12/08/19 10:07:49.22
>>694
＞ つまり２日めの朝に×がいなくなっていたら自分は○だということ
その論法では↑ここに論理の飛躍がある。
重箱角なのだが、論理ゲームなので厳密に行こう。
「自分が○ならば、２日目の朝に×はいなくなっている」…(1)
については正しいが、だからといってただちに
「２日目の朝に×がいなくなったならば、自分は○である」…(2)
とは言えない。
（命題の真偽とその命題の逆の真偽は必ずしも一致しない）
もっとも、(2)の真偽は
「２日目の朝に×がいなくなっていなかったならば、自分は×」…(3)
の真偽には影響しない。
(3)は(1)の対偶なので(1)(3)の真偽は一致する （(2)の真偽とは関係なく一致する）。
つまり結論の
「初日に見えている印が２対１ならば、２日目の朝には自分の印が判明する」 …(4)
そのものは真である。
以下厳密ついでに
(4)の「２日めの朝に自分の印が判明」というのは時刻の十分性について言っているのであって
必要性についてはこれだけではまだわからない。
もし誤解を避けるつもりがあるなら「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」
と書いたほうがいいかもしれない。
論者の誰も誤解する恐れがないならそんな必要はない。
698:名無し生涯学習
12/08/19 10:21:30.45
>>696
その論法で
○×いずれか多くない方の印をA、そのAの人数をnとすると
ｎ+1日目の朝は、Aの人が自分がAだと推論するには十分な時刻であることが
示せそうだね。
699:名無し生涯学習
12/08/19 12:39:07.85
>>698は 誤解を避けるために妙な言い方になっているかもしれない。
かえったわかりにくくなったというひともいるかもしれないので補足
「○×いずれか多くない方の印」
○×の数の少ない方の印のこと。
ただし同数の場合はどちらでもいい。の意味。
一般的な言葉遣いでは、これを「少ない方」と表現する事も多いが
厳密な論議が必要なときには、「少ない方」と言った場合、
もし同数だったらどちらの印も少なくはないのでどちらも選べなくなる。
一方「多くない方」と言えば、同数の時でもどちらの印も多くはないので
どちらでも選ぶことができる。
同値のときはどちらを選んでも構わない時には、このように
「～ではない方」という言い方をすることがある。
700:名無し生涯学習
12/08/20 13:54:18.47
>>697
なるほど
(1)から(2)が言えないのは、そのまま(4)の日数が
十分条件であって必要条件にはなっていないことと同じなんだね。
(2)が言えれば(4)の日数も必要十分になるわけだ。
701:名無し生涯学習
12/08/20 15:30:53.97
そう。
十分性としては間違っちゃいないが、解答にするためには必要性も示さないとね。
702:名無し生涯学習
12/08/20 15:57:50.85
十分性についてはわかったけど、必要性を示すには、具体的には何をすればいいの？
703:名無し生涯学習
12/08/20 15:59:17.46
答が知りたいんじゃなくて、例えばどんなことをすればいいのか？って意味
704:名無し生涯学習
12/08/21 00:28:42.87
答えにならないようにかつ具体的に書かなければならんわけね。
たとえば>>697を例にすると、十分性とは↓こういうことだった。
＞ 「自分の印が判明するためには２日めの朝は十分な時刻である」
これを少し変形して必要性をいう文に直してみよう。 ↓ たとえばこんな感じ
「自分の印が判明するためには最短でも２日めの朝という時刻を待たねばならない」
それが言えればいいことになる。
もう少し噛み砕くと、
「たとえどんな推論をしても、２日めの朝より前に自分の印を知ることは不可能である」
を言えばいい。
それを示す方法としては、とりあえず思いつくのは
「２日めの朝より前に判明すると矛盾が起こることを示す」
という背理法を使う方法かな。
こんな感じでわかってもらえるだろうか？
705:名無し生涯学習
12/08/21 02:45:32.12
まず十分性について示す。
○×のうち少ない方の印をA、多い方の印をBとする。
（同数の場合は、どちらか一方をA他方をBとする、どちらがAでもよい）
額にAの印が付いている人をpA、Bの付いている人をpBとする。
また、pA、pBが複数いる場合、各pA、pB個人が得られる情報には差異はなく
