12/05/28 08:18:02.06
論理的思考を養うためにおすすめの一冊教えてください
3:ハゲ嫌い
12/05/28 08:28:02.10
論理的思考の技法〈1〉「ならば」をめぐって
4:名無し生涯学習
12/05/28 16:11:05.12
数学を勉強しろって
5:名無し生涯学習
12/05/28 16:23:18.56
必要条件と十分条件の違いがわからない相手とは論議する気になれない
6:名無し生涯学習
12/05/29 23:18:12.81
その人の話し方や文章を見れば、その人の頭の良さがある程度は推測できると思う。
7:名無し生涯学習
12/05/29 23:42:53.22
そういうので決まる頭の良さとは違う頭の良さがあるから、なんとも言えん。
8:名無し生涯学習
12/05/30 15:02:42.34
論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
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9:名無し生涯学習
12/05/30 15:29:34.83
やっぱ
ロジカルシンキング、数学、論理学がいいだろう
考え方の論理
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論理的に考えること (岩波ジュニア新書)
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細野真宏の数学嫌いでも「数学的思考力」が飛躍的に身に付く本!
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仮説思考 (ライトワークスビジネスベーシックシリーズ)
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10:名無し生涯学習
12/05/31 05:39:40.55
論理的思考力って何ですか？
言葉の定義を教えてください>>1
11:名無し生涯学習
12/05/31 12:34:34.40
論理的思考をする能力
12:名無し生涯学習
12/05/31 14:10:05.15
>>11
それは循環定義といって、意味のないことだよ
13:名無し生涯学習
12/05/31 17:14:59.03
398 名無し生涯学習 sage 2012/05/19(土) 07:53:33.61
ジョーは酒場で論理学の教授と知り合った。
「論理学ってのはどういったもんですか？」
「やって見せましょうか。お宅には芝刈機があります？」
「ありますよ」
「ということは、広い庭があるわけですね？」
「その通り！うちには広い庭があります」
「ということは、一戸建てですね？」
「その通り！一戸建てです」
「ということは、ご家族がいますね？」
「その通り！妻と２人の子供がいます」
「ということは、あなたはホモではないですね？」
「その通り！ホモじゃありません」
「つまりこれが論理学ですよ」
「なるほど！」
深く感心したジョーは、翌日友人のスティーブに言った。
「論理学を教えてやろう。君の家には芝刈機があるか？」
「いや。ないよ」
「ということは、君はホモだな！！」
14:名無し生涯学習
12/05/31 18:09:06.46
(＾▽＾)ケラケラ
15:名無し生涯学習
12/05/31 18:33:28.86
これを見れば論理的思考に興味を持つと思う
九マイルは遠すぎる (ハヤカワ・ミステリ文庫 19-2)
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16:名無し生涯学習
12/05/31 18:36:52.73
9マイルは遠すぎる、ゲームしようぜ
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
17:名無し生涯学習
12/05/31 23:35:41.47
絶対絶対頭が良くなりたい！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(lifework板)
18:名無し生涯学習
12/06/01 12:47:52.31
>>12
分割しただけですから循環にはなってないですね
19:名無し生涯学習
12/06/01 16:31:30.85
>>18
分割してても循環定義だよ
自分が持ってる論理学の本には例として
『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
『独裁政治とは独裁者による政治である』
これらを循環定義と書いてる
>>11は
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』
と言ってる。同じだし解明にはなってない
これは循環定義
20:名無し生涯学習
12/06/01 19:01:06.44
頭脳明晰ってのは頭脳が明晰なことだよ、って言うようなもんだなw
21:名無し生涯学習
12/06/01 23:54:22.65
100 １３２人目の素数さん 2011/11/26(土) 16:26:35.92
倭の国に盾と矛を売っている商人がいた。 自慢して言った：－
「私の盾は頑丈でどんなものも突き通さない。 一方、私の矛は鋭く､どんなものでも突き通す。」
ある客が言った。「あんたの矛をあんたの盾に突き通そうとしたら、どないなるんや？」
商人はこう答えた。
「いい忘れてましたが、盾が突き通さないものの中に私の矛は含まれません。
また、矛が突き通せるものの中に私の盾は含まれません。
私の矛で私の盾が突き通せるか否かについてはわかりません。
両方お買い上げいただければ、お客様自ら御確認できます。いかがですか？」
客曰く 「ギャフン！」
22:名無し生涯学習
12/06/02 00:01:44.41
9 名無しのオプ sage 2011/06/22(水) 00:54:20.50 ID:5HGVLTrZ
”「博士は眼鏡をいじった。「こう言いたいのかね」博士は迫った。
「本物の帽子屋がロンドンで盗みを働いていると」”
10 名無しのオプ 2011/06/22(水) 03:21:05.38 ID:ivdj3XDZ
>>9
・博士の話している相手は目上の人間ではない。
・こう言いたいのかね、の表現から博士が会話相手は自説を断言することを避けたことがわかる。
→推理：従って会話相手が伝えたかったことは、
「突飛な話」あるいは「博士の名誉に差し障る話」あるいは「自分自身が不利になる話」のいずれか。
・ロンドンで盗みを働いている、の表現から、犯罪は突発的なものではなく連続して起きている。
・本物の帽子屋が～、の表現が暗に意味する「本物でない帽子屋」
→推理：帽子屋が犯罪を起こす小説等があり、それになぞられた事件が起きている？
18 名無しのオプ 2011/07/10(日) 08:45:43.16 ID:cQnGTeBY
”ハーフォードを出発する前、タナーはルース荘の応接間で見つけた写真に記されていた名前の写真師に手紙を出して、
サー・ウィリアム、オースチン、コスグローブの三人の写真の焼増しを注文しておいた。”
21 名無しのオプ sage 2011/07/10(日) 15:45:34.44 ID:tde/In6A
>>18 まず分かることはタナーは写真師と面識はない、ということ
（ルース荘で写真を見つけて初めて名を知った）。
にもかかわらず、写真の焼き増しを依頼できるということは、タナーには何らかの権限がある
（おそらく捜査関係者）。
ハーフォードを出発したタナーの目的地に写真師がいるのかどうかは分からない。
目的地に写真師がいるのだとすれば、かなり遠方（依頼の手紙の方が早く着くことを想定しているのだから）。
そうでない（ハーフォードから目的地へ出掛けて帰る間に焼き増しが出来上がるように依頼した、などの）
場合も考えられるから、目的地については何とも言えない。
ただ、後者の場合、目的地での調査には必ずしも写真は必要ではないことになる。
23:名無し生涯学習
12/06/02 00:09:06.03
24 10 2011/07/11(月) 00:05:22.59 ID:tRxAZDqU
>>21
・手紙を送ってる所から、写真師はハーフォードにはいない。
手紙ならどこからでも(目的地からでも)送れるので、
わざわざ出発前に手紙を出したということは、
目的地に写真師がいる蓋然性が高い。
写真を撮る場合、近くの写真師に頼むはずなので写真師はルース荘の近くにいる。
したがって、タナーの目的地はルース荘であると考えられる。
→推理
見るだけなら目的地の応接室にあるというのに、
わざわざ焼き増しを必要とする理由は聞きこみに使うためと考えられる。
25 10 2011/07/11(月) 00:07:30.72 ID:tRxAZDqU
>>21（つづき）
・ハーフォードの名の都市は、アメリカのカンザスに存在する。
しかし、サーの称号からルース荘のある国はイギリスであることがわかる。
タナーが探偵であれ、捜査員であれ海外に調査に出かけるとは考えにくい。
したがって文中のハーフォードは、
イギリスの都市ハートフォードの書き間違いである可能性が高い。
24:名無し生涯学習
12/06/02 02:57:15.89
>>19
あまり厳密でない論理学の教科書お持ちのようですね。 書名は何ですか？
25:名無し生涯学習
12/06/02 03:06:53.07
ここでの論理的思考とは、論理的に予想を立てることなのですか？
論理式を変換していくようなトートロジーについては範疇外なのでしょうか？
26:名無し生涯学習
12/06/02 03:37:02.10
>>25
>>1です。論理学的思考を身に付けて賢くなろうというのがこのスレの趣旨です。
（少なくとも私はそういうつもりで立てました）
ですので論理的なもの全般を扱うと考えていいかと思います。
出しゃばってすいません。また来ます。
おやすみなさい。
27:名無し生涯学習
12/06/02 11:38:18.46
>>24
近藤洋逸／論理学入門
循環定義について2種類かいてあります
19で書いたのと
もうひとつの例は
『原子は中心にある核とその周辺をまわる電子群よりなるものである』と
『核とは原子の中心にある素粒子群である』
これらを二つ並べると循環する
始めの定義は『原子』の定義に『核』を用いて
『核』の定義に『原子』を用いてるからとあります
自分は2種類のうちの片方を出して指摘しました
こちらの論理学の本の循環定義が厳密でないと言うのなら
あなたが知ってる循環定義について教えてくれますか？
こちらはちゃんと書いたので
28:名無し生涯学習
12/06/02 15:18:11.80
あんまし喧嘩腰になるなよ。あとあげるな。
29:名無し生涯学習
12/06/03 01:39:56.07
議論だから静観しようよ。文章だから冷たく見えるかもしれないが、
人格的にやっつけようとしてるわけじゃない。>>1見ても言いスレだと思うよ。
論理的思考って生涯学習に必須だと思うから。
30:名無し生涯学習
12/06/03 04:10:53.05
そうだな、いいよ。
真剣でもいいが、喧嘩みたいにはなるなよ？良スレを育てていこう！
31:エセ関西人
12/06/03 21:43:21.19
せやな
32:名無し生涯学習
12/06/03 21:55:33.08
論理的思考の基本は「単語と単語をイコールでつなぐ」だよな。
頭の中で一つの単語を浮かべて、
しばらく「イコールでつなげる」「ややイコールでつなげる」、
「イコールにすると誤解が生じやすい」「イコールにしてはいけない」を考えるようにしている。
数週間もせずに「話しやすくなった」と言われるようになったよ。
要は、この練習をすると「他人の見方でものを見る」が鍛えられる。
自分の中では無意識に使えている単語でも、改めて見つめるとわかりにくかったりするよな。
33:名無し生涯学習
12/06/03 23:45:53.87
出口さんの現代文シリーズはいいぞ。
論理的な解法を教えてくれるから論理的思考が身につく。
社会人になってからでもやってみたらいい。
34:名無し生涯学習
12/06/04 01:16:30.05
>>27
Pの定義にP自身をまたはPを参照するものを含むような定義を循環定義というようです。
出していただいた例で言えば、
『原子は中心にある核とその周辺をまわる電子群よりなるものである』と
『核とは原子の中心にある素粒子群である』 では
これらのどちらか一つだけでは循環定義とはなりません。
２つ揃って初めて循環定義となります。
核の定義に原子が必要でしかしその原子の定義に核の定義が必要になるからです。
先の、『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』
論理的思考力 と 論理的思考 と 能力 は それぞれ別のものですから
自分自身を含まず、よって循環にはなっていません。
ですので、循環定義とは異なります。
もしこれが循環だというのなら 「論理的思考力」は論議の必要なく自明に「論理的思考をする能力」と
全く同じものであるという前提が必要になります。 しかしその前提があるとしたら
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 は「論理的思考力」の定義ではありません。
もしこれが 定義だと認めるのならば『PはPである』をAの定義であると認めなくてはならなくなってしまいます。
（もちろんそれを認める立場もあるのでしょう）
35:名無し生涯学習
12/06/04 01:30:19.20
失礼。 先の投稿には間違いがありました。
× Pの定義にP自身をまたはPを参照するものを含むような定義を循環定義というようです。
○ Pの定義にP自身をまたはPを参照するものを含まないような解決ができないような定義を循環定義というようです。
たとえば 以下のような定義には定義中に定義語自身を含みますが 循環定義とはいいません。
Aは単語である
Bは単語である
単語に単語を続けたものは単語である
参考までに、以上の定義では 「A」 や 「ABBAB」 は 単語ですが 「ABC」 は単語ではありません。
最後の「単語に単語を続けたものは単語である」 だけをとりだしても循環定義ではありません。
他との組み合わせで解決可能であるからです。
36:名無し生涯学習
12/06/04 01:34:55.20
>>34
× 『PはPである』をAの定義であると
○ 『PはPである』をPの定義であると
37:名無し生涯学習
12/06/04 01:39:10.70
追記：
「厳密でない論理学の本を」などと失礼なことを言いました。
同値関係 反射律 循環定義 を あまり厳密に
区別していない本なのかと誤解していたようです。
38:名無し生涯学習
12/06/04 03:41:38.71
>>32
客観的に自分を見るってことですね、わかります。
確かに独りよがりはよくないからね。
39:名無し生涯学習
12/06/04 12:22:11.66
>>34
自分の書き方が悪かったなら謝りますが、自分は
>『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』の定義は「論理的思考力」である
と言ったつもりはありません。論理的思考力の定義が論理的思考をする能力であるというつもりで書きました。
まず
｢循環定義 論理学｣で検索したところ
