【戦国・前世】415総合40at OCCULT
【戦国・前世】415総合40 - 暇つぶし2ch550:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/05/28 18:44:30.56 2aCGjCMK0
戦国時代は上司にお尻貸すのは本当ですか?
前世でお尻貸した人は居ますか?

551:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 09:39:41.11 mPhliiUhO
今日は金曜だった!
金曜は妖怪ウオッチ→ドラえもん→クレヨンしんちゃん→映画がTVで→死神くん
という超オモロ~な感じなんだよね~(*^^*)ワクワク
とっておきのカステラ出して食べながら見るんだ~(*^^*)ワクワク

552:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 09:59:17.88 mPhliiUhO
あと前世~前世~(^o^;)ウーム

前世で鵜飼いを見たんだけど、『おいらもやってみたい(*^^*)ワクワク』
って言ったら
『お前なんかにムリだよ』
って鵜飼いに言われた…(^o^;)ヒドイ
つーか潜って鵜より鮎をいっぱい捕ってやればよかった…(^へ^;)ムカツク
毎年思い出してムカつくんだよね~

553:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 10:00:47.27 mPhliiUhO
つーか鵜飼い見学ツアーの帰りに鮎の塩焼きを期待したのに、
出てこなかった…(^o^;)ツマンネ

554:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/05/30 10:17:59.95 gv1/EAbK0
>>552
恐竜の前世の記憶を持つミノムシさんなら、確かに鵜よりいっぱい鮎を捕れそうですね!

先日、岐阜城に行ってきました。
金華山ロープウェーで山頂に登ったのですが、
ここでミノムシさんが400年前の雪の日に遭難しかけたんだよなー、と感慨深いものがありました。
金華山山麓では、信長公居館跡の発掘調査が進んでいましたよ。

555:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 11:24:41.19 mPhliiUhO
おいらの前世とか期待外ればっかり…┐('~`;)┌モウイヤ

556:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 11:58:34.45 mPhliiUhO
>>554

リロってませんでした~!
岐阜城にはロープウェーができたから、
もう遭難しないかなぁ?
麓から山のてっぺんまで距離はあんまり無いんだけど、
やたら山道が険しいんだよね…

なんか前世のあのときの家は三階から山に橋があって、
そこから山に行けたんだけど、なんか
危ない危ない言われて通れなかったんだよ(^o^;)ナンデダロ?
しかもうちだけ瓦屋根じゃなかったし…(^o^;)ボロ
7年くらい住んだのに三階上がったところの草取りが一度も出来なかったし…(^o^;)つwボーボー

557:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 12:00:31.28 mPhliiUhO
このスレに人が来てくれるとうれしいなぁ~(*^∀^*)ワ~イ

558:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 12:07:27.02 mPhliiUhO
前世のあのときも石段に足をぶつけるし、遭難するし、草取りできなかったし、
池の金魚はすぐ行方不明になるし…(つと;)シクシク
屋根が変だから他の家のちびっ子にはバカにされるし…(^o^;)モウイヤ

559:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/30 12:15:37.80 mPhliiUhO
池の金魚は近所のガキが釣っていってた気がする…(^^;)モ~
あと水が無いから井戸をダウジングで見つけたんだよね~(*^^*)アルアル

560:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/05/31 04:06:22.50 cBW/08tG0
金魚って昔は贅沢品だったって聞いたなぁ
昔の金魚見てみたいなぁ

561:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/05/31 08:04:53.22 AVZKnHWE0
そういえば名古屋に住んでる時、金魚屋さんや金魚にちなむものが多かったような…
弥富町が金魚発祥地とか、やたらその手の文句を目にしました。

562:ミロ ◆Y82Xx2QMdo @転載禁止
14/05/31 14:06:28.99 9ZXQ7IsV0
死神くんは毎週チェックしてるよ~来週の話は実話入ってるね。
てか、演技のクオリティがあれだから見てるこっちが恥ずかしくなる。

563:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 15:09:56.54 423cqQ/WO
>>562

でもカラスのお姉さん好き(〃Д〃)ドキドキ
おいらも『このカスっ!』
とか言われたいお(*^^*)キャ~

564:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 15:17:44.56 423cqQ/WO
>>561

名古屋も金魚多いんだ~!
おいらが住んでた隣の区の江戸川区も金魚養殖してたから、
お祭りのときはぜったい金魚すくいあったよ(*^^*)юα

565:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 15:19:33.52 423cqQ/WO
>>560

戦国時代の金魚は今ののフナみたいな金魚と同じだったよ!(*^^*)カワイイ

566:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 15:24:47.98 423cqQ/WO
戦国時代に金魚を池に入れたら、次の日には一匹もいなくなって、
なんかみんなが水を汲みにきたから
一週間後には水も無くなったんだよな~(^o^;)アララ
なんで金魚がいなくなったんだろ?(^~^;)ウーム?
おいらがびぇ~(><;)キンギョ~
って言ったら
火鉢みたいのに金魚が入ったのが部屋にあった…(^o^;)ダレダロ~?

567:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/05/31 16:24:21.97 G5QmGVai0
>>566
みんなが水を汲みにきたってことは、「霊験あらたかな水」という評判がたって、
大勢の人が水をもらいに来たとかじゃないんでしょうか?

568:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 17:23:45.85 423cqQ/WO
>>567

ううん…なんか水が無いとかなんとかで、
水をクレクレされた…(^o^;)ナンデダロ
井戸まで遠いとかでさぁ~

569:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 17:26:06.37 423cqQ/WO
そうだ!枯れ井戸を直すおまじない思い出した!(*^^*)ピコーン!!

あとあの岐阜城(だっけ?)は井戸のとこだけ雨が降るんだよ~(*^^*)ベンリ

570:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 17:34:45.38 423cqQ/WO
つーかまさか金魚水を飲んだりしてないよなぁ?(^o^;)シンパイ

571:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/05/31 17:37:47.02 MCDouhOq0
>>565
今の和金と同じなんですね

そんなおまじないあるんだ
水は大事だからなぁ

572:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/05/31 20:57:22.03 423cqQ/WO
>>571

そうそう~金魚すくいにいる金魚とそんなにかわらないよ~

岐阜城あたりは水があんまりなかったんだ~

573:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/06/01 09:17:32.07 zlbQuPvmI
前世の記憶あるけど質問ある?

574:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/06/01 13:23:54.37 nEo8f0Po0
>>573
自分の前世の記憶あるやつちょっと来て語れ Part18
スレリンク(occult板)

575:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/06/01 13:30:38.91 WsJJPB+EO
いつの記憶だろ?(*^^*)ワクワク

576:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/06/01 13:35:49.19 zlbQuPvmI
遠慮しとく

577:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載禁止
14/06/01 18:52:30.85 WsJJPB+EO
戦国時代の池の金魚はなぜいなくなったのか…?

①猫が食った
②誰かが釣った
③足が生えて逃げた

どれだろ?(^o^;)ウーム?
みんな③だって言ったんだけど、そんなわけないよね?(^o^;)ドキドキ

578:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/06/01 20:15:26.27 oYum3oM20
1と2でしょ

579:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/06/01 20:23:19.91 nEo8f0Po0
やはり③だろう

580:本当にあった怖い名無し@転載禁止
14/06/02 01:23:24.58 bIrWkFu00
鳥が飛んできて喰った

581:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/02 02:24:24.68 YqVra3DTO
>>578

そうだよね!①②がありそう

>>579

半魚人や~(@o@;)ヒイィ

>>580

それもあるかなぁ?(^o^;)ゴハン?

582:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/02 12:49:44.96 vw88iWcw0
前世の墓ぐらい残ってますか?
その墓に行った事ありますか?

583:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/02 16:27:49.22 YqVra3DTO
>>582

おいらは墓を残したくない派だから無いよ~(*^^*)ウシシシ
前に墓を3つ作られて墓参りがたいへんだったんだ~
でもどこに埋められたかはわかるよ!

584:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/04 10:03:39.04 n/cGJlI5O
暑いっすね~(^o^;)アツイ

窓に簾つけたい(^o^;)アツイ

585: ◆tR7/kyODkc @転載は禁止
14/06/04 17:30:30.25 zwJHWVajO
今日も暑いね~
ここずっと仕事が立て込んでて、書き込みできなかったよ

うちは網戸ついてるから、ベランダ全開にしてる

586:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/05 12:52:18.52 wzDxi6blO
やっほ~(*^^*)ノ

うちはまわりが工事ばっかりで窓が開けれないよ~(><;)ホコリ~
10月まで工事とかもう引っ越したい…(^o^;)モウイヤ

587:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/06 02:46:21.90 J9ze01z40
日本武尊の妃の弟橘媛命は隼人の血筋の方ででありましょうか?

588:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/07 16:09:29.83 3kgSN2+o0
確か穂積氏の姫君じゃありませんでしたっけ?
穂積氏なら、ウツシコオ命の後裔氏族なので、物部ですね。
隼人かどうかは分かりません。
むしろ何故隼人とお考えになったのか知りたいです。そのような云われがあるのでしたら是非お教え下さい。
一般には、物部の“故郷”は遠賀川の中下流域と言われていますよね。

589:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/07 16:17:55.32 ffN2Fmen0
弟橘の前世は投馬国生れ、日向国育ち

590:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/07 21:15:42.17 mzi7sp1qO
いつ漢字を覚えたかなぁって思い出してたら
三千年くらいまえの亀甲占いでだった~

591:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/07 22:43:18.39 kfT4L3AT0
漢字についても、いろいろ聞いてみたい気が・・・
成り立ちについても不明な部分もありますし。

有名な人の書とか直に見た事あります?
ちなみに王羲之の真蹟は残っていません。

592:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/08 01:50:10.28 MQkEclev0
>>588
橘氏は隼人の血を引いてるんじゃないかなと考えていて、
橘氏と弟橘媛命って橘つながりで何かしらの関係があるのかなとちょっと思ったので・・・
ですが、さっき調べたら橘氏はもともと賀志氏であって雷大臣の子孫と書いてるところがありました

593:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/08 02:38:08.53 MQkEclev0
あ、橘氏と隼人はあんまり関係ないかもしれません
橘氏の氏神神社の梅宮大社では彦火火出見尊(山幸彦)が祀られていますし
隼人なら海幸彦ですよね

594:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/08 04:04:52.28 jlWE8yDl0
>>592
一般には橘氏は、県犬養橘三千代とどっかの皇族(名前失念)との間に出来た親王が、母方の橘姓を名乗ったのが始まりと言われていますよね。
三千代はのちに藤原不比等と再婚しますので藤原氏とも関係が深いと。
でも橘氏は確かにそれだけじゃない、三千代以前からの何かがあるように感じる氏族でもありますね。
伊予橘氏のこともありますし。
記録に書かれる「以前」があってそれが匂ってくるというか。
弟橘姫命については、姫の母系氏族に何かがあるのかもしれません。

595:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/08 21:57:31.42 ndvWM+7A0
自演しながらスレチ話題を続ける意味がわからないw

596:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/09 19:04:14.72 t0wWSytd0
基地外鬼女の嫉妬
前世話をされると悔しいから妨害

597:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/09 20:51:02.12 xu3uazpU0
幽霊と結婚してると妄想してる人でも鬼女になるわけ?w

598:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/09 22:22:02.29 JbOJc1eqO
だって前世を思い出してぷんぷんしちゃうんだも~ん

599:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/10 01:48:05.44 W/LXLD+N0
あの・・・漢字のほうは・・・(´・ω・`)しょぼぼーん

600:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/10 01:57:35.31 rU9j1OUQO
>>599

漢字漢字~!(*^^*)漢?

おいら書とか見なかったからなぁ…(^o^;)シマッタ~
最初はエジプトあたりの文字と楔文字を合わせてたけど、
音を合わせるなら字の形の意味も合わせたほうがいいよねって
漢字が出来たんだよね~(*^^*)ネ~
だから漢字はすごいのだ~
日本も最初は音だけの当て字だったけど、
ちゃんと意味も合わせた上に平仮名や片仮名もつくったもんね!

でも書自体に興味を持ったのは最近なんだ(^o^;)アチャ~
テレビで書家の人の字がすごかったからさぁ~

601:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/10 01:59:59.73 rU9j1OUQO
書はやっぱ紙が出来てからだもんな~
昔なんて粘土や竹に書いてたし…(^o^;)ビミョ~
字を揃えて書き出したのは最近だよね~

602:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/10 02:01:16.92 rU9j1OUQO
甲羅や骨に書いてたときは釘みたいので書いてたんだよ~(*^^*)ボク

603:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/10 02:03:34.12 rU9j1OUQO
昔なんて字が無くて記録できないから、ひたすら覚える係とかいたんだよ(^o^;)アリエネ~

604:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/10 10:38:55.66 rU9j1OUQO
今だからいいますが~シリーズ
おいら昔に亀の甲羅占いやってたけど
実は聞かれた答えは占いの結果じゃなくて、
おいらの勘で答えてた(^^;)ニヒヒ

605:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/10 12:45:44.71 NXB4T7wD0
なるほど(´ω`*)
ちなみに王羲之は書に感情や思想を最初に持ち込んだり、
いろいろな元祖ですな。

>>604
(ノ∀`)タハー
というか、自分の今までの経験とか勘、
または相手を見て解釈の仕方を変えるのも、1つの手でしょう。
偉い人に悪い結果をそのまま言えませんわな・・・

606:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/10 17:04:46.12 n4kM3xnB0
昔、自称日本一の術師が居た。比較してないのであくまで自称で、そうお持ちあげる者もいた。

ある日その術師を怒らせて、ろうあにしてやると術を掛けられたが逆に本人がろうあになり、仕方なく行方知れずの、
その人の師匠を捜し、術の解き方を習って解いてあげると、その人はうんうん、やはりそうなったかと初めから
分かっていたかのように言った。

そして何年かした後、私の前世がその術師が崇める先祖の一人と分かると、
昔此方に掛けようとした術が失敗した事について言い始め、
その術師は先祖に術を掛けても有効なはすなく、バチが当たるのは当然と言い、初めからそんな気がしてたとか
占いは最初からそう出ていたとか、お前が先祖の生まれ変わりなのは最初から分かっていたとか、後付で言いまくってた。

その影響で神を信じ崇めるのが当たり前の時代だったにも関わらず、私は無神論者になり宗教が大嫌いになった。

607:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/11 17:49:13.36 3yEmMD52O
亀の甲羅とか売ってないよな~
牛の骨でいいかなぁ?(*^^*)?

でも骨を洗う係の人がいない…(^o^;)ア~ア
戦国時代の首を洗う係の人は超ブツクサ言ってたな~(^o^;)ナンデダロ~
じゃおいら洗うよって言ったら逃げられた…

608:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/12 16:13:48.91 5Od+KdhMO
最近は牛の骨とか動物園でライオンがかじってるのしか見たことないし…(^o^;)フーム

609:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/12 19:07:33.16 T3pJhuTi0
牛骨は人間用でも犬用でもネットで買えますよ

610:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/13 00:25:29.31 9YQQurseO
>>609

アマゾンでも売ってた~(*^^*)ベンリ~
昔の占い方法がなくなっちゃうのはなんかつまんないもんね(*^^*)ネ~

611:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/16 19:06:54.41 lCYseRr+O
前世前世~どうだったかなぁ(*^^*)?
たぶんダラランしてた(*^^*)ネ~

612:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/16 22:30:45.87 lCYseRr+O
最近雨で暇だったから考えてたら、閻魔様が殺すなって言った意味がわかった~(*^^*)ラッキ~

613:鉄@転載は禁止
14/06/17 09:23:03.13 eNev0Q5EO
>>612
意味?ナンダロー?