各個人は同じように論理的なので、pAはpAどうし,pBはpBどうし全て同じ行動を取る。
よってpA一人の行動が(乱数などを含まず)論理的に一意に決まれば
他のpAも同様の行動をとると考えて良い。pBも同様。
706:705
12/08/21 02:46:13.02
続き
命題(1)： pAがn人の時、n日目の夜はpAが村を出ていくのに十分な時である (ただしn≧1)
pAが１人の時
pA自分以外が全てAでない印が付いている事を知り
その夜(1日目の夜)に出ていくので命題(1)は正しい …(2)
pAがk人のときに命題(1)が正しいとの仮定の下で
pAがk+1人のときを考える
もしpAがk日目以前に村を出ていたら命題(1)は正しい
k日目までにpAが出ていかなかった場合
pAは全てk人のpAを知っている
自分についてはわからないのでpAの人数はk人またはk+1人のどちらか
しかし、仮定よりpAがk人だった場合にはk日目の夜までには出ていっているので
k+1日目にはpAはk+1人であり、当人もpAであることがわかる
よって、k+1日目の夜にk+1人のpAは村を出ていく、命題(1)は正しい …(3)
(2)(3)から数学的帰納法により全てのn>1について命題(1)が正しいことが示された。
以上のことより、pAがn人ならばn日目の夜はpAは出ていくのに十分な時であり
pAが出ていくことによりその翌日の夜はpBも自分の印がわかり村を出ていくのに十分である
（ただしpApB同数の場合はその対称性により、pBもn日目で十分)
必要性はまた後で（というか誰か頼む）
707:名無し生涯学習
12/08/23 19:40:02.94
必要性の説明って難しいな。
どうしたらうまくいくのかよくわからん。
708:名無し生涯学習
12/08/24 11:09:12.97
前日までにわかると矛盾が起こることをいって背理法で説明ってとこですかね
709:名無し生涯学習
12/08/24 11:24:44.06
あ、>>704にもう書いてあったか。すまん。
矛盾が起こることを、全てのケースについていっぺんに示すのは
おそらくけっこう面倒な事になるので
>>705でやっているように、n日目についてだけを考えて
あとは数学的帰納法ってのが見通しがよさそう。
710:名無し生涯学習
12/08/24 16:19:39.73
自作自演で統計もわからない馬鹿を
追い出すことに成功
しかし殆ど人数は残らず過疎化
↑今ココ （AA略
711:名無し生涯学習
12/08/24 16:37:47.65
>>709
その矛盾を示す方法が思いつかない。
712:名無し生涯学習
12/08/24 18:05:14.65
まず小さいnから順に具体的な数でいくつか様子を見てみたらどうだろう
713:名無し生涯学習
12/08/25 03:27:56.28
少ないほうがひとりなら、１日めの夜まで必要で、
他の皆がそれを知るのは２日めの朝というのは正しいよな。
それ以前には絶対に出ていけない。
出ていくのは自分の印を知ったその夜なんだから
いくらなんでも印が付く前に出ていくことはできない。
714:名無し生涯学習
12/08/25 03:51:04.21
２人のときがわからない。
直感的にはおそらく必要なんだけど、どうやってそれを示せばいいんだ？
715:名無し生涯学習
12/08/27 00:31:51.53
板的にこのあたりが限界か
716:715
12/08/27 02:05:15.78
おっと、誤爆失礼。まさかこんなとこに落ちてるとは。
717:名無し生涯学習
12/08/27 16:47:50.85
少ないほうが１人の場合、少ない方が出ていくのは１日目夜だが
出ていったことが他の人（多い方の印の人）に伝わるのは２日目。
これを使え。
718:名無し生涯学習
12/08/30 21:17:32.30
だめだ。 わからない。
719:名無し生涯学習
12/08/31 04:49:22.37
必要性というのがいまひとつわからないんだけど
>>705じゃダメなの？
720:名無し生涯学習
12/09/01 02:31:59.48
>>705だと、例えば○がｎ人いる場合（×はもっと多い）について
○の人がn日目に自分の印を知る方法が示されている。
しかし、それよりも前の日に自分の印を知る方法は
存在しないことについてはなにも触れていない。
つまり、遅くともn日目の夜までには○は皆出ていくことは分かったが
実際には（と言う言い方も変だが）それよりも早く出ていくかもしれない。