定義されるべき名辞が、これと同語か同じ意味の語によって定義されること。
とありました。
被定義項である論理的思考力の｢力｣の部分について、この場合について言えば、腕力や権力とかではなく
能力という意味で使われてることになります。
つまり論理的思考｢力(能力)｣です
検索した意味は>>19で言いましたが論理学の本にあった
『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
『独裁政治とは独裁者による政治である』
と一致しこれらは循環定義になります
管理社会を、管理と社会に分解しても、
独裁政治を独裁者と政治に分解して
別のものになっても循環定義として成立してます。
ゆえに、あなたの言った
＞論理的思考力 と 論理的思考 と 能力 は それぞれ別のものですから
自分自身を含まず、よって循環にはなっていません。
は成立しません。
管理社会と独裁政治の例が循環定義として成立するのならば
論理的思考力～についても成立します。
40:名無し生涯学習
12/06/04 12:38:55.19
間違えました
>>39の訂正
＞『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 は「論理的思考力」の定義ではありません。
と言ってるから
正しくは
自分は
>「論理的思考力」の定義は
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』である
と言ったつもりはありません
でした。
41:名無し生涯学習
12/06/04 17:37:28.94
論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
42:名無し生涯学習
12/06/04 20:33:37.64
>>34
１、『管理社会とは人々を管理する社会のことである』
２、『独裁政治とは独裁者による政治である』
３、『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』
３が循環定義でないと言うのなら循環定義である１、２と
３との差異について指摘してもらいたいです。
１、２について、もしあなたが循環定義と認めないならば
それはあなたが片方の循環定義しか知らなかったということになりませんか？
43:名無し生涯学習
12/06/05 09:01:47.37
スレを立てた1が来なくて盛り上がらないからケンカばかりしてるぞ
44:名無し生涯学習
12/06/06 11:24:41.37
生きてるって言ってみろ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
45:942
12/06/06 23:37:18.06
>>39
まず確認しておきたいことがあります。
>>39-40,42の「循環定義」についてですが、
A) 循環定義には2種類あって
ひとつは「AはBである」「BはAである」型の、推移の結果循環を起こすもの
もうひとつは「AはAである」型の、その文内で循環を起こしているもの
B) 定義A：『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』は、先の「AはAである」型の
循環定義である
C）『論理的思考力』は定義を必要とぜず『論理的思考をする能力』と等しい。
D）一般に『○○力』は定義を必要とぜず『○○をする能力』と等しい。
以上のA)-D)の主張であると解釈してよろしいのでしょうか？
また、以下のどの立ち位置での意見でしょうか？
i) 用語「循環定義」の定義はただひとつであり、そちらの主張する流儀のみが正しい。
ii) 用語「循環定義」の定義は流儀により異なるが、このスレではそちらの流儀に統一する必要がある。
iii) 用語「循環定義」の定義は流儀により異なる。 そして他の流儀の解釈に興味がある。
いかがでしょうか。
46:名無し生涯学習
12/06/06 23:38:30.48
>>45の続き （45の名前欄に942とありますが、入力ミスです気にしないでください）
>>40 については発言の意図がわかりません
『論理的思考力とは論理的思考をする能力である』 とは 「論理的思考力」の
定義をしている文だとの主張なのですよね？
>>42 についてはこちらの流儀では１、２、３共に分解をしただけで、どれも循環定義にはあたりません。
「片方の循環定義」というのが、先の「AはAである」型のことでしたら、それを循環定義と捉える流儀が
あることは既知でしたが、「ABはAのBである」を「AはAである」と他の定義なしで同型とみなす
流儀があるのは知りませんでした。
私としては用語にも複数の系があることは承知の上で、どちらも循環定義だという側が、
両者を区別できたうえでそう言っているようなので、あえて両者を混同させるようなことを避け
推移循環定義と自己循環定義とでも言い分ければ、今後の論議には特に問題はないと考えるのですが。
47:名無し生涯学習
12/06/06 23:45:13.84
>>32
同値関係（=）だけでなく包括関係（⊂、⊃)についても考慮すると
より興味深い結果になると思います。
48:名無し生涯学習
12/06/07 01:13:16.67
>>45-46
もう読んでもわけがわからなくなってきてます。
もう降参です。
失礼なこと言いました。すみません。
49:名無し生涯学習
12/06/08 10:46:52.54
物事を＝で結ぶ同値関係だけでも
反射率、推移律、対象律をそれぞれ満たすのか満たさないのかなど
けっこうややこしい話があるよね。
論理包含や必要・十分条件あたりになると、
理解できていないのか、的はずれな論議をするひともよく見かける
50:名無し生涯学習
12/06/08 11:19:14.22
確かに必要条件や十分条件はよく見るね
51:名無し生涯学習
12/06/08 12:59:35.31
同値関係に対して無批判に推移律を導入する論議もよく見る
52:名無し生涯学習
12/06/08 19:04:48.03
なんかここ論理学スレみたいになってるな
53:名無し生涯学習
12/06/09 02:02:28.98
論理的思考についての話題を誤解なく伝えるのには論理学の用語が便利だからあるていどは致し方ない。
論理学についての知識があるなしにかかわらず
論理的思考の持ち主ならば、論理学の初歩にあたるような推論規則は
常識として持ち合わせていたり、そうでなくてもたやすく理解できると思う。
もちろん、わからない場合はたずねていただければ最低限の説明などは出来ると思うし
論理学の学問的スレと言うわけではないのだから、多少の誤解は恐れずに卑近な例など交えての
話などもアリということでいいのではないか。
54:名無し生涯学習
12/06/09 02:08:55.16
「はい論破ｗ」
って言っているガキが多すぎる
全然理論的ではないのに
55:名無し生涯学習
12/06/09 02:18:10.69
日本人は討論ができないと言われるが「はい、論破」はその典型だな。
論理や話し合いの目的は相手を論破することではない。話題を高めることだ。
片方が適当なことを言えば、結果的に論破という形にはなるが、論破を目指すのは本末転倒だよ。
「はい、論破」は話し合いをするつもりがないから出る言葉だ。
56:名無し生涯学習
12/06/09 02:39:12.16
論破というガキ：
テレビ新聞を見ても、政治を見ても、そんな論理的でない大人たちばかりが
まかり通っているのだからしかたあるまい。
子供は大人を見て育つものだよ。
57:名無し生涯学習
12/06/09 16:21:50.05
論理的思考力を身に付けてれば上手く仕事も出来るようになると思う。
自分の意見と相手の意見が異なるときに、なぜ相手はそう考えるのか、ほんとに相手の考えは合っているのか
そして自分の意見や考えも合っているのかを話し合うのが議論だと思う。
これをするにはお互いに論理的な思考力がないと出来ないと思う。
「はい論破w」坊は自分の意見を相手に押し付けているだけか、相手の話を聞く気が全くない。
長文ゴメン。
58:名無し生涯学習
12/06/10 00:57:10.20
仕事てのは理屈くさいのが一番嫌いだというような取引相手と
一緒にやらないといけない時もあるから一概には言えんな。
そういう相手は、いくら論理的な間違いを指摘しても、
相手はそれを理解する気もないという、常識も土俵も違う世界。
59:名無し生涯学習
12/06/10 00:59:50.83
しかしまあそういう相手ならこちらも 「理屈じゃねーんだよ」モードで行けばナントカなったりするんだが
必要条件十分条件の違いも分からんくせに頓珍漢な理屈だけは言ってくる相手が一番困るわな。
60:名無し生涯学習
12/06/10 07:33:43.02
哲学板では論理学はひどい言われようだよ
負けた
61:名無し生涯学習
12/06/10 11:01:44.45
全体の傾向の話をしている時に、個々の事例で反論してこられるのも困る。
検定をした気配のない抽出サンプルや、とてもじゃないがランダムに抽出したと思えないサンプルで傾向を語られるのも。
たぶん統計がわかってない。
62:名無し生涯学習
12/06/10 11:03:15.39
>>60
目的が違うんじゃないか？
63:名無し生涯学習
12/06/10 11:58:26.28
>>60
あそこの論理スレは、互いの論を検証しあうスレではなく
互いの人格を否定しあうスレだからな
64:名無し生涯学習
12/06/10 12:05:38.67
論と人格をセットで考える人は多いね。討論中に人格を否定することに熱中する。
たぶん人格を否定すれば論も否定できたと思っているんだろうな。
65:名無し生涯学習
12/06/10 16:53:39.46
数学板では論理学を馬鹿にする人はまずいない
論理学って数学的な学問だから偏見があるかないかの差かな。と思ってる
66:名無し生涯学習
12/06/10 18:22:51.73
数学板では、馬鹿にするというより
論理学の数学でない部分に興味が無いという感じかな
67:名無し生涯学習
12/06/11 15:59:31.43
馬鹿が人格への攻撃を始めると、まわりは馬鹿に気づき論議は無駄なので相手にしなくなってしまう
馬鹿はそれを相手が黙ってしまったのでぐうの音も出ないまでに論破したのだと勘違いしますます調子に乗る
やがて馬鹿の相手をするのは馬鹿だけになってしまうのだが馬鹿はそれに気付くことはない
だれもが馬鹿を相手にしなくなればそういうことは起こらないのだが、なにぶん馬鹿が多いのでそうはならない
どころかいまや馬鹿を承知で大きな声をはり上げる商売までも存在する
ネットだけでなく、政治も、マスコミも、いまだいたいそのあたり
68:名無し生涯学習
12/06/12 19:49:39.83
多様性という視点から物事を見るとすると、どのような事柄を必ず重要となってきますか？
69:名無し生涯学習
12/06/12 20:46:02.19
もうすこし質問内容を整理推敲して欲しい。
70:名無し生涯学習
12/06/12 21:28:56.00
>>69
これからの時代は多様性に可能性がある。
って聞いたから
71:名無し生涯学習
12/06/13 00:25:21.51
何の多様性？ 価値観？ 文化？ 生態？
どんな可能性？ 発展？ 生き残り？
質問にしろ自分の意見にしろなにしろもうすこし具体的に。
でなければせめて参考URLでも
72:名無し生涯学習
12/06/13 01:14:20.25
>>71
文化の発展
73:名無し生涯学習
12/06/13 11:59:06.03
>>68
＞ どのような事柄を必ず重要となってきますか
どのような事柄が必ず重要となってきますか
どのような事柄を必ず重要としなければなりませんか
どっち？
74:名無し生涯学習
12/06/13 12:00:15.89
>>72
それが論理的思考力とはどうつながるの？
75:名無し生涯学習
12/06/13 12:56:27.80
曖昧でよくわからんね
別のスレでも同じこと書いてる
論理学
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ＠哲学板
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
76:名無し生涯学習
12/06/13 15:52:42.32
論理的思考の技法〈2〉三段論法と誤謬
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
77:名無し生涯学習
12/06/13 22:43:16.51
>>74
お前が論理的にこれを説明できるかどうか
78:名無し生涯学習
12/06/13 23:11:48.56
文化の発展を論理的に説明？
79:名無し生涯学習
12/06/17 01:10:00.70
頭の良さが極端に違うと会話が成り立たないって言うじゃん？
それを真に受けてる厨二病ってけっこういそうだよね
80:名無し生涯学習
12/06/17 12:44:11.05
間違いではない。
ただ、それで「周りと話が合わない。周りが馬鹿だからだ」は勘違いだ。
頭が良い人が悪い人に話そうとすれば、頭が悪い人向けにかみ砕いて話せるからな。
話そうとしても話にならない場合は、
「自分が悪く、相手は良いが相手はこちらと話す気がない」か「どちらも悪い」だ。
81:名無し生涯学習
12/06/17 16:55:56.41
話す気があって噛み砕いて話しても通じないことがよくある。
話そうとはしてるんだろうが、なにを聞けばいいのかすらよくわかっていないらしい。
82:名無し生涯学習
12/06/18 01:10:11.33
それはコミュにケーション力不足が原因だな。
83:名無し生涯学習
12/06/18 02:03:00.45
論理的な話になるとマトモな会話が成り立たないほど言語能力が低いのがいるわな。
なにか一言二言話すたびに、それってこういうこと？と数例選択候補を上げて確認しないと
相手の言いたいことが通じない。
かといって向こうも考えてないわけではなく、伝えるだけの語彙がないらしい。
語彙がないてのも誤解を受けそうだな。 こちらが確認のために言った言葉はわかるようなので
単なる言葉を知らないというわけではなく、自分の言いたい事のためにうまく利用できないみたい。
84:名無し生涯学習
12/06/18 02:43:31.50
スレタイ百回読み直せ
85:名無し生涯学習
12/06/18 15:22:14.33
もっと論理的に指摘してくれ
86:名無し生涯学習
12/06/19 07:09:35.91
「鍛えよう」って言ってんだから、できてないひとの話は参考になるだろうよ。
87:名無し生涯学習
12/06/19 10:25:34.54
・・・そういう事じゃないと思うよ・・・
88:名無し生涯学習
12/06/19 18:56:59.93
自分の臭さを測定する道具ってないでしょうか？
社会人だけど２週間お風呂はいらない生活を維持したいけど
汗臭いと思われたら嫌だし、困ってます
89:名無し生涯学習
12/06/20 05:40:03.73
仮に臭さを測定する道具があったとしても
２週間お風呂にはいらないのなら意味ないのでは
90:名無し生涯学習
12/06/20 12:21:29.63
「気づかなければ、反応しようもない」だろ。
朝にメーターでボーダーラインを超えたらシャワー浴びるって感じじゃないの?
