15/06/17 17:54:25.90 YPk58gTD0.net
あの三船十段の掛かり稽古に木村政彦が混じってたら
多分三船十段死んでたと思う
ドッキリで十人目 まさかの木村七段 とか出てきてたら
結構笑える絵が撮れてたろうな
266:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 18:11:26.30 oTsfh2ayO.net
>>220
隅落としは三船さんが独自に編み出した柔道オリジナル技じゃないかな
柔術やその他の武術に似たような技ないよね？
267:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 18:17:19.75 u3x0vc2m0.net
それも、原理的なものは昔の柔術に見られたものだよ。
268:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 19:21:12.01 9x8leDkc0.net
>>260
それを言ったら70歳の木村に全盛期の木村あてても死ぬ
269:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 19:32:41.82 F559GTFa0.net
>>252
>で、柔術も柔道もどうも本人はあんま強くなかったぽいのは
>当人の自伝よんでても、なんとなくわかる。
創始者があまり強くない武道の方が普及が早い気がするな。
ロシアの警察格闘技に採用されてる
大道塾空道の東孝創始者も、暴力的な武勇伝は少ないし。
270:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 20:21:26.95 88QIciM00.net
>>250
そんなことはないよ
警視庁武術大会での講道館の強さ、武徳会時代の立ち技最強はある程度分析されてる
嘉納師範が乱取りと形の両立を突き詰めたことで他流派より安全に本気でガチ稽古が出来るようになったこと
技を理論的に説明して指導できるようにしたことで上達が早いこと
そして「立ち技の講道館」の本領は「講道館の足」
警視庁武術大会での勝率の多くは足技によるもの
西郷四郎みたいな大技が有名になってるけど、実際足技の変化の上手さが講道館に多くの勝利をもたらしてる
これは実際に柔道を経験している者なら実感で分かると思う
形と乱取りの両立のガチ稽古と、理の技の上達の早さと、足の巧さ
こういった要素が組み合わさって柔術界において講道館が無双し、柔術界の第一人者になる
271:239
15/06/17 20:36:25.31 E29GiiBt0.net
>>245
俺法学部出だし、何度もそういう揉め事の経験あるから簡単だよ。裁判もしたことあるが前科などは一切ない。ここは日本だぜ。
「私闘喧嘩の類には一切応じない。今私に指一本でも触れたら即通報する(ここでスマホのムービーを起動)
日時、ルールを制定しての試合形式ならいくらでも応じる。」
ここまで言ったら柔道や格闘技に真面目に取り組んだ事のある人間は絶対にその場では手を出してこない。
自分の有利な環境で戦おうとするのは当たり前。それが卑怯だと言うなら、柔道家は俺と打撃のみのルールで戦うか？
戦わないだろ？誰だって自分の不利な環境で戦おうとはしないもんだよ。
口先で有利な状況に持ち込む頭脳も喧嘩とかでは重要だよ。
272:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 20:44:14.09 88QIciM00.net
嘉納師範は小さい方が有利ともでかい方が有利とも言っていない
最初の頃は柔の理、柔能く剛を制すの理論のみで柔術を解き明かそうとしたけどそれのみではないことを理解し
精力最善活用、心と身体の能力を最も有効に利用することを柔道の理論とした
その修行が進んでいれば小さい方が勝つことも普通にある
でかい方の勝利も普通にある
三船久蔵が嘉納師範生存時から評価されてたのは小さい身体で勝つ強くなるための工夫・努力を常に続けていたからってのもある
そしてそれを実践していたってこと
273:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 20:47:19.14 hvv+jnFb0.net
石黒敬七も三船さんとは違う独自の空気投げ編み出したけどね。
274:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 21:02:53.65 1YB3LTXA0.net
>>259
確かにそういう考えもありますなー
>>260
掛かり稽古で相手壊しにいったら只の頭おかしい奴です
275:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 21:08:00.37 1YB3LTXA0.net
>>261
>>262
どうなんですかね？ 三船先生が有名にしたのは間違いないでしょうが
起源については調べる必要がありそうですな
>>263
確かにそう言われればそうですの
276:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 21:17:17.68 1YB3LTXA0.net
>>264
嘉納師範は選手としてでなく指導者として超一流だったということでしょう
他のスポーツでも名匠・名監督と呼ばれる人は現役時代超一流プレーヤーでないことが多いかと
>>265
おっしゃる通り形だけで乱取り無しの武道というのもいささか不安ですな
けして合気道とかを批判するつもりはありませんが
277:名無しさん＠一本勝ち
15/06/17 21:28:08.72 1YB3LTXA0.net
>>266
法学部出身ですか！優秀なのですね、その頭脳を社会に役立ててください、それも一種の精力善用です
>>267
なるほど確かにチビなのに柔道強い人いますね
>>268
ほぅ興味深いです
278:名無しさん＠一本勝ち
15/06/18 08:13:17.54 yerf+jNM0.net
このスレは軟弱そうな奴が多いな
一発ぶん殴ってやろうか？ あん？
279:名無しさん＠一本勝ち
15/06/18 16:47:36.25 TlRiGmtc0.net
おい法学部おまえ出てこい勝負してやるよ
280:名無しさん＠一本勝ち
15/06/18 16:55:44.68 ljA1G9VR0.net
>>270
石黒敬七の空気投げは、自伝を見る限りは隅落じゃなくて浮落っぽい。
三船の空気投げとは特に関係が無さそうだし、た互いに言及した様子はないらしい。
隅落については、三船が編み出したとされる以前に柔道の本に記述があると聞いたことが。
完成度を高めたとかかな？
281:名無しさん＠一本勝ち
15/06/18 17:02:38.21 ljA1G9VR0.net
>>271
修行時代の西郷が投げられまくってたり、前田光世が浮腰に感動したり、試合はともかく技の完成度は凄かったっぽいよね。
282:名無しさん＠一本勝ち
15/06/18 21:14:52.94 A/t1+CwG0.net
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;; ひかるチャチャチャを読んで
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ 浮落は実戦でも通用する……
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;>
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f そんなふうに考えていた時期が
~''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `! 俺にもありました
283:名無しさん＠一本勝ち
15/06/18 21:34:11.10 yerf+jNM0.net
浮落は普通に決まるぞ
去年の全日本体重別７３ｋｇ級決勝戦の決まり手が浮落だったの知らんのか？
中矢（その年の世界王者）ｖｓ大野（昨年の世界王者）という世界トップ同士の試合
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
しかしこのスレは軟弱そうな奴が多いな
一発ぶん殴ってやろうか？ あん？
284:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:21:34.05 e4gbHWAZ0.net
URLﾘﾝｸ(www.know-dt.com)
まず単純な話、作用と反作用の法則がある。
引っ張ると言う事は引っ張られる事であり、
推すと言う事は推される事もである。
そして常に、より大きく動くのは質量の小さい方になる。
URLﾘﾝｸ(www.judo-ch.jp)
>小さい人が大きい人を投げるのは大変なことです。
>これを可能にするのが「崩し」です。
だから、柔道の「崩し」と言う概念には無理がある。
崩しに行ってる時点で自分が崩されてるのと同じ事だからだ。
そして相手を「崩し」に行きやすいのも結局、体の大きい人間。
柔道は、身体の大きく重い方が理論的に有利だし、
階級制を見ても事実、大きい方が有利になってる。
理論もリアルも大きい人間が小さい人間をカモにするスポーツ。
足による「基底面」からして、身体の大きい人間のが
小さい人間よりも広くなる訳で。崩されやすいのは体の小さい人間。
URLﾘﾝｸ(waku2chokkan.com)
URLﾘﾝｸ(art58.photozou.jp)
もっと直観的にわかりやすい例で言うと……
腰が相手の腰よりずっと低い（しかも体重も少ない）人間は、
相手を背負い投げにかける事は出来ない。
同じ体格なら体力のあるほうが強い。結局、柔道は
身体が大きく体重があり、あるいは講道館らしい戦い方
「剛の足で力任せに払う」方が強い訳だ。
285:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:22:47.19 e4gbHWAZ0.net
柔術の多くの技は基本的に投げると言うより折りにいってる訳で
（相手が痛みに逆らって投げられなくても、折れた時点で自分の有利になる）
だからこそ袖でなく、手首をつかみに行く。
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
でも、このままだと乱取りは出来ない（折れる危険がある）。
そこで天神真楊流の乱取り技が生まれたんだろう。
袖をつかんで足を払うだけなら、乱取りでもそうそ怪我はしない。
その代り、柔術の折りにいく関節技のような、
小さい者が大きい者を投げられる（折れる）技では無くなった。
そして、柔道の基本技は天神真楊流の段取り技の段階であった訳だ。
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
>もっとも組打つ手合いは種々の技ありと言えども、
>余り紙数の増加するをもって、次の編において
>あらわす事とし、ここにひとまず筆を止む。
……と、あるからここに描いてある以外にももっと技は多いんだろう。
柔道の基本的な立ち技は真楊流の技からパクってきていて、
柔道の寝技も多くの柔術家が持ち寄ってる。
286:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:23:50.76 e4gbHWAZ0.net
もっとも柔道の寝技の様に、かけ手が一緒に寝てあげる必要はないんだけどね。
URLﾘﾝｸ(gazoy.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hatenkai.jp)
↑こういう風に、かけ手は座るだけで、相手より高い位置を維持してると、
（かけられた側が）大きい人間でもまず抜けられない。
柔道みたいに添い寝してあげる寝技は、（かけられた側が）大柄で
体力があるなら、振りほどけば抜けられる場合がある。
そんな柔道の寝技でも（立ち技に比べたらずっと）、
小柄な人間が大柄な人間を倒せる場合もあった。
でも、嘉納治五郎と講道館がルールでドンドン寝技を減
287:らしていった訳だ。 結局、小柄な人間が勝てる要素を減らしたかったんだろう。 「剛の足の講道館」が勝利しやすいように。 まあ、大柄であればあるほど有利になるのが柔道なんだから そりゃあ、ある面では最強なんじゃないだろうか？
288:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:25:58.73 e4gbHWAZ0.net
URLﾘﾝｸ(www.haku-michigami.com)
> 吉峯
>武徳会というと巷間では立ち技が優れていた講道館に対して、
>寝技に優れていたといわれていますが、実際はどうなのですか？
> 道上
>そこがよく誤解されているところなのですが、
>講道館には当初は寝技がなかったというのが正しいのです。 ←
>武徳会では立ち技も寝技も当然豊富でした。 ←
>講道館と武徳会があたかも二大派閥であったかのように
>思われていますが、決してそうではないのです。
>そもそも講道館というのは組織ではなく一つの道場に過ぎなかったのです。
>武徳会は全国的な組織であり、柔道をはじめ、 ←
>あらゆる武道を教えていたのです。そのために戦後になって ←
>ＧＨＱは武徳会を危険な存在と見なして、真っ先に潰してしまった ←
>のです。そして最も理論派で力のなかった講道館を残したのです。 ←
>あるいはＧＨＱとの間で政治的な駆け引きがあったのかも
>しれませんが、そこまではよくわかりません。
> 吉峯
>ということは、講道館の技術は武徳会の一部だった、ということですか？
> 道上
>私たちが学んだのは投技、固め技、乱取りの形といっていました。 ←
>講道館では武徳会でいう乱取りの形を ←
>投げの形、固めの形に分けているのです。 ←
>それから体重制による試合ですが、これは東京オリンピックの時に ←
>外国人が作ったといわれていますが、実はこれも講道館が作ったのです。 ←
>それまでは試合は全て無差別級でした。試合における、効果、有効、
>技ありといったポイントも全部そうです。元々は一本勝ちしかなかったのですから。
289:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:26:21.30 e4gbHWAZ0.net
> 吉峯
>そういったことは一般にはほとんど知られていませんね。
> 道上
>ええ、あまりこんなことを言うと講道館批判のように思われかねないけれど、
>これが真実なのです。 それと、これだけはぜひ書いてほしいのですが、
>講道館は五～六人の柔術家が入って嘉納治五郎先生を援助したからこそ ←
>成立しえたのです。嘉納治五郎先生は柔道の専門家というよりは学者ですから。 ←
>それに柔道という言葉は講道館が作ったものではなく、講道館以前から ←
>既に使われていたのです。嘉納先生が学んだ起倒流も ←
>柔術ではなく柔道と言っていました。 ←
>ですからよく言われているような、柔術から柔道になったというのは
>大きな間違いなのです。古流柔術家の中で段が欲しい連中が講道館に入ってゆき、
>そういう事実を一切伏せてしまったのです。私は何もアンチ講道館ではありません