ｎ日目の夜よりももっと早く出ていく可能性が否定できないということ。
遅くともn日目という十分性だけの答で満足するかどうかは
それぞれ個人が決めればいいことだが
自分には、１＋１≦２ と書かれた式（もちろんこの式は正しい）を見て
できれば １＋１＝２ にしてくれないかなあ と感じるくらいの違和感はある。
721:名無し生涯学習
12/09/01 06:57:15.73
>>717
情報が変化するタイミングてこと？
722:名無し生涯学習
12/09/02 09:38:37.33
>>721 そう
723:名無し生涯学習
12/09/03 10:35:25.91
前夜出ていく場合と出て行かない場合で
翌朝まで情報の差がないことを言えばいいんじゃない？
724:名無し生涯学習
12/09/04 13:32:10.21
夏休み後半から二学期始まるといっきに過疎ったな。
やはり中高生の溜まり場だったのか。
725:名無し生涯学習
12/09/04 14:59:17.75
お願いだからよけいなことを蒸し返さないで
726:名無し生涯学習
12/09/05 23:50:08.06
せやな
727:名無し生涯学習
12/09/06 02:16:58.70
>>723
その方向でいいと思うよ。
728:名無し生涯学習
12/09/07 00:56:08.72
もっと具体的に書いてよ。 わからないんだよ。
729:名無し生涯学習
12/09/08 19:52:11.52
落ち着いて考える方向で。
十分性がわったんなら、必要性もわかるはず。
730:名無し生涯学習
12/09/10 11:06:18.50
徹底的に論理脳がダメな俺が定年後中学校の算数を始めたら結構面白い
今、高１程度の力がついた、使い道はないが脳トレにはいいな。
731:名無し生涯学習
12/09/11 01:58:49.59
伝統的に日本では小学生向けのものを算数、それ以上向けのものを数学と言うよ。
脳トレには、高校数学Aか、難関中学受験向け算数が面白いと思う。
732:名無し生涯学習
12/09/13 20:53:18.61
解析とか脳トレに最高なんだが
733:名無し生涯学習
12/09/16 16:51:36.52
解析というのは具体的にはどのようなことをするものなのですか？
734:名無し生涯学習
12/09/19 04:13:29.20
732氏からの返事がないようなのでかわりに。
数学のいちジャンルの解析という意味ならば微積分やその応用こと。
さらには確率論あたりのことまでを指すこともある。
微分方程式あたりは、経済学や社会学、環境あたりでも応用がきくので
統計の次に抑えておきたいところ。
735:名無し生涯学習
12/09/23 14:09:40.37
スレ主です。
ちょっと見ない間にもう700以上もレスあって光栄です。
みなさんありがとう。
736:名無し生涯学習
12/10/05 01:59:17.05
ｿｳｶ4ﾈ
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737:名無し生涯学習
13/03/25 00:40:55.25
age
738:名無し生涯学習
13/04/10 07:17:19.74
よいっしょ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
腹黒さんごめんなさい
喰っちゃねが一番だわ
安楽しましょう。
困った時はお互い様（涙）
腹割って話せばｗｗｗ
さーせんｗｗｗ
本願というのは一切法は空である、ゼロである。そのことに目覚めよという、
ただ一つの願いなのです。私のこの命は私のものだ。いまここにいきているのは、
私の力の数を超えるほどの因縁によって、ただいまの瞬間を生きているだけではないか。
それなのに、私が、私がといって生きていいのか。私を私たらしめている因縁が一つでも
二つでも欠けていれば、すぐはかなくなくなっていく。それなのに、いまこうしてすごい命を
賜っているではないか？そのことを喜べる人間になってほしいというのが本願です。
私というものはもともとゼロなのです。ガンジス川の流域の砂を手ですくって指で触って
指先についた砂ほどしか人間には生まれられないのです。生まれただけで超ラッキー♪
だから頑張るではなく”もう十分”というのを受け入れなさい。
人身受けがたし 今すでに受く
仏法聞きがたし 今すでに聞く
ぃぃぃぃぃぃ
はぃぃぃぃぃ
739:名無し生涯学習
13/04/21 07:38:39.89
とりあえず将棋をやりなさい。