人間の感覚は適当だから、実際に風呂入っているかどうかより自分が気にするかどうかだし。
91:名無し生涯学習
12/06/20 14:34:02.48
>>87
ではどういうことなのか？
92:名無し生涯学習
12/06/20 16:02:42.46
ネットで討論をするときには、ひとつ誤字を入れておくと
本題の話をしたいひとと、ただケチを付けたいだけの馬鹿を
容易に区別できて便利
93:名無し生涯学習
12/06/20 16:30:01.53
ケチをつけたい人は誤字に食らいついて、議論せずに騒ぐ。
2chなら「低学歴」、政治板なら「工作員」と決めつけられて会話にならない。
94:名無し生涯学習
12/06/20 17:27:20.11
>>92
＞ひとつ誤字を入れておく
勉強になりました
95:名無し生涯学習
12/06/20 19:33:58.37
>>90
シャワー浴びていいって前提なら困ることないんでないの。
>>88は
＞社会人だけど２週間お風呂はいらない生活を維持したい
だから困っている。
96:名無し生涯学習
12/06/20 21:22:27.87
これからは暑くなってくし、2日くらいに一回は入ったほういいんじゃないかな
それが嫌なら
汗臭いと思われても気にしないようにする。
または、香水とかでごまかす
97:名無し生涯学習
12/06/21 02:34:01.55
討論に勝つ方法、日本版
・本題と関係ないことを問題視する
・論ではなく人格を攻撃する
・定量的な比較をせず感情に訴える
・最後に発言したほうが偉い
98:名無し生涯学習
12/06/21 05:14:24.54
なぜ風呂に入りたくないのかの理由がわからないので的確なアドバイスになるかどうかがわからないが
毎日濡れタオルで全身をよくふくだけでかなり改善できると思う。
99:名無し生涯学習
12/06/21 05:17:56.87
汗臭いと思われるのが嫌なのだから、極寒の地に転勤願いを出せばいい。
100:名無し生涯学習
12/06/22 17:29:55.67
>>15
なぜそれを見ると論理的思考に興味をもたれると思うんですか？
101:名無し生涯学習
12/06/22 21:35:04.44
>>100
これは短文からわかることを色々、推理してく推理小説。多少の論理の飛躍はあるけど
根拠は筋が通っていて面白いし論理的思考に興味持つと思う
作品では、
『九マイルもの道を歩くのは容易じゃない、ましてや雨の中となるとなおさらだ』
この文からです
推論１
話し手はうんざりしてる
推論２
彼は雨が降ることを予想してなかった
推論３
話し手はスポーツマンや戸外活動家ではない
推論４
話し手の意図は気まぐれでないということ、つまり彼は実際に自分で歩いてみた体験を語っている
推論５
話し手が歩いたのは夜中か早朝。12時から朝の5時か6時までのあいだ
推論６
彼はある町から外へ出たのではなく、町に向かって歩いてきた
推論７
九マイルというのは正確な数字を表してる
推論８
彼があるはっきりした目的地に向かっていたこと、しかも一定時間までにそこへ到着しなければならなかった
根拠を全部書くのは大変だから推論７だけ書く。
興味があったら本を読んでみてください。
推論７の根拠
仮に十マイル歩いたとか、車で百マイル走ったという表現なら、
実際は八マイルから十二マイルぐらい歩いたとか、
九十マイルから百十マイルぐらいの距離を走ったという意味に解釈していいだろう。
言いかえれば、十とか百というのはおおよその数字だ。正確に十マイル歩いたかもしれないが、約十マイル歩いたという意味にもとれる。 だが九マイルというときは、それが正確な数字だと考えてまずまちがいないだろう。
102:名無し生涯学習
12/06/22 21:59:52.77
ちなみに>>16は
ミステリー板にあるスレで
出された問題に回答者がこの小説と同じ感じで論理的に推理するもの
103:名無し生涯学習
12/06/24 13:06:36.38
こういう場合の論理的 というのは
その可能性がある/高い、といった意味だと思うんだが
その可能性が他の可能性に比べて高いのか、また高いとしたらどのくらいなのかを
定量的に考えるような事例を見たことが無いんだけど、そういう例ってあるのかな？
先の推論を８個も重ねたのを例にすると、それぞれの推論が当たっている確率が
仮に８割だとしても、最終的な像全てが当たっている確率は８割の８乗である
１７％弱にしかならない。
各々の確率が９割まであがったとしても、最終的な正解の確率は４３％、つまり半分も当たらない。
推理小説などを読んでいると、見事な推論を積み重ね犯人を的中なんてシーンが多々あるが
事件を９割解決するためには、８個の推論のそれぞれは９８％強の確率で当たっていなければならない。
しかし、小説を読んでいると、とてもじゃないがそれ以外の確率が１％を切ることはないだろう
とおもわれるような推論も多々登場する。
もしかすると名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？
104:名無し生涯学習
12/06/24 14:17:05.34
〉〉101
よくそんな推論が思いつくね。
どのような手段でその推論を導いてるの？
なにか法則やテクニックなどあればぜひご教示願いたい。
105:名無し生涯学習
12/06/24 20:16:54.50
>>103
＞定量的に考えるような事例
いいのが思い付かないので、自分の拙い推理で申し訳ないが
ある時ミステリー板で空き巣に入られたという人(Aさんとする)の書き込みがあった。
Aさんに話を聞いてみると、午後7時ころに出かけて深夜12時ころに帰宅して
空き巣に入られた事に気づいたとのこと
ここで自分の推理です。
・推理
犯人がAさんの部屋に侵入したのは午後7～9時台だろうということ
・根拠
もし午後10～12時台でAさんの家の電気が消えていて、犯人がそれを見たなら
犯人はこう思うはず
『きっと寝てるから電気が消えてるんだろう。入ったら返り討ちにあうかも』と
午後7～9時台に犯人がAさんの家のあたりを通ったならこう思うだろう。
『きっとまだ仕事とかから帰って来てないんだな。入ってみよう』と
犯人からすれば
電気が消えていた場合その部屋の人間に会う確率は
午後10～12時台よりも
午後7～9時台のほうが低いだろうと考えたのではないか
したがって午後7～9時台であろう
自分なりに論理的に考えた結果です。これはあなたが求めてたような例ですか？
8個の推論がすべて正しい可能性が高くないのは仕方がない。帰納推理だからね。
観察や分析によって当たる確率を高めるやり方だから。
＞名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？
そうだと思う。論理的な推理をするシャーロックホームズの小説にもそういうこと書いてた(フィクションだけどｗ)
106:名無し生涯学習
12/06/24 20:22:45.73
>>104
101のは自分の推理じゃなくて
小説からの引用。
ミステリー板にはこういう推理する人結構います
手段と言われても…
自分は論理学を勉強したり数学関連の本を読んだり、特に論理を重視した推理小説を読んだりするぐらいです
こんな本も出てます↓
シャーロック・ホームズの推理学 (講談社現代新書)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
107:名無し生涯学習
12/06/24 21:44:37.16
>>103
申し訳ない
具体的な数字の出し方はよくわからん
ただ
午後10～12時台
と
午後7～9時台
について蓋然性を比較すれば
・午後7～9時台
のほうが高いんじゃないかなって事しか言えない。
108:名無し生涯学習
12/06/26 10:25:33.11
定量的ではないということか
109:名無し生涯学習
12/06/26 10:30:01.67
＞名探偵は、数々の難事件を解決する裏で、それをはるかに超える未解決事件を抱えているのだろうか？
そのような考え方でいけば、偶然よくあたっていた事件のみが題材にされているということだろう。
ただし、この「偶然当たる」が他の探偵よりもよく当たるかどうかを定量的に比較する方法は存在する。
統計学がそれ。
110:名無し生涯学習
12/07/05 01:40:40.92
高校範囲を超える数学を学んでいない人間の
「論理的な話」は信用出来ない
111:名無し生涯学習
12/07/05 02:41:34.35
同意。個人的には、悪いんだけど、高専レベルの人もアウト。学士の人と比べて知性が無いんだわ。
112:名無し生涯学習
12/07/05 09:36:12.91
浅い。
113:名無し生涯学習
12/07/06 14:43:51.83
社会科学、人文科学という言葉に疑問を感じる。
ろくに定量化もせず、統計すらろくに使わずに、どのあたりが「科学」なのか？
もちろんきちんとやっているヒトもいないわけではないが）
114:名無し生涯学習
12/07/06 14:45:14.26
>>111
「高専レベル」とは具体的にはどのあたりを指すのか？
115:名無し生涯学習
12/07/06 16:14:04.20
文部科学省が定めた範囲に情報科学を付け足した感じだろ。
客観的に「ここからここまで」というものはない。
>111のいう「高専はアウト」は>111が思う高専だな。共通した範囲は高専にはない。
たいていの高専は文部科学省の通達に情報科学を足す程度なので一行目になる。
116:名無し生涯学習
12/07/06 16:33:33.88
うだうだと重箱の隅をつついてるような奴は
実際の仕事においては全く使い物にならない
この命題は真だろうか？
お前たちはどう思う？
117:名無し生涯学習
12/07/06 16:56:43.25
「仕事内容による」が答えだ。
YES/NOの答えがほしいなら仕事内容を具体的に書かないといけない。
118:名無し生涯学習
12/07/07 02:31:13.27
一般の話をしているわけだから反例がある以上 単に偽 で十分。
命題の真偽を問うているのに新たに前提を設ける必要など無い。
119:名無し生涯学習
12/07/07 12:07:22.52
論理的には例外が一件でもあれば命題は偽。
>>117が言うのは現実的実用的と言う意味では間違っていないが論理的ではない。
120:名無し生涯学習
12/07/08 16:10:32.75
現実の議論でも論題から外れたとこであれこれ言い出すのっているわな。
121:名無し生涯学習
12/07/08 16:16:01.56
>>116のような命題の真偽は
対偶を考えるとすんなり理解できる場合が多い
今回の例でいうと
たとえどんな仕事でも実際の仕事においてほんの少しでも使えるところのある奴には
うだうだと重箱の隅をつつくようなやつはただの一人も存在しない
こう書きなおしてみると、「いや、ひとりくらいいるんじゃないか？」
「重箱の隅をつつくのが仕事っての、あるんじゃないか？」などと
反例を思いつきやすい
122:名無し生涯学習
12/07/08 16:30:10.27
よく言われるが、論理的には間違っていることが多い表現
～にかぎって～をする（しない）
例）
うちの子に限ってそんなことはしない。
頭のいいやつに限って、この問題は間違う。
うちの子だけ特にそんなことはしない。
よその子は例外なくする。
つまり、よその子にひとりでもしない子がいる場合は偽。
おなじく、頭の悪い奴にも同じ問題を間違えるやつはいる。
「その傾向が強い」程度の意味を限定し断言することで
語気は強まるが、正しい表現ではなくなる。
123:名無し生涯学習
12/07/08 19:20:45.69
論理的というより、たんに日本語的に間違ってるだけかと。
傾向を示す表現だから、
～に限って～になりやすい、みたいによく使われるよな。
124:名無し生涯学習
12/07/09 12:14:41.23
日本語を常用する人の中で特に誤解をされることなく意図が伝わるのだから
日本語的には間違っていないだろう。
日常語の中で「Aに限ってBだ」と言われて、それを
「AでないものならばBであることはありえない」や「BならばAである」と
同じ意味に理解をするひとは少数だと思うがどうか。
125:名無し生涯学習
12/07/09 12:24:55.72
「頭の良い奴に限って間違う」というのは
単純に傾向の話と片付けてしまうのはちょっと違うんじゃないか。
「頭の良いひとが頭の悪い人に比べてその問題の正答率が下がる」
というのであれば頭の良い人の傾向の話だろうが
先の表現は「頭の良い人においてもこれはよく間違う」という
頭の悪い人はもちろん間違うようなときにも使われる。
つまり実際にその文が意味するところは、「頭の良い人に限る」のではなくて
「その手の問題に限って、頭の良い人でも間違う」というところではないだろうか？
126:名無し生涯学習
12/07/09 12:40:37.52
>>115
高専の数学の内容に文科省の通達があるのか？
127:名無し生涯学習
12/07/09 14:33:29.39
語気を強めるための表現が、本来の意味とは異なってしまっても気にしないところが
日本語の論議に向かないと言われる理由の一つになっている
128:名無し生涯学習
12/07/09 14:38:22.02
傾向の話に個別の事例で反論とか
検定も通していない傾向の話とか
無作為抽出ではないサンプルで傾向を語るとか
大学で数学を学んでいない奴は基本すらわかっていない
129:名無し生涯学習
12/07/09 15:00:54.22
授業内容は各校任せだが、統一試験が「文科省の高校範囲プラスα」だね。
αのほうが多いところがギャグというか普通の高校から見て「高専難しい」と言われる理由か。
130:名無し生涯学習
12/07/10 13:07:22.26
＋αならまだいいだろう
普通科の半数以上は３Cは学ばず、２Bすら学ばないのも結構な割合でいるのだから。
高校範囲の全体どころか半分すら学んでいないのがいるってことだよ。
131:名無し生涯学習
12/07/10 14:36:46.53
マジかー。ってか欧米ならありえないな、それ。
ここ10年以上、日本が理数は当然、教育で遅れをとっているわけだ。
132:名無し生涯学習
12/07/11 02:32:43.51
高校生の数学に関しては遅れはとっていない
たとえば欧米の多くの国では高校範囲で微積分などの
難しい数学は扱わない。
高校までの数学の内容は日本のほうがかなり多い。
大半の高校で２複素数も三角関数も必修になっている。
大学でのとなると話は逆転する。 欧米の多くの大学では
社会科学・人文科学の学部学科関係なく数学が必修だ
一方日本の大学では、最難関と言われる大学でも
文系学部で数学を必修としている大学・学部は数えるほどしかない。
欧米ではそもそも「文系」などという学部分けが無い。
133:名無し生涯学習
12/07/14 00:48:11.05
数学もわからないようなのが大卒を名乗れるのは日本だけということだね。
134:名無し生涯学習
12/07/14 14:33:13.44
せやな
135:名無し生涯学習
12/07/14 15:18:08.01
そこは否定しない
136:名無し生涯学習
12/07/14 23:01:39.76
微分方程式も知らずにどうやって経済学を修めたのか
統計も知らずに社会学の何を学んだのか、ぜひ知りたいよ。
137:名無し生涯学習
12/07/15 04:34:04.00
日本は高校で数学学ぶから大学で学ばないってどけじゃん
138:エセ関西人
12/07/15 09:39:30.84
せやな
139:名無し生涯学習
12/07/15 11:09:38.22
高校レベルの数学で大学の研究とか
140:名無し生涯学習
12/07/15 11:41:33.54
みんながみんな研究者になる訳でもあるまいし
141:名無し生涯学習
12/07/15 15:39:55.25
統計と統計を使う上で最低限の数学は社会学系でも必要だと思う
142:名無し生涯学習
12/07/16 02:26:22.03
高校レベルの数学で出来る学問とか
143:名無し生涯学習
12/07/16 02:27:59.21
>>140
学生は大学で研究しないの？ 論文書かないの？
何しに大学に行くの？
144:名無し生涯学習
12/07/16 07:42:50.74
大学レベルの研究なんて高校レベルで十分だろ
145:名無し生涯学習
12/07/16 07:46:52.61
高校数学って3Cまで入れてだよな
それならちょっと勉強すりゃ大学の研究にもついていけるわな
統計学は別に必要だろうけど
146:名無し生涯学習
12/07/16 07:48:31.63
大学レベルの数学をご存知の方にどんなレベルなのか何に使うのか聞いてみたいわ
文系なら統計やれば必要とは思えないんだけど
147:名無し生涯学習
12/07/16 09:18:33.43
３Cまでやってから文系に行ってるならそんなに困らないでしょ。
大学で数学も普通に取れるし。
実際には２BまでやBもやってないのがいっぱいいるけど。
微積を知らずに統計学やるのはけっこうつらいみたいだよ。
148:名無し生涯学習
12/07/16 09:21:37.11
一番ひどいのは、高校でやるような論理や集合の基礎がわかってないやつだね。
必要条件や十分条件がわからないので、統計を使うにも論議をするにも
頓珍漢なことを言い始める。
149:名無し生涯学習
12/07/16 09:28:22.11
>>146
>文系なら統計以外は
学部学科はどのあたりですか？
線形計画や微分方程式とか使わないでできる分野って
どういう研究をするんですか？
文系でも文学とか芸術とかだとそうなのかな？
150:名無し生涯学習
12/07/16 10:17:54.54
>>146
その統計すらわかってないのが大半じゃないか。
151:名無し生涯学習
12/07/16 17:00:13.39
>>149
どっちも高校レベルじゃん習わなかったの？
>>150
それのデータってどこに出てます？
152:名無し生涯学習
12/07/16 17:12:51.33
高校じゃ線形計画はちょっとしかやらなかったような
153:名無し生涯学習
12/07/16 17:28:43.76
俺は経営学だけどマーケティングとか統計学あれば十分だったしマクロミクロの経済学や財務論に必要な数学の知識は高校レベルであとはExcelがあれば十分だった
理系に必要な数学ってどんなもんか知らんけど計量経済学とかやる人は結局文系でも必要だろうし結局ツールを持った事で誇ってる人は何だかなぁって気がするな
154:名無し生涯学習
12/07/16 22:10:16.82
道具を持ってるくらいで誇ることもなかろうが
道具も持たずに出来た気になってるよりはまあましなんじゃないか
客観的な学問をする以上は最低限の論理と
定量的な扱いをするために必要な道具くらいはもたないと
155:名無し生涯学習
12/07/16 22:17:52.11
>>152
統計も検定に使えるようなものを高校でやった？
156:名無し生涯学習
12/07/16 22:26:16.33
定量的な扱いって統計学だけじゃダメなのか
何が必要なの？
157:名無し生涯学習
12/07/17 08:28:20.66
「統計学」という言葉をどのような意味範囲で使っているのかによるが概ね以下のとおりではないだろうか
まず統計学は定量的でないデータを扱うには向いていないので
なんらかの前処理として定量化を施す必要があるが、その手法は統計学とは直接の関係はない。
もうひとつ、何らかの統計的手法によって定量的な値を得ることそのものは容易だが
その定量化にどのような意味があるのかという学問的な価値は、やはり統計学の範疇ではない。
統計をパッケージされた道具と考え使い方を知っていれば仕組みを知る必要はない
という考え方が通用しない瞬間があるのは、使い方が正しいかどうかを自分で
担保することができないことによる。
158:名無し生涯学習
12/07/17 08:34:17.33
>>151
＞ どっちも高校レベルじゃん習わなかったの？
どっちも高校ではほんの入口、初歩を習うにすぎないと思うのだがどうだろうか
たとえば、現在の数学Bにはコンピュータプログラミングという項目があるが
それをもって、コンピュータプログラミングは高校レベルで習っているはずだから
高卒者が自由にプログラムが書けないのはおかしいと主張するひとがいるのだろうか
159:名無し生涯学習
12/07/17 20:54:36.66
>>158
高校レベルで学んでたなら独学で応用すりゃいいだけじゃん
そんなん一々大学の数学を取る必要あるの？
統計学の前段階の手法にしたって高校レベルの数学を学んでれば授業なり独学なりでできるもんじゃないの
160:名無し生涯学習
12/07/20 14:06:39.06
>>159
あなたにとって「大学の数学を学ぶ」 というのは 大学の授業をとるという意味のようだが
独学でもそうでなくても、キチンど勉強して理解していれば全く問題ないと思うよ。
ただ、わからなくても質問できない、わかったているかどうかの確認の試験もされない
独学で、推めるのはかなり厳しいとは思う。 もちろんそれを乗り越えられる人もいることも承知。
独学と授業を取るのと、どちらでもいけど、いずれにせよそれは
高校レベルで高校で習わなかったのか？ という話とは関係ないよね。
161:名無し生涯学習
12/07/20 14:13:32.58
>>151
半数が大学を卒業しているような高学歴社会なのに
政府やマスコミの出す統計に、何も疑問を感じない文句も言わない
現状を見れば、 多くの人が統計をわかっていないというソースとして
十分ではないかな？ それでは納得出来ない？
162:名無し生涯学習
12/07/21 02:09:56.57
>>159
＞ 高校レベルで学んでたなら独学で応用すりゃいいだけじゃん
独学で応用できたか？
体験談をぜひ聞かせてくれ。
163:名無し生涯学習
12/07/21 04:41:33.81
>>160
大学で数学の授業を取らない文系はっていう風潮は間違いって事だよね
試験で使わなくても応用して授業で使えるなら問題ないよね
高校レベルで線形計画や微分方程式とか学んでるからこそ応用できるよね
>>162
結局大学の文系の授業でどのレベルの数学を使ってるか知らない人が多数なのに叩かれる訳だよね
164:名無し生涯学習
12/07/21 19:26:28.90
>>163
＞ 試験で使わなくても応用して授業で使えるなら問題ないよね
「授業で使えるなら」 ←ここがダメ。
数学を課す文系でやっているようなマトモな授業をほとんどやっていないからだ。
もちろんそういう授業を受けた上で、応用もできているひとなら
独学だろうがそうでなかろうが全く問題ない。
＞ 高校レベルで線形計画や微分方程式とか学んでるからこそ応用できるよね
きちんと理解した上で応用できるなら、高校で学んでいるかどうかも
関係ないと思うんだが、 大学のは独学でよくて高校はダメなのか？
165:名無し生涯学習
12/07/21 20:58:20.18
そもそも授業で使うようなところは文系でも数学必修なとこがほとんど。
166:名無し生涯学習
12/07/21 21:10:31.10
他所がどうかは知らんが、おれ文系だけど数学は８単位必修だったよ。
科目名は忘れたが代数系と論理集合とかやったあと統計やった。記号論理も（こちらは選択）
それが普通だと思っていたが違うのかい？
167:名無し生涯学習
12/07/21 21:13:16.31
>>164
へー。文系のどの分野でどんな教育を受けてるかすべて把握してんだ。
具体的に全部あげてみてくれる？
どこの大学でどんな分野でどんな教授でどんなレベルの試験だから大学レベルの数学が必要ないって言える訳？
高校で学ばなくて微分方程式すら学んでなかったら線形計画も学んでない可能性の方が高いしそこから独学で学べる人はそう滅多にいないと思いますけど
168:名無し生涯学習
12/07/21 21:17:03.62
統計学を除く大学レベルの数学を課さない文系の大学ではまともな授業は一つもないらしい。
169:名無し生涯学習
12/07/21 21:18:43.67
>>161
わかっているひとはみんなさわぐんすかふーんへー
170:名無し生涯学習
12/07/21 21:36:25.47
>>166
代数系と論理集合ってどんなレベル？
171:名無し生涯学習
12/07/22 08:14:31.83
文系で数学が必要かどうかの話をしてる人は
必要条件十分条件含めてもう少し論点を整理してくれないかな。
172:名無し生涯学習
12/07/22 08:17:32.64
傾向の話に単独の存在で反論とか
悪魔の証明を要求したりもやめてほしい
すくなくともここは論理的思考を鍛えるスレだから
173:名無し生涯学習
12/07/22 08:37:07.62
大学で数学を学ぶとか以前のレベルだわな
174:名無し生涯学習
12/07/22 09:15:35.27
”鍛えるスレ”なんだからできてないのがきてるのは問題ないだろ
175:名無し生涯学習
12/07/22 09:30:46.86
まさにこのスレの40～60あたりの流れ
176:名無し生涯学習
12/07/22 09:40:36.70
こういう傾向がある→どのくらい具体的な事例をどれだけ知ってるの？
逃げる笑
177:名無し生涯学習
12/07/22 09:42:37.12
悪魔の証明って逃げを打ってるけど結局文系の授業がどのレベルか知らない底辺理系が叩いてるんやろうな
178:名無し生涯学習
12/07/22 09:47:43.92
>>172
こういう傾向がある！→ふーんどういう事例をどれだけ知ってるの？
別に間違ってないじゃん
知らないのに傾向を語ってるってこと？笑
179:名無し生涯学習
12/07/22 09:55:38.99
>>132
まず日本の文系学部と米の文系学部で数学(統計学除く)が必修でないからどれだけの差が出てるの？
>>139
高校レベルの数学仮に2Bまででもいいけど取ってたらどのレベルまでできてどのレベルまでは無理なの？
高校レベルの数学と大学レベルの数学の違いを知りたいよね。
180:名無し生涯学習
12/07/22 09:56:55.77
プログラミングの基本と応用とか言ってた人いるけど、具体性ないし。
大学レベルの数学って何をやるの？
181:名無し生涯学習
12/07/22 10:25:19.23
大学レベルの数学を身につける事を目標にしちゃう人と、大学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないのという人の争い
182:166
12/07/22 10:59:48.96
>>170
習ったもの以外の知識がないので伝える手段がわからない
何を伝えればレベルを判断できるかな？
たとえば線形代数の入門的なものっていえばわかるものなの？
183:名無し生涯学習
12/07/22 11:22:50.22
思いついた端から書くのではなくて、論点をもう少し整理して欲しい。
と言われもそうならないのは、できないと判断されても仕方ないよな。
184:名無し生涯学習
12/07/22 12:14:50.60
論じゃなくて教えてクレクレ厨じゃん
夏だから
185:名無し生涯学習
12/07/22 12:15:30.14
>>181
＞ 学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないのという人
これじゃダメだと言ってる人はいないようだが？
186:名無し生涯学習
12/07/22 16:16:01.10
>>185>>160
大学レベルの数学を身につけたかどうかテストで確認されないと分からない
187:名無し生涯学習
12/07/22 22:10:46.09
>>160はどっちでもいいと言っているように見えるけど
>>186自身が試験を受けないとダメだという意見だということ？
188:名無し生涯学習
12/07/22 22:13:19.38
論点とか言ってるけど結局誰も大学レベルの数学がこんなもんだって定義すらできてないのにね
189:名無し生涯学習
12/07/22 22:14:22.44
>>187
＞ただ、わからなくても質問できない、わかったているかどうかの確認の試験もされない
190:名無し生涯学習
12/07/22 22:14:58.51
>>179
横からですまないが、統計を除くのはなにか理由があるの？
191:名無し生涯学習
12/07/22 22:16:08.64
>>190
統計学は学ぶ必要はあるけど大学レベルの数学って必要あるの？
192:名無し生涯学習
12/07/22 22:17:15.62
>>189
されないから大変だと言っているだけでダメだとは言っていないように見えるが
そうまでして他人の意見をコピペするのはなぜ？
それとも>>189本人？
193:名無し生涯学習
12/07/22 22:18:41.58
>>191
統計学は大学レベルの数学ではないとの主張なの？
194:名無し生涯学習
12/07/22 22:19:19.52
>>192
大学レベルの数学をその時々学問の必要に応じて身につけていけばいいんじゃないの？→大学レベルの数学を身につける事を目標にしちゃう
195:名無し生涯学習
12/07/22 22:19:49.63
>>193
？？？大学の数学が混ざってても＝でないのは理解できるかな？
196:名無し生涯学習
12/07/22 22:21:09.31
>>50あたりからの話が現実に起こっているようだ。
夏だな
197:名無し生涯学習
12/07/22 22:23:48.22
>>195
１） 統計は学ぶ必要がある。
２） 統計は大学レベルの数学である。
「大学の数学」が「統計」と同値関係になくても
１）２）が同時に成立するなら、大学レベルの数学はひつようだということになるのだが
必要条件と十分条件の違いがわかっているか？
198:名無し生涯学習
12/07/22 22:24:12.89
>>197
統計学の授業やりまーすまずAという知識について教えまーすそれから統計手法教えまーす
大学の数学教えまーすまずAという知識についてやりまーすBという知識Cという知識について教えまーす
199:名無し生涯学習
12/07/22 22:24:49.87
大学レベルの数学の授業を学ぶ必要はないってことだね。
200:名無し生涯学習
12/07/22 22:24:59.95
>>194
「→」 は 記号論理学で使う 「ならば」 の意味でいいのか？
なにが主張したいのかよくわからんぞ。
201:名無し生涯学習
12/07/22 22:25:21.92
>>200
単なる流れでしょ
202:名無し生涯学習
12/07/22 22:26:20.01
>>200
まともに話す気がないのか 話す能力がないのかは知らんが
あいてにするだけ無駄だと思う。
オレは降りた。
203:名無し生涯学習
12/07/22 22:28:17.53
>>202 なるほど
204:名無し生涯学習
12/07/22 22:28:25.34
やっぱ誰も大学レベルの数学はこれだけのものだと定義もできないし、授業で取る必要があるの？って話を理解してるのかと思って話してたのに流れを読まずに横槍入れる人しかいないんだな
205:名無し生涯学習
12/07/22 22:30:03.36
や、アレの相手をしろという方が無為だろ。
206:名無し生涯学習
12/07/22 22:31:19.40
>>205よしまず定義をしてそれから>>179に答えてみようか
207:名無し生涯学習
12/07/23 15:46:16.09
なるほど、それでは
「客観視としての定量化と数学の関係」というテーマで論じてみてはいかがか
208:名無し生涯学習
12/07/23 20:33:27.76
結局誰も定義できなかったね(・ω・)
209:名無し生涯学習
12/07/23 21:33:44.01
大学の数学を学んだ知識でホルホルしてる奴らのレベルなんかそんなもんだろ
210:名無し生涯学習
12/07/23 23:24:53.35
相手にされてないだけだよ。
211:名無し生涯学習
12/07/23 23:27:59.26
どうしても定義したいのなら
「文科省の指導要領で高校範囲におさまらない数学関連」
現在のところこれで十分だろう。
たりないならいつでも補うがどうだ？
212:名無し生涯学習
12/07/23 23:35:17.69
高校範囲で扱わない数学が必要になる局面の具体例が欲しいなら
経済学でのゲーム理論とか、多種の学問で使われる統計学あたりがわかりやすいのでは？
位相幾何なんてのも比較的応用の広い数学だね。 情報（非情報工学）あたりでよく使われる。
213:名無し生涯学習
12/07/23 23:41:53.06
あと、高校で統計習ってるというひとけっこういるけど
統計で一番必要になる検定って、ここ２０年くらいまえから
高校範囲からは消えてるはずだよ。
検定なしで学問的な検証用途に使えるかな？
214:名無し生涯学習
12/07/23 23:56:49.28
どっち？
・ ２０年以上前に高校を卒業しているので検定を知っている
・ 大学で統計など使ったことがないから検定など知らなかった
215:213
12/07/24 00:07:39.64
自分は大学で統計学をやった(必修だった)ので、どちらでもない。
高校では統計は初歩しか（標準偏差くらいまで）やってない。
216:名無し生涯学習
12/07/24 02:06:26.12
>>207
そもそも数学を使わない定量化ってあるのか？
数学の用語は日常の言葉と意味が異なるものが多くて
それが数学的な論議なら問題を感じないけど
それ以外の話をするのにうまく意図が伝えにくくて困ることがある。
「以上・以下」なんてのは、基準を含む用法もだいぶ浸透してきているが
それでも超過をあらわすような用法もまだまだ多用されている。
平均なんてのも、総和を総数で除したものが数学での意味だが
最頻値や中央値を意味する使い方もよくされる。
もしかしたら日本語が論議に向いていないと言われるのは、そのような
曖昧さによるところかもしれない。
217:名無し生涯学習
12/07/24 03:45:03.73
>>212
ゲーム理論の授業で結局教えてもらったし、統計学は除外してるらしいから結局大学の数学の授業って必要性を感じないな
218:名無し生涯学習
12/07/24 03:50:31.66
>>216
そうかな？反射率とか推移率とか上で言ってる人いたからググってみたけど、中学生でも理解できるレベルでワロタよ
実は単純な言葉を小難しく見せたい人が多いから日本人自体が論議に向かなくなってるのかもよ
219:名無し生涯学習
12/07/24 22:00:22.02
>>216
数学を使わない定量化は聴いたことがない。
もしかしたらそういうアプローチがあるのかもしれないが
わざわざ数学を使わないようにする必要はないだろうから
よほど特殊な事情がないかぎりはやらないとおもうよ。
220:名無し生涯学習
12/07/24 22:01:23.44
>>217
「ゲーム理論の授業」って数学じゃないのか？
221:名無し生涯学習
12/07/24 22:03:18.85
高校みたいに「数学」って名の授業じゃないと数学じゃないと思ってるのかもしれない。
222:名無し生涯学習
12/07/24 22:09:04.86
大学の数学の授業の必要性なんだろ？
ゲーム理論はゲーム理論の授業だしカテゴリとしては経済学だと>>212言ってんじゃん
>>198と同じ事だな
223:名無し生涯学習
12/07/24 22:10:23.39
定量化に必要な統計学以外の数学の知識って何？
224:名無し生涯学習
12/07/24 22:12:02.74
>>218
推移律反射率とかの話が中学生でも理解できるレベルて
ウィキペディアとかでさわりだけ読んでわかったような気になってるだけだと思うよ。
まともな本を一冊読んでみた方がいい。
そこらの中学生じゃ半分も理解できないから。
225:名無し生涯学習
12/07/24 22:12:57.39
>>224
それって議論や論理的な思考力にどれだけ役に立つの？
226:名無し生涯学習
12/07/24 23:00:09.67
授業で習ったとこと必要かどうかは関係無いだろう
習いはしたがまったく必要を感じないということだろ
しかし授業で数学を扱うレベルの大学に行っておきながら
必要ないってのももったいない話だとは思う
227:名無し生涯学習
12/07/24 23:00:39.05
>>222
＞ カテゴリとしては経済学
それを 数学を使ってる と 言うんじゃないのか？
228:名無し生涯学習
12/07/24 23:04:19.02
>>225
役に立つかどうかは、 役立たせようとするかどうかと
役立たせるほどに使いこなせているかで 変わるので
ひとによるとしか言えない
229:名無し生涯学習
12/07/24 23:08:04.51
なるほど
数学と名の付く授業を受けないと数学じゃないという立場なのか
それじゃほとんどの学問には数学は必要ないと言える
「大学の(または高校範囲を超える)数学」 の定義が違うんだね
その立場なら数学は数学以外には全く必要ないよ
230:名無し生涯学習
12/07/24 23:16:31.19
>>222
>>198の言いたいことが理解できるのか？ すごいな。 オレには無理だ。
それとも本人？
231:名無し生涯学習
12/07/24 23:19:34.08
文系にはあのくらいは理解できて当たり前なんだよ。
理系は日本語読む能力が低くてダメだな。
232:名無し生涯学習
12/07/24 23:51:16.21
微積分はカテゴリとしては物理学
233:名無し生涯学習
12/07/25 04:04:12.86
数学と統計学の勉強したいんですが、
おすすめの本ありまりますか？
234:名無し生涯学習
12/07/25 18:14:07.75
統計はどういう用途で使うのかによってと
これまでの数学の経験によっておすすめの本が異なる。
あとひとくちに数学といっても、けっこう巾が広いので
どのようなジャンルに興味が有るのかもあるといいかな。
できれば高校での数学の履修状況も、
得意だったけど数２Bまでとか、苦手だけどやりなおしたいとか、
3Cまでやったけど、大学では数学と離れてしまったとか
そういうのがわかるとおすすめの本を選びやすい。
なんでもよくて興味本位というなら、たくさん出てる高校のやり直し本とかもいいし
「数学ガール」なんて数学が題材の小説なんかもある。
235:名無し生涯学習
12/07/25 18:20:30.77
>>223
なにを定量化するのかによってさまざま。
そもそも統計外のというけれど、前段階として
何らかの方法で定量化しておかないと、統計で扱えるデータにならないよ
ちょっと乱暴だけどぶっちゃけて言えば、
統計はばらつきを偶然によるものか実際に差がああるのかを
定量化してくらべるための手法だから
それいぜんに、なんらかのほうほうで距離空間を定義たりして
ばらつきを測れるようにしておかなくてはならない。
236:名無し生涯学習
12/07/25 18:51:10.14
>>228
それ逃げだよね
中学生でも理解できるレベル程度なら役立ちそうだけど、難解な理論をどう実用できるの？→人による！！使い方による！！
ではどのレベルでどういう使い方をするから議論や論理的思考力に役立つと言えるんですかね？
237:名無し生涯学習
12/07/25 18:52:07.47
>>229
どこで誰がそんな事を言ってるのか詳しく
大学の数学の授業で用いられるもの全てが統計学には必要なんですか？>>198
238:名無し生涯学習
12/07/25 18:52:59.61
>>227
>>198で述べられてるように、数学の授業の内容を全てを使ってる訳ではない
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
239:名無し生涯学習
12/07/25 18:54:35.25
必要条件と十分条件が分かってないよな
数学の授業をとっていれば統計学を学ぶには十分ではあるが、統計学を学ぶには数学の授業を取る必要は無い訳だ
240:名無し生涯学習
12/07/25 19:52:04.14
統計することで何の効果が期待できるの？
241:名無し生涯学習
12/07/25 21:54:22.44
ゲーム理論を学びたくて経済学部に入る奴は知ってるけど数学部に入る奴は見た事ないな
242:名無し生涯学習
12/07/25 23:03:21.99
>>236
喧嘩をしたいだけなら馬鹿馬鹿しいので買わない。
逃げと行ってくれてけっこう。
教えて欲しいならそれなりの態度で。
243:名無し生涯学習
12/07/25 23:04:47.80
>>241
数学部というのはどこの大学にあるの？
244:名無し生涯学習
12/07/25 23:07:05.38
>>239
何を言いたいのかもう少し整理して欲しい
統計は数学の一部ではないという主張なのか？
245:名無し生涯学習
12/07/25 23:08:50.89
どうやら論議がしたいわけではなくて
喧嘩に勝ちたいだけのやつがいるようだな
しばらくは静観するとするよ
夏らしいといえばまったくそうだが
246:名無し生涯学習
12/07/25 23:16:51.93
>>241
数学科でゲーム論を専門にやる大学はあまりないからね
チューリングマシンなんかも数学科でやる人は少ないね。
応用数学系ではそういうの多いよ。
統計も数学科ではあまりやらないから
統計を専門にしたい人で数学科に行く人は少ない
247:名無し生涯学習
12/07/25 23:47:40.68
夏厨のあいてなんかするから面倒な事になる。
厨の特徴：
勝ち負けに拘る
自分の立場は明らかにせず、他人の論には詳細な証拠や完全な説明を要求する
ふたつのまたはそれ以上の論のどれがより妥当かを考えるのではなく
他人の論の完全性が否定するために反論する
ココ重要→ それが論議だと思っている
248:名無し生涯学習
12/07/25 23:57:27.60
追加しとこうか
論ではなく相手の人格を攻撃する。勝ち負けが重要だと得にね。
249:名無し生涯学習
12/07/26 00:38:59.24
本来、論議や教養とは、「その場にどのような情報が出たか」だったのにね。
「誰がそれを発言したか」「相手より優れているか」ではなくてさ。
だから、そもそも言い合いになどならない。情報を出し合うというならまだわかるが。
250:名無し生涯学習
12/07/26 01:13:25.62
>>238
前にも言われていたけど>>198は論旨がよくわからない発言なので
>>198を引用するなら、それが何を言おうとしているのかを
翻訳してからにしてくれないかな。
数学と名がついた授業を受けなければ数学を習ったことにならないという主張なのかな？
251:名無し生涯学習
12/07/26 01:29:07.55
>>246
統計についてはちょっと誤解があるかもしれない。
統計そのものを専門にするひとは、数学科出身者はわりと多いよ。
保険などの企業のアクチュアリーとか、文科省の統計数理研究所とか。
ただ日本で統計というと、国勢調査などを行う総務省の統計局のことを指す場合もある。
この統計は、数学の統計学とはあまり関係の薄い、どちらかというと社会調査に
ちかいことをやっているんだが、これも統計の専門家という場合もあるかもしれない。
もちろん統計を道具として使う他の学問を専門にするひとは数学科には行かない。
ただ数学科では統計をあまりやらない、というのはある意味正しい。
統計は数学の一部に過ぎず、他の数学をやるには統計はほとんど必要ではないからね。
あまり一般的な使い分けでないかもしれないけど、
確率的な予測をもとに類似や相関の検定を行うのことを「統計」と呼んで
社会調査などのサンプルを集めデータ化することは「統計」と呼ばずに「調査」などと
呼ぶほうが誤解が少なくなるような気がする。
世間では平均や度数分布グラフや標準偏差を出したくらいでも「統計」と呼ぶことがあるので
さらに誤解されやすいのかも。
252:名無し生涯学習
12/07/26 01:37:09.76
>>241
数学科出身の経済学者ってわりと多いんだけどな。
ゲーム論を専門にしているひとは数学者のほうが多いとおもうよ。
経済学者はゲーム論を使って経済を研究するのが一般的かな。
垣根のない研究をやっている人もけっこういるけど。
253:名無し生涯学習
12/07/26 01:40:16.88
統計≒社会調査だと思ってる人もいるくらいだから
誤解しても しかたないかもね。
254:名無し生涯学習
12/07/26 01:55:11.42
数学や論理学が、他の学問や論議の何に役に立つのかよくわからないというひとは
それらを学習し理解するときに、なにか具体例を考えたと思うけれども
実際に数学や論理学がしたことは、それらの具体例を超えて一般化したのだと
そして、そのことにこそ意味があるのだということに着目して、もういちど
考えなおしてみると良いと思う。
255:名無し生涯学習
12/07/26 02:23:50.16
もしかして中学の数学が学年に合わせて中学数学１２３とあり
高校の数学が 高校数学１A2B3Cと 順にあるように
大学の数学が 大学数学１２～ てな感じで順番にあると思っている人がいるのかな？
256:名無し生涯学習
12/07/26 03:37:43.90
>>242
なるほどやっぱ特に必要なかったようだね
257:名無し生涯学習
12/07/26 03:40:04.27
>>244
大学の数学の授業を受ける必要があるの？
→大学の数学が必要ないだと！！
大学の数学の授業って必要なくね？大学の数学は適宜学べば良いじゃん
→大学の数学の授業で学ばないと数学じゃないだと！！
何この論理的思考力の無さ
258:名無し生涯学習
12/07/26 03:42:13.61
>>245
だな。定義もしない、具体性を求めると上から目線で説明もしない、論点はズラす、とても議論をしたいようには思えないな
259:名無し生涯学習
12/07/26 03:44:06.87
>>250
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
>>239
260:名無し生涯学習
12/07/26 03:44:48.13
>>247
まさに>>242だな
261:名無し生涯学習
12/07/26 03:46:40.06
>>247
論点すら理解してない奴がいるおかげでおかしくなってる>>257
262:名無し生涯学習
12/07/26 03:49:05.98
>>260は>>248だわ
263:名無し生涯学習
12/07/26 03:51:41.94
>>227
あーごめんごめんレス間違えてたわ
数学を使ってると全部数学なの？>>220ゲーム理論は数学→ゲーム理論では数学を使ってる
君の主張は変わってるね
264:名無し生涯学習
12/07/26 18:37:41.08
>>254
数学が一般化した貢献を認めるかどうかと具体的にどういう考え方だから議論に役に立つとは別問題だよ？
265:名無し生涯学習
12/07/26 18:38:28.07
>>252
ゲーム理論は数学と経済学のカテゴリ両方に属しているとは言えるね
経済学のみに属しているという書き方をしたのは悪かった
266:名無し生涯学習
12/07/26 22:55:30.29
>>263
何が言いたいのかよくわからないが、数学を使っていると数学というわけではない。
「ゲーム理論で数学を使っている」のではなく「ゲーム理論は数学のいちジャンル」ということだよ。
「ゲーム理論」は経済学を記述するために使われるので、つまり経済学の道具として使われることが多いので
経済学の専門家もそれをよく研究したり経済学部でも学ぶことができるというだけで
「ゲーム理論」そのものは経済学ではないんだ。
ただしゲーム理論はあまりにも経済学によく使われるので
ゲーム理論を多用した経済学のことをゲーム理論という言い方をすることがある。
しかし実際のところは、ゲーム理論を使って生物の進化など、
経済活動以外の人間（動物）の行動を記述することもできる。
ゲーム理論そのものは、純粋に公理の上に成り立つ数学。 経済学が存在しなくても成り立つもの。
統計学は社会調査や心理学などで使われることが多いけれども
統計学そのものは、社会調査でもなければ心理学でもない数学のいちジャンル。それと同じ。
267:名無し生涯学習
12/07/26 22:58:57.43
>>265
先にも書いたが、ゲーム理論は経済学にまったく依存せず成立する理論だ。
ゲーム理論は経済学に属してはいないよ。 独立している。
もちろん、ゲーム理論が経済学で多用されるという事実は、全く否定しないし
その成立におおきく経済学者の関与があったことも、否定しない。
268:名無し生涯学習
12/07/26 23:06:00.33
必要条件、十分条件に関しては、わからないひとに何度説明しても理解されない。
共通の理解がない人とは論議の袂を分かち合うしか方法はないのではないかと感じる。
269:名無し生涯学習
12/07/26 23:14:10.24
学問の分野の従属の話では、
独立しているかどうか という考え方とどこから派生したか という考え方がある
前者の考え方では、 ゲーム論は 数学、後者では ゲーム論は 経済学
どちらの立場で分類するかで結果が違うだけ。
言い争うような内容ではない。
「独立している、いない」を論じるなら、それはご自由に。
270:名無し生涯学習
12/07/26 23:16:05.57
さすがにゲーム理論は数学で成り立っても実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
物理学が数学あれば成り立つって言ってるようなもん
271:名無し生涯学習
12/07/26 23:16:57.38
>>266
結局数学の授業の必要性は無いわな
272:名無し生涯学習
12/07/26 23:19:13.78
成り立ちに数学は必要でもゲーム理論の授業取るのに数学の授業を取る必要は？
273:名無し生涯学習
12/07/26 23:20:33.98
なるほど、立場を明確にしないで 言うのはあまり意味がなかったな。
>>265 すまんかった。
そういう意味ではまだ経済学の一部とも言えるかもしれん。
確率や統計が経済学から離れて数学と捉えられるほどには
こなれていないと言ったところなのだろうか。
（論がこなれていないという意味ではなく、利用者の気持ちがと言う意味）
274:名無し生涯学習
12/07/26 23:21:48.83
>>270
物理学のある公式は数学で成り立ってるから、その公式は物理学ではなく数学である
っていうようなもんだろ
275:名無し生涯学習
12/07/26 23:21:54.33
>>270
物理が数学があれば成り立つなんて話はないと思うんだが
もしかして理論物理学のことを言ってるのかな？
物理学を数学として公理化する試みは、成功していないよ。
276:名無し生涯学習
12/07/26 23:22:40.43
>>274
あーそういう感じかも
277:266
12/07/26 23:23:59.86
>>271
なるほど。
私は数学については必要を感じますが
「数学と名がつく授業の受講」については必要性を感じていないので
そちらとは関係ない話でしたね。
278:名無し生涯学習
12/07/26 23:25:17.24
数学を使っていることと、 数学として独立していることの区別が付くほど
数学をわかっていないんだから、そういう話をしてもしょうがないと思うよ
279:名無し生涯学習
12/07/26 23:26:34.38
物理学の公式は数学で成り立ってなんかいませんよ。
数学を使っているだけです。
>>278
なるほど、この違いがわからないんだね。
280:名無し生涯学習
12/07/26 23:27:32.28
ゲーム理論は数学として独立はしてないしな
281:名無し生涯学習
12/07/26 23:27:54.85
>>270
＞ 実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
これは当然ですよ。 実用という概念は数学とは関係ない概念ですから。
282:名無し生涯学習
12/07/26 23:29:16.23
ゲーム理論も数学を使ってるだけだな
283:名無し生涯学習
12/07/26 23:29:46.51
>>281
必要・十分条件と同じで
使うことと、独立していることの違いが
理解されないから、平行線のママ
284:名無し生涯学習
12/07/26 23:32:14.36
まずゲーム理論の内容を分解してから話せよ
数学だ
いや、経済学だ
って端的な言葉だけでやりとりしてるから、いつまで経っても水掛け論から抜け出せないんだよ
数式は出てくるけど、これはゲームに登場するプレイヤーの行動パターンを集計して心理学的な解釈を与えているし
集計結果を科学的にする為に数式に置き換えようと試みられた結果だろう
数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。（特に統計心理学という分野もあるし）
物理も基本は数学は関係なくて、ただ世の現象を表現する学問。しかし、現象を言葉だけで説明しきるには不足していたから数式による表現も取り入れられたとみた方がしっくりくるのではないか？
ではゲーム理論はどこに入るのか
逆に、複数の学問の要素が含まれているものとは考えられないか？
だとしたら、どういう要素が含まれているのか？
それを確かめるにはどうしたらいいか？ それにはまずは分解せよ
と、言いたくなる
好き勝手に書き殴ったものだから、真に受けないでくれよｗ
285:名無し生涯学習
12/07/26 23:32:51.68
ゲーム理論は、数学として公理化されている。
それで十分じゃないですか？
「独立」とか「従属」とか、専門外でどうとでも解釈を付けられそうな言葉を
使うのではなくて、理解できないひとには理解できないままでいいとおもいますよ。
286:名無し生涯学習
12/07/26 23:36:10.85
>>284
＞数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。
いやそれはさすがにないよ。 心理学や社会学の範疇で、数学を人間行動や社会現象として捉えるという
試みはされているようだけど、それらは数学を対象にした研究であって、数学そのものではない。
287:名無し生涯学習
12/07/26 23:48:00.70
>>284
＞ 数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから
これは数学の使われ方、と言う意味では正しいと思うけれど
数学全体としてはそんなものを目的になんかしていないよ
読んだ人が誤解するといけないので、ちょっとだけ補足ね。
288:名無し生涯学習
12/07/26 23:55:20.41
ゲーム理論は数学さえあれば経済学がこの世から無くても成り立つもんな
ゲーム理論をまともに知らない人の世界ではそうなんだろう
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
現在のゲーム理論が成り立つのは経済学が無ければあり得ない
289:名無し生涯学習
12/07/27 00:05:22.56
>>288
どうせ噛み合わないよ
独立してるに違いないと信じる偏見
理解できないに違いないという放漫
世界が狭いんだよなぁ
290:名無し生涯学習
12/07/27 00:06:56.46
>>289
日本の理系ってよくそう言われるよね
研究オタクになっちゃうからかな？
291:名無し生涯学習
12/07/27 00:19:59.96
>>290
「与えられるだけの授業」に慣れ切っちゃうからでしょ
292:名無し生涯学習
12/07/27 01:26:00.12
>>288
歴史的背景についてはそのように書いてあるが
公理化に失敗したような話はどこに書いてある？
293:名無し生涯学習
12/07/27 01:30:01.67
>>292
>>285 参照。
成り立つとか独立とかどうとでも解釈できる用語で議論するのが
相互理解を得られない原因となっている。
おそらく公理化（そして抽象化と一般化）されていることに対する反論はない。
294:名無し生涯学習
12/07/27 01:36:25.30
なるほど「独立」も数学的意味と一般的意味が異なる用語か。
295:名無し生涯学習
12/07/27 01:40:16.16
うん。 >>289を見てそう思った。
独立に対して偏見とかいうのは変だなと思ったら納得がいった。
296:名無し生涯学習
12/07/27 01:41:48.30
もしかすると、（もしかしなくても？）
「一般化」というのも異なる意味で解釈されるかもしれない。
「一般」 と 「特殊」 も 日常語とは異なる意味で使うから。
297:名無し生涯学習
12/07/27 01:43:32.73
まあどちらにせよ人格に対する批判がある時点で
相手にするべきではないと思うけど。
298:名無し生涯学習
12/07/27 02:01:23.02
ゲーム理論は数学を使っているが数学ではないよ。
ゲーム理論は、どういう数学を使っているんですか？
えっと…ゲーム理論…
そんな感じ。
299:名無し生涯学習
12/07/27 02:09:14.81
ゲーム論の公理化なんてのは比較的新しい成果だから
ここ２０年くらいのあたらしいゲーム論をやってないと
知らないのでは？
300:名無し生涯学習
12/07/27 02:21:16.09
集合論なんかも公理化されて100年もたつのにまだまだ一般の人には知られてない。
いちおう算数や数学の時間に習うから、集合論は数学だとは認識されているけど
いわゆる数学の世界では素朴集合論はもう使わないでしょ。
数学関連では100年なんてのは新しい成果に入るかも。
高校数学までで習うことは、ほとんどが300年前とか
物によっては2000年以上前の成果だったりするから。
他の分野の学問だったらカビの生えたような古い成果だよね。
301:名無し生涯学習
12/07/27 02:39:22.61
必要条件・十分条件 について ↓このような記事を見かけたのですが、どうでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
１ページめで、
＞ ここで「それは悪い例だ」と分かる人は論理的なセンスがある
と言うようなことが書かれています。 この「悪い例」という言い方は
実用的でない（社会的とか生活上の事実と異なる）という意味でしょうか。
しかし、論理的には、
「ガソリンが自動車に入っているならば、自動車が走る」を真と仮定したのですから
「自動車が走ることは、ガソリンが自動車に入っていることの必要条件」というのは
間違いではないはずです。
この結果が何か別のもの（例えば実生活）に合致しているかとか、役に立つかと
いうことと「論理的に正しい」ということは、異なるものだということですよね。
さて、このスレでは言う「論理的思考に役立つ」というのは
「実生活において役立つ論理につかえる」という意味なのでしょうか？
「論理的に正しい推論をする」という意味なのでしょうか？
302:301
12/07/27 02:56:21.95
おなじく先ほどの記事の２ページ目なのですが
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
＞ 「6教科があり、その内の4教科が合格点になると昇給する」。
＞ この状況の必要条件を、「4教科が合格点に達すること」と答える人は意外と多い。
＞ けれども、それは「必要十分条件」だ。
このところに違和感を覚える人とそうでない人がいるのではないでしょうか。
私は、引用３行目の「けれども」に違和感を感じました。
この「けれども」のせいで、この記事は「4教科が合格点に達すること」は
昇給の「必要十分条件」であって「必要条件」ではないと言っているように見えます。
しかし論理的には 「必要十分条件」とは 「必要条件」 でもあります。
必要十分条件とは 必要条件 でありかつまた 十分条件 でもある 条件ですから。
さらに、どうもこの記事は、「条件が足りないうちは 必要条件」、「条件がぴったりなら 必要十分条件」
さらに「条件が余っていると 十分条件」 と言いたげです。 挿絵もそのような表現になっています。
しかし論理的には 必要条件 かつ 十分条件 （集合的には両条件の交わりの部分） が
必要十分条件のはずですよね。
挿絵も、なんだか必要条件から必要十分条件を経て十分条件へと段階的に達成されるものだと
言いたげです。
先の「４教科で昇給」の場合はたまたまそうだと言えますが、一般にはそのような段階を経て
なるようなものばかりではありません。
303:名無し生涯学習
12/07/27 03:34:11.85
数学が他の学問や論理や思考に与えた影響について知りたいのなら
小室直樹の『数学を使わない数学の講義』と『数学嫌いな人のための数学』
を一読してみてはいかがか。
小室直樹本人がキチガイなのか天才なのかの評価はさておき
この二冊に書いてあることは至極まともなことばかりなので
はたして学問に数学が必要かどうか、自分が学問をするにあたって
数学が必要なのかどうかを考える、また、決めるのには役に立つと思う。
「必要条件や十分条件がわからない人の反論は困る」 という話も載っていたりする。
私自身は、必要を感じない人はやらなければよいし、必要を感じたのなら大いにやれば良いと思う。
しかも、いつでも方向転換してよい。 いま要らないと決めても、困ったらいつでもやればいい。
私自身はいわゆる理系ではいが、必要と思った数学は学生時代から現在まで授業、独学含め学んだ。
気がつけば数学の教員免許が申請できるくらいの単位が貯まっている。（しないけど）
授業で学ぶのは質問ができるという他に代えられない利点があるが、数学は（時間はかかるが）独学
でも最も修めやすいジャンルのひとつではないかと思う。
304:名無し生涯学習
12/07/27 03:55:47.32
>>301
おそらく著者は、正しく論理的な思考ができていないと、その「悪い例」という
違和感の正体が、推論過程の論理的な間違いなのか、それとも仮定に間違いが
あったのかの区別がつかないと言いたいのではないだろうか？
後者であれば仮定に間違いがあった（いわゆる背理法）と言えるだろう。
もちろん背理法を導入できる程度には論理が公理化されていなくてはならないが
（素朴論理のように無批判に導入をしては思わぬ結果を招くかもしれない）
それができていれば、事実として正しくないが論理的に正しい結果を役に立てる
ことができる（かもしれない）。
>>302
例のような単純な条件ならばたいした問題ではないが
実際の運用では、必要条件を見つけ出すのは結構大変だったりする。
数学を例にすると揉める原因になりかねないので、英語を例にすれば
「ビジネスで成功するには英語の習得が必要だ」と言うのは簡単だが
たったひとりでも英語を知らない人が成功していたら、それは「必要条件」では
ないことになる。
ただし日常語というのは恐ろしいもので、たった一人どころか、何人もの例外が
あるようなものを「必要条件」だと平気で言ってのける場合がある。
こうなってしまうと手に負えない。誰もが正しく用語を扱うことができるわけではない。
305:名無し生涯学習
12/07/27 04:10:39.34
日常語はそのへん曖昧だわな。
「必要はない」 なんてのは 「必須ではない」 という意味ではなくて
「禁止事項」をあらわすことがあったりするしな。
「必要」も、あったほうが良いくらいの軽い意味で使われたりとか。
306:名無し生涯学習
12/07/27 04:16:04.25
つまり、数学云々の人は、日常用語ではないと知っていながらこんな議論の場で使用していたと。
やっぱ>>289の通り、偏見や放漫に満ちてるって指摘は正しいわ
307:名無し生涯学習
12/07/27 04:17:10.40
>>298
現在のゲーム理論は経済学なしで成り立つのはあり得ないから
ゲーム理論がどう発展してきたのか
目の前の箱で調べてくるといいよ
308:名無し生涯学習
12/07/27 04:29:22.57
ここは日常語論議をするところであって論理学などの用語は使用禁止です。
309:名無し生涯学習
12/07/27 04:29:57.80
>>304
それって一般的には必要だ→多数がそうなのねって理解で進むから問題ないでしょ
310:名無し生涯学習
12/07/27 04:30:04.61
まあつまりそんな程度。
311:名無し生涯学習
12/07/27 04:31:41.94
>>301
どちらの意味も当てはまりますね
312:名無し生涯学習
12/07/27 04:32:59.03
>>309
曖昧さが問題にならない時に限ってそのとおり
背理法なんかの、たったひとつの矛盾を使うような
厳密な論議には向かないから、使い分けをしたほうがいいと思うよ
313:名無し生涯学習
12/07/27 04:33:23.73
>>308
使用禁止とは言ってないけど？
相手と論議している上で、あえて相手が分かりづらい言葉を話す事が放漫と言われても仕方ないよね
314:名無し生涯学習
12/07/27 04:34:31.28
>>309
その「一般」がすでに論理で使う「一般」とは意味が異なっていることも
問題にならないときはOKだよ。
315:名無し生涯学習
12/07/27 04:35:43.13
論理的思考をするスレにおいて、論理で使う用語をして、相手がわかりづらい用語というのか。なるほど。
316:名無し生涯学習
12/07/27 04:37:28.54
あえてここで、と言うなら、論理で使う用語の意味に統一したほうが誤解が少なくないか？
317:名無し生涯学習
12/07/27 04:38:51.16
まあ、そういう人がいるんだから仕方がない。
できる側があわせるしか方法はないよ。
合わせなければできないんだから。
もちろんやらないという選択もありだけど。
318:名無し生涯学習
12/07/27 04:39:22.71
なるほど。
319:名無し生涯学習
12/07/27 04:39:37.71
論理的思考を鍛えるスレでは論理で使う用語を理解していないと議論できない
鍛えるスレじゃなくなっちゃったね
やっぱ上から目線だわ
320:名無し生涯学習
12/07/27 04:41:51.03
論理的思考を鍛えるには、論理で使う用語が必要なの？
321:名無し生涯学習
12/07/27 04:42:37.32
>>320
一人でも違う人がいたら必要ではなくなる
322:名無し生涯学習
12/07/27 04:44:24.60
鍛えたい人は勉強したほうがいいと思うんだが
そういうとこで知らないことを武器にするのはいくらなんでもとおもうよ
知らない人同士で鍛えてればいいとおもった。
323:名無し生涯学習
12/07/27 04:46:42.48
>>320
論理的思考の定義にズレがあるようだからね
このスレは論理学や数学を用いた論理的思考
その他はお断り
324:名無し生涯学習
12/07/27 05:00:29.27
論理的思考力を鍛えよう、論理的思考力は数学や論理学の言葉を使う能力を含む
なのに、それ以外の切り口で論理的思考力を語る人がそれらの言葉を知らないなら見下されて仕方ないこのスレでは論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと定義されたも同然です
325:名無し生涯学習
12/07/27 05:00:49.84
わざと曖昧にするのが流行りというわけではあるまいがどっちだろう？
・このスレは、「論理学や数学を用いた論理的思考その他」 はお断り
・このスレは論理学や数学を用いた論理的思考、「その他」はお断り
ふつうは鍛えながら理解しおぼえていくもんなんだがな。
どうしてもつかいたくないというひとがいるなら、めんどくさいことになりそうだな。
経済学の用語は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど経済学を勉強したい。
漢字は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど日本語を読み書きできるようになりたい。
論議の仕方は知らないけど論議したい。 おっとこれは2chが最適か、やはりここでやるべきだよ。うん。
326:名無し生涯学習
12/07/27 05:02:51.51
>>325
やっぱこのレスを見ても分かるように、このスレ内では論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと言えるね
327:名無し生涯学習
12/07/27 05:03:07.79
論理の用語かどうかにかかわらず、知らないのは見下されて当然だと思うがね。
無知の知とか言い出さないことを願いながら。
328:名無し生涯学習
12/07/27 05:04:15.02
>>326
それらの言葉を知らないなら、能力が低いと思われても仕方がないよ。
でもね、 知ればいいだけだよ。 難しい用語はたいしてないよ。
329:名無し生涯学習
12/07/27 05:04:56.13
理系にありがちだけど、制約条件って概念が無い上に他の学問に対する理解や尊敬が無いよね
Bを知っている人がAを知らないとAを知っている人は、いくら見下しても良いとか
330:名無し生涯学習
12/07/27 05:06:05.40
まあ、高校範囲まで程度で使われる用語くらいは自主的に勉強してきて欲しいよな。
中学生ならしかたないけど。
331:名無し生涯学習
12/07/27 05:06:49.37
もしかして論理学って理系なのか？
332:名無し生涯学習
12/07/27 05:07:03.01
>>320
うん。必要条件になっちゃってるもん
333:名無し生涯学習
12/07/27 05:08:32.40
>>329
論理でつかう言葉くらいは知ってて欲しいと思ってるおれは理系じゃないから。
そこでいきなり理系とか言い出すのは、なにか理系に恨みでもあるのかと思われるぞ。
334:名無し生涯学習
12/07/27 05:10:03.58
そもそも論理学て理系じゃないじゃん。
335:名無し生涯学習
12/07/27 05:10:40.73
>>328
論理的思考力の基礎＝論理学や数学の言葉を使える事と定義され、他の切り口を用いる人はそれを知らないならバカにされても仕方ない
これがこのスレの基本だね
336:名無し生涯学習
12/07/27 05:12:13.90
>>330
>中学生ならしかたないけど。
そうか、そういう人もいるわな。 その発想はなかった。
そういうひとは自己申告してくれればなにか対応の方法があるかも。
337:名無し生涯学習
12/07/27 05:12:47.19
>>335
いつのまにか 「バカにしてもいい」に変わってるよ。
338:名無し生涯学習
12/07/27 05:14:07.88
>>337
上で見下されて当然と仰ってる人がいましたよ
339:名無し生涯学習
12/07/27 05:15:32.21
>>335
＞ 他の切り口を用いる人
他の切り口ってなんだ？
論理的思考を助けて共通見解を持つためにどんな用語や語法がある？
もしそれを知ってるなら、広く公開したほうがいいぞ。
340:名無し生涯学習
12/07/27 05:16:40.26
論理的思考力には高校の範囲で学ぶ数学、論理の言葉を使える能力が必要で他の切り口を持っていてもバカにされて仕方ありません
これがこのスレの決まり
341:名無し生涯学習
12/07/27 05:18:05.90
>>338
用語は勝手に変更せず使い分けた方がいい。
あなたにとっては「見下す」と「バカにする」は同義語なのかもしれないが
発言者が他の用法で使ってる場合は大変失礼にあたる。
違う切り口なのかもしれない。
342:名無し生涯学習
12/07/27 05:18:44.91
論理的思考を鍛えるのに
論理学のテキストを把握している必要があるってのはちょっとひどいね
それって、暗黙のうちに年齢制限を設けているようなものじゃないか？
そういうのが罷り通るなら、俺だってＦランクラスの論理学を修めた程度の奴とは議論したくない
・・・ということを言い出したら、誰も鍛えられないと思うけどな
議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに一方的に拒絶するってのは、非論理的な行動のように見える
343:名無し生涯学習
12/07/27 05:19:14.94
>>341
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
344:名無し生涯学習
12/07/27 05:20:00.66
なるほど、ではあなたが頑張って鍛えてあげてください。
きっと良いスレになると思います。
345:名無し生涯学習
12/07/27 05:22:27.56
>>343
＞ 違う切り口なのかもしれない。
346:名無し生涯学習
12/07/27 05:24:45.04
>>342
ひとつ質問したいのですが、 あなたは高校程度の論理で使うような用語を知らないのですか？
347:名無し生涯学習
12/07/27 05:26:38.31
＞ 議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに
＞ 一方的に拒絶するってのは、非論理的
行動そのものを論理化してとらえるのは、ちょっと高度すぎると思います。
高校範囲を超えていますよ。
348:名無し生涯学習
12/07/27 05:27:28.91
ワロス
349:名無し生涯学習
12/07/27 05:30:01.44
あいかわらず教えてクレクレ厨がいるんだな
自助努力という概念がないのはベトナム人だっけ？
NHKだかなにかの番組でみたおぼえがあるよ。