって｢レスしないでね｣って言って相手が聞いてくれると思うんだろう？
そして自分はレスをやめないって言うね
そういう煽りは自分にも言えることだからやめておいた方が良いよ
913:名無し不動さん
24/10/02 23:20:32.88 1GKjdzY70.net
こうやって論破王が爆誕する訳だな
914:名無し不動さん
24/10/02 23:29:26.75 qNfqp3zed.net
不動産は投資なんだから儲かることもあれば損することもあるよね。という話なだけでは
しかし自分がどんな住環境で一生を送るかは投資以外の評価要素が多いから、そこに固執すると噛み合わなくなるね
915:名無し不動さん
24/10/03 06:52:02.17 2vI7CmO80.net
城南80平米ぐらいの安い新築が8000万ぐらいなので、
全額を35年ローンで月々20万ぐらい。20年だと35万ぐらい。
賃貸だと築古でも35万ぐらいはかかる。
月々の支払いは長いローンの方が投資に回す金は捻出できる。
月々差額15万を累積20年だとかなりの投資だよね。
で、賃貸と違って、ローン終了後は税とメンテ費用しかかからない。
今後バブル期みたいに金利上がるとまた違うとして
916:名無し不動さん
24/10/03 15:22:00.84 FNHOuNQed.net
久々にこれを貼っておこう
URLﾘﾝｸ(dec.2chan.net)
URLﾘﾝｸ(dec.2chan.net)
URLﾘﾝｸ(dec.2chan.net)
URLﾘﾝｸ(dec.2chan.net)
917:名無し不動さん
24/10/04 00:37:49.23 FmVn0Rrv0.net
>>897
今の市況だと大田区ですら平均平米単価130万円（80平米なら1億400万円）だからなあ
本当にグレードの低い場所も悪いマンションじゃないと城南で80平米8,000万円はあり得ない
それに対して賃貸35万円は目黒とか世田谷の築浅のレベルだよ
918:名無し不動さん
24/10/04 23:13:12.96 CZosrC0k0.net
>>848
その営業マンまともになってるやんｗ
ただ、35年ローン組ませてた時期の方が絶対に年収いいんだよな。不動産の賃貸部門なんて利ざやが少ないから
919:名無し不動さん
24/10/04 23:17:11.73 CZosrC0k0.net
持ち家と賃貸を単純比較したら持ち家の方が得なのは当たり前なのよ。つか、逆だったら全員賃貸に住むし
誰も持ち家買うのに長期ローン組まんだろ
大企業にグローバル採用されてる奴とか引っ越し可能性があるから単純に持ち家買えないって話だろ
ド田舎に住んでいて一生ド田舎から出ないから、サッサと持ち家買えよ
920:名無し不動さん
24/10/05 15:14:30.72 0gCUQhg8k
■警視庁本庁刑事/佐藤治樹■は数年間■捜査費を無駄に使い毎日"援助交際"している■
しかも■重度のイ●ポ■で援助「成立不能」の際には女に渡す援助金の一部を盗む■犯罪者■
これで【何回も停職受けてる】が逮捕に到らない為益々調子こき■反省せず重罪を繰り返す餓鬼■
【実際に着服した回数はかなり】だがこれも■横領や脱税■にあたる"れっきとした犯罪"
♦重度なイ●ポの為 働く気が全く無く【税金使って援助交際をし相手に治して貰う魂胆】♦の■税金泥棒/佐藤治樹■
稀に立っても■「捜査と偽り援助交際して給料貰える為」これに味をしめ全く辞める気無い■
佐藤治樹のイ●ポを治す為に皆が税金払ってる訳じゃねぇよドアホ ! 此奴の上司■三浦正充■も不正を黙認し"佐藤治樹を庇ういい加減さ"
■警視庁も身内の犯罪に甘過ぎ■だ ! 警察が■犯罪者■なんか雇うな !
又■佐藤治樹■は■梅毒感染しており次々と若いコに移す★梅毒テロリスト★■でもある
そんな【社会のクズ/魔物】が警察に居座るから貴重な税金が無駄に使われ【働かず援助交際なんかして給料貰う税金泥棒が蔓延る】
♦犯罪を堂々と行う断じて許し難いクズ佐藤治樹♦は即逮捕しろ ! 犯罪を取り締まる側が■犯罪者■だしな !