プロ棋士みたく、特化する必要はないから、中盤の次の一手問題集を答えを見ながらでも解いて、
思考する手順に慣れること。
やがて、ビジネスでもその思考する手順が活きてくるよ。
740:名無し生涯学習
13/04/25 21:29:56.65
文系ってよくそんな事言うよね
741:名無し生涯学習
13/04/28 16:02:09.38
文系って、ブサヨみたく主観でしか物事見れないカスばかりだろｗｗｗｗｗ
742:名無し生涯学習
13/04/30 02:04:09.55
一見文系理系は学問のジャンルでわけられているようだが
実際のところは科学かどうかでわけられている。
もっとも人文科学社会科学の中には、科学とは名ばかりで
反証可能性のかけらもないようなものも多く存在する。
いわゆる、トンデモ科学の仲間だ。
743:名無し生涯学習
13/05/18 18:30:18.69
【論理力テスト】次の文章は正しいようで実は論理的に間違っています。どこがどうおかしいか貴方は説明できますか→「何度学校を変わってもいじめられるのは、いじめられる側に原因がある証拠だ」…答えは「感情自己責任論」で検索
744:名無し生涯学習
13/05/19 04:01:57.96
>>32
だいぶ前の書き込みだが
具体例をあげて欲しいです
でないと、よくわかりません
745:名無し生涯学習
13/05/21 17:22:08.45
>>743
読んではみたが、どうやら筆者は「原因」と「権利」をなにか混同しているように見受けられる。
また、論理と倫理を混同している可能性もある。
そこで言う「原因」とは何を指すのかをきちんと定義しなければ、論理的な話題としては
稚拙で徒労に終始すると思う。
746:名無し生涯学習
13/05/21 22:02:09.51
そもそも因果関係にない。
仮に関係あるとしても検証するほど起こらないため決めつけられない。
まして、同じ環境にいても違うことを考える人間の話で、原因も糞もあるか。
「そいつがそうだった」とか「運がなかったな」とかで片付けろ。
747:名無し生涯学習
13/05/22 09:17:22.97
ランタイハンと一言言ってくれ。
後は、ランタイハンって何だと？ネットで拡散するだろう。
そのきっかけを作る為に、ランタイハンという言葉を出すべき。
748:名無し生涯学習
13/05/22 09:32:45.82
>>746
相関があるかどうかもわからないものかな。
749:名無し生涯学習
13/05/22 09:34:46.85
＞ 同じ環境にいても違うことを考える人間の話で、原因も糞もあるか。
もしかして、「喧嘩になったのはAがBをぶん殴ったのが原因」てのも
認めないのか？
750:名無し生涯学習
13/07/06 NY:AN:NY.AN
論理的思考力が高ければ、他人の言葉を聞いたときの理解度も高くなりますか？
それと、論理的思考力を完全に欠如した人が他人の言葉を理解することって可能ですか？
「論理的思考力＝理解力」というふうに置き換えることってできますか？
「言語は論理的である」などと言っても問題ないでしょうか？
751:名無し生涯学習
13/07/16 NY:AN:NY.AN
>>750
「論理的」ってのをどのようなものだと理解しているの
「論理的思考力=理解力」とするなら、論理的には飛躍しているが経験から直感的に正しい理解に辿り着くような類のものは論理的思考力ではないから理解力ではないことになるけど、違和感はない？
また「あらゆる言語が論理的である」とするなら、「論理的でない言語は存在しない」、また「論理的でないものは言語ではない」いうようなことになるけど、反例は思い浮かばない？
何にせよ「論理的」あるいは「論理的思考力」をそちらがどう捉えるかで回答が変わってくる
752:750
13/07/18 NY:AN:NY.AN
>>751
>「論理的」ってのをどのようなものだと理解しているの
「論理的」という言葉の意味とか概念がよくわかりません。
>「論理的思考力=理解力」とするなら、論理的には飛躍しているが経験から直感的に正しい理解に辿り着くような類のものは論理的思考力ではないから理解力ではないことになるけど、違和感はない？
確かに違和感があります。「論理的思考力＝理解力」というのは違うみたいですね。
>また「あらゆる言語が論理的である」とするなら、「論理的でない言語は存在しない」、また「論理的でないものは言語ではない」いうようなことになるけど、反例は思い浮かばない？
特に思い浮かびません。反例を提示していただけると助かります。