614:鉄@転載は禁止
14/06/17 10:11:31.96 eNev0Q5EO
石畳のほうは少し休んで、パンを探してました

画像検索ではベルリーナラントブロートの丸い形(楕円ではない)が似てました
前にフランスパンで探したときは、パンドカンパーニュ(ブールドカンパーニュ)?と思いましたが、あんなクープ(切り目)は無かったよな…で行き詰まってまして。
ベルリーナ~だと、ライ麦と小麦粉で作るから、薄茶色だし、酸味も少なく、薄く切って食べる、日持ちする
週一?に一個買って、数人で切り分けて食べていた覚えとも一致します
表面ひび割れてたかどうかは自信ない

ミロさんが挙げてくれた料理はどれもおいしそうですが、口に出来たかどうか。
一度の食事がパン一切れで当たり前な感じです

とはいえドイツと断定するのはまだ早いかな
撃ってきたのは兵士ではなく、警察かその類と認識していました。
昔の警察の服装が分かれば良いんですが
あと、矛盾するかもしれませんが「捕まる」ではなく「殺される」という恐れというか覚悟はありました

615:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/17 12:20:22.65 q0MQhZrUO
>>614

シュトレンみたいに何かパンの中に入ってたのかなぁ?
ドイツのときは普段は食パンみたいのだったけど、
細長いのやデカい丸いパンは薄く切って食べてたよ~
つーか食事は朝はコーヒー昼はパンとスープ
夜はパン一枚とかクッキーだけとかだったよ~
あと街中にいたのは兵士じゃなくて保安警察だったよ~

616:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/17 13:04:07.28 zim4gZDH0
>>615
ほんとにそれだけ?
戦時非常食とかじゃなくてですか?
ソーセージとかは?
その食事内容であの大きな体を維持できるなんて驚異的。
あとハンバーグは本当にドイツにありました?

617:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/17 18:00:39.34 q0MQhZrUO
>>616

なんか超不景気で食事はパンとスープって感じだったけど
おいら体格は平均より大きかったな~
酒場で酒を飲む人はソーセージとか食べてたけど、
うちは酒を飲む人がいなかったし、ソーセージはあんまり売ってなかったな~
安いソーセージは人肉とかだったし…(^o^;)オェ~
ハンバーグは見たことなかったな~
つーかあのときの母ちゃんは台所が汚れるのが嫌だから
料理とかめったにしなかったからほぼ外食だったよ~(*^^*)アルアル

618:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/17 18:34:49.52 zim4gZDH0
>>617
じ、じ、人肉ソーセージですか?ギョエー\(☆o☆)/

人の皮で作ったスタンドランプのカバーとか、人の脂肪で作った石鹸とかって最近では、戦後のプロパガンダで実際にはそんなことは無かったってよく聞くんですけど、やっぱりもしかして?…
ハンバーグは第一次世界大戦中に食料の不足したドイツのハンブルクで、ステーキの代わりに苦肉の策として野菜も何もかも一緒に詰め込んで挽き肉にして炒めてみたら、それが思いのほか美味だったのでそれ以降定着して更には世界にも広まったという説と、
アメリカで発明された料理との2つの説があるみたいなんですよ。
だから、もしドイツで発明された料理なら、第二次大戦の頃ならドイツ全土に普及してたのかなと思って尋ねてみました。

619:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/17 21:20:53.79 q0MQhZrUO
>>618

人肉ソーセージは有名だったよ~(((^o^;)))ブルブル
だから子供が一人で歩いたらダメとか、
知らない人に頼まれてどっか行ったりしたらダメとか超言われたもん(^o^;)コワイ
たまに安いソーセージがあっても、人肉かもって買わなかったよ~
あとドイツにいたときはハンバーグどころか肉を見たことが無かった…
スープも漬物野菜を煮たやつだったし~
あとバターじゃがいもはおいしかった(*^^*)ペロリ

620:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/17 21:22:17.94 q0MQhZrUO
>>618

人の皮で作ったランプ欲しいかも(*^^*)ミタイ

621:鉄@転載は禁止
14/06/17 23:21:10.24 eNev0Q5EO
>>615
シュトレンみたいなナッツやドライフルーツは入ってないです
楽しみや味わうためではなく、生きるためのパンでした
8ミリくらいの一切れが、たまに1センチくらいの厚さだと嬉しかったな

ソーセージもザワークラウトもついて無かったので、ドイツの確証はありません

ただ…警察の制服調べてて、イタリアの警察が似てるなぁとは思ってました。
黒と白と赤が使われていた
保安警察てなんじゃと思ったらゲシュ…ゴホゴホ
黒服と呼ばれる制服を採用していた時期があるんですね
これなら銃についても調べられそう

622:ひよ@転載は禁止
14/06/17 23:55:33.68 LfNMn52F0
あの、質問なんですけど

前世とかってどうやって思い出すんですか?

623:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/18 01:22:46.89 JzX1j0n0O
>>619
ジャガバターは私も大好きです^^
その他のジャガイモ料理はそんなに好きじゃないんですけど。
ドイツって大航海以降、新大陸からジャガイモが持ち込まれてからはパンに代わってジャガイモが主食になったって聞きますけど、やはり戦時下ではそのジャガイモすらも貴重品になってしまっていたのかもしれないですね。
あと「人肉ソーセージ」…検索したら色々と出てきました…
ドイツは治安の良い国だと思っていたのですが、第一次大戦でのフランスへの補償などで、あの時代はいくら働いても貧困になっていくばかりだったと言いますもんね。
そんな訳で世相も荒んでいたんでしょう。
あと肉が普通に食べられるようになったのはきっと戦後のことなんでしょうね。
隣のチェコが鯉の一大養殖地で、チェコは鯉の肉をドイツにも輸出していたということなので、ドイツ人(やそれ以外のヨーロッパ人)は、意外と魚も食べていたんですよね。