月曜~土曜の12時~14時 池袋のラブホ S を毎回利用
■警視庁本庁刑事/佐藤治樹■ イ●ポ/無能/サイコパスな役に立たず使えない■重罪犯のクズ■
■警視庁の佐藤■で電話かけてくるがそれは 佐藤治樹 本人
■己の犯罪行為を隠蔽する為の身勝手な捜査と根回しをし 国民を洗脳/支配する ■
921:名無し不動さん
24/10/06 11:06:09.60 OVrbyi9nd.net
大企業のグローバル採用ではないが東証一部の転勤族の親父も土地値戸建てを買って移り住む生活を送ってくれていれば定年後に概ね2000万くらいは金を作れただろと内心恨んでるね
922:名無し不動さん
24/10/06 16:10:05.04 g2xxC6b50.net
>>903
金なんて自分で稼げば良いんだから何か残してくれなくても親を恨むのはお門違いだわ
そもそも自宅の主目的は快適な生活ができることであって、それができるなかでよりお得であったり節約できる方法（賃貸or持ち家など）を選ぶのよ
なぜか自宅で儲けたり投資にしようとしてる人もいるけど
あと、あなたの父親の時代の市況はわからんけど、
建物付きの土地値物件なんか住みたいエリアでなかなか出てこないし、出てきても建物が古くてボロかったり土地の形が悪かったり高圧線が近かったりみたいに何かしら理由があることが多いからな
快適な暮らしが得られなかったり、結局再販時に高く売れなかったりするんだよ
もちろんたまたま土地値の良い家が見つかることもあるだろうけどな
923:名無し不動さん
24/10/06 19:31:16.19 xthkLf0/0.net
うちは祖父が品川区の戸建てに住んでいたけど、亡くなった後の相続税を払うために手放さざるを得なかった
924:名無し不動さん
24/10/07 08:29:07.76 kn0fOZlc0.net
>>904
貰えるものはあった方がいいけどな
925:名無し不動さん
24/10/07 09:30:47.44 QriBzmNS0.net
>>906
そりゃそうよ
お金になったり役に立つもので貰えるものがあるならそれはそれでありがたいし嬉しいでしょ
それを否定することなんか書いてないよ
926:名無し不動さん
24/10/07 09:41:23.62 IWMxH+YU0.net
無いから恨むのと、あったら有難いは全く別だわな
927:名無し不動さん
24/10/07 09:43:11.49 IWMxH+YU0.net
あ、でも>>903は父親に老後資金が無くて面倒見てる状態なのかも
それならまあ恨むって言葉が出るのも仕方ないな
928:名無し不動さん
24/10/07 11:58:21.07 3nV4zi2SM.net
>>903
だいたい社宅の人って、
定年時に家購入してる人が大半だよね。
なかには田舎の実家に帰るという人もいるが、
奥様が都内居住を強く望む人が多いからな。
929:名無し不動さん
24/10/07 12:55:17.59 f/MU3yhF0.net
>>901
減価償却完了前に大地震来て家が壊れたらどうする？
台風や竜巻や雹で家が壊れたらどうする？
液状化で家が傾いたり浸水したらどうする？
賃貸なら物件がどうなろうと自分が原因じゃなきゃ大家が全て修繕費出すからな（地震保険入ってても半額は自己負担）
あと、空き巣も圧倒的に一軒家が被害に遭い易い
近所に建物が建って日当たりや風通しが悪くなったり、
騒音、異臭をまき散らす隣人が越して来ても移住できない
そして何より敷地内にゴミ捨て場のある賃貸集合住宅なら自治会に加入しなくていい
どう考えても賃貸アパートのが特だろ
930:名無し不動さん
24/10/07 13:07:33.59 PdtNEfQjF.net
もう産まれなきゃよかったな
931:名無し不動さん
24/10/07 13:25:06.98 Gry+5BC20.net
＞騒音、異臭をまき散らす
まさに賃さんそのものw
932:名無し不動さん
24/10/07 14:19:16.58 3nV4zi2SM.net
>>911
そんな遭遇確率が極めて低いもの気にしてたら生きていけないぞ？
自動車事故遭うかもしれないから
外には出られないし
匿流が来るかもしれないから
家にはいられないし
テポドン撃ち込まれるかもしれないから
日本にはいられないし
933:名無し不動さん
24/10/07 15:24:52.59 4zuYOB/ed.net
賃貸アパートは賃貸にしか住めない底辺層も集まってくるから、学もモラルも無く精神的苦痛に会いやすいリスクがマジでやばい
934:名無し不動さん
24/10/07 17:33:43.47 QriBzmNS0.net
>>911
減価償却前にってどういう意味だろう？
減価償却がどういうものかわかってないんじゃない？
減価償却って会計上毎年価値を減らしていくだけのことだぞ
災害で壊れても保険でどうにかなる
半分しか出ないってのはあくまで全損に対して評価の半分しか出ないだけであって、
評価額は買った金額とは違うんだよ
それに全損なんてよほどのことじゃないと起きない
下手すりゃ保険金でプラスになることすらある
起きるかわからない隣人リスクや災害リスクより、
確実に来る老後というリスクの方がおれは重視するな
老後も生きてる限りずっと支払い続ける賃貸はなかなかリスク高い
まあその辺は考え方や生き方によって変わるだろうからどちらが正解だと言うものではないと思うが、
保険や減価償却に対する無知さを見ると、
知らなくて間違った判断をしてる可能性もありそう
935:名無し不動さん
24/10/07 19:07:30.04 9wEEbt9N0.net
ほっとけよ
無知は無知のままでいてもらった方が都合が良い
936:名無し不動さん
24/10/07 19:12:47.87 f/MU3yhF0.net
>>914
南海トラフも首都直下型も今後３０年間に７割の確率で発生するって言われてんのに
遭遇確率低いとかよくそんな寝言抜かしてられるな
東京湾沿いとか液状化リスクエグいぞ
浦安とか震度５強とかで液状化してんだから
震度７なんか来たらどうなることやら
東京中が液状化しまくってお前んとこも地盤グチョグチョになって家傾くぞ
賃貸なら家傾いてもソッコーで無事なエリアに移住するだけだけど
持ち家だとそのグチョったゴミみたいな土地に縛り付けだからな
937:名無し不動さん
24/10/07 19:17:29.36 0InKBAo80.net
>>911
災害を考慮するなら、どちらが壊れやすいかを比較しないとダメ
賃貸は家賃の安さで選ばれるから安請負で建てられる事が多い
いくら賃貸アパートの方が災害時に得であっても、建物が壊れて死んだら意味がない
一階がペチャンコになった賃貸アパートあったよな
あと、購入は隣人ガチャがハズレの時に引っ越せないと言うが、そもそもハズレ率が違う
賃貸は好き勝手にやって苦情が来ても引っ越せば良い、と賃貸の気楽さを逆手に利用する奴がいる
それに賃貸は人の入れ替わりが多いからハズレくじを引き直す回数も多い
長いこと賃貸に住んでたが、賃貸が得とは思った事な無いな
938:名無し不動さん
24/10/07 19:26:57.80 f/MU3yhF0.net
ここの持ち家ガイジ共って木造家屋の寿命３０年なの知らんのか
つまり３０年経ったらそれ以降永久に安全な家が手に入るとかそういう話じゃなくて
大体築３０年を目処に大金払って建て直さないといけないんだよ
改築せずに放置とか
耐震保証切れのボロ屋で大地震来るまで座して死を待ってるに過ぎんのよ
改築する事考えたら総費用は賃貸とどっこい
なら自由に転居できる賃貸のが良いに決まってる
939:名無し不動さん
24/10/07 19:34:27.15 IWMxH+YU0.net
寿命30年はマジで草
940:名無し不動さん
24/10/07 19:44:48.60 G+DtVHHX0.net
減価償却と同じく法定耐用年数も勘違いしてるな
わざとやってるんじゃないのかと疑いたくなるレベル
941:名無し不動さん
24/10/07 19:47:56.32 IWMxH+YU0.net
ネタでやってるのか、変なYouTuber辺りに変な知識付けられたのかどっちかだろうなあ
942:名無し不動さん
24/10/07 19:49:37.07 f/MU3yhF0.net
>>922
木造住宅は何年くらいでリフォームしたほうがいいですか？
使用している部材や工法によっても寿命は変わってきます。 部位ごとの耐久性を考えると、「新築後ノーメンテナンスで住める寿命は30～40年」「リフォームなどメンテナンスをすれば80～100年」というのが木造住宅の目安といえるでしょう。2020/05/28
943:名無し不動さん
24/10/07 19:52:24.80 IWMxH+YU0.net
>>924
その内容にも微妙に異論はあるけど、>>920で自分で書いてる内容とも随分乖離があるのわからん？
944:名無し不動さん
24/10/07 19:56:14.88 QriBzmNS0.net
>>920
木造戸建の平均寿命は30年というのはネットとかでよくあるけど、
別に30年経ったら実際に寿命が来るわけじゃないからな
ローンの支払いの終わりや子供の独立などで30年くらいで立て替える人が多かったってだけだぞ
実際そこらを見渡せば築30年以上のしっかりした戸建なんていくらでもあるでしょ
そして持ち家は戸建だけじゃなくてマンションもあるでしょ
あと減価償却と保険の理解が間違ってたことはスルーかな？
945:名無し不動さん
24/10/07 19:59:19.39 QriBzmNS0.net
>>924
リフォームやメンテナンスと建替って全然異なるものなんだけどそれは理解出来てる？
946:名無し不動さん
24/10/07 20:17:08.89 /Rjeh8Wy0.net
賃貸なんて社会常識皆無の動物だぞ
言葉なんか通じない
947:名無し不動さん
24/10/07 20:24:53.61 QriBzmNS0.net
>>928
いうて持ち家派もキャッシュフローの意味を知らず説明しても理解せず、一部の意見を否定しただけで賃貸派だと思ってくるアホが多いからなあ…
948:名無し不動さん
24/10/07 20:28:40.48 QwlJlU5LH.net
リフォームなどメンテナンスをすれば80～100年（スケルトン）
うちは震度5や6弱は耐えそうだけど6強や7は倒壊すると思う
949:名無し不動さん
24/10/07 20:42:55.52 w449USdH0.net
持ち家と賃貸だと生涯支出が3倍（1.5億と4～5億）も違う
持ち家が金持ちというより貧乏でローンが組めない人が賃貸に金を払い続け益々貧困化しているのが実情
950:名無し不動さん
24/10/07 21:07:19.10 9YuNOKXT0.net
>>929
>>898
951:名無し不動さん
24/10/07 21:16:23.50 jqoq8ad+0.net
支出が3倍違うなら賃貸派の方が金持ちじゃねーの
俺は持ち家だけど、今の3倍の支出は普通に収入を超えて無理だわ
952:名無し不動さん
24/10/07 21:32:54.76 QSZdHWsv0.net
そうだよ、スレタイが間違ってて、本来は賃貸は金持ちに向いてるって時々話題になる
賃貸ってお金を持ってる人が計画的に住み替える事で物件所有の手間から解放されて自由に生活出来るのがメリットなのに、
お金のない、無計画な人が都合の良い部分だけ切り取って賃貸最強！とか言うからおかしな事になってる
953:名無し不動さん
24/10/07 21:59:57.27 QwlJlU5LH.net
ケースバイケースでどっちのパターンもあるのに未だに貧乏金持ち論争してるの？
954:名無し不動さん
24/10/07 22:03:17.61 IWMxH+YU0.net
だから次スレ要らないだろと
でも何故か毎回毎回連投賃貸さんが立てちゃうんだよな
最近見ないから飽きたのかもだけど
955:名無し不動さん
24/10/07 22:04:49.26 w22xV9Tq0.net
>>935
ねーよ
賃貸は貧困層の知的障害の動物
生きてる価値の無い欠陥品だから死ねよ
956:名無し不動さん
24/10/07 23:09:13.99 w449USdH0.net
>>933
1990年から2020年まではマイナス成長もあったしインフレ率が年平均0.2%程度だった
2020年以降は3%で戦後の平均は5％
仮にその半分の2.5%のインフレ率で25歳～100歳まで家賃を払い続けると、75年目には1年目の6.4倍、75年間では215倍の家賃を支払わないといけない（1-1.025^75/1-1.025)
夫婦二人で家賃15万の場合、1年目は180万、生涯で4億。家族4人で家賃20万の場合は生涯で5億
家賃300倍が購入の相場だから5000～6000万で同じものが手に入るうえ、年数が経過して売ることにしても、元の家がそれなりの価格で（場合によっては購入金額より高く売れる）ので、35年後に1k～1.5億の家を購入しても生涯で1.5～2億－売却益で生涯支出は1～1.5億程度で済む
957:名無し不動さん
24/10/07 23:10:10.61 w449USdH0.net
ecodb.net/country/JP/imf_inflation.html
958:名無し不動さん
24/10/07 23:55:52.20 3Tw2K7kK0.net
23区内
部屋に空きが出たから、昨今の状況を考えて賃料の値上げを検討して管理会社に連絡したが、周辺の相場を考えて上げないほうがいいとのこと。
それで、賃料据え置きで募集したら間もなく借り手がついた。
もう、次は確実に賃料を上げるわ。
959:名無し不動さん
24/10/08 00:26:19.63 EOU776j50.net
>>931
賃貸民金持ち過ぎるな。リーマンの障害所得平均が三億なのに、そんなに家賃払ってんの？とんでもない金持ちじゃん
960:名無し不動さん
24/10/08 01:28:16.66 ybwq3iyI0.net
>>931
いや、どういう計算だよそれ
家賃月５万の物件に仮に１００年間住んだとして総計で６０００万円だぞ
何をどう計算したら４億とか途方も無い金額になるのかと
961:名無し不動さん
24/10/08 01:33:59.83 EOU776j50.net
持ち家の方が得なのは当たり前の話だけど（じゃないと借金して持ち家買う奴はいない）
営業マンも吹いてるし、乗せられる方も現実以上の金額で乗せられてんだなと
このまま賃貸に住んでたら4-5億の支出だぞって言われたら、そら35年ローン組んで家買わないとなｗ
962:名無し不動さん
24/10/08 01:38:51.71 ybwq3iyI0.net
>>938
＞75年目には1年目の6.4倍、75年間では215倍の家賃を支払わないといけない
んなわけあるかドアホ（）
もう前提がちゃんちゃらおかしい
今5万で借りられる物件が75年前に7812.5円で借りられたわけないだろガイジ
これから日本は人口減りまくって
都心部以外は空き家だらけになって物件の資産価値下がりまくってくのに
家賃はインフレで上がってくとか（）
寝言は寝て言え
963:名無し不動さん
24/10/08 02:34:17.79 vQ5Vf0Fk0.net
>>942
横だけどそれはまあまあ高級物件の話じゃないの？
場所にもよるが月5万のワンル
964:ームなんか1000万ぐらいで買えるし。
965:名無し不動さん
24/10/08 06:59:14.58 yYEksQiW0.net
月5万とか、そんなところに住むことは全く想定してないでしょう。持ち家派は
966:名無し不動さん (ﾜｯﾁｮｲ c692-SWST)
24/10/08 07:29:35.35 EY8C7/Kf0.net
>>944
人口減で家が安くなるって期待はしない方が良いかも
便利な都市部は人が流入するから安くならないし、
高齢化による人口減での空き家増だから、増えるのは築古ばかりでそのままではロクに住めないものばかり
リフォームしようとしても、人口減で職人減だからリフォーム代も値上がりしてる
967:名無し不動さん (ﾜｯﾁｮｲ 4e0b-lt6P)
24/10/08 07:32:47.67 zywqWczp0.net
>>921
木造の寿命は永久だよ。個人の懐度合いに応じて好きにすればいいだけ。
30年て、家を相続したら、土地代もかからないから建て替えちゃえぐらいの話。
968:名無し不動さん (ﾜｯﾁｮｲ 9efe-F8I7)
24/10/08 07:35:38.05 1PmVb7xB0.net
>>944
横だけど、1950年のとこ見てみ
URLﾘﾝｸ(nenji-toukei.com)
969:名無し不動さん
24/10/08 08:52:19.27 N3ELOfsgd.net
土地建物不動産は日本の第二の通貨
需要と供給が取引価格や家賃に与える影響なんてわずかだよ
人口減しようが田舎であろうが経済的には持ち家有利ということでファイナルアンサー
影響という点では、景気の良し悪しや日本人に対する信用度合のほうが遥かに大きい
将来もし日本全体が左に傾いて社会の価値の軸が変わってくると賃貸の勝機も見えてくるかもね
970:名無し不動さん
24/10/08 09:22:00.61 zywqWczp0.net
ファイナルとイキって言うようなことではない。
最初から揺るがない。
ずっと借り上げ社宅ですって人とか、
車のように利用頻度少ないとかなら別だけどね。
別荘買うか、都度旅館泊まるかも利用頻度が問題になる。
971:名無し不動さん
24/10/08 09:33:13.24 AOBzNbQ10.net
>>950
需要と供給はめちゃくちゃ不動産価格に影響する
あとは銀行の融資姿勢
972:名無し不動さん
24/10/08 09:45:02.76 AOBzNbQ10.net
賃貸価格も需給の影響を受ける
供給過多エリアは賃料勝負（直接的に下げなくてもフリーレント期間長くしたり、ADつけまくったりなどになるから下がる
973:名無し不動さん
24/10/08 10:25:01.52 gC8Siuh30.net
>>938の計算はそこまでおかしいとは思わないけど2.5%平均でインフレする世界ならローンの金利ももっと高いだろうし持ち家の修繕費も高くなるよね
未来のことはどうなるか分からないけど今の見込みで生涯支出3倍は盛りすぎかな
結局個人の感覚だから>>938の考えもおかしくはないと思う
974:名無し不動さん
24/10/08 18:38:04.75 bWyB5ZQa0.net
>>944
ガイジすぎ笑える
75年前なら1000円もしないわ
975:名無し不動さん
24/10/08 18:41:20.65 bWyB5ZQa0.net
>>942
100年間インフレがないと思っているの？
今の日本の超低インフレ率ですら2%以上なんだが
976:名無し不動さん
24/10/08 19:21:55.41 EOU776j50.net
>>948
木造は経年ですきまが開く。南国は良いだろうが、関東以北は厳しい。一見維持出来ているように見えても暖房効率が著しく下がったりしている可能性がある
977:名無し不動さん
24/10/08 20:58:59.00 zywqWczp0.net
今時板張りの家を想像しててw
978:名無し不動さん
24/10/09 16:39:50.89 h763ko+Sd.net
賃貸民が勝利宣言しそうな話題
URLﾘﾝｸ(news.tv-asahi.co.jp)
25年住み続けるともらえる家 3LDKで100平米…家賃5万8000円 金利上昇しても関係ナシ
979:名無し不動さん
24/10/09 16:40:13.02 h763ko+Sd.net
>>959
実態
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
980:名無し不動さん
24/10/09 16:53:54.56 9skSnuys0.net
>>959
これ、賃貸派がよく言う「家を買ってもローンが終わる頃には負動産w」って物件そのものじゃん
家賃を取るだけ取って最後の処分を借主に押し付けてるようにしか見えない…
981:名無し不動さん
24/10/09 17:56:05.45 CGr1oDN70.net
家賃5.8万は安いな
やはり今は家賃200倍ではなくて300倍（25年）が購入費用なんだよね
982:名無し不動さん
24/10/09 20:30:30.81 rTkbmpC80.net
これは子育て世代の移住を促すためのものだからな
983:名無し不動さん
24/10/09 21:58:46.63 69KR/uVt0.net
ここの賃貸派には無関係な話だな
984:名無し不動さん
24/10/09 22:03:22.98 U6gnrLe50.net
賃貸ならともかく持ち家は都心一択よ
茨城の負動産なんて貰っても損しかない
985:名無し不動さん
24/10/09 22:44:45.95 N51kgzUj0.net
日本は都市戸籍だからな
東京都民以外は人間ではない
986:名無し不動さん
24/10/09 23:49:14.86 h9wh+ruX0.net
NYとテキサスで賃貸va持ち家論争してるようなもんだな
そら持ち家の方が得なのは当たり前。糞田舎なら持ち家手に入れるのも容易
その田舎の感性で都会で賃貸住んでる人に文句言ってもしゃーない
987:名無し不動さん
24/10/10 00:22:47.61 AC4LJM7Id.net
今後人口減少が進む中、境町みたいなハザードマップ危険エリアに人が移住してどーするの？
まだ野田の下総台地のところに集めたほうが遥かにマシ
988:名無し不動さん
24/10/10 01:24:14.11 YHyeaGdW0.net
都心3区や6区の人口予測みたらあと35年で大半が外国人に占拠されるんだな
新宿なんか既に外国人だらけだけど
989:名無し不動さん
24/10/10 09:18:32.56 tuhYjIusM.net
外国人比率は
新宿、豊島、荒川は既に10%突破。
蕨や川口もほぼ一緒。
港区、渋谷区、台東区あたりが追随。
990:名無し不動さん
24/10/10 10:33:51.22 qucmMq3jd.net
家購入したら資産運用は終了だよ。
橘玲読んだ？
991:名無し不動さん
24/10/10 12:12:31.04 tuhYjIusM.net
むしろスタート
992:名無し不動さん
24/10/10 12:33:02.03 asdCv6C3F.net
同意
むしろ家買ってからスタートなんだよなあ
賃貸やめて住宅ローンを組んだ事で、投資に回せる金額も増えて明らかに資産増えてる
993:名無し不動さん
24/10/10 13:53:36.79 AC4LJM7Id.net
たまには賃の肩を持つと郊外、埼玉なら大宮より北、の駅近タワマンは完全にバブルだとは思うよ
なんで鴻巣や上尾、熊谷まで下って集合住宅に大枚はたかなくちゃいけないのか
994:名無し不動さん
24/10/10 14:24:37.33 HDyKOQKnd.net
次スレ
持ち家派＝金持ち 賃貸派＝貧乏人 13
ｽﾚﾘﾝｸ(estate板)
995:名無し不動さん (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-PAt9)
24/10/10 19:16:17.37 qucmMq3jd.net
>>973
普通逆やで。
会社の福利厚生含めて安い賃貸に住み差額を投資に回す。えらい増えたで。
996:名無し不動さん (ﾜｯﾁｮｲ 9bc0-fOU1)
24/10/10 20:12:30.96 l6/KP+gZ0.net
普通の基準が分からん
うちの会社はローンなしの持ち家でも住宅手当出るから賃貸のメリットない
後よほどの手当が出ない限り直近十数年は不動産価格が上がりまくったから早く買った方が得だったケースが多いだろうね
997:名無し不動さん
24/10/10 21:00:01.00 9OEpMvPL0.net
当たり前。
賃貸なら給与高いとか、ローンあれば給与高いとかわけわからんからな。
998:名無し不動さん
24/10/10 21:41:38.42 6Hr7Xz0f0.net
>>977
頭金出しとらんの？
999:名無し不動さん
24/10/10 21:42:39.83 0TUfaj0n0.net
>>974
戸建よりマンション好きは一定数いるからな
おれもそうだけど
1000:名無し不動さん
24/10/10 21:45:53.47 0TUfaj0n0.net
>>973
>>977
株や投信などに投資資金を回すなら住宅に支払うお金が少ない方が良いけど、
不動産投資や与信を使った株取引をするなら融資枠を圧迫しない賃貸の方がより大きく投資できるよ
なので賃貸・持ち家どっちの方が投資によりお金を回せるなんてことはない
1001:名無し不動さん
24/10/10 21:59:54.85 6Hr7Xz0f0.net
>>981
間違っとるよ
1002:名無し不動さん
24/10/10 22:02:27.38 0TUfaj0n0.net
>>982
何がどういう理屈で間違ってるかまで書いた方が良いよ
1003:名無し不動さん
24/10/10 22:22:56.31 yJoaZ3MD0.net
>>982
横だけど、何がどう間違ってるんだ？
1004:名無し不動さん
24/10/10 22:44:45.08 6Hr7Xz0f0.net
>>983
持ち家派のポートフォリオは、大半が大きなレバレッジを掛けて不動産に偏っている。つまり損得の成否はほぼ完全に不動産価格と運命を共にしていると言う事。その点を理解出来るかどうか。
1005:名無し不動さん
24/10/10 22:48:06.12 6Hr7Xz0f0.net
要はB/S視点での思考が出来る能力ありますか？ってこと。
1006:名無し不動さん
24/10/10 22:51:32.79 0TUfaj0n0.net
>>985
それがどうしておれの意見の間違いに繋がるのかわからん
不動産価格に大きく依存してると言うことは不動産価格が上がれば大きく得をするということでもあるので、偏ってるだけで正解か間違いかは断定できない
しかもおれは不動産に大きくポートフォリオを傾けるのが正解なんて話はしておらず、
あくまでそういうやり方もあると話してるだけだぞ
投資の正解は結局結果でしか語れないからね
1007:名無し不動さん
24/10/10 22:52:41.00 wNzm6lQn0.net
一般に持ち家は消費財であって投資商品じゃないぞ？
1008:名無し不動さん
24/10/10 22:59:10.83 l6/KP+gZ0.net
いつか買うなら早めにローン組んで買った方がいいでしょ
>>938の試算まで行かなくてもインフレはしていくわけだし
1009:名無し不動さん
24/10/10 23:03:08.18 6Hr7Xz0f0.net
>>987
んー、一般的に不動産買う場合と買わない場合のB/Sの違いをイメージしてもらいたかったんだけど、まあいいや。
1010:名無し不動さん
24/10/10 23:07:34.07 qucmMq3jd.net
>>987
不動産価格の伸び率と株式のリターン、明らかに違うよね。
1011:名無し不動さん
24/10/10 23:12:39.30 0TUfaj0n0.net
>>990
次のスレに移ることになっても待ってあげるから言語化してみてよ
1012:名無し不動さん
24/10/10 23:14:45.21 0TUfaj0n0.net
>>991
不動産はレバレッジかけてるから率は低くても額は大きいということあるからな
フルローンで手元資金溶かさずに買うことも出来るし、その結果手元に甘ったお金を株に投資したって良いわけだからな
不動産を買うか買わないかだけで投資の正解なんて語れんよ
1013:名無し不動さん
24/10/10 23:31:25.49 qucmMq3jd.net
>>993
オレも壁を感じるからもうこの辺でやめとくけど、富裕層に賃貸派が多い理由を考えてみたらどうかな。
1014:名無し不動さん
24/10/10 23:37:26.23 6Hr7Xz0f0.net
>>993
経済合理性考えたら資金効率悪いんだよ、それ。以上。
1015:名無し不動さん
24/10/10 23:47:39.08 0TUfaj0n0.net
>>994
合理的理由を説明出来ないからって｢〇〇な人が多いから正しい｣って説明はなんの説明にもなってないよ
そもそも富裕層に賃貸派が多いというのはどこから出てきたんだろう？
富裕層がどれくらいの富裕層を指すかにも寄るし
超富裕層は絶対不動産を持ってるし、居住用も複数持ちながら賃貸でも借りてるなんて人も多い
そこら辺の経営者や役員レベルの富裕層なら、住宅手当があついから賃貸にしてるってだけな人が多いだろうしな
1016:名無し不動さん
24/10/10 23:50:14.39 0TUfaj0n0.net
>>995
経済合理性を考えるとなぜ資金効率が悪いんだろう？
資金効率が悪い仕組みを説明できないと意味ないでしょ
例えば手元に投資に回せる3,000万円の現金があったとして、
融資だけで1億円を不動産投資に回して、手元にある3,000万円を株なり他の投資に回せば資金効率良いでしょ
1017:名無し不動さん
24/10/11 00:10:23.65 zILOhG0id.net
>>997
マイホーム購入含む不動産投資のパフォーマンスが、中長期的に年率7-10%のペースで上昇するインデックスファンド上回る事はないよね？
にも関わらずマイホームを持ちたがるのは、ある種の物神崇拝だよね。
1018:名無し不動さん
24/10/11 00:13:12.92 /amuAxOH0.net
住宅ローン組むんだからインデックスと両立する前提でしょ
1019:名無し不動さん
24/10/11 00:16:04.44 AyuIBvQc0.net
>>999
レバレッジきかせて株式投資した方が儲かるよね。ローン利子払うよりね。
1020:名無し不動さん
24/10/11 00:25:37.02 ObhJM5zQ0.net
持ち家派は貧乏人
1021:1001
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