>何にせよ「論理的」あるいは「論理的思考力」をそちらがどう捉えるかで回答が変わってくる
「論理的」あるいは「論理的思考力」という言葉に厳密な定義はないのですか？
もしあればその定義に基づいて>>750に回答してもらいたいです。
753:名無し生涯学習
13/07/27 NY:AN:NY.AN
＞ 「論理的思考力=理解力」とするなら、論理的には飛躍しているが経験から
＞ 直感的に正しい理解に辿り着くような類のものは論理的思考力ではないから理解力ではないことになるけど、違和感はない？
違和感を感じるのは、これは理解力の定義であって、論理的思考力の定義ではない、というところだな。
754:名無し生涯学習
13/07/27 NY:AN:NY.AN
＞ 「論理的」あるいは「論理的思考力」という言葉に厳密な定義はないのですか？
厳密な定義をした上で、論を展開することは可能だし
少なくとも論を展開するに必要なだけの定義はしなければならない。
通常は「どう捉えることが正しいか」ではなくて「どのように捉えた場合どうなるのか」を考える
論理的思考そのものもそのようになされるもの
そのあたりの理解が足りていないひとに、違う立場（違う捉え方）から反論をする傾向が見られるが
本来それは反論に当たらす、定義をより厳密にする必要があるという提言にすぎない。
そして、論をより強固にするためにいつでも定義を変更することができる。
755:名無し生涯学習
13/08/02 NY:AN:NY.AN
>>731おすすめの教材ｋｗｓｋ
756:名無し生涯学習
13/11/21 16:04:37.27
数学は、論理的思考を養うという意味では、うってつけの
学問なんですよね。
757:名無し生涯学習
13/11/21 18:53:12.27
数学もいいけど自然演繹やった方が
758:名無し生涯学習
13/11/21 22:45:31.56
なんだメンヘル板だったのね
759:名無し生涯学習
13/11/28 07:02:43.76
愛媛県警の裏金を内部告発した仙波敏郎さん
市民の方と接触している最高の権力機関は警察ですよね？その警察が・・・・全部ですよ？
100パーセント裏金にもう汚染されている
町のお巡りさんから高級官僚から上から下まで全部
私が今まで、25の都道府県で、97回の裏金公演をしてきましたが、そこで必ず最初に話す事は、
日本というこの国の中で、いろんな団体、組織、企業、官公庁、ありますね？
その中で、日常の通常勤務を通じて犯罪を行っているのは、ヤクザと警察であると。
① URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
② URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
③ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
④ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑤ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑥ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑦ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑧ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑨ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑩ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑪ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑫ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
⑬ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
760:名無し生涯学習
13/11/29 17:10:25.96
>>97
＞討論に勝つ方法、日本版
＞
＞・本題と関係ないことを問題視する
＞・論ではなく人格を攻撃する
＞・定量的な比較をせず感情に訴える
＞・最後に発言したほうが偉い
確かにそういう風潮はあるけど指摘されたら負けだよね