興味深いお話を色々とありがとうございました。

624:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/18 03:41:36.26 Dn5l7fquO
>>623

そういやパンも微妙だったけど小麦粉とバターはあったから、
おいらクッキーを主食みたいに作って食べてた(*^^*)ペロリ

625:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/18 03:42:53.24 Dn5l7fquO
>>622

おやつを食べて脳を活性化(?)したら思い出すよ~(*^O^*)ア~ン

626:ミロ ◆Y82Xx2QMdo @転載は禁止
14/06/18 09:25:31.12 voReoyoB0
>>614
なるほど、イタリアだと仮定すると小麦の種類が違いますね。
黒っぽくて酸味が少ないのならば、スペルト小麦か蕎麦が考えられるし、
製粉度の低いデュラムセモリナかトウモロコシ、豆の粉を混ぜている可能性があります。

でも形が・・・丸と言うより四角に近いものが多いし、きめも粗い。
それから、あの時代はどこも貧しいのがデフォなのかな?
家の裏に生えてる雑草でスープを作って飢えをしのいでいた記憶があります。

627:鉄@転載は禁止
14/06/18 21:41:03.52 8enYE7fbO
>>626
きめは粗かったかと。割とボソボソだけど、噛むと味があってうまい
蕎麦粉もパンに…!?奥が深いなぁ
件のベルリーナ~もロッケンミッシュブロート(ライ麦粉と小麦粉ミックス)で、生地の色としては当てはまる?と考えてます

雰囲気が似ている気がするのは現代のイタリア警察の制服です
形というより色ですね、黒と白と赤
命令していた人は黒?の上着だったと思うけど、銃を構えてた人たちは上着ではなくシャツだったような

628:鉄@転載は禁止
14/06/18 23:38:58.17 8enYE7fbO
当時の西洋のまじないで、細いリボンを使ったもの覚えてませんか?

ググると縁結びの赤いリボンは出てくるけど、目にしたのは白かクリーム、水色のような薄い色だったと思います

二つ三つ年上の少女が左腕にしていました、手首より少し大きめサイズ
彼氏に結んでもらったかなんかでニコニコしてました

ミサンガみたいなもの?と調べたらボンフィン(フィタ)にすごく似てます
文字は印刷されてなくて、無地でしたが

629:ミロ ◆Y82Xx2QMdo @転載は禁止
14/06/19 23:27:27.58 bTcI5xuP0
>>628
やっぱり左側ですか。
う~ん、以前も誰かに聞かれたんですよね、そのおまじない。
でもちょっと記憶にないです。

あと、左腕の入れ墨の文字ですが、
魔法陣をググってたら古代イスラエルで使われていた陣の中に
同じ文字を見つけました!
当時の民族衣装も縞柄の貫頭衣でしたよ。
やっぱりミノムシサンのいう通り、
悪霊にさらわれない為(迷わない為?)の護符みたいです。

630:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/19 23:33:53.43 nORNfxt1O
りぼんのおまじないか~(*^^*)ウーム
結び目がほどけない限り恋人が死なないとか?

631:鉄 ◆JIcUHQdjTw @転載は禁止
14/06/20 16:06:40.56 WKjVqM5F0
>>629
「左」腕に意味があったのかな?
リボンは(紐や綱と同じく)縁や絆を連想させるようですから、それ系のおまじないかとは思うんです
 
古代イスラエル!紀元前!?
描いて見せてくれた赤縞、「布を織って、後から手描きで赤縞」だと、かなり古くから可能なんですよね
世界的に使われていたベンガラと含めて、逆に年代が特定しにくいというとこで止まってました。
 
>>630
それありそうです
愛の誓いの類?とは思ってましたが、恋人同士だけで通じてたのか、当時のまじないとして一般にあったのかが気になって。
彼氏がリーダー格だったんですが、その時は警察?につかまってました
だから何か悪さしていた「ちびっこギャング団」かなーという気も未だにします

632:ミロ ◆Y82Xx2QMdo @転載は禁止
14/06/21 23:28:06.82 gZ8+Fykg0
>>631
ちびっこギャング団のリーダーの彼女・・・
これだけでいろいろ妄想が捗るなぁ。ワクワクが止まりません!

633:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/22 09:27:59.18 Z2S8Fi6tO
せめてどこの国だったかわかればいいのになぁ~

634:鉄@転載は禁止
14/06/22 09:38:40.85 NmZvuCZkO
>>632
リーダーが拘束されてたのは、横や縦のつながりを聞き出したかったんでしょうね
ちびっこギャング団なら上に本物が居るだろうし、少年団なら各地の組織が連携しようとしてもおかしくない
下っ端は役に立たないから撃たれるーorz

でもなんであの集会がバレたのかなぁ?
いくつかあるたまり場の一つだし、日時も数日前に決める感じで定期的でもなかった
自分の地区だと、大人も割と味方でこっそり店を通り抜けさせてくれた

635:鉄@転載は禁止
14/06/22 10:53:58.42 NmZvuCZkO
>>633
まったくだ
下手するとヨーロッパの植民地だった国の可能性もありますよね
石畳とパンじゃ限界かな

636:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/23 11:02:19.46 KU93FTfzO
パンはパン屋さんの数だけ種類があるからなぁ~
言葉を思い出せたらいいのになぁ(*^^*)ワクワク

637:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/23 19:49:33.49 KU93FTfzO
冷やし中華始めましたの貼り紙が超欲しいおいらは、
前世になんかあったにちがいない(*^^*)アルアル

638:ミノムシ始めました ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/24 19:53:05.96 U3vsTMUmO
明日はマンガが出るし金曜もマンガが出るからわくわく~(*^^*)ワクワク
しかし他に趣味を持ちたいなぁ~(^^;)ウーム

639:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/24 19:54:32.30 FNmv0Vrw0
ミノムシはそれ以上に食う事が趣味だろw

640:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/24 20:50:33.67 cwsYL/YPi
>>638
牛骨占いはどうです?w

641:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 01:31:27.02 nDAwxtdcO
>>640

牛骨は洗う人がいないとムリだった…(^へ^;)ウーム
スープのだしにいいかも?

642:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 01:39:08.92 nDAwxtdcO
>>639

そうだった!おやつを食べるのも立派な趣味だった~!(*^o^*)ウヒョ~
イオンで売ってるフルーツプリンも20%増量してるし(*^^*)オトク
モンブランプリンもうまいしアセロラゼリーもうまい(*^^*)ペロリ

ここ(*^^*)ウマイョ~
URLリンク(www.ropia.co.jp)

643:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/25 01:55:08.99 NtUK7CcyO
私もモロゾフのプリンが食べたい…けど新百合か聖蹟まで買いに行くのがめんどい(^_^;)
ミスドはまたもシナモンドーナツ止めちゃったみたいだし、どうしたものか…
仕方がないのでドトールのパンプキンケーキで我慢しよう。

644:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 02:40:37.62 nDAwxtdcO
>>643

マックのシナモンチュロスもうまいよ~!
自分でシナモンシュガーしゃかしゃかすんの(*^^*)ペロリ

645:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 06:27:53.09 nDAwxtdcO
早くイオン開かないかなぁ~
サッカーもコロンビアに勝てそうもないし…

646:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 08:50:03.43 nDAwxtdcO
ぷぷぷぷぷりん♪(*^^*)ステキィ
ぷぷぷぷぷりん♪(*^^*)サイコ~

647:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 09:11:07.75 nDAwxtdcO
今度はイオンのそばに引っ越そっと(*^^*)ネ~





イオンまでうちから車で40分かかる…(^o^;)トオイ

648:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 09:12:15.73 nDAwxtdcO
むしろイオンレイクタウンに住みたい|^^*)チラ

649:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 09:19:42.08 nDAwxtdcO
レイクタウンのイオンならたこ焼き屋も2つあるし~(*^^*)つ

650:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 09:22:18.30 nDAwxtdcO
あとテレビの黒田官兵衛で、荒木村重(だっけ?)の奥さんの、
だしさんが処刑されちゃったじゃんか~
あれ見て思い出したんだけど、だしさんは処刑前に紅が欲しいって言ったんだけど、
紅じゃなくて命が欲しいって言えばよかったのにね~(*^^*)モッタイナ~イ

651:鉄@転載は禁止
14/06/25 10:15:08.43 afykDg1pO
>>650
命と言ったら助かる可能性があったんですか!

まぁみせしめ処刑にしても、妻子捨てて逃げた奴にはダメージ少なそうだし
嘆願されたら、助命してやって将としての器の大きさを見せることも出来たわけか~

ところで
本能寺に泊まるのしつこく聞いてきたのは斉藤利三でしたっけ?

652:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 13:45:08.83 nDAwxtdcO
>>651

そうだ!あのとき利三がいきなり来てしつこく泊まる場所聞いたんだ~(^o^;)ナンデダロ~
なんで本能寺まで来たんだろ?

653:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/25 14:33:03.90 Yi65ef050
>>642
ロピアって清洲市の会社なんですね。
戦国時代にはミノムシさんも清洲に住んでたことがあるんですよね?

654:鉄@転載は禁止
14/06/25 14:33:55.89 afykDg1pO
>>652
新たな資料として長曽我部元親→斎藤利三あての書状が見つかったそうで。
四国説の有力な証拠らしいです
光秀(と利三)は四国攻めをやめさせたかったようですが、何か思い当たることありますか?

655: ◆tR7/kyODkc @転載は禁止
14/06/25 17:24:58.96 tkPZou1nO
メントスコーラ味の人です
サイダー味はどうも手が出ませんなぁ

2時過ぎはどしゃ降りでした
帰る頃にはあがってると助かりますよ…

>>650
それで助かればいいけど…(´・ω・`)
だしは覚悟を決めてたんでしょうね

>>654
見てきました!!
やはり四国説なのか、研究が進むといいですね~

656:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/25 18:59:43.80 IXta1/xe0
長曽我部こそ高知の殿や

657:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 23:02:59.99 nDAwxtdcO
>>655

メントスさんだ~(*^^*)ノ ヤッホ~
今日はうちも大雨だったよ~(^o^;)ドジャ~
だしさんは命~って言っても助からないけど、
紅が欲しいって言って『こんな紅は今まで見たことない』
ってニコニコしてる人って怖いし…(・・;)コワ~

658:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 23:05:04.02 nDAwxtdcO
>>653

清洲にある会社なんだ!(*^^*)シランカッタ~
戦国時代(たぶん)くらいに尾張の清洲ってとこなら住んでたよ~
だんご屋が2件あったんだよ(*^^*)-ダンゴ~

659:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/25 23:12:35.79 nDAwxtdcO
>>654