>けれど、事実は事実ですからしかたがありません。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
>飯久保恒年から嘉納治五郎に授与された「日本伝起倒柔道」の免状（明治16年）。
>柔道という用語は嘉納が学んだ起倒流ですでに使われていた。
290:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:30:32.81 e4gbHWAZ0.net
結局、立ち技の基本は天神真楊流の乱取り技、寝技も多く柔術家が持ち寄っていって
嘉納治五郎や講道館が作ったモノってのはなんだったのかね？
段位制や階級制、後は枝葉の技、
そして「柔道なら体の小さい者が大きい者を投げられる」って
オカルト理論なんじゃないのって話。
もともと多くが、よそから借りてきた技なのに、
そんなオカルト理論が後付けで成立するなんてのは
はなはだ怪しい訳だ。
291:名無しさん＠一本勝ち
15/06/20 22:54:12.32 /bQBjhZl0.net
>>226
データ古くね？ ファブリシオは柔道黒帯持ってるぞ
292:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 02:27:54.74 x219QHAz0.net
>>279
>もっと直観的にわかりやすい例で言うと……
>腰が相手の腰よりずっと低い（しかも体重も少ない）人間は、
>相手を背負い投げにかける事は出来ない。
それではこの結果はどう説明するんでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
特に準々決勝では開始わずか１５秒、背負い投げで一本を取ってるが
293:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 02:31:51.96 x219QHAz0.net
海外の番組だけど、これなんかも君には参考になるのではなかろうか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確かに君の言うとおり５０ｋｇの人間と１００ｋｇの人間が同じ姿勢で綱引きをすれば１００ｋｇが勝つでしょう
ただ柔道の崩しというのは、綱引きのような単純なものではないのであります
例えば１００ｋｇの人間が綱を引っぱろうと思った瞬間５０ｋｇの人間が綱を引っぱらずに逆に前に出れば１００ｋｇの人間は後方にバランスを崩す
その崩れた体勢を戻そうと前に体重を移したところを引っぱってやれば今度は前方にバランスを崩す
柔道の崩しは時には相手の力も利用するし、梃子や慣性モーメントを駆使すれば小さい物体でも大きな物体を動かす事が可能なのは分かるよね？
単純な作用反作用の法則といった一個体一方向のみで片付くものでもないし、さらに深く言えば相手の筋収縮や弛緩を誘発したり
意識を逸らすといった神経生理学や生物物理学も動員しなければいけないがその説明はまたの機会に
294:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 02:37:03.66 x219QHAz0.net
ああ、誤解のないよう一応言っておくが、デカいほうが有利なのはもちろんだよ、心と技が全く同レベルならそりゃあ体のデカいほうが勝つでしょう
ただ柔道の試合チェックしてりゃ分かるけど、無差別で行われる全日本選手権でも体格差覆す試合なんてよくあるし、デカいだけで勝てるなんて単純で簡単なものでもない
全日本選手権で古賀が決勝まで上がったのは有名なので、近年の試合を参考までに紹介
２０１２年は９０ｋｇ級の加藤が優勝 決勝は空気投げ（隅落）で一本勝ち
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
２０１４年は８１ｋｇ級の長瀬が３位に ２回戦では体重別１００ｋｇ級で優勝したばかりの熊代に小外刈で一本勝ち
４回戦では元１００ｋｇ超日本王者の高橋に（空気投げ こちらは浮落）で有効を奪い勝利
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
２０１４年はこれも凄かった ９０ｋｇ級の吉田が体重１６５ｋｇの青山に体落で一本勝ち
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
295:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 16:06:46.27 cmmqBfCs0.net
>>282>>283
道上先生、生まれた頃には既に武徳会で講道館柔道が教えられてたからな。
そこに至る経緯とかは知らなくてもしょうがないよね。
296:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 17:15:09.77 /OmzsOa1O.net
>>283
明治１６年には既に講道館柔道は存在しているので何の証明にもなっていない（笑）
297:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 17:34:20.44 zHrZIevx0.net
>>290
もっと古い起倒流の伝書にも柔道という表現はあるから、嘉納治五郎が柔道という言葉を発明した訳じゃないのは確かだよ。
起倒流じゃなくて直心流柔道だったかもしれないけど。
298:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 18:04:54.75 F5WMux6B0.net
それは本人がはっきりと言ってるだろ
当時柔術という言葉のイメージが世間的に悪すぎたから、
同じ意味且つ自分の追加したいイメージの意味も乗せられる言葉として採用したって
他にも候補はいくつかあったけど柔術との繋がりは残したいから「柔」の語は付けた
そんな当たり前のこと今更
そして嘉納師範が柔「道」の語を採用したことで、それにならって他武芸武術も
嘉納師範のまとめた概念を採り入れ「道」の字を付けて近代・現代武道が出来上がる
299:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 18:39:35.60 U7QwN+tL0.net
柔道という語は柔術の別名として一部流派にはあった
→嘉納師範が自流派に採用
→武徳会が講道館柔道を正式採用したことで武徳会柔術部門自体が柔道部門に名称を変える
（それにならって他部門も嘉納師範の概念を採り入れ道の名称の武道になる）
→武徳会の古流柔術諸流派も講道館柔道を学ぶため、柔道家となる
国内では武徳会参加柔術家は柔道家になる
海外では逆の現象になってたりする
嘉納師範自身が本格的に柔道の海外普及に乗り出す以前、
国内で柔術→柔道に名称が正式に変わる以前に
海外に渡り講道館柔道を教えていた柔道家も柔術家を名乗っていたため
講道館柔道の体系が伝わっているものも柔術の名称を名乗っていたりする
現在海外で実践で採用されたり総合技術で採用されたり競技が行われていたりする柔術呼びのものってほとんどが柔道派生だったりする
ブラ柔にしろヨーロピアン柔術にしろサンボにしろバリツなども
同じ流れのものであるのが、国内で柔道の名称で広まり固まり、海外で柔術の名称呼びが一部伝わって残ることになる
300:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 19:18:21.47 PXp617kP0.net
>>284
寝技もほとんどは天神真楊流の型を応用したものだよね。
型だとむやみに体を密着しないが(刃くらうから)、そのへんをラフにしただけ。
しかも「裸捕り」各手、いわゆるノーギ技術も存在する。
乱取り自体、天神真楊流にあったもの。
結局、嘉納(柔道)はほとんど術はつくっていなくて、
組織的強化、新制度、柔道という名の採用、普及活動、そのくらいなんだよね。
で、「小よく大を」というのは単に嘉納含めた人々がもつ理想だったから謳ったんだとおもうよ。
301:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 20:07:16.23 GrdDW/Gp0.net
聞き齧り以下の知識で
何をまー知ったげなw
書いてて恥ずかしうないのですかね?w
302:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 20:24:29.11 PXp617kP0.net
へー、ご大層。うかがいたいね？
303:名無しさん＠一本勝ち
15/06/21 20:54:26.51 x219QHAz0.net
>>296
妄想に囚われる恥ずかしい奴ｗ
304:名無しさん＠一本勝ち
15/06/22 02:16:19.00 KXmpeKWP0.net
きみ馬鹿でしょ？それともさては、言われたら困るようなあれかな？
305:名無しさん＠一本勝ち
15/06/22 03:15:22.31 ++e8ysnR0.net
UFCヘビー級王者 ファブリシオ・ヴェウドゥム 柔道黒帯
Bellatorヘビー級王者 ヴィタリー・ミナコフ 柔道Ｕ２３ロシア王者
WSOFヘビー級王者 ブラゴイ・イワノフ 柔道ブルガリア王者
３大ＭＭＡ団体の現役ヘビー級王者が全員柔道家になってしまいまひた
柔道最強すぎて辛いっす 誰か助けてくださひ
306:名無しさん＠一本勝ち
15/06/22 08:06:32.23 qXeyuLwk0.net
>>274
いいよw君が完全な純柔道家ならねw
打撃のみでやろうぜw
日本に俺よりも強い人なんて腐る程居るから誰相手でもフェアなルールでやるなんて言わないよ、俺は。
307:名無しさん＠一本勝ち
15/06/22 19:54:44.52 KXmpeKWP0.net
弱そうだなおまえw
308:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 00:39:32.14 n/eFpLlQ0.net
>>286>>287
いろいろ言いたい事はあるんだけど、まあそこは置いといて。
>>250>>279>>281読めば分かる通り、
「（身体が大きい方が）必ず有利になる」とは言ってても
「必ず勝てる」とは言ってない。
勝負はもろもろな理由から不確定な要素がある。
>>286
こういう股の下をくぐって持ち上げるっていう
（形の）汚い投げを、背負い投げと呼んでいいなら、ありなんじゃないかと。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(m.judo-ch.jp)
背負い投げってのは本来、↑のようなひっぱる技な訳で
それで腰の上に乗せるにすぎない。
腰の下から押し上げるのなら背負い投げとは別の技であるべきだろう
ひっぱるのは重くないと出来ないけど、
モノをその重心の下から上に推すのは体重は関係ない。
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
自分の体を剛体にして台にしてるんだから。
こういう投げが柔道の投げと言うなら
まさに柔道は剛よく柔を制すスポーツのを証明した形だろう。
そして、これはまた上で言った本題は別個の話だけど。
柔道の試合の投げはこういう（形の）汚い技が多い。
↓こっちみてもわかるけど、あきらかに背中で推してる。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ようは嘉納治五郎の言ってた理論が間違ってるから、、
こういう汚い投げがないと柔道が成立しないんだけどね。
誰もそれに文句言わないのもどうなのかと思う。
それこそ揶揄でも比喩でもなく、『柔道は、着物を着たレスリング』なんだろう。
309:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 00:40:26.11 n/eFpLlQ0.net
>>290
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)
↑の出版物が明治26年（16年ってのは誤字？）って事へのレスだと思うけど。
嘉納治五郎からして、天神真楊流柔術を学んでて
天神真楊流柔術の乱取りも柔道以前からあり、
その天神真楊流柔術の本に、柔道の基本技が載ってたんだから、
蓋然性として、天神真楊流→講道館柔道って流れが自然だと思うけどね。
（出版物そのものは講道館成立以後としても）乱取りそのものもあったんだし。
URLﾘﾝｸ(forkn.jp)
>実は、嘉納が学んだ天神真揚流も起倒流も、この乱捕り稽古法を取り入れており、
>試合も盛んに行われていたようだ。
>このように、嘉納の柔道の特色である乱捕り稽古は、何にもないところから彼が
>作りだしたものでも、創案でもなかった。柔道の基礎となった両古流の
>乱捕り稽古を整理改良し発展させたものであった。
出版物の記録があるかないかはそれこそ成立の前後で比較しにくい。
柔術として古くからあっても出版されてなかったり、今に記録が残ってない場合がある。
上の真揚流の出版物も、まあそういう意味では仕方ない。
310:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 00:41:14.39 n/eFpLlQ0.net
そこでとりあえず、江戸時代からある相撲の記録と
柔道の技を比較してみよう。もちろん、着物はないんだけど。
URLﾘﾝｸ(www.ukiyoe-ota-muse.jp)
↑の一番左上の「おひなげ」、まんま柔道の「背負い投げ」だよね？
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
柔道の特長とされる足技の多くも相撲ですでにあるようだし。
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.halsystem.co.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
というか、なんで柔術で足技が少ないかと言うと（無い訳ではない）。
技が決まってれば、大抵、すでに腕の立ち関節技に入ってるんで
あえて（自分のバランスも不安定になる）足を引っ掛ける必要が無い。
相撲は、肘までの関節技しかかけられないから
足を払う必要も出てくる（手首や指の関節技は禁止）。
柔道は立ち関節技禁止だから、足技が必要になる。
ただ、それだけの話なんだよね。
別に柔術が足技を思いつかなかった訳でもなく、
柔道が相撲と同じでスポーツだから足技が出てくるだけ。
それもおそらくほとんど、あるいはすべて、
相撲の段階で柔道の足技は出尽くしてる。
311:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 00:55:51.52 u2OKtS7a0.net
柔道はまったく天神真楊流の乱取り稽古が競技化したものとみていい。
技術の原形はすでに柔術から在って、それが競技のなかで変形してできていったものだ。
312:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 01:59:15.20 ANLcAJpW0.net
>>302
実例出されてまだ言い訳しますか
汚いってのはお前さんの主観だろ、ナレーションも「鮮やかな背負投」って言ってるしね
怪我しない様に受け身を取る投げ込みと同様に決まらないのは当たり前でしょ、高校日本一を決める真剣勝負ですよ
背負われてるのは柔道素人じゃなく高校トップの柔道選手、それが背中から落ちまいと本気で抵抗してるんだから
まぁこれが崩しも無しに単なる力ずくで投げてるように見えるならお前さんの勉強不足としか言いようがないな
313:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 02:07:50.51 ANLcAJpW0.net
>>304
>>一番左上の「おひなげ」、まんま柔道の「背負い投げ」だよね？
一本背負ね、一本背負を柔道オリジナルと言ってる奴なんていた？ 相撲の決まり手に一本背負があるのは有名っしょ
コータローまかりとおるの柔道編でも相撲部が秘密兵器として一本背負使ってたしな
双手背負いや背負落は相撲にないけど（裸だし膝付いたら負けなので）どうなんだろうね？ 俺は知らんけど
>>相撲の段階で柔道の足技は出尽くしてる。
上から、内股、大内刈、小外掛、送足払、払釣込足、大車、不明、小内刈、不明
出てないのは、出足払、支釣込足、足車、燕返、大内返、払腰返、膝車、大外刈、小外刈、大外車、大外返、跳腰返、内股返
出尽くしてはいないな
314:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 02:24:27.04 u2OKtS7a0.net
相撲は中世に柔術を見習って発達したもの。
そのころの柔術各派がもっていたのが背負い技。
とくに天神真楊流の元、楊心流系統には背負う手が多かった。
315:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 12:09:38.19 xqbYCLPa0.net
昔からあって古流が皆知ってるはずの投技に、現実には全く対抗できなかった理由を考えれば良いんじゃないか？
ベアナックル時代のボクシングを見て、現代ボクシングの技術は当時既に有った、とかと同じ位の暴論だろ。
316:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 12:14:17.81 xqbYCLPa0.net
昔からあって古流が皆知ってるはずの投技に、現実には全く対抗できなかった理由を考えれば良いんじゃないか？
ベアナックル時代のボクシングを見て、現代ボクシングの技術は当時既に有った、とかと同じ位の暴論だろ。
317:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 12:14:59.06 xqbYCLPa0.net
二重すまん。
318:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 13:11:06.68 MuO2BHdN0.net
二重はゆるすけど文がちょっと
319:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 17:46:33.25 n/eFpLlQ0.net
>>306
これを「鮮やかな背負い投げ」って言っちゃってるのが
柔道界全体の病理なんだろう。
言ってもわからないならそれこそ仕方ない。
相手の右足を肩に背負うのが柔道の背負い投げなんだろう。
>>307
相撲は着物を着てない以上、柔道と同じ技はない。
あくまで足単体（引っ掛け方や蹴り方）を比較して、
大体、出尽くしてるんじゃないかと。
それに相撲は、返し技にいちいち名前が着けられてない場合もある。
320:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 17:47:52.02 n/eFpLlQ0.net
おそらく、天神真揚流の段階でそうなんだろうけど、
基本的に相撲ルールの足技だよね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
柔道の「相手は推されたら推しかえしてくるはず」なんてのが
まんま土俵際の相撲の発想。 実はなんの根拠もない。
（土俵の外に出たら負ける相撲の場合なら推し返すケース多そうだけど
柔道ルールでも実戦でも推したら推し返される理由は特にない）
相撲と無関係に単体で蹴り技が成立してるなら、もっと
ヒザ蹴り（で足を払う）とか足の甲で蹴ってもよそうなのにね。
柔道、オリジナルの足技があってもよさそうなのにね。
>>308
それはさすがに違うと思う。
相撲（のがずっと長い歴史だし）で、
背負い投げは自然に生まれてくる技だと思う。
321:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 17:49:55.38 n/eFpLlQ0.net
ただ、プロの力士は相当な目方があるんで、
その目方が自然と背負いを封じてくれてる。
（逆に、村相撲程度とかなら普通に使われてそう）
まあ、そもそも古代レスリングにもあったしね。
URLﾘﾝｸ(sanjuro.cocolog-nifty.com)
>>309
ちょっと文意がつかみいにくいが・・・・。
単純にルールが違うからでしょ？
柔道家と柔術家が勝負した際に
立ち関節技や当身ありが許されるのかって話。
（まあ、たぶん許されない）
柔道ルールでやるなら、
おそらく柔道家のが大柄な人間がそろってるから
（結局、その階級内で大きい方が有利になる以上）
やはり柔道家が有利になる。
それと、もしかしたら柔術ルールでも
柔道家のが有利になる可能性はある。
単純な話、袖をつかむ方が手首つかむより楽だから。
（そんなのは江戸時代以前からわかってた訳で
にもかかわらず柔術が基本、手首をつかみに行くのは
小柄な人間でも大柄な人間を投げられるから）
322:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 17:50:29.94 n/eFpLlQ0.net
てか正直、ボクシングのベアナックルが詳しくない。
ルールが変われば技術も変わる。
単純に時代が進んで、技術が進歩したとは考えない方がいい。
よく、「柔道は柔術の技術を進歩させたもの」と言われがちだが。
（柔術の技そのものの投げる原理は様々で一概には言えないが）
むしろ柔道は一部柔術の乱取り部分を抽出し、
どちらかと言えば「柔術を退化させたものが柔道」と言った方が
事実に近いと思う。
それに、科学の振りしたオカルト理論が加わって宗教化した。
323:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:19:04.13 n/eFpLlQ0.net
↓こういう事もあったらしい。
>講道館流の悩みの種であった寝技を封じる機会が ついにやってきた。
>このきっかけを作ったのが寝技の達人であり、
>打倒 講道館流の急先鋒であった田邊又衛門であった。
>明治三十一年春、皇太子（後、大正天皇）が京都ご訪問の時である。
>三十三間堂の裏に試合場を設けて柔術六組の試合が行われた。
>試合は実力に差があった上に対戦は始めてだったらしく、
>田邊の攻撃に廣岡は面くらい一方的な展開となった。
>皇太子殿下観覧ということもあってか、後日に講道館側からの
>一方的な嘉納治五郎を委員長に技術の取り捨てがおこなわれることになる。
324:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:20:01.60 n/eFpLlQ0.net
>明治三十二年五月、武徳会第五回演武大会の前に、嘉納治五郎を委員長として審判協議が行われた。
>これも丸山三造氏の回顧録から拾ってみる。
>開口一番、嘉納委員長より「このたびの試合から固技中『足挫』は
>足の神経を害する恐れがあり、体育的にも甚だ面白�
325:ｭないから廃止したい」 >という申出があった。当然のことながら田邊から反論が出た。田邊は >「足挫は人命に及んだことは無く、多少の危険は新流（講道館流）にも古流にもある。 >足挫を禁止することは古流にとって非常な打撃だ」と反論意見をしている。 >・第五回大会の田邊・磯貝戦 >この日も偶然の一致か宮様の観覧となっている。 >一度寝技に持ち込んだら最後、相手の動く箇所を封じ込めるように >ジワジワとしかし確実に攻撃を繰り返してゆく。受ける磯貝は体力を消耗し、 >動きが鈍くなってゆく。単純に力で抑えるのではない、相手が力を最大に >出しながら最小の効果しか出ないように抑えてゆく、田邊が永年つちかった技術とカン所だ。 >どうしても立つことが出来ない磯貝は完全に消耗し、田邊は留めを刺すだけである。 >だが、ここで二人の身体が場外に出た。審判の佐村正明が両名を分け、 >試合場中央に戻るように注意する。双方、正座し柔道着を正し再度試合に移るかと >思ったその時、磯貝は道着を直すや宮様に最敬礼をしてサッサと退場してしまった。
326:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:20:46.38 n/eFpLlQ0.net
>この行動を田邊は呆気に取られて見ていると、審判の佐村正明が「双方疲れているので、
>この勝負「引分」」と宣言してしまった。これには、さすがに田邊も怒り、
>「自分は疲れていない。勝負がつくまでやらしてください」と、詰め寄るが佐村は取り合わない。
>佐村が何故、この勝負を引分の判定を下したのか不明である。
>確かに田邊はルールにより自分の得意技を封じられたために、いつもより殺気があったと
>思われるが、現在なら誰が見ても磯貝の試合放棄で田邊の勝ちである。
>佐村は古流側の出身（竹内三統流）であるが、何故か不可解な判定をしている。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>不遷流柔術の田辺又右衛門は講道館の大阪支部開場に際し、
>道場破りを行なっていた。嘉納以外の全ての柔道家を薙ぎ倒したとされる。
>しかし、嘉納は武術や柔術をそのように利用することは
>間違っていると指摘し、田辺との乱取りを拒否した。
>ここに、両者の置かれた立場の相違、
>すなわち、制度化される柔道と制度化されない柔術との違いが明らかに見て取れる。
327:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:21:27.97 n/eFpLlQ0.net
>柳澤氏はいう。
>「戦前の柔道って言うのは二つあったの。教育界の大御所に
>のし上がっていく嘉納治五郎が、柔術という打ち捨てられたものに
>手を出して教育的な講道館柔道を作ることになるんだけど、
>当時の嘉納治五郎の周りには落ちぶれた柔術家がいっぱいいたわけよ。
>そうするとどうなるか。長いものには巻かれろと「講道館の人に、
>なんとかウチの道場を継いでもらえないか」っていう柔術家が出てくる。
>でも一方では「ふざけんじゃねえ、俺は講道館に挑戦する」ってヤツもいるわけよ。
>その代表が不遷流柔術の田辺又右衛門って人で。
> （略）
>それで闘うことになるんだけど、やっぱり講道館柔道の連中は寝技でかなわない。
>要は柔術家と柔道家がサブミッション・レスリングをやるみたいなもんだから
>いくらやっても柔術家が勝つわけ。
>だけど講道館の歴史には そんなことは書いていない。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
328:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:32:58.74 2W8FqAHp0.net
>>315
柔術だって当身有りで乱取してた訳じゃ無いよ。
それに、柔道は立ち関節禁止じゃないよ。
体を捨てなければね。
柔術の形で体を捨てる立ち関節は少ないんだから、出来るのなら全然やってもらって構わない技だよ。
あと、柔術の技が手首を取るものが多いってのは大東流や合気道から来る誤解だろう。
形を見ると明らかに胸元を組止める形が多いよ。
329:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:33:18.94 tDLCkOf50.net
なんか勘違いしているみたいだけど、柔道（の乱取り）でも立ち関節技は使用可能だよ
それと>>315で言うような柔術ルールという言い方自体がナンセンス
古流で乱取りで逆技や当て身技を実施していたところが実際あるのか
柔道は言わば柔術ルール自体も取り込んでいる
乱取りと形の両立を突き詰めたことで体育法的な順の技は乱取りで行い、
勝負法的な逆の技は形で行う
柔術技が柔道から失われた訳ではないし、それは大いなる勘違い
嘉納師範は勝負法の技、当て身や逆技の立ち関節の乱取りも実施するつもりでいたし（離隔態勢の柔道、柔道第二乱取り法）、
嘉納師範の流れとは別になるが柔道の寝技の突き詰めは高専柔道やプロ柔道が
古流を取り込み古流を凌駕し大成させている
330:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 18:59:59.99 P0Trjuws0.net
田邊又右衛門の寝技は不遷流の技じゃ無いってのがミソだよな。
インタビューで誰にも寝技を教わってないって言ってるんだから。
331:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 19:54:51.42 u2OKtS7a0.net
話しがぐちゃぐちゃになってるねを
まず、
柔術で小手をとるのは逆をかけるから。
相手が小手をとるのは、刀を封じるため。
次、
崩しだが、柔術期から乱取りの崩しは組んで押し引きでやることが多かった。
型の伝統では主に様々な当身で崩していたから。
次、
相撲は歴史は長いが、昔は闘鶏のように蹴ってばかりいた。ガマン大会のようでもあって膠着状態もよくあった。
中世の頃、柔術の存在を知った相撲は、組み技を見よう見まねで発達させていった。
江戸時代後期には今のような形ができあがる。
332:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 19:55:00.55 n/eFpLlQ0.net
>>321
まあ、試合と言うより
仮に実際に戦ったらって話になる。
そもそも>>309の想定がよくわからない。
>あと、柔術の技が手首を取るものが多いってのは
>大東流や合気道から来る誤解だろう。
>形を見ると明らかに胸元を組止める形が多いよ。
ん、そうかな？
実際、柔術にもいろんな技があるから
胸元や襟元を取りに行く技もあるけど、
渋川流、伯耆流、竹内流とか、出版物や動画で確認するに
やっぱ手首を取りに行くのは基本中の基本に思える。
URLﾘﾝｸ(ecx.images-amazon.com)
URLﾘﾝｸ(www.tengyu-syoten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(gazoy.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(gazoy.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(daitouryu.com)
URLﾘﾝｸ(tao.main.jp)
333:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 19:57:06.87 n/eFpLlQ0.net
むしろ柔術でも毛色が違うのが起倒流の技で。
正直、最初、↓この演武↓投げられる原理がわからなかった。
（相手の体重が重ければかかると、とても思えない）
伝承者がお年寄りすぎるせいもありそうだけど、どうにも理解できなかった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
で、その後↓を読んでて、やっとわかってきたのは
>起倒流柔術研究
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
>右の足を折り、左の足を立て腹気と空機にて後ろへ落す。
ようは、これらは鎧を着てやって初めて意味がある技なんだろう。
大鎧だから当然、重い。他の柔術のような小回りは
最初から取れない代わりに、自分の着込んでる鎧の重さで直接、投げられる。
相手が同じ様な鎧を着てる場合でも、互いに過重量の状態なんで
どっちみち支えてる自身の筋肉的にはバランスが悪い。
だから「自分から先に膝をついて（あるいは後方に倒れ）、
相手をつかんで投げてしまえ」って訳だ。
自伝を読むに、どうも嘉納はそこらを理解せず、
「相手を推せば～」「相手の力を利用し～」みたいな
勘違いをしたみたいだ。
（その起倒流の勘違い解釈を、そのまま柔道理論に持ち込んでる）
334:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:04:05.19 n/eFpLlQ0.net
>>324
いや、奈良時代に禁止されたって説もある
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>相撲の吉田司家や各行司家に伝わる『相撲傳書』『相撲講本』『相撲式』等に
>登場する。
>その記述では、奈良時代の726年（神亀3年）に、近江国から朝廷に出仕し、
>相撲の技四十八手と礼法と
>「突く・殴る・蹴る」の三手の禁じ手を制定する事を
>聖武天皇に奏上した人物とされる。一方で、他の『続日本紀』などの史書に
>記述がないことから、架空の人物であるともいわれる。
足のかけ方なんかは、すでに鳥獣戯画でもこんな感じ。
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
335:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:04:14.21 u2OKtS7a0.net
>>316
柔術を退化させたのが柔道、という気持ちだけはわかるが、やはりちがう。
乱取りは柔術の部分的トレーニングだった。
それを全部のように扱ってしまったから、
一手の中に、入り、当て掴み、逆や投げ、抑え〆という、技のきれいな流れが断ち切れてしまった、
336:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:11:26.57 n/eFpLlQ0.net
そろそろ落ちる。
>>322
>柔道の寝技の突き詰めは高専柔道やプロ柔道が
>古流を取り込み古流を凌駕し大成させている
というか、柔道の寝技は
あくまで特殊なルールの上で成立してるもんだと思う。
柔術の寝技は一緒に寝てあげる必要はない。
それで脱出できない。
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
柔道の技は、あくまで特定のルールの元、合理的にきめる技。
そこも凌駕し大成というニュアンスは少し違う。
URLﾘﾝｸ(www.facebook.com)
337:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:13:49.40 n/eFpLlQ0.net
とりあえず今日は最後に、↓これだけ引用しとく。
>「大日本武徳会柔術形」 不遷流関連資料
URLﾘﾝｸ(moon.ap.teacup.com)
>明治39年（1906）、「大日本武徳会」は当時の名だたる柔術家を
>京都・大日本武徳会本部に集めました。
>目的は、柔術各流派の技を統合した「制定形」を作成することでした。
>各流派、それぞれ自流の技を採用してもらおうと、議論は大変白熱し、
>武徳殿にロウソクがともされ、１週間にわたって連日夜遅くまで議論が交わされました。
>ある柔術家などは、流儀の形をすべて演じきったのがもとで
>体調を崩し、まもなく亡くなったと伝えられます。
>不遷流からは、当時「寝技日本一」と言われた田辺又右衛門が出席し、
>絞技・固め技は、ほとんどすべての技を実演して写真に残しています。
>こうして、「大日本武徳会制定柔術形」が制定されました。
>この形が、そのまま現在の講道館柔道の形、
>（手技・腰技・足技・捨身技・絞技・固め技の形）になっています。
>現在、柔道・剣道といった現代武道の形と思われて実施されている形は、
>実はそのまま古流の武術家たちが決めた武徳会制定の形だと
>いうことは興味深い事実です。
>なお、「柔道」というのは、流派を超えた「柔術」を意味する言葉でもあり、
>戦前、「柔道」の免状には、「武徳会」のものと「講道館」のものが
>あったのは、あまり知られていません。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:87f20c3c9ee883ab649a4d7f8b996d63)
338:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:19:24.36 u2OKtS7a0.net
>>326
よく知ってるな。
起倒流の技は実は柔道にはほとんどまじっていない。
やはり起倒流は鎧合戦の技だからね。
捨身系もほとんど天神真楊流。
嘉納自身、「こんなに違う柔術があるのだと驚いた」くらいのこと。
隅落としとかくらいかな参考にしたのは。
339:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:20:56.69 ANLcAJpW0.net
>>313
柔道界でなくテレビ局のスポーツ制作班を含めた一般的な意見ね、お前個人の主観とは違う、誰も同意してないし
>>腰が相手の腰よりずっと低い（しかも体重も少ない）人間は、
>>相手を背負い投げにかける事は出来ない。
これがお前さんの主張らしいが秋本の背負いは梃子の原理を利用して低く入ってるからこそ相手を回転させられる
>>相撲は着物を着てない以上、柔道と同じ技はない。
同じ技じゃないならそれでいいじゃん
ぶっちゃけ絵見ても密着して自分の体ごと力ずくで持っていくって感じで、足技ってより捨て身技に近い
柔道みたく崩して足を払ったり、足を支点にして回転させるのとはまた別だよね
上の人が言ってるように暴論だと思う
340:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:22:10.44 ANLcAJpW0.net
>>314
押し返さなかったら後ろに崩れるんで小内刈や大内刈を掛けるだけよ
経験者なら常識だが柔道で背負いを習う場合は必ず小内や大内もセットで教わる
人間の二足直立の基底面程度で押し返さずに重心を保つなんて無理
台座の無い等身大の銅像なんざ例え重量が３００ｋｇあろうが老人が片手で押しただけで倒れる
341:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:22:42.58 tDLCkOf50.net
>>328
だから乱取りを全部としては扱ってはいないよ、本来の柔道は
その流れの技は柔道においても形で学ぶ
>>329
柔道固め技の中にも寝技、立ち技（立ち関節技、立ち絞め技等）、居取り技と分類は出来る
柔道の固め技は正確には寝技だけを指すわけではない
その絵で引用されている技は寝技というよか立ち関節技だね
>>330
まあ、そのニュアンスは正しいかな
柔道≒講道館柔道≒それを採用した武徳会柔道≒流派を越えた柔術として認識されていた
講道館柔道は総合柔術として、柔術の共通統合ルールとして採用された
342:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:26:09.67 P0Trjuws0.net
>>325
柔術の形を見てもらうと分かると思うけど、手首を取る動きも、多くは別に手首逆を狙ってる訳じゃないからね。
どっちかというと刃物対策が主目的だから、投げの技法にはさほど影響無いよ。
柔道でも初心者は襟袖を持たない方が投げやすい位だし。
>>309で言いたかったのは、知ってるはずの乱取技でコロコロ投げられるのは、技の形カタチが問題な訳じゃ無いってこと。
343:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:27:07.72 tDLCkOf50.net
>>331
起倒流の技は古式の形として講道館柔道に取り込まれている
甲冑で行う場合もしばしば
富木謙治は古式の形を分析して柔道の基礎が含まれているとしている
344:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:27:43.73 ANLcAJpW0.net
>>315
>>316
当身や立関節が無く、逆に袖を掴まれるから、古流柔術は不利ですか？
ならMMAなんて古流うってつけのルールじゃないかな？ 当身・立関有り、裸なんで袖は掴まれず手首掴みは有り
それでも結果は>>299なんだよな、そこで使用される寝技も、マウント（縦四方固） サイドポジション（横四方固・または袈裟固）
ニーオンザベリー（浮固） ノースサウスポジション（上四方固）といった柔道系で>>281みたいのは殆ど見ない
もちろんMMAなんてのはルールのある一競技にすぎないけど、古流の技で結果だしたら認める人間も増えると思うよ、言うだけで立証しないならそれこそまさにオカルト
柔道最強といわれるのはレスリング・ＢＪＪ・サンボ・MMA・空道といった他競技で世界王者出しまくってるのも理由の一つだから
345:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:28:52.98 ANLcAJpW0.net
>>317-320
足挫は高専柔道でもしばらく使われてたよ、時代背景考えたら禁止技になるのも仕方ないんじゃないの
今みたくトミー・ジョンみたいな外科治療も無いし、当時は靭帯断裂したら選手生命ほぼ終わりでしょ
田邊が講道館に一矢報いたから歴史から抹消とかはぶっちゃけ被害妄想入ってると思う
禁止技したにせよ足緘なんかは講道館の固めの形に残っていて三段の試験受ける奴は覚えるの必須だし
>>236の動画でも三船さんが足挫披露してるからな URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) (46:28)
346:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 20:29:22.92 P0Trjuws0.net
>>326
起倒流の形は別に甲冑前提では無いよ。
表裏の形は本体を練るための形で、甲冑の時に使う形は別に有るし。
347:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 21:01:59.57 ue1+A1Iq0.net
足取り禁止は軽量級殺し
おかげで乱取りじゃ重量級たちに太刀打ちできんわ
348:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 21:24:17.91 u2OKtS7a0.net
柔術は格闘技には適応してないし、
柔術の競技化した柔道であっても、
今の格闘技には間に合わない。
というか、今の格闘技自体が、
最初、柔道のあまりの強さを実感して、
皆が体得してきた背景があるから、
こういう話しは実は無意味かもしれない。
たぶん、柔道特化する前の古流柔術(1900年以前)ですら、達人みたいな人を初期UFC(1993年?)に参加させたら、そこそこにとってたと思うよ。
柔道家には負けただろうが。
ちなみにグレイシー柔術は、あれは完全な、1900年代日本にあった「柔道」だからね。
349:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 21:51:01.40 P0Trjuws0.net
>>341
1900年代の柔道にはポジショニングの概念は無いけどな。
350:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:02:10.73 HavdRTCl0.net
>>340
自分が弱いだけでショ
みっともないヨ！
現行ルールだろうがなんだろが
つえー奴はつえーの。
351:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:30:16.11 u2OKtS7a0.net
>>342
エリオも木村もポジショニングはできてたよね。
そんなもの当然のように発達するんだよ。
352:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:36:54.50 P0Trjuws0.net
>>344
パスガードやポジションの技術そのものじゃなくて、打撃を含めた中でどの
353:ように立ち回るかの理論の話だよ。 ポジションにポイントをつけるって発想は嘉納治五郎の崩し、作りの理論化に匹敵すると思うわ。
354:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:39:32.04 lXn2PMBd0.net
喧嘩じゃ最弱
人の襟首つかんだら無防備になる
355:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:40:04.07 ANLcAJpW0.net
>>325-327
お前さんは古流柔術習ってるの？ ずいぶん思い入れ強いね
柔道が世界で隆盛を極めるなか、古流柔術は廃れる一方、柔術という名前すら今ではＢＪＪを指す単語となってしまい
前に「古流」と付け加えなければ区別してもらえない現状を見ると柔道に嫉妬する気持ちは分かるけどさ
柔道やＢＪＪは強さを証明して繁栄していったのだから、武術を謳ってる以上敗れ去ったほうが先細るのも仕方ないかと
警視庁武術大会で惨敗したのも形稽古に偏重した弊害でしょ
ルールにばっか文句言ってるけど>>321-322氏も言ってるように認められてる技もあるんだからさ
しっかり柔道対策練って古流のスタイルをもってして大衆の前で柔道家を倒して見せれば認めるしかなくなるんだからさ
実際に柔道家はレスリング・サンボ・ＢＪＪ・ＭＭＡ・空道でも柔道スタイルで結果だしてるから強いって認められてるんだよ
356:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:42:31.49 ANLcAJpW0.net
>>329-330
実戦で使えないからいまや形でしか残ってないんでしょ
その絵に柔道でも合法な技はいくつかあるけど試合じゃまったく使えないよ
素人相手には決まるかもしれんが、今の柔道みたく本当に身体能力の高い人間が集まって試合をするようになれば
本当に使える技しか残らない、古流みたく形だけやってもダメ、もちろん乱取りだけでもダメだけど
上でも大勢言ってるけど柔道はそのバランスが良かった
357:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:42:57.09 u2OKtS7a0.net
>>345
さっきの話しわかってる君？
柔道と格闘技との歩みについて今まで述べてきたよね？説明してみなよ。
358:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:46:23.59 ANLcAJpW0.net
>>341
>>古流柔術(1900年以前)ですら、達人みたいな人を初期UFC(1993年?)に参加させたら、そこそこにとってたと思うよ。
>>柔道家には負けただろうが。
それは同意
359:名無しさん＠一本勝ち
15/06/23 22:50:06.97 P0Trjuws0.net
>>349
柔道が原型なのは当然だけど、既に巣立ってるだろ。
柔道技術の多くが古流から来ていても、新たな理論で生まれ変わった様に。
360:名無しさん＠一本勝ち
15/06/24 02:10:26.12 dJycfS/v0.net
>>346
アホか
つかんだ瞬間振り回して投げて終わりだよ
組み技ど素人が柔道家につかまれて堪えきれる奴はいない
361:名無しさん＠一本勝ち
15/06/24 08:40:54.21 neXIKAbJ0.net
>>346
襟首と袖掴まれて身体の回転や間合い、重心を支配されて
一体何が出来る言うんね。
それも相手は掴んだらすぐ攻撃に入れるわけで。
素人の一番恐ろしい勘違いは
熟練者が攻撃してくる中で自分の手足を
役に立たない防御以外に使えるとか考えてしまうところだよね。
362:名無しさん＠一本勝ち
15/06/24 21:36:31.61 DpEQY6AS0.net
打撃有りのルールでも、首相撲を脱出するの難しいしね。
巌流島の試合見てたら首相撲に馴れたムエタイの人でも、道衣を掴まれての打撃に対応出来ずに負けてた。
組んですぐに投げれなくても、崩したり揺さぶったりする技術は有用だね。
363:名無しさん＠一本勝ち
15/06/24 23:31:47.76 mjjptb/b0.net
ボクシング元世界王者が喧嘩で刺し殺される
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
364:名無しさん＠一本勝ち
15/06/25 17:14:42.69 JtVAWrLE0.net
>>354
巌流島の試合？ 武蔵は小次郎の着物を掴んで倒したと？
前に弟子が袋叩きとか小次郎は齢７０の老人とか覚束無い話もあるがここにきて新たな説浮上！
365:名無しさん＠一本勝ち
15/06/25 17:43:59.57 LFQkqqVq0.net
>>356
おもんないぞ
366:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 03:42:46.21 62wrdJa50.net
スレチですけど、巌流島は壇ノ浦に浮かんでるんでしたっけ････
壇ノ浦の戦いが、1185年4月25日。
巌流島の決闘が、1612年5月13日。
両出来事は、実に427年離れていて、今わたしたちにとっての巌流島の決闘(403年前)よりも、古い出来事だったのですね････
367:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 06:48:55.98 nThUi9eN0.net
>>337
逮捕術でこういう抑え方やってるけどそれは実戦で結果出してるのとちがうの？
368:ＪＵＤＯなんてやるな
15/06/27 09:06:05.19 W64jlOtZ0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板:22番)n-28
369:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 14:41:10.26 6UEcRf6B0.net
取り押さえで、上四方などといった抑え技はしない。
やはり古流柔術のような抑え技になる。
それは、常用・実用・実践だといえる。
フェアネスなルールのなかで裸になり、合図とともに勝敗つくまで格闘するというのは、
非常・特殊・実戦である。
370:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 15:27:44.54 wa7BA1CB0.net
だから、そういった逆の抑え、相手をうつ伏せにする抑えは柔道でもやりますよ
乱取り内でも可能な立ち関節が極った場合にもその状態になるし
それ以外にも乱取り外の技も形で学ぶ
古流柔術は柔道から失われたわけではなくしっかりと取り込まれ使い分けられている
場合場合によって順技と逆技を使い分けられるようになっている
371:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 16:58:52.48 F2fA8cY70.net
>>361
この前あった柔道部所属の駅員が無賃乗車注意されて襲いかかってきた自衛官を取り押さえた技も袈裟固めだったろ
漫画ばっか読んでないでニュースや新聞くらい見ようぜ
372:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 18:41:23.91 bk6AbU6y0.net
さっき巌流島格闘技イベントで
柔道81kg全国2位の奴が、空手の茶帯にボコボコにされてたぞ（笑）
373:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 20:10:57.65 lkHSdF+yO.net
>>364
何て名前の選手？ 全国２位なら知ってる選手かも
374:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 20:53:21.01 4OqLYOVC0.net
やっぱり当て身も練習しとかなきゃならんのよ
柔道でも当て身の練習は推奨されているんだから競技乱取りだけにこだわるべきではない
自主的に（今の制限の多い）競技の外の柔道技も平行して学んでいくことこそ
本来の柔道家のあるべき道
375:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 20:59:27.62 b1qCgFa50.net
>>339
前提でないとしたら。技そのものが大柄な人間が使うの前提か
よほど相手が崩れたタイミングでかけるの前提も知れない。
それなら、まあ辻褄はあう。
（正直、あまりに他の柔術の技法と違うんで
甲冑前提と考えた方が筋は通る。
もともとが甲冑組打ちからおこしてるんだし）
思うに柔術は柔術で、あまり原理を伝承者が
わかってないんじゃないかなって思う。
江戸時代までは経験で技が開発されてた訳で、
細かい力学だの質量差だの人体強度だの計算で投げてた訳じゃない。
柔道が出てきた時に、柔術側が突っ込めなかったのも
そこらが一因でもあるかも知れない。
（「柔道で小さい者が大きい者を倒せるなんて嘘ですよ」ってね）
嘉納の柔道の解説は科学の振りしたオカルトだったけど。
柔術側は柔術側で、自分らの投げがどういう原理でかかり、
柔道側とどう違うのかって細かい解説が出来なかったんだろう。
�
376:i投げる原理そのものは科学で解説できたとしても、 伝承じたいにオカルトめいた説明だけだったりとかありそうだし） オカルトだけど、科学めいた説明できた柔道のが 近代人をだますのには向いてたんだろう。 今ですら、一般人がそれなりにイメージできる範囲の武道として 「相撲」と「柔道」と「合気道（ここでは柔術の代り）」あたりの 細かい違いなんて把握してないだろう。
377:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 21:01:01.42 b1qCgFa50.net
（↓細かい例外はあるんだけど、ここではあえて無視する。
話を簡単にしたいから、あえて大雑把に分類してる。
相撲はマワシつかめるとか、柔道の寝技とかはあえて無視してる）
・相撲は裸で、着物を着てるのは柔道と合気道。
・だけど着物を掴むのは柔道だけ。
・手首がつかめるのは合気道と相撲。
・だけど、足技があるのは相撲と柔道。
・・・部分的に似てるのに、どうしてこんな違うの？って感じでね。
（ひとつの答えとしては、相撲と合気道は手首をつかめるけど、
相撲の方は手首から関節技かけるのは禁止で。
手首関節がかからないから、時に足技が必要になる。
柔道は着物つかむから立ち関節そのものが無く、
やはり時に足技が必要になる・・・など、考察すると
それなりに理由が見えてくる）
ぶっちゃけ、伝承者が自己申告してる原理より、
自分で考察した方が事実に近くなるんんじゃないかと思ってる。
そりゃ、自分の解釈が間違う可能性も十分あるけど
（伝承そのものが間違ってる可能性も十分ある訳だし）、
物理現象だけは過去も未来も変わらないのだから。
ま、それはともかく、ここでこれ以上は書かないつもり。
言いたい事は、まだいろいろあるんだけど、
あまり自分で気付いた事や考えてる事の
手の内全部を掲示板で明かしたくないんだな。
378:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 21:43:28.81 D1scW08z0.net
>>366
嘉納大先生も当身容認派で柔道は後々総合格闘技のようにすべきと
言ってたらしい 嘉納大先生が死んでからその弟子たちが
スポーツ化させちまったけど
木村政彦はその遺志を受け継いでたらしく柔道と平行して空手もやってた
379:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 21:53:29.45 DZXUekjv0.net
>>367
古式の形として伝わっているものは本体を練るための形で、素肌の形と甲冑の形は別に用意されてるの。
そのままあのカタチで投げる訳じゃなくて、本体を保ち、相手を崩す事を体得するための形。
柔道でいう自然体の原型となる発想は天神真楊流にも有ったけど、それをもっと明確に示したあの形に嘉納師範は感銘を受けたんだろうね。
380:365
15/06/27 22:22:27.51 lkHSdF+yO.net
>>364のNOBCOV選手調べてみたけどどうやら経歴詐称っぽいですね
niconicoの番組公式サイトだと３位と書いてあるのですがそれはまだいいとして 尊敬する人 村田信夫（父）との事なので姓は村田だとして
東建の柔道サイトで過去１５年分の講道館杯も加えた全国大会の結果を調べてみたところ、それらしき人物はいませんでした
（村田龍一さんという方がいますが現在３８才 そこそこ有名なＭＭＡ選手でもあるので別人）
NOBCOVさんアウトサイダーにも出場してるのですが、その際のインタビューでは格闘技歴ボクシングのみとなっていて柔道の柔の字も出てきません
（他の部分では元警察官 現介護士等同様の記述があるので明らかに同一人物）
381:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 22:33:31.61 lkHSdF+yO.net
余談で、駒杵崇大、南岡志津真という柔道２選手（検索すれば大量にヒットする本物）が当初出場予定だったみたいですが
柔道関係者に怒られて出場辞退しているみたいです
382:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 22:57:59.41 TfhbmJKC0.net
>>370
いやいやwそんな感銘うけてないよ。
こうもちがうのかってところに驚いただけ。
だから結局、柔道はほぼ100%天神真楊流だったわけだ。
383:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 23:00:41.36 TfhbmJKC0.net
加納が当身もやったほうがどうのってのは、もう今の時代には意味をもたない。
MMAになって、「残念だがまぁこうなるわな」とあきらめただろう。
柔道のかたちだって好いてなかったんだから。
384:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 23:05:53.79 DZXUekjv0.net
>>373
そうか？
理論面ではかなり起倒流の影響が大きいとおもうけど。
385:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 23:06:50.78 j3YgKRVR0.net
股下に入り込んで持ち上げる背負い投げは柔道オリジナルなの？
小さいやつがでかい奴を投げれる技だけど
386:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 23:10:13.37 j3YgKRVR0.net
>>286 ね
387:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 23:27:34.48 TfhbmJKC0.net
>>375
ないね。
388:名無しさん＠一本勝ち
15/06/27 23:52:43.03 jTPBFPL00.net
来週土曜、『コパブルテリア2015』という柔術の大会に、元強化が出場するよ････
ほっとけ情報でした。
389:名無しさん＠一本勝ち
15/06/28 00:02:19.45 63XB1prx0.net
ブルテリアさんが主催してるんかな
390:名無しさん＠一本勝ち
15/06/28 06:28:21.61 lPRLcI6n0.net
>>371
なんだよヤラセかよ。
最悪だな巌流島。
391:名無しさん＠一本勝ち
15/06/28 17:53:05.41 xU2suCZ/0.net
>>369
嘉納先生の理想だけが柔道の正解じゃないし
現代柔道はある意味では嘉納先生の想像を超えて
進化しているとも思うよ。
392:名無しさん＠一本勝ち
15/06/28 22:01:48.54 63XB1prx0.net
嘉納が実現してたとしても、
総合格闘技になっただろう。
393:名無しさん＠一本勝ち
15/06/28 23:49:11.57 5FkZg3yd0.net
>>355
ありゃりゃ、これまた長文ボクヲタ憤死の事件発生ですなぁw
柔道習ってる日本の警察は刺されて死にまくる、刃物相手にはボクシングが有効だの吹かしてたけど、これが現実ですわ
篠原が柔道辞めて産廃業やってるって情報が流れたときには、「元世界王者がゴミ回収（笑）」とか言って鬼の首とったように喜んでたけど
実際は嫁さんの作った会社で、普段はタレントとしてテレビに引っ張りだこになってると知ったらだんまりw
まぁ俺は職業差別なんて下らないことするつもりもないけど、記事読むかぎり、この元世界王者のおっさんはガチでゴミ拾いして生活してたみたいね
アドバイスとして柔道憎しも良いけど、考えもなしに感情に任せて適当なこと言わん方が身のためだぞ、後に自分に跳ね返ってくるからねw
394:名無しさん＠一本勝ち
15/06/28 23:58:26.66 PATWT4ou0.net
>>382
柔道が世界中に広まり五輪の顔にまで発展したのは凄いと思う。
けどルールは退化しまくってるぞ
とくに足取り禁止なんかしたらレスリングのタックルにも対応出来なくなる
395:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 00:42:37.09 8LjBwFuh0.net
アメリカのカレッジレスリングみたいにその国で主流なルールってもう一個あってもいいんでね
もっとルールの幅が広くして欲しいね
396:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 07:50:14.84 N2tWg7w30.net
>>385
ソーゴー脳が抜けない阿呆はこれだよね・・・・w
397:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 07:57:19.71 N2tWg7w30.net
やらない外野ほど原理主義、妙なジッセン主義を吐くねw
ありもしないものをクチャクチャとw
特に日本の格ヲタは最低クラスのチンカスだわ。
398:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 08:28:21.16 VAODEe+L0.net
もう今では柔道も退化としかいえない。
格闘技が総合になって、そこでブラジル人によって伝来柔道の強さが認められたけれど、
そこからレスリング技術やボクシング技術、総合で通用するキック技術なども身につけて発達しているからね。
それと別に、ブラジリアン柔術も競技化が進んでしまって、
総合とも柔道とも違う線にいってるからね。
399:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 08:40:07.45 N2tWg7w30.net
それの何がいけないんだろう？
最早ロートルだらけ、競技化には完全に失敗し
あとは廃れて行くだけのMMAみたいな
無様なハッタリ興行を目指すべきとでも？w
投極打なんでもできるぅ～
400:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 09:05:56.17 VAODEe+L0.net
強さというテーマではもはや柔道は進んでないということさ。
これで最強かどうかを語ることはおかしいよね。
401:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 11:31:19.85 N2tWg7w30.net
「強さ」ってなんだば？w
例えば日常生活範囲で最も一般的な
「着衣で舗装路上」という条件なら
柔道家達は余裕でバッキバキに強いわけですがw
逆に水の中なら水球部とかに余裕で負ける、
全裸マットの禁じ手あり何でもありなら
色々制限あり過ぎてこれまた不利は否めない、
でも良いんじゃないの？
まず競技として超一流だし、一般的環境下では
確実にトップクラスの有効性と汎用性を
併せ持つのだから。
402:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 12:18:32.71 Aizl/etK0.net
>>371
URLﾘﾝｸ(www.judo-ch.jp)
これの2005年の村田じゃねーの？
名前も浩信で父親の名前取ってるっぽいし
403:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 12:55:19.80 VAODEe+L0.net
>>392
だからねw
着衣で舗装路上？それがルールなんだよ。
きみはルールを語ってるの、いいね？
404:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 13:36:16.50 YcH4C3Ir0.net
>>394
?
状況設定しなきゃ
何も語れないでしょ？
405:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 13:44:40.61 VAODEe+L0.net
そのきみのいう舗装路上の喧嘩で、
数何人？言葉は使わない？場所移動あり？
なんならそこもルールで決める？
そうやって残るのが総合なんじゃないの？
話しもわからないのかな。
406:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 13:52:04.31 YcH4C3Ir0.net
いや、総合は全然別の方向向いてるでしょw
日常生活圏でマットが敷いてある環境がどんだけあんだよw
押さえ込みだって完全に制圧されたら普通なら終わりだし。
ルール上トドメがさせないだけで。
まあ、それはそれで、それぞれ「そういう競技」なんだからいいんでないの？
どっちがより生活圏での一般的闘争に向いてるか、って
お遊び議論ならできると思うけど。上記の通りねw
407:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 15:04:52.03 VAODEe+L0.net
だからねw
ルールで語るのかルールでは語らないのかどっちなのきみ？
これこれの状況ならばっていうのはルールなんだよw
408:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 15:44:45.74 YcH4C3Ir0.net
?
呼び方はなんでもいいよw
とにかく状況設定は絶対位必要だよね。
ま、意味のないお遊びだけどw
409:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 15:46:15.60 VAODEe+L0.net
だからそんなに意味のわからない奴なんだよw
410:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 17:09:40.02 7xg4ymbW0.net
久しぶりに見ましたよ
今や絶滅危惧種となったソーゴー脳→VAODEe+L0
さっそく袋叩きにされてますがｗ
411:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 17:13:47.11 VAODEe+L0.net
どうしてそんなにくやしがるんだよw
412:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 18:24:10.40 7xg4ymbW0.net
>>402
お前がなｗ
413:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 19:55:51.25 HdbeR0xqO.net
>>393
おおっ！ どうやらそれっぽいですね
十年前のジュニア大会なら２９才という現在の年齢とも一致しますし、名前のノブもリングネームに使用されている
完全なる捏造ではなく、日本“ジュニア”３位を日本２位だか３位に盛って公表してたというのが真相か
414:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 20:34:49.84 uYjbmKyi0.net
七帝柔道出身の増田俊也は今の下半身へのタックルを禁止した柔道を、批判的に言ってるね。
ていうか、おれの周りの柔道経験者もルール変更当初は「え？なんで？」みたいな感じだったよ。
踵返しや、もろ手刈りが得意なやつだっていたはずだしね。
415:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 20:49:58.26 c5TtAM1c0.net
講道館がたるみ過ぎなんだよ。
本家なんだから、五輪のルールが何だろうと
それは本来の柔道ではないと強硬に主張すれば良い物を
国際柔道連盟の腰巾着に成り下がってるな完全に。
416:名無しさん＠一本勝ち
15/06/29 23:21:55.46 8LjBwFuh0.net
>>392
バキバキに強くても最強じゃないじゃん
このスレ的には間違ってんだろ
417:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:15:12.50 uyHk6D1x0.net
ルールや状況で強さが変わるって話はその通りなんだが
足取り禁止はよほど特殊な状況じゃ無い限りは弱くなる方向に働くよね
418:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:16:48.26 i7WPEZaf0.net
ルールに守られてることをいいことに
グネグネゴロゴロ転がり続けてる七帝出身者の発言とかどーでもいいわ。
ってか七帝の世界でズルズル這い回ってりゃいいだろw
419:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:19:32.29 i7WPEZaf0.net
そういう「理屈では」みたいの超くだらないよねw
パンチキック投げ寝技極めたらさいきよう～
みたいなw 阿呆すぎて屁が出たわw
そもそも「最強」とかそういう概念が阿呆阿呆マンなんだけどねw
420:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:23:40.89 7EG9tnWx0.net
後半に同意するね。
今の柔道がそんなことを語ってもね。
421:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:26:24.47 uyHk6D1x0.net
どうせ議論するなら「柔道は最強の格闘技か」じゃなくて
どういうシチュエーションであれば柔道が最強の格闘技になり得るか、の方がいいのでは
422:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:50:40.64 15yNuFcL0.net
ブラジリアン柔術の試合とかだと、柔道経験者が、レスリング経験者のタックルに対応して返して投げるシーンがみられるんだけどな、そういうのが見たいと思ってしまう。だから現在のルールが残念なんだよ。
423:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 00:58:32.61 7EG9tnWx0.net
もう柔道はおかしいものなんだよ
424:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 01:26:51.74 lVoSn5Lh0.net
>>405
URLﾘﾝｸ(mmaplanet.jp)
>自分は肩車が得意技だったんですけど、それが禁止技になっちゃって。それでこれはもう柔道やっていても勝てないなと思って、柔道はやめました。
こういう人は可哀想だよな
4年後から禁止とかもうちょっと猶予期間があると良かったのに
425:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 01:39:13.86 7EG9tnWx0.net
選手とかはほんとそんなかんじで命絶たれるもんな。
肩車なんて古流からある重要な技なのに。
426:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 02:19:26.74 Lj6aaE4X0.net
柔道でてっぺん決めるのにオリンピックルールだけでやらないといけない理由がよくわからんな
もっと色んなルールの世界大会があっていい
427:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 02:28:19.09 i7WPEZaf0.net
勝手にやりゃいいだろw
お前らが柔道家ならなw
本当の一流はスタイルをきちんと合わせてくるよな。
海老沼とか、高遠とか。
それが出来ない奴は、結局そこまでなんだよ。
428:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 02:50:13.11 FqtkNd5f0.net
>>415
確かに可哀相といえばそれまでですが
しかし、升水選手の階級だった６０ｋｇ級の現在の日本代表がこういう選手なのですよ
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
強化指定選手にまでなった人に、柔道家として遥かに劣る私のような人間が、「ルール変更に対応する
努力や根性が足りなかった。」などとは口が裂けても言えませんが、やはりトップに立つ人間とは、「どんな
障害があろうと絶対に勝つのは自分」という鉄の意志を持ち、決して自分自身を裏切らない人間なのですね
総合格闘家として第２の人生を歩み始めた升水さん、応援しております
429:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 07:51:57.30 IOkvKJYS0.net
「Is He Dead?」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これは裏投か！！
投げ捨てて人を殺すのが柔道の源流。
体格差、タイルの上など大きな疑問が持たれるが、投技は非常に危険！！
430:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 08:18:19.29 7EG9tnWx0.net
源流だって殺すつもりはない。
431:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 11:47:20.74 d/jCU2JD0.net
ここにはＪＵＤＯの工作員がいるから気をつけろ！！
URLﾘﾝｸ(mmaplanet.jp)
>自分は肩車が得意技だったんですけど、それが禁止技になっちゃって。それでこれはもう柔道やっていても勝てないなと思って、柔道はやめました。
↑↑その通り。
ＪＵＤＯなんてまともな奴ならやめてやるのが正解。
432:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 11:52:33.73 d/jCU2JD0.net
足を掴まない肩車など簡単によけられる。
足がフリーになってるからね。
足を掴んではいけないルールは、足の長い外人が日本人に絶対に勝てないから。
だから理不尽にもルールをいじった。それだけ。
講道館のボンクラどもも、外人の賄賂で言うことを聞いた。
それだけの話。
こうなったら柔道なんて「辞めてやる」のが正解。
アホ同士で勝手にやらせておけばいい話。
もともと開祖を冒涜してるのは今の講道館のボンクラどものほうだからね。
433:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 12:05:56.71 ybt5hD8y0.net
ルール変更で、ふるくからの術が廃れてしまうのがくやしいよな。
434:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 12:29:34.45 E4d9GrC40.net
柔道やってもないクズ猿共がきめーんだよw
北京みたいな柔道がずっと続いたら
それこそ柔道が終わっちまうわっつの。
試合のルールなんて全て完璧にはならないが
それでも試行錯誤して良い方には向かっているよ。
まあ、柔道という競技の圧倒的隆盛を見れば
それはよくわかるんだよね。
繰り返すけど何も知らない外野がグダグダ言うなやw
435:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 12:55:13.03 Lj6aaE4X0.net
前から不思議なのはなんで投げてから極めるまでやらないんだろ
他の武道でも投げてから突き打ったり極めたりして勝負決めるのに
436:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 14:19:04.75 ybt5hD8y0.net
いや、それはやってるし。
試合みてないの？
437:1
15/06/30 15:14:22.36 d/jCU2JD0.net
ID:E4d9GrC40
↑↑↑出た！！工作員の登場（笑）
火消しに追われてるな。
こうなったら早めにどんどん全国に拡散しろ！！！
こんなＪＵＤＯなんてみんなで辞めちまえばいいんだよ。
というかやっても面白くないだろ？
一部の奇形デブ、奇形長身以外誰も楽しめないし、小よく大なんて制さない。
豚のような奴だけが美味しくなっただけ。
奇形体型のスポーツです。
実戦性など皆無。
438:ＪＵＤＯなんてやるな
15/06/30 15:15:15.19 d/jCU2JD0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板:22番)n-28
439:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 19:59:32.92 E+Egfmmu0.net
相撲や柔道のような稽古が激しい競技は当然実戦でも強い
空手なんかあんなのダンスだろ
440:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 20:41:05.26 9bQ7K5Vy0.net
相撲は稽古だけでなく
食事も死ぬほど食わされるからな。
強くならないわけがない。
441:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 21:20:52.53 7EG9tnWx0.net
やるとしたら、相撲はぶつかり稽古が辛そうだよな。
頭でごっつんあたって、テッポウばんばん食らって、
先輩からはハリ手もらう。投げられたら固めた土の上。
うーん、
さすがにこういうのやると、喧嘩がどうとかもうどうでもよくなるよな。
442:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 22:02:52.37 FqtkNd5f0.net
>>420
恐ろしい動画でしたね、どうやら恐ろしすぎてYouTube側から動画削除された模様
投げ飛ばされた男性はお亡くなりになったのでしょうか？
柔道を喧嘩に使ってはいけないと改めて実感致します
443:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 22:12:58.80 FqtkNd5f0.net
>>423
＞＞足を掴まない肩車など簡単によけられる。
上の記事(>>419)をお読みになっていないのでしょうか？
世界選手権という最高峰の舞台で高藤選手決めまくっております
足を掴まない肩車は、今や世界中の６０kg級選手が恐れ警戒する彼の必殺技となっています
444:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 23:10:45.35 Lj6aaE4X0.net
>>427
一本だと終わりじゃないの？
一本とかぶっちゃけクソどうでもいいよ
そんなんで勝負つくって発想はゲーム感覚でしかない
だいたい上手いやつ同士じゃダメージある投げ方できてないし相手戦闘不能にしないと勝負の決着つかないだろ
今なんか一本すら狙わない点数とりゲーなんだろ？
意味がわからんわ
445:名無しさん＠一本勝ち
15/06/30 23:53:01.43 lVoSn5Lh0.net
>>419
そりゃすぐに対応できる人もいるだろうけど全員がそうとは言えないでしょ
446:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 01:48:50.80 hCgbZvv30.net
技の試し合いを
擬似実戦笑みたいに捉えてしまうのが
ソーゴー脳の阿呆さ加減よなw
それをゆーたら、「安全な」一本タップ決着オンリー、ということで
押さえ込みで完全制圧終了してるのに
興行ルールの都合で「どうしたまだまだぁ！」とかなって
あまつさえルール内で仕留めるために
わざわざ完璧な制圧状態を解いて極めに行くとか
極めて馬鹿げたものになってるMMAとかはどーなんだろう？w
ってか、柔道を語るなら柔道わかって語れよw
447:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 02:26:27.49 QGWhRneS0.net
>>437
総合で押さえ込みで判定狙いやってるつまらないやつはいるぞ
てか押さえ込みで勝負決まるとか発想が馬鹿過ぎ
護身とかならともかく勝負してんのに何その消極的なスタイル
何のために格闘技やってんのって感じ
擬似実戦とかソーゴー脳とか必死だなぁお前
448:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 03:10:35.46 wVdSD+Ux0.net
真剣勝負の形（極の形、講道館護身術）などは技の最後に
関節や絞め極めて制圧したり投げた後に追撃の当て身入れたりと
実戦を意識したとどめまでやるよ
乱取りと形の両立でそういったところまでやるんだろう
449:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 03:22:51.64 H3KC1Plg0.net
押さえ込み制圧って
超基本形で現実でも幾らでもあるつーか
むしろ関節や絞め、マウント殴りとかの方が
よっぽどレアだよなあw
ソーゴーがどれだけ歪かって少し考えりゃわかるだろw
完全に死に体でルール上生きてるだけなのに
「さあ極めてみろ！」はなーわw
それでも興行上「安全な」KOタップ決着に拘る以上
その歪さはどうにもならんw
まあ、もうソーゴーなんて世界レベルで終わっとるけどなw
所詮ハッタリ興行、プロレスと何らかわらん。
プライドだって本体は煽りビデオだしなw
450:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 09:15:54.07 QGWhRneS0.net
>>440
逆だろ
攻めに行けないチキンくんが判定というルールに助けてもらってるだけだろ
マジでなんのために勝負してんの
だいたい死に体でルール上生きてるっていうけどルールなかったらずっと押さえ込みやってんのかよw
＞押さえ込み制圧って
超基本形で現実でも幾らでもあるつーか
むしろ関節や絞め、マウント殴りとかの方が
よっぽどレアだよなあw
結局お前のほうが擬似戦闘くんだな
つか護身とかならってさっき書いたけどな
451:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 12:04:37.52 x3rA1w490.net
相撲取りは糞弱いよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ八百長興行の見世物のデブどもｗｗマジ雑魚ｗｗ
●曙太郎＝第64代横綱。幕内優勝11回
K-1…9試合1勝8敗ｗｗｗｗｗｗｗｗ
総合格闘技…4試合0勝4敗ｗｗｗｗ
ボブ・サップ(総合格闘家。元NFL選手) ＶＳ 曙 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ホイス・グレイシー(総合格闘家。柔術出身) ＶＳ 曙 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
●白鵬＝第69代横綱。歴代最高優勝記録34回
ヒョードル(総合格闘家。柔道、サンボ出身) ＶＳ 白鵬
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
452:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 15:02:20.89 S+e9gocb0.net
柔道の前身である柔術は、抑え込みが基本だからな。
453:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 16:54:08.37 /1owV5+Y0.net
>>441
抑え込まれたら負けよ
地面に頭打ちつける、目ん玉ほじくる、ポケットまさぐってペンで突き刺すなどやりたい放題
路上の戦闘で抑え込む奴は大勢いても、自らから引き込みして下になる奴はいないでしょ？
454:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 17:58:58.65 wVdSD+Ux0.net
総格の寝技自体、柔道からの派生だろ
寝技で押さえ込んだ後の当て身も極め技も柔道技、形などにも原型がある
海外の異種格闘技で前田光世辺りがその有効性を存分に発揮したんだろう
抑え込みの有効性は実際、犯罪者や強盗の検挙などで実践的に証明されている上で
一方で総格の寝技、抑え込みの制限ルールってのも柔道技の一種の思考実験だろう
そういったルール上でも抑え込み制限上でも柔道技の有効性ってのは証明されている訳で
技制限されてもあらゆる場面を想定してどのルールどの条件にも対応出来るようにしておくことも大事よ
寝技の追い討ちの当て身技がなんで極の形等に残されているのかそれを学ぶ必要があるのかってのも
常々考えておく、想定しておく必要もある
455:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 18:18:16.93 +KXT/ZYH0.net
格闘と制圧とはまったく話しちがうからね。
制圧するには抑え技は極めて有効で現代でも用いられる。
それを喧嘩でわかろうとしてるからそうした馬鹿な話しになる。
柔術は元々、戦国時代が終わってからは、護衛や鎮圧や逮捕として発達したもの。
それが異種格闘技で最高に有用だったからといって、伝来技術そのものが格闘のためにつくられたものではない。
だから、抑えができれば相手を外傷させられるとかトンチンカンもいいところ。
456:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 18:46:19.86 QGWhRneS0.net
>>444
そんなもん押さえ込むほうだって下から刺される可能性だってあるし今はそういう話してないだろ
試合で押さえ込み優遇のルールに助けてもらって攻めにいかないのは勝負する意味ないだろってこと
投げてダメージ与えて相手から参ったとるかそれでもダメなら極めるってルールのが健全だろ
457:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 18:55:53.69 wVdSD+Ux0.net
健全、健全じゃないってのもおかしな話
抑え込み自体にもダメージ性は相当あるよ
相手を完全に拘束して圧迫して絞めてる訳でもないのに呼吸が困難な状態になる
相手からタップを取ることも可能
ただその有効性を思考実験的に制限して極めや当て身で参ったとるってのも
技を広範に学ぶという点では重要
実際その両方の技術体系を柔道は持ってる訳だしね
458:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 19:01:43.39 hCgbZvv30.net
いや、完全制圧状態なら
上からのトドメは本当に容易だよ。
「ルールさえなければ」だが。
現実、本気で捕まったら終わりの犯罪者ですら
市井の柔道家にきっちり押さえ込みで制圧されてる。
女子供や盲目のオッサンさえ実績あるんです。
もうガチで抑えられたらお終いなんですよ。
9割9分9厘戦意喪失するし、戦意があってもどーにもならんw
「下からだって相手の急所に手が届くだろ！」
馬鹿言うな一度試してみろよw
絶対不利な体勢で自分の手足を攻撃に使えるとか
夢物語だよほんとw
459:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 19:05:53.82 hCgbZvv30.net
目的は護身か襲撃か知らないが何でもいい、
闘争に勝利するってのは、相手を破壊したり
昏倒させたりする形だけじゃあないよ。
むしろ、抑え込みでの制圧って素人同士ですらクソ多いわけで。
上から固められて動けない、
これがどれだけ恐ろしい状況かわからないと。
それも相手は最悪自分を殺しかねない「敵」だよ？
殆どの場合、戦意など保ってられんよ。
460:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 19:07:43.32 +KXT/ZYH0.net
なにかとやられる脳だな。
おまえらの考えはいつまでもループしてる。
461:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 19:10:20.48 wVdSD+Ux0.net
だからそれを踏まえた上で抑え込みの有効性を制限してそこから技の応酬をすることにも価値はあること
どっちの技術体系も柔道は持っている訳だから
462:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 19:17:13.75 /1owV5+Y0.net
>>447
無い無い
>>449
同意です
463:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 19:40:13.99 H3KC1Plg0.net
レスリングなんて両肩一秒で終わり。
上から組み敷かれるって状況が
どれだけ絶望的なものか想像も出来ない貴方は
ソーゴー脳の格闘未経験ヲタよね～
464:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 20:23:00.76 y0j1Qpo90.net
>>454
源流が甲冑の組うちだからじゃね？甲冑付けてたら背中がついてしまったら、もう起き上がれなくなるらしいからね。
総合格闘技というものがうまれたのが、格闘技というもの目的が戦場の技術ではなくて、素手の一対一でたたかかったら
どうなるか見たいというものにかわったからじゃね？
465:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 21:32:52.06 H3KC1Plg0.net
>>455
MMAは興行的理由で産まれたものですよ。
まず「KOタップ決着」って前提から入っちゃったから
逆にとてつもなく歪になってしまった。
そもそもMMA独自の技術体系とか未だ確立してなくて
大抵のジムで「キッククラス」「柔術クラス」でしょw
もう廃れてるけどw 興行の方もねw
466:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 22:39:09.74 /1owV5+Y0.net
言われてみれば確かに･･･。
467:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 23:24:42.67 DEboTNk/0.net
柔道は打撃無いじゃんとかいうけど
乱取りじゃ毎回脛が腫れ上がるほど蹴りまくられるからな
足の甲も踏まれるのは当たり前だし
素人なんか正直足払い一発で涙目になってうずくまると思うぞ
468:名無しさん＠一本勝ち
15/07/01 23:27:33.74 DEboTNk/0.net
>>435
柔道で1本取られるという事は
そいつは「死に体」になるってことだよ
戦闘不能なのよ既に
投げられたけど俺はギブしてないとかぬかすやつはアホです。
そいつはすでに死んでますからギブもクソも無い
469:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 02:47:28.26 TZAyFgec0.net
>>459
実際うまいやつ同士じゃ背中さえつけばいいみたいな投げでダメージ与えるような投げになってないじゃん
どこが死に体なんだよ
一本=死に体とか完全にゲーム感覚じゃねぇか
470:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 03:02:01.73 TZAyFgec0.net
>>456
独自の技術は確立してるだろ
クリンチアッパーやら網での相撲テクニックやら攻防に独自の技術がたくさんあるのがわからんのか？
パンチキックの打ち方や寝技のかけ方は基礎だからな？
お前が言ってるのは柔道に独自の技術がないってのと一緒
471:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 08:39:24.94 neQhEGLe0.net
>>460
イメェーーーーージ！のみw
豪快な一本で決まる試合なんて阿呆程ある、
特に国際試合は屈強な外人がガチ一本狙いまくるしな。
ってか、トップレベル相手じゃ、同じくトップレベルでもなきゃ
重力操作ぐらい好き放題されんぞ。体重差すら関係無く。
472:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 08:43:19.79 neQhEGLe0.net
あとね、柔道の試合は柔道の技法を試し磨き合うための装置であって
MMAみたいな空虚なハッタリ擬似実戦(笑)とは違うんですよ。
ってか、網でのテクニックゥ～とか
よっぽどゲーム感覚やないかw
473:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 08:57:04.39 S8gITUad0.net
心配すんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
総合＝ＵＦＣなんて茶帯の雑魚でもチャンプになれるｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(jp.ufc.com)
格闘技の段位： ブラジリアン柔術黒帯、柔道茶帯
474:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 10:37:37.74 c5mUR16F0.net
>>460
無論豪快に宙を回された一本は死に体であるのはいうまでもないが
背中をつけて回された時点で相手に制された事にもなるので
それもまた死に体なんだよ
組討ってのはそういうもんだから
あと柔道はアホな総合屋のような見せモンではなくれっきとしたスポーツですので
475:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 12:46:35.20 n7WOANR6O.net
柔道をスポーツって言っちゃうのは戦後の発想だけど
武道であり格闘技であり体育であり教育であり武術であり
武術としての追撃の当て身や極めは形で学ぶと
その上で創始者はそう言った技の乱取り化も
安全性を考慮した上で実施することも想定していたと
476:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 13:20:29.32 E23dsZl70.net
ま、今はもうスポーツよ。
武芸としては古武道くらい。
477:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 19:11:33.84 mPyaJ/x10.net
というかレスリングみたいなスポーツであって
「抑え込み何秒や一本なら戦場じゃ死んでる」的
478:なのは 後付け以外の何物でもない 相撲で転んだり、膝を突いたり、 土俵の外に出されたら負けってのとおんなじ あくまで、合戦ごっこの雰囲気をだしたいから そういう後付けを言い出してるに過ぎない 実戦じゃ個人故人が徒手空拳で戦う状況すら滅多にないし 相手がこっちより多ければ寝技なんておちおち掛けられない （逆にこっちの人数が多ければ投げられよう抑え込まれようと 助けて貰えいやすいし、そうでなくても敵は逃げる方を優先するだろう）
479:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 20:08:10.78 /C4GYwmB0.net
>>468
寝技なんておちおち掛けられないなら、膠着したら直ぐに「待て」が掛かる柔道のほうが
寝技で何分もやりあってるMMAやブラジリアン柔術よりよほど実戦に近いじゃありませんか
480:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 22:14:35.12 TZAyFgec0.net
>>462
結局何を言おうと五輪で背中さえつけばいいダメージなんてありゃしない投げやってんのが現実だろ
てかmmaが擬似実戦とか何年前で頭止まってんだよ
網での攻防は相手を倒すためだからな
背中ついたらお前死亡ね～って相手を倒す気もないくだらないままごとにしか過ぎない
前提からして意識が違うわ
技法の試し磨きとか嘘まるだしだろ
ただ勝つのに必死じゃねぇかwwww
>>465
制されたからお前は負けを認めろって発想がおかしいだろ
自分がどう相手を戦闘不能にするかが大事なんだろ
なんか伝統空手の今の当たったはずだから死亡ね～ってのに似てるわ
481:名無しさん＠一本勝ち
15/07/02 22:20:09.19 MCLlgGDh0.net
>>470
見てないのバレバレw
ソーゴー脳って日本だと無駄に生き残ってるよなw
八百長プライドがヤクザと一緒に突如消滅して
逆に変なのがこびりついてる感じw
482:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 08:39:34.84 81CZcw/S0.net
戦前は抑え込みを一分で一本だったのが戦後は30秒になり現在は２５秒なんだっけ、
どんどん、創始者の思わくとはずれていくよな。
嘉納治五郎は当身の練習法を模索して、船越義珍を講道館に招こうとしたり、
当身ありの乱捕りを考えていたけど、実現することはなかったんだよな。
当身は型稽古でしかやらないと、やっぱり廃れて、不必要なものだと思われちゃうんだよな。
483:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 10:46:37.20 IkzDrwdI0.net
創始者が全てじゃないし
ある意味今の柔道は嘉納先生の想像を超えて広まり進化してると思う。
そんで、それこそが、嘉納先生が一番喜んでいることじゃないかなあ。
1個人の思惑なんてぶっ飛ぶぐらいにならにゃ。
484:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 13:37:39.89 scwdRxOK0.net
木村政彦がボクシングの修行をしてたり、監督してた拓大柔道部にボクシングの練習させたり、空手の練習と称して壁を叩かせたりしてたのはどうおもう？やはり当身の練習は必要ということではないかな？
485:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 14:05:56.45 j7KNRoZ70.net
>>474
師匠の影響も強いんじゃね
木村の師匠の牛島は講道館主流派から嫌われてたし
どちらかといえば古流実戦柔術や寝技主体の高専をベースにした
柔道目指してたらしいから
嘉納は逆に寝技柔道が嫌いだったみたいよ
486:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 14:11:51.54 j7KNRoZ70.net
>>470
＞制されたからお前は負けを認めろって発想がおかしいだろ
＞自分がどう相手を戦闘不能にするかが大事なんだろ
それじゃスポーツになんないし稽古にもならんだろ
剣道を竹刀じゃなくて真剣でやれって言ってるのと同じ事だぞ。
そんなに俺は投げなんか効かないよとか言うなら
一度近所の警察署にでもいって道場破りでもして来いよ
半殺しになって叩き出されると思うけど
高専やBJJはギブアップを取るのが主な格闘技だが
あれは寝技に特化するあまり投げを捨てたような競技だから
487:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 18:31:31.33 IkzDrwdI0.net
>>474
そういう志向性もあって良いんじゃないの？
屑虫なのは、己で何もせず、する気もないのに
嘉納先生や木村先生の言葉やらを都合良く引っ張りだして
現代柔道を叩いてるチンカスだけでしょ。
外野のクソ雑魚がうっといんだわ。
488:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 19:36:22.33 81CZcw/S0.net
うちのジムのブラジリアン柔術クラスにも現役の高校の国体柔道選手が来たりしてるけど、
「柔道の寝技は審判によってはすぐにはなされるから、面白くない。」といっていた。
今の柔道をかえろとは、言わないが、現役選手がサンボやブラジリアン柔術の試合に
出れなくなるのは、すこしかわいそうな気がする。
489:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 19:43:45.18 BFMAnNbu0.net
嘉納師範を盾にして打撃入れろとか押さえ込みなくして極めさせろとか言ってる実戦廚は
ムハンマドの教えを曲解して善良なイスラム教徒に迷惑をかけるISILみたいな奴等だなw
490:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 19:59:04.86 qruazMdE0.net
でもなぁ、寝てずっと組み合ってるのは、あまり現実的ではないしなぁ。
491:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 20:14:39.11 hmVoUqFC0.net
>>476
いやスポーツにも稽古にもなるだろ
たいがいの格闘技の試合が相手を戦闘不能にする実力を試すためのものだけど練習ではちゃんとうまくやってんだろ
つか投げが効かないなんて言ってないだろ
むしろ効く投げができて参ったとれりゃ素晴らしいものだ
>>471
ついに反論できなくなったかw
だいたい全く関係ない総合の話なんかだして何がしたいんだ？
492:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 20:18:12.61 hmVoUqFC0.net
>>479
押さえ込みなくせなんていってねぇよ
押さえ込み一本をなくせって言ってんだよ
打撃はいらん
打撃いれたら大道じゃねぇかw
493:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 20:29:27.68 nBkd3Nux0.net
>>478
その国体選手は柔術の方も強いのですか？
494:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 21:03:05.61 zBm8knnn0.net
>>482
お前そもそも柔道家なの？
495:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 21:34:08.77 BFMAnNbu0.net
>>482
なくしてるのと一緒だろうが馬鹿w
496:ＪＵＤＯなどやる価値なし
15/07/03 21:34:53.41 8kEQc3vJ0.net
足取り禁止は足の長い外人の陰謀だった！！！
それに屈した今の講道館柔道などやってやる価値なし！！
実戦性皆無！！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
ｽﾚﾘﾝｸ(budou板)
497:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 21:39:04.53 BFMAnNbu0.net
>>486
やる価値ないならさっさと辞めろ
そして辞めたなら文句言うなw
498:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 23:46:42.40 81CZcw/S0.net
>>483
下からの技はないからパス練習は苦手だけど、スパーなら紫帯と寝技で互角に戦えるよ。
つまり柔術ルールでもかなり強い。
499:名無しさん＠一本勝ち
15/07/03 23:57:33.49 ebNgK3p+0.net
足取りが使えなくなったのは痛いけど
チョロチョロ動き回る奴が良く使う小内巻きが無くなったのは
助かるなぁ あれ嫌いだったんだよマジで
500:名無しさん＠一本勝ち
15/07/04 20:33:41.87 qJUw6FHI0.net
>柳澤氏はいう。
>「戦前の柔道って言うのは二つあったの。教育界の大御所に
>のし上がっていく嘉納治五郎が、柔術という打ち捨てられたものに
>手を出して教育的な講道館柔道を作ることになるんだけど、
>当時の嘉納治五郎の周りには落ちぶれた柔術家がいっぱいいたわけよ。
>そうするとどうなるか。長いものには巻かれろと「講道館の人に、
>なんとかウチの道場を継いでもらえないか」っていう柔術家が出てくる。
>でも一方では「ふざけんじゃねえ、俺は講道館に挑戦する」ってヤツもいるわけよ。
>その代表が不遷流柔術の田辺又右衛門って人で。
> （略）
>それで闘うことになるんだけど、やっぱり講道館柔道の連中は寝技でかなわない。
>要は柔術家と柔道家がサブミッション・レスリングをやるみたいなもんだから
>いくらやっても柔術家が勝つわけ。
>だけど講道館の歴史には そんなことは書いていない。
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