長曽我部元親ってだれだっけな?(^o^;)?
戦国時代なら四国攻めしょうとしたけど、
や~いや~いって手紙書いたら、とにかく話し合いで戦はしないってなって、
みんなが四国へ船で行くから堺に行ったら見送りしょうとおもってて、
ホントは本能寺に泊まるより早く堺に行きたかったんだよなぁ~
でも雨が降ってみんな寒い寒い言うから、
仕方なく本能寺泊まったんだ~(^o^;)トホホ

660:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/26 00:06:47.10 crlnYqBCO
斎藤利三の弟は長宗我部家ね重臣になってたんですよね。
利三はもとは稲葉の家臣だったんですけど、勝手に稲葉家の枠を超えて長宗我部と通信してました。
稲葉一鉄は激怒して、利三を追放するんだけど、利三は明智を頼って逃げ込んじゃう。
その前に、秦氏系の長宗我部は織田と好を結びたくて、古(いにしえ)の物部連の縁を頼って越智・河野氏系の稲葉氏にその斡旋を頼むんですよね。
でも稲葉氏は、もう当時はすっかりただの在地領主化してしまっていて、仲介役を断るんです。
でもそれに食いついたのが重臣の斎藤利三だった。
斎藤は稲葉を出奔したあと、明智にその話を持ち込んで、長宗我部との連携を熱心に光秀に説くんです。
明智はそれに乗ることに決め、利三を重用するようになりました。

661:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 02:19:40.63 G41aHSl/O
>>660

あのボーっとした感じのぶっきらぼうな利三が?(^o^;)マジデ~?
でも泊まる場所聞きにきたり細かいとこに知恵をまわすタイプだったのか~
妹かなんかが四国あたりに嫁にいってるとかは聞いたことある

662:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/26 02:42:00.50 crlnYqBCO
>>661
夢に生きる人だったみたいですね、斎藤利三は。あるいは、当時はもう既に廃れていたいにしえの物部連による枠組みの復活を夢見ていたというか。
信長は当初藤原氏を称していたので、利三は藤原-鴨-秦氏の物部連の連携による日本の古来からの物流による統治の再来を自分が担うと意気込んでいたんです。
ところが、信長が途中から平氏に姓を変えてしまって、その目論見がくずれます。
これは利三にとって相当ショックだったみたいです。
それと平行して、四国~大和~鈴鹿~濃尾平野といったそれまでの物流ルートも、大和や四国を迂回しない琵琶湖ルートによる流通システムを信長は構想していて、これを知った利三は自分の夢と生命線を絶たれたと思って驚愕します。

663:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/26 02:45:39.99 crlnYqBCO
利三と並んで、物流ルートから外されたことを知って、裏切られたと絶望し、怒り、勝てないケンカを信長に挑んで散ったのが大和の松永久秀です。

664:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 03:16:08.81 G41aHSl/O
>>663

あのおっちゃん爆死したのかなぁ?(*^^*)オモロ~
つーか自爆装置は気をつけないとな~って考えてた…
死んだらかなわんもんな~

665:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 03:18:51.86 G41aHSl/O
>>662

利三は死ね言われてキレたのかと思ってたけど、
そんなこと考えてたのか~(*^^*)シランカッタ
でもどう考えても琵琶湖を船で行ったほうがいいよね(*^^*)ラクラク

666:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 03:23:59.83 G41aHSl/O
琵琶湖から船で堺まで行けそうな気がしたけど、
戦国時代にムリって言われたんだよなぁ?(^o^;)ナンデダロ?
今でもムリなのかなぁ?
つーか荒川を通る水上バスを作って欲しいよね~(*^^*)ラクラク
こないだ水陸両用バス見たんだけど、
あれいいよね~(*^^*)ホシイ

667:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/26 03:41:13.91 crlnYqBCO
>>665
いや、利三は信長から「死ね」って言われていますよ。
正確には主人の明智光秀に利三の切腹を命じるんです。
羽柴秀吉が当時播磨でしたっけ?瀬戸内海の辺りを担当していたんですけど、そこに四国の長宗我部からの使者として斎藤利三がたびたびやって来るんです。
秀吉はどうして明智の重臣の利三が長宗我部の者としてたびたび現れるんだ?と訝しんで、信長にそのことを報告するんです。
それで激怒した信長が光秀に斎藤利三の切腹を命じたわけです。
でも、光秀が「忠義の臣を斬るわけには参りません」と言って断っちゃう。
そこからはもう本能寺へ一直線てな感じです。

668: ◆tR7/kyODkc @転載は禁止
14/06/26 08:17:14.77 xpgPxrQxO
>>661
四国あたりに嫁に行ったどころか、利三の妹(異父妹)の旦那は元親だよ!
元親の長男信親の「信」は、信長からもらってるしね

>>666
荒川水上バスあるけど、今は会社都合で運休してるのね
秋ヶ瀬から葛西臨海公園、さらにお台場海浜公園まで乗ってみたいと思っていたら…(´・ω・`)
東京都公園協会の水上バスはやってるから、行ってみたらどうだろうか
江戸東京ぶらり旅とかいちにちゆらり旅ってコースが乗りごたえありそう

669:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/26 08:26:56.78 crlnYqBCO
>>666
ムリって言われてることを可能にしたがるのが信長の真骨頂ですからね。
荒川は水陸両用バスが走ってる(航行)してるんですか?
私が荒川近くに住んでた頃は堤防やサイクリングロードを大々的に改修・改造してた頃で、堤防の階段がコロシアムの観客席みたいに作り変えられていて、そこに川からオーケストラを乗せた船がやって来て、河川敷の観客に向かって演奏をする、
みたいな味な造りの河川にすると盛んにPRしてたんですけど、これはまだ実現してないのかな?

670:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 09:43:03.14 G41aHSl/O
>>669

なんかスカイダックスバスってのを実家の近くで見た~(*^^*)スゲ~
オーケストラは見たことないなぁ?

671:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 09:52:14.91 G41aHSl/O
>>668

赤羽の荒川大橋から東京湾まで水上バスのほうが早そうだなぁ~
って思ったんだ~
埼京線混みすぎだし…(^o^;)ギュ~
元親思い出した!戦するかどうか鏡で覗いてたら、
元親って人が、戦はしないし嫌いじゃないから仲良くするって言ってたのに、
戦戦ってまわりが言ってたやつだ~(*^^*)ピコーン!!
だから四国まで行って話し合いすることになったんだ~
おいらはみんなを見送りしたら堺から船に乗って福原まで行こうと思ってたのになぁ(^o^;)ア~ア

672:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 10:03:28.17 G41aHSl/O
>>667

それで利三はふてくされてたのかなぁ?
だいたい『タヒね』くらい一日30回くらい言うのにね~(*^^*)アルアル

673:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 10:12:03.80 G41aHSl/O
利三の親戚面うざかった~(^o^;)ヤダ

674:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 10:14:51.00 G41aHSl/O
思い出したらムカついてきた(`´;)プンプン
でも利三の見た目は白めのくまもんみたいだった(*^^*)ププ

675:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/26 12:32:47.45 crlnYqBCO
>>672
信長に切腹を命じられたことで、利三は信長を深く恨むようになるんです。
それで利三は主人の明智光秀に、「このままではいずれ我らは信長に滅ぼされる運命です。ならば先手を打ってこちらから信長を討ってしまいましょう」と進言します。
光秀としても既に利三とは一蓮托生の存在になっており、事態が抜き差しならないところにまで至ったことを悟って本能寺へと突き進むことになりました。

676:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 13:06:54.04 G41aHSl/O
>>675

あんなくまもんみたいな顔して利三の奴め~(`へ´;)クソ~

677:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 13:10:53.40 G41aHSl/O
光秀の顔ってムカつくよね~(^o^;)アルアル

678:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 13:12:05.04 G41aHSl/O
思い出したらまたムカついてきた(`´)=3プンプン
まったく前世を思い出すのはストレスだ~

679:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/26 14:03:39.57 G41aHSl/O
みてみて~リラックマのコーヒーもらった(*^p^*)チュ~
こんなかわいいコーヒーは初めて
(*^^*)つURLリンク(imepic.jp)

680:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 06:03:41.73 0/sWhRqjO
戦国時代の素朴な醤油だんご食いたい(*^^*)ダンゴ~
一本2文だった~(*^^*)タブン
口福堂のみたらしだんごが70円だから、
一文35円くらいの価値かなぁ?(*^^*)?

681:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 06:06:08.27 0/sWhRqjO
つーか戦国時代においらが散歩に行こうとしたら、
ギャーギャーガタガタ言われてじゃまされてウザかった~(^o^;)ヤレヤレ
しかもずっと(^o^;)ヒド~イ

682:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 06:12:50.65 0/sWhRqjO
尾張は治安も良かったから一人でぶらぶら歩いても大丈夫だったのにね~(*^^*)ネ~
清洲じゃ夕方に橋の横の灯りを見に行くのが好きだったんだよね(*^^*)タノシイ

683:鉄@転載は禁止
14/06/27 08:51:16.63 xPCu/3gRO
>>682
夜景を楽しむなんて、当時よほど大きな都市でないと出来なかっただろうな

提灯?で城をライトアップする企画もあったらしいですが、安土城でしたっけ?

684:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 09:32:12.11 0/sWhRqjO
>>683

あった!あった!(*^^*)アルアル

でも提灯が少なすぎで、文句言ったら光秀がえーえー言っててムカついたんだった…(^へ^;)モ~
ライトアップってピカピカにしないと意味ないじゃんね~(*^^*)ネ~
階段にも提灯置いてほしかった~

685:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 09:37:25.02 0/sWhRqjO
おいらライトアップ大好き(*^^*)ピカピカ
最近はLEDとかあるからもっとピカピカしてほしいよね(特にスカイツリー)

686:本当にあった怖い名無し@転載は禁止
14/06/27 10:38:54.44 RAztEjSO0
安土城ライトアップ!
先週の「軍師 勘兵衛」でやってましたね
ミノムシさん、明日の再放送、見てみてください。

687:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 11:51:07.51 0/sWhRqjO
>>686

マジで~!ライトアップは楽しいよね(*^^*)ミルミル

688:ミノムシ ◆WIIEP92EG2 @転載は禁止
14/06/27 11:52:15.42 0/sWhRqjO
日曜はついついイッテQ見ちゃうんだよなぁ…(^^;)フヒヒ

689:鉄@転載は禁止
14/06/27 12:20:08.77 xPCu/3gRO
>>686
大河でやってましたか!
再放送忘れずに見ないと

我が家も鉄腕DASHからイッテQの流れ


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch