12/07/22 22:23:48.22
>>195
１） 統計は学ぶ必要がある。
２） 統計は大学レベルの数学である。
「大学の数学」が「統計」と同値関係になくても
１）２）が同時に成立するなら、大学レベルの数学はひつようだということになるのだが
必要条件と十分条件の違いがわかっているか？
198:名無し生涯学習
12/07/22 22:24:12.89
>>197
統計学の授業やりまーすまずAという知識について教えまーすそれから統計手法教えまーす
大学の数学教えまーすまずAという知識についてやりまーすBという知識Cという知識について教えまーす
199:名無し生涯学習
12/07/22 22:24:49.87
大学レベルの数学の授業を学ぶ必要はないってことだね。
200:名無し生涯学習
12/07/22 22:24:59.95
>>194
「→」 は 記号論理学で使う 「ならば」 の意味でいいのか？
なにが主張したいのかよくわからんぞ。
201:名無し生涯学習
12/07/22 22:25:21.92
>>200
単なる流れでしょ
202:名無し生涯学習
12/07/22 22:26:20.01
>>200
まともに話す気がないのか 話す能力がないのかは知らんが
あいてにするだけ無駄だと思う。
オレは降りた。
203:名無し生涯学習
12/07/22 22:28:17.53
>>202 なるほど
204:名無し生涯学習
12/07/22 22:28:25.34
やっぱ誰も大学レベルの数学はこれだけのものだと定義もできないし、授業で取る必要があるの？って話を理解してるのかと思って話してたのに流れを読まずに横槍入れる人しかいないんだな
205:名無し生涯学習
12/07/22 22:30:03.36
や、アレの相手をしろという方が無為だろ。
206:名無し生涯学習
12/07/22 22:31:19.40
>>205よしまず定義をしてそれから>>179に答えてみようか
207:名無し生涯学習
12/07/23 15:46:16.09
なるほど、それでは
「客観視としての定量化と数学の関係」というテーマで論じてみてはいかがか
208:名無し生涯学習
12/07/23 20:33:27.76
結局誰も定義できなかったね(・ω・)
209:名無し生涯学習
12/07/23 21:33:44.01
大学の数学を学んだ知識でホルホルしてる奴らのレベルなんかそんなもんだろ
210:名無し生涯学習
12/07/23 23:24:53.35
相手にされてないだけだよ。
211:名無し生涯学習
12/07/23 23:27:59.26
どうしても定義したいのなら
「文科省の指導要領で高校範囲におさまらない数学関連」
現在のところこれで十分だろう。
たりないならいつでも補うがどうだ？
212:名無し生涯学習
12/07/23 23:35:17.69
高校範囲で扱わない数学が必要になる局面の具体例が欲しいなら
経済学でのゲーム理論とか、多種の学問で使われる統計学あたりがわかりやすいのでは？
位相幾何なんてのも比較的応用の広い数学だね。 情報（非情報工学）あたりでよく使われる。
213:名無し生涯学習
12/07/23 23:41:53.06
あと、高校で統計習ってるというひとけっこういるけど
統計で一番必要になる検定って、ここ２０年くらいまえから
高校範囲からは消えてるはずだよ。
検定なしで学問的な検証用途に使えるかな？
214:名無し生涯学習
12/07/23 23:56:49.28
どっち？
・ ２０年以上前に高校を卒業しているので検定を知っている
・ 大学で統計など使ったことがないから検定など知らなかった
215:213
12/07/24 00:07:39.64
自分は大学で統計学をやった(必修だった)ので、どちらでもない。
高校では統計は初歩しか（標準偏差くらいまで）やってない。
216:名無し生涯学習
12/07/24 02:06:26.12
>>207
そもそも数学を使わない定量化ってあるのか？
数学の用語は日常の言葉と意味が異なるものが多くて
それが数学的な論議なら問題を感じないけど
それ以外の話をするのにうまく意図が伝えにくくて困ることがある。
「以上・以下」なんてのは、基準を含む用法もだいぶ浸透してきているが
それでも超過をあらわすような用法もまだまだ多用されている。
平均なんてのも、総和を総数で除したものが数学での意味だが
最頻値や中央値を意味する使い方もよくされる。
もしかしたら日本語が論議に向いていないと言われるのは、そのような
曖昧さによるところかもしれない。
217:名無し生涯学習
12/07/24 03:45:03.73
>>212
ゲーム理論の授業で結局教えてもらったし、統計学は除外してるらしいから結局大学の数学の授業って必要性を感じないな
218:名無し生涯学習
12/07/24 03:50:31.66
>>216
そうかな？反射率とか推移率とか上で言ってる人いたからググってみたけど、中学生でも理解できるレベルでワロタよ
実は単純な言葉を小難しく見せたい人が多いから日本人自体が論議に向かなくなってるのかもよ
219:名無し生涯学習
12/07/24 22:00:22.02
>>216
数学を使わない定量化は聴いたことがない。
もしかしたらそういうアプローチがあるのかもしれないが
わざわざ数学を使わないようにする必要はないだろうから
よほど特殊な事情がないかぎりはやらないとおもうよ。
220:名無し生涯学習
12/07/24 22:01:23.44
>>217
「ゲーム理論の授業」って数学じゃないのか？
221:名無し生涯学習
12/07/24 22:03:18.85
高校みたいに「数学」って名の授業じゃないと数学じゃないと思ってるのかもしれない。
222:名無し生涯学習
12/07/24 22:09:04.86
大学の数学の授業の必要性なんだろ？
ゲーム理論はゲーム理論の授業だしカテゴリとしては経済学だと>>212言ってんじゃん
>>198と同じ事だな
223:名無し生涯学習
12/07/24 22:10:23.39
定量化に必要な統計学以外の数学の知識って何？
224:名無し生涯学習
12/07/24 22:12:02.74
>>218
推移律反射率とかの話が中学生でも理解できるレベルて
ウィキペディアとかでさわりだけ読んでわかったような気になってるだけだと思うよ。
まともな本を一冊読んでみた方がいい。
そこらの中学生じゃ半分も理解できないから。
225:名無し生涯学習
12/07/24 22:12:57.39
>>224
それって議論や論理的な思考力にどれだけ役に立つの？
226:名無し生涯学習
12/07/24 23:00:09.67
授業で習ったとこと必要かどうかは関係無いだろう
習いはしたがまったく必要を感じないということだろ
しかし授業で数学を扱うレベルの大学に行っておきながら
必要ないってのももったいない話だとは思う
227:名無し生涯学習
12/07/24 23:00:39.05
>>222
＞ カテゴリとしては経済学
それを 数学を使ってる と 言うんじゃないのか？
228:名無し生涯学習
12/07/24 23:04:19.02
>>225
役に立つかどうかは、 役立たせようとするかどうかと
役立たせるほどに使いこなせているかで 変わるので
ひとによるとしか言えない
229:名無し生涯学習
12/07/24 23:08:04.51
なるほど
数学と名の付く授業を受けないと数学じゃないという立場なのか
それじゃほとんどの学問には数学は必要ないと言える
「大学の(または高校範囲を超える)数学」 の定義が違うんだね
その立場なら数学は数学以外には全く必要ないよ
230:名無し生涯学習
12/07/24 23:16:31.19
>>222
>>198の言いたいことが理解できるのか？ すごいな。 オレには無理だ。
それとも本人？
231:名無し生涯学習
12/07/24 23:19:34.08
文系にはあのくらいは理解できて当たり前なんだよ。
理系は日本語読む能力が低くてダメだな。
232:名無し生涯学習
12/07/24 23:51:16.21
微積分はカテゴリとしては物理学
233:名無し生涯学習
12/07/25 04:04:12.86
数学と統計学の勉強したいんですが、
おすすめの本ありまりますか？
234:名無し生涯学習
12/07/25 18:14:07.75
統計はどういう用途で使うのかによってと
これまでの数学の経験によっておすすめの本が異なる。
あとひとくちに数学といっても、けっこう巾が広いので
どのようなジャンルに興味が有るのかもあるといいかな。
できれば高校での数学の履修状況も、
得意だったけど数２Bまでとか、苦手だけどやりなおしたいとか、
3Cまでやったけど、大学では数学と離れてしまったとか
そういうのがわかるとおすすめの本を選びやすい。
なんでもよくて興味本位というなら、たくさん出てる高校のやり直し本とかもいいし
「数学ガール」なんて数学が題材の小説なんかもある。
235:名無し生涯学習
12/07/25 18:20:30.77
>>223
なにを定量化するのかによってさまざま。
そもそも統計外のというけれど、前段階として
何らかの方法で定量化しておかないと、統計で扱えるデータにならないよ
ちょっと乱暴だけどぶっちゃけて言えば、
統計はばらつきを偶然によるものか実際に差がああるのかを
定量化してくらべるための手法だから
それいぜんに、なんらかのほうほうで距離空間を定義たりして
ばらつきを測れるようにしておかなくてはならない。
236:名無し生涯学習
12/07/25 18:51:10.14
>>228
それ逃げだよね
中学生でも理解できるレベル程度なら役立ちそうだけど、難解な理論をどう実用できるの？→人による！！使い方による！！
ではどのレベルでどういう使い方をするから議論や論理的思考力に役立つと言えるんですかね？
237:名無し生涯学習
12/07/25 18:52:07.47
>>229
どこで誰がそんな事を言ってるのか詳しく
大学の数学の授業で用いられるもの全てが統計学には必要なんですか？>>198
238:名無し生涯学習
12/07/25 18:52:59.61
>>227
>>198で述べられてるように、数学の授業の内容を全てを使ってる訳ではない
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
239:名無し生涯学習
12/07/25 18:54:35.25
必要条件と十分条件が分かってないよな
数学の授業をとっていれば統計学を学ぶには十分ではあるが、統計学を学ぶには数学の授業を取る必要は無い訳だ
240:名無し生涯学習
12/07/25 19:52:04.14
統計することで何の効果が期待できるの？
241:名無し生涯学習
12/07/25 21:54:22.44
ゲーム理論を学びたくて経済学部に入る奴は知ってるけど数学部に入る奴は見た事ないな
242:名無し生涯学習
12/07/25 23:03:21.99
>>236
喧嘩をしたいだけなら馬鹿馬鹿しいので買わない。
逃げと行ってくれてけっこう。
教えて欲しいならそれなりの態度で。
243:名無し生涯学習
12/07/25 23:04:47.80
>>241
数学部というのはどこの大学にあるの？
244:名無し生涯学習
12/07/25 23:07:05.38
>>239
何を言いたいのかもう少し整理して欲しい
統計は数学の一部ではないという主張なのか？
245:名無し生涯学習
12/07/25 23:08:50.89
どうやら論議がしたいわけではなくて
喧嘩に勝ちたいだけのやつがいるようだな
しばらくは静観するとするよ
夏らしいといえばまったくそうだが
246:名無し生涯学習
12/07/25 23:16:51.93
>>241
数学科でゲーム論を専門にやる大学はあまりないからね
チューリングマシンなんかも数学科でやる人は少ないね。
応用数学系ではそういうの多いよ。
統計も数学科ではあまりやらないから
統計を専門にしたい人で数学科に行く人は少ない
247:名無し生涯学習
12/07/25 23:47:40.68
夏厨のあいてなんかするから面倒な事になる。
厨の特徴：
勝ち負けに拘る
自分の立場は明らかにせず、他人の論には詳細な証拠や完全な説明を要求する
ふたつのまたはそれ以上の論のどれがより妥当かを考えるのではなく
他人の論の完全性が否定するために反論する
ココ重要→ それが論議だと思っている
248:名無し生涯学習
12/07/25 23:57:27.60
追加しとこうか
論ではなく相手の人格を攻撃する。勝ち負けが重要だと得にね。
249:名無し生涯学習
12/07/26 00:38:59.24
本来、論議や教養とは、「その場にどのような情報が出たか」だったのにね。
「誰がそれを発言したか」「相手より優れているか」ではなくてさ。
だから、そもそも言い合いになどならない。情報を出し合うというならまだわかるが。
250:名無し生涯学習
12/07/26 01:13:25.62
>>238
前にも言われていたけど>>198は論旨がよくわからない発言なので
>>198を引用するなら、それが何を言おうとしているのかを
翻訳してからにしてくれないかな。
数学と名がついた授業を受けなければ数学を習ったことにならないという主張なのかな？
251:名無し生涯学習
12/07/26 01:29:07.55
>>246
統計についてはちょっと誤解があるかもしれない。
統計そのものを専門にするひとは、数学科出身者はわりと多いよ。
保険などの企業のアクチュアリーとか、文科省の統計数理研究所とか。
ただ日本で統計というと、国勢調査などを行う総務省の統計局のことを指す場合もある。
この統計は、数学の統計学とはあまり関係の薄い、どちらかというと社会調査に
ちかいことをやっているんだが、これも統計の専門家という場合もあるかもしれない。
もちろん統計を道具として使う他の学問を専門にするひとは数学科には行かない。
ただ数学科では統計をあまりやらない、というのはある意味正しい。
統計は数学の一部に過ぎず、他の数学をやるには統計はほとんど必要ではないからね。
あまり一般的な使い分けでないかもしれないけど、
確率的な予測をもとに類似や相関の検定を行うのことを「統計」と呼んで
社会調査などのサンプルを集めデータ化することは「統計」と呼ばずに「調査」などと
呼ぶほうが誤解が少なくなるような気がする。
世間では平均や度数分布グラフや標準偏差を出したくらいでも「統計」と呼ぶことがあるので
さらに誤解されやすいのかも。
252:名無し生涯学習
12/07/26 01:37:09.76
>>241
数学科出身の経済学者ってわりと多いんだけどな。
ゲーム論を専門にしているひとは数学者のほうが多いとおもうよ。
経済学者はゲーム論を使って経済を研究するのが一般的かな。
垣根のない研究をやっている人もけっこういるけど。
253:名無し生涯学習
12/07/26 01:40:16.88
統計≒社会調査だと思ってる人もいるくらいだから
誤解しても しかたないかもね。
254:名無し生涯学習
12/07/26 01:55:11.42
数学や論理学が、他の学問や論議の何に役に立つのかよくわからないというひとは
それらを学習し理解するときに、なにか具体例を考えたと思うけれども
実際に数学や論理学がしたことは、それらの具体例を超えて一般化したのだと
そして、そのことにこそ意味があるのだということに着目して、もういちど
考えなおしてみると良いと思う。
255:名無し生涯学習
12/07/26 02:23:50.16
もしかして中学の数学が学年に合わせて中学数学１２３とあり
高校の数学が 高校数学１A2B3Cと 順にあるように
大学の数学が 大学数学１２～ てな感じで順番にあると思っている人がいるのかな？
256:名無し生涯学習
12/07/26 03:37:43.90
>>242
なるほどやっぱ特に必要なかったようだね
257:名無し生涯学習
12/07/26 03:40:04.27
>>244
大学の数学の授業を受ける必要があるの？
→大学の数学が必要ないだと！！
大学の数学の授業って必要なくね？大学の数学は適宜学べば良いじゃん
→大学の数学の授業で学ばないと数学じゃないだと！！
何この論理的思考力の無さ
258:名無し生涯学習
12/07/26 03:42:13.61
>>245
だな。定義もしない、具体性を求めると上から目線で説明もしない、論点はズラす、とても議論をしたいようには思えないな
259:名無し生涯学習
12/07/26 03:44:06.87
>>250
数学の授業の必要性についてなんだからその授業でAを習うのがカリキュラムに含まれるなら数学の授業は必要無いという事になる
>>239
260:名無し生涯学習
12/07/26 03:44:48.13
>>247
まさに>>242だな
261:名無し生涯学習
12/07/26 03:46:40.06
>>247
論点すら理解してない奴がいるおかげでおかしくなってる>>257
262:名無し生涯学習
12/07/26 03:49:05.98
>>260は>>248だわ
263:名無し生涯学習
12/07/26 03:51:41.94
>>227
あーごめんごめんレス間違えてたわ
数学を使ってると全部数学なの？>>220ゲーム理論は数学→ゲーム理論では数学を使ってる
君の主張は変わってるね
264:名無し生涯学習
12/07/26 18:37:41.08
>>254
数学が一般化した貢献を認めるかどうかと具体的にどういう考え方だから議論に役に立つとは別問題だよ？
265:名無し生涯学習
12/07/26 18:38:28.07
>>252
ゲーム理論は数学と経済学のカテゴリ両方に属しているとは言えるね
経済学のみに属しているという書き方をしたのは悪かった
266:名無し生涯学習
12/07/26 22:55:30.29
>>263
何が言いたいのかよくわからないが、数学を使っていると数学というわけではない。
「ゲーム理論で数学を使っている」のではなく「ゲーム理論は数学のいちジャンル」ということだよ。
「ゲーム理論」は経済学を記述するために使われるので、つまり経済学の道具として使われることが多いので
経済学の専門家もそれをよく研究したり経済学部でも学ぶことができるというだけで
「ゲーム理論」そのものは経済学ではないんだ。
ただしゲーム理論はあまりにも経済学によく使われるので
ゲーム理論を多用した経済学のことをゲーム理論という言い方をすることがある。
しかし実際のところは、ゲーム理論を使って生物の進化など、
経済活動以外の人間（動物）の行動を記述することもできる。
ゲーム理論そのものは、純粋に公理の上に成り立つ数学。 経済学が存在しなくても成り立つもの。
統計学は社会調査や心理学などで使われることが多いけれども
統計学そのものは、社会調査でもなければ心理学でもない数学のいちジャンル。それと同じ。
267:名無し生涯学習
12/07/26 22:58:57.43
>>265
先にも書いたが、ゲーム理論は経済学にまったく依存せず成立する理論だ。
ゲーム理論は経済学に属してはいないよ。 独立している。
もちろん、ゲーム理論が経済学で多用されるという事実は、全く否定しないし
その成立におおきく経済学者の関与があったことも、否定しない。
268:名無し生涯学習
12/07/26 23:06:00.33
必要条件、十分条件に関しては、わからないひとに何度説明しても理解されない。
共通の理解がない人とは論議の袂を分かち合うしか方法はないのではないかと感じる。
269:名無し生涯学習
12/07/26 23:14:10.24
学問の分野の従属の話では、
独立しているかどうか という考え方とどこから派生したか という考え方がある
前者の考え方では、 ゲーム論は 数学、後者では ゲーム論は 経済学
どちらの立場で分類するかで結果が違うだけ。
言い争うような内容ではない。
「独立している、いない」を論じるなら、それはご自由に。
270:名無し生涯学習
12/07/26 23:16:05.57
さすがにゲーム理論は数学で成り立っても実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
物理学が数学あれば成り立つって言ってるようなもん
271:名無し生涯学習
12/07/26 23:16:57.38
>>266
結局数学の授業の必要性は無いわな
272:名無し生涯学習
12/07/26 23:19:13.78
成り立ちに数学は必要でもゲーム理論の授業取るのに数学の授業を取る必要は？
273:名無し生涯学習
12/07/26 23:20:33.98
なるほど、立場を明確にしないで 言うのはあまり意味がなかったな。
>>265 すまんかった。
そういう意味ではまだ経済学の一部とも言えるかもしれん。
確率や統計が経済学から離れて数学と捉えられるほどには
こなれていないと言ったところなのだろうか。
（論がこなれていないという意味ではなく、利用者の気持ちがと言う意味）
274:名無し生涯学習
12/07/26 23:21:48.83
>>270
物理学のある公式は数学で成り立ってるから、その公式は物理学ではなく数学である
っていうようなもんだろ
275:名無し生涯学習
12/07/26 23:21:54.33
>>270
物理が数学があれば成り立つなんて話はないと思うんだが
もしかして理論物理学のことを言ってるのかな？
物理学を数学として公理化する試みは、成功していないよ。
276:名無し生涯学習
12/07/26 23:22:40.43
>>274
あーそういう感じかも
277:266
12/07/26 23:23:59.86
>>271
なるほど。
私は数学については必要を感じますが
「数学と名がつく授業の受講」については必要性を感じていないので
そちらとは関係ない話でしたね。
278:名無し生涯学習
12/07/26 23:25:17.24
数学を使っていることと、 数学として独立していることの区別が付くほど
数学をわかっていないんだから、そういう話をしてもしょうがないと思うよ
279:名無し生涯学習
12/07/26 23:26:34.38
物理学の公式は数学で成り立ってなんかいませんよ。
数学を使っているだけです。
>>278
なるほど、この違いがわからないんだね。
280:名無し生涯学習
12/07/26 23:27:32.28
ゲーム理論は数学として独立はしてないしな
281:名無し生涯学習
12/07/26 23:27:54.85
>>270
＞ 実用化の面からみればカテゴリとしては経済学だろ
これは当然ですよ。 実用という概念は数学とは関係ない概念ですから。
282:名無し生涯学習
12/07/26 23:29:16.23
ゲーム理論も数学を使ってるだけだな
283:名無し生涯学習
12/07/26 23:29:46.51
>>281
必要・十分条件と同じで
使うことと、独立していることの違いが
理解されないから、平行線のママ
284:名無し生涯学習
12/07/26 23:32:14.36
まずゲーム理論の内容を分解してから話せよ
数学だ
いや、経済学だ
って端的な言葉だけでやりとりしてるから、いつまで経っても水掛け論から抜け出せないんだよ
数式は出てくるけど、これはゲームに登場するプレイヤーの行動パターンを集計して心理学的な解釈を与えているし
集計結果を科学的にする為に数式に置き換えようと試みられた結果だろう
数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。（特に統計心理学という分野もあるし）
物理も基本は数学は関係なくて、ただ世の現象を表現する学問。しかし、現象を言葉だけで説明しきるには不足していたから数式による表現も取り入れられたとみた方がしっくりくるのではないか？
ではゲーム理論はどこに入るのか
逆に、複数の学問の要素が含まれているものとは考えられないか？
だとしたら、どういう要素が含まれているのか？
それを確かめるにはどうしたらいいか？ それにはまずは分解せよ
と、言いたくなる
好き勝手に書き殴ったものだから、真に受けないでくれよｗ
285:名無し生涯学習
12/07/26 23:32:51.68
ゲーム理論は、数学として公理化されている。
それで十分じゃないですか？
「独立」とか「従属」とか、専門外でどうとでも解釈を付けられそうな言葉を
使うのではなくて、理解できないひとには理解できないままでいいとおもいますよ。
286:名無し生涯学習
12/07/26 23:36:10.85
>>284
＞数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから、心理学の範囲も対象となることもあるだろう。
いやそれはさすがにないよ。 心理学や社会学の範疇で、数学を人間行動や社会現象として捉えるという
試みはされているようだけど、それらは数学を対象にした研究であって、数学そのものではない。
287:名無し生涯学習
12/07/26 23:48:00.70
>>284
＞ 数学の役割は、世の中の事象を数式で表すことだから
これは数学の使われ方、と言う意味では正しいと思うけれど
数学全体としてはそんなものを目的になんかしていないよ
読んだ人が誤解するといけないので、ちょっとだけ補足ね。
288:名無し生涯学習
12/07/26 23:55:20.41
ゲーム理論は数学さえあれば経済学がこの世から無くても成り立つもんな
ゲーム理論をまともに知らない人の世界ではそうなんだろう
URLﾘﾝｸ(plato.stanford.edu)
現在のゲーム理論が成り立つのは経済学が無ければあり得ない
289:名無し生涯学習
12/07/27 00:05:22.56
>>288
どうせ噛み合わないよ
独立してるに違いないと信じる偏見
理解できないに違いないという放漫
世界が狭いんだよなぁ
290:名無し生涯学習
12/07/27 00:06:56.46
>>289
日本の理系ってよくそう言われるよね
研究オタクになっちゃうからかな？
291:名無し生涯学習
12/07/27 00:19:59.96
>>290
「与えられるだけの授業」に慣れ切っちゃうからでしょ
292:名無し生涯学習
12/07/27 01:26:00.12
>>288
歴史的背景についてはそのように書いてあるが
公理化に失敗したような話はどこに書いてある？
293:名無し生涯学習
12/07/27 01:30:01.67
>>292
>>285 参照。
成り立つとか独立とかどうとでも解釈できる用語で議論するのが
相互理解を得られない原因となっている。
おそらく公理化（そして抽象化と一般化）されていることに対する反論はない。
294:名無し生涯学習
12/07/27 01:36:25.30
なるほど「独立」も数学的意味と一般的意味が異なる用語か。
295:名無し生涯学習
12/07/27 01:40:16.16
うん。 >>289を見てそう思った。
独立に対して偏見とかいうのは変だなと思ったら納得がいった。
296:名無し生涯学習
12/07/27 01:41:48.30
もしかすると、（もしかしなくても？）
「一般化」というのも異なる意味で解釈されるかもしれない。
「一般」 と 「特殊」 も 日常語とは異なる意味で使うから。
297:名無し生涯学習
12/07/27 01:43:32.73
まあどちらにせよ人格に対する批判がある時点で
相手にするべきではないと思うけど。
298:名無し生涯学習
12/07/27 02:01:23.02
ゲーム理論は数学を使っているが数学ではないよ。
ゲーム理論は、どういう数学を使っているんですか？
えっと…ゲーム理論…
そんな感じ。
299:名無し生涯学習
12/07/27 02:09:14.81
ゲーム論の公理化なんてのは比較的新しい成果だから
ここ２０年くらいのあたらしいゲーム論をやってないと
知らないのでは？
300:名無し生涯学習
12/07/27 02:21:16.09
集合論なんかも公理化されて100年もたつのにまだまだ一般の人には知られてない。
いちおう算数や数学の時間に習うから、集合論は数学だとは認識されているけど
いわゆる数学の世界では素朴集合論はもう使わないでしょ。
数学関連では100年なんてのは新しい成果に入るかも。
高校数学までで習うことは、ほとんどが300年前とか
物によっては2000年以上前の成果だったりするから。
他の分野の学問だったらカビの生えたような古い成果だよね。
301:名無し生涯学習
12/07/27 02:39:22.61
必要条件・十分条件 について ↓このような記事を見かけたのですが、どうでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
１ページめで、
＞ ここで「それは悪い例だ」と分かる人は論理的なセンスがある
と言うようなことが書かれています。 この「悪い例」という言い方は
実用的でない（社会的とか生活上の事実と異なる）という意味でしょうか。
しかし、論理的には、
「ガソリンが自動車に入っているならば、自動車が走る」を真と仮定したのですから
「自動車が走ることは、ガソリンが自動車に入っていることの必要条件」というのは
間違いではないはずです。
この結果が何か別のもの（例えば実生活）に合致しているかとか、役に立つかと
いうことと「論理的に正しい」ということは、異なるものだということですよね。
さて、このスレでは言う「論理的思考に役立つ」というのは
「実生活において役立つ論理につかえる」という意味なのでしょうか？
「論理的に正しい推論をする」という意味なのでしょうか？
302:301
12/07/27 02:56:21.95
おなじく先ほどの記事の２ページ目なのですが
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
＞ 「6教科があり、その内の4教科が合格点になると昇給する」。
＞ この状況の必要条件を、「4教科が合格点に達すること」と答える人は意外と多い。
＞ けれども、それは「必要十分条件」だ。
このところに違和感を覚える人とそうでない人がいるのではないでしょうか。
私は、引用３行目の「けれども」に違和感を感じました。
この「けれども」のせいで、この記事は「4教科が合格点に達すること」は
昇給の「必要十分条件」であって「必要条件」ではないと言っているように見えます。
しかし論理的には 「必要十分条件」とは 「必要条件」 でもあります。
必要十分条件とは 必要条件 でありかつまた 十分条件 でもある 条件ですから。
さらに、どうもこの記事は、「条件が足りないうちは 必要条件」、「条件がぴったりなら 必要十分条件」
さらに「条件が余っていると 十分条件」 と言いたげです。 挿絵もそのような表現になっています。
しかし論理的には 必要条件 かつ 十分条件 （集合的には両条件の交わりの部分） が
必要十分条件のはずですよね。
挿絵も、なんだか必要条件から必要十分条件を経て十分条件へと段階的に達成されるものだと
言いたげです。
先の「４教科で昇給」の場合はたまたまそうだと言えますが、一般にはそのような段階を経て
なるようなものばかりではありません。
303:名無し生涯学習
12/07/27 03:34:11.85
数学が他の学問や論理や思考に与えた影響について知りたいのなら
小室直樹の『数学を使わない数学の講義』と『数学嫌いな人のための数学』
を一読してみてはいかがか。
小室直樹本人がキチガイなのか天才なのかの評価はさておき
この二冊に書いてあることは至極まともなことばかりなので
はたして学問に数学が必要かどうか、自分が学問をするにあたって
数学が必要なのかどうかを考える、また、決めるのには役に立つと思う。
「必要条件や十分条件がわからない人の反論は困る」 という話も載っていたりする。
私自身は、必要を感じない人はやらなければよいし、必要を感じたのなら大いにやれば良いと思う。
しかも、いつでも方向転換してよい。 いま要らないと決めても、困ったらいつでもやればいい。
私自身はいわゆる理系ではいが、必要と思った数学は学生時代から現在まで授業、独学含め学んだ。
気がつけば数学の教員免許が申請できるくらいの単位が貯まっている。（しないけど）
授業で学ぶのは質問ができるという他に代えられない利点があるが、数学は（時間はかかるが）独学
でも最も修めやすいジャンルのひとつではないかと思う。
304:名無し生涯学習
12/07/27 03:55:47.32
>>301
おそらく著者は、正しく論理的な思考ができていないと、その「悪い例」という
違和感の正体が、推論過程の論理的な間違いなのか、それとも仮定に間違いが
あったのかの区別がつかないと言いたいのではないだろうか？
後者であれば仮定に間違いがあった（いわゆる背理法）と言えるだろう。
もちろん背理法を導入できる程度には論理が公理化されていなくてはならないが
（素朴論理のように無批判に導入をしては思わぬ結果を招くかもしれない）
それができていれば、事実として正しくないが論理的に正しい結果を役に立てる
ことができる（かもしれない）。
>>302
例のような単純な条件ならばたいした問題ではないが
実際の運用では、必要条件を見つけ出すのは結構大変だったりする。
数学を例にすると揉める原因になりかねないので、英語を例にすれば
「ビジネスで成功するには英語の習得が必要だ」と言うのは簡単だが
たったひとりでも英語を知らない人が成功していたら、それは「必要条件」では
ないことになる。
ただし日常語というのは恐ろしいもので、たった一人どころか、何人もの例外が
あるようなものを「必要条件」だと平気で言ってのける場合がある。
こうなってしまうと手に負えない。誰もが正しく用語を扱うことができるわけではない。
305:名無し生涯学習
12/07/27 04:10:39.34
日常語はそのへん曖昧だわな。
「必要はない」 なんてのは 「必須ではない」 という意味ではなくて
「禁止事項」をあらわすことがあったりするしな。
「必要」も、あったほうが良いくらいの軽い意味で使われたりとか。
306:名無し生涯学習
12/07/27 04:16:04.25
つまり、数学云々の人は、日常用語ではないと知っていながらこんな議論の場で使用していたと。
やっぱ>>289の通り、偏見や放漫に満ちてるって指摘は正しいわ
307:名無し生涯学習
12/07/27 04:17:10.40
>>298
現在のゲーム理論は経済学なしで成り立つのはあり得ないから
ゲーム理論がどう発展してきたのか
目の前の箱で調べてくるといいよ
308:名無し生涯学習
12/07/27 04:29:22.57
ここは日常語論議をするところであって論理学などの用語は使用禁止です。
309:名無し生涯学習
12/07/27 04:29:57.80
>>304
それって一般的には必要だ→多数がそうなのねって理解で進むから問題ないでしょ
310:名無し生涯学習
12/07/27 04:30:04.61
まあつまりそんな程度。
311:名無し生涯学習
12/07/27 04:31:41.94
>>301
どちらの意味も当てはまりますね
312:名無し生涯学習
12/07/27 04:32:59.03
>>309
曖昧さが問題にならない時に限ってそのとおり
背理法なんかの、たったひとつの矛盾を使うような
厳密な論議には向かないから、使い分けをしたほうがいいと思うよ
313:名無し生涯学習
12/07/27 04:33:23.73
>>308
使用禁止とは言ってないけど？
相手と論議している上で、あえて相手が分かりづらい言葉を話す事が放漫と言われても仕方ないよね
314:名無し生涯学習
12/07/27 04:34:31.28
>>309
その「一般」がすでに論理で使う「一般」とは意味が異なっていることも
問題にならないときはOKだよ。
315:名無し生涯学習
12/07/27 04:35:43.13
論理的思考をするスレにおいて、論理で使う用語をして、相手がわかりづらい用語というのか。なるほど。
316:名無し生涯学習
12/07/27 04:37:28.54
あえてここで、と言うなら、論理で使う用語の意味に統一したほうが誤解が少なくないか？
317:名無し生涯学習
12/07/27 04:38:51.16
まあ、そういう人がいるんだから仕方がない。
できる側があわせるしか方法はないよ。
合わせなければできないんだから。
もちろんやらないという選択もありだけど。
318:名無し生涯学習
12/07/27 04:39:22.71
なるほど。
319:名無し生涯学習
12/07/27 04:39:37.71
論理的思考を鍛えるスレでは論理で使う用語を理解していないと議論できない
鍛えるスレじゃなくなっちゃったね
やっぱ上から目線だわ
320:名無し生涯学習
12/07/27 04:41:51.03
論理的思考を鍛えるには、論理で使う用語が必要なの？
321:名無し生涯学習
12/07/27 04:42:37.32
>>320
一人でも違う人がいたら必要ではなくなる
322:名無し生涯学習
12/07/27 04:44:24.60
鍛えたい人は勉強したほうがいいと思うんだが
そういうとこで知らないことを武器にするのはいくらなんでもとおもうよ
知らない人同士で鍛えてればいいとおもった。
323:名無し生涯学習
12/07/27 04:46:42.48
>>320
論理的思考の定義にズレがあるようだからね
このスレは論理学や数学を用いた論理的思考
その他はお断り
324:名無し生涯学習
12/07/27 05:00:29.27
論理的思考力を鍛えよう、論理的思考力は数学や論理学の言葉を使う能力を含む
なのに、それ以外の切り口で論理的思考力を語る人がそれらの言葉を知らないなら見下されて仕方ないこのスレでは論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと定義されたも同然です
325:名無し生涯学習
12/07/27 05:00:49.84
わざと曖昧にするのが流行りというわけではあるまいがどっちだろう？
・このスレは、「論理学や数学を用いた論理的思考その他」 はお断り
・このスレは論理学や数学を用いた論理的思考、「その他」はお断り
ふつうは鍛えながら理解しおぼえていくもんなんだがな。
どうしてもつかいたくないというひとがいるなら、めんどくさいことになりそうだな。
経済学の用語は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど経済学を勉強したい。
漢字は知らないしおぼえる気も調べる気もないけど日本語を読み書きできるようになりたい。
論議の仕方は知らないけど論議したい。 おっとこれは2chが最適か、やはりここでやるべきだよ。うん。
326:名無し生涯学習
12/07/27 05:02:51.51
>>325
やっぱこのレスを見ても分かるように、このスレ内では論理的思考力＝数学や論理学の言葉を使う能力だと言えるね
327:名無し生涯学習
12/07/27 05:03:07.79
論理の用語かどうかにかかわらず、知らないのは見下されて当然だと思うがね。
無知の知とか言い出さないことを願いながら。
328:名無し生涯学習
12/07/27 05:04:15.02
>>326
それらの言葉を知らないなら、能力が低いと思われても仕方がないよ。
でもね、 知ればいいだけだよ。 難しい用語はたいしてないよ。
329:名無し生涯学習
12/07/27 05:04:56.13
理系にありがちだけど、制約条件って概念が無い上に他の学問に対する理解や尊敬が無いよね
Bを知っている人がAを知らないとAを知っている人は、いくら見下しても良いとか
330:名無し生涯学習
12/07/27 05:06:05.40
まあ、高校範囲まで程度で使われる用語くらいは自主的に勉強してきて欲しいよな。
中学生ならしかたないけど。
331:名無し生涯学習
12/07/27 05:06:49.37
もしかして論理学って理系なのか？
332:名無し生涯学習
12/07/27 05:07:03.01
>>320
うん。必要条件になっちゃってるもん
333:名無し生涯学習
12/07/27 05:08:32.40
>>329
論理でつかう言葉くらいは知ってて欲しいと思ってるおれは理系じゃないから。
そこでいきなり理系とか言い出すのは、なにか理系に恨みでもあるのかと思われるぞ。
334:名無し生涯学習
12/07/27 05:10:03.58
そもそも論理学て理系じゃないじゃん。
335:名無し生涯学習
12/07/27 05:10:40.73
>>328
論理的思考力の基礎＝論理学や数学の言葉を使える事と定義され、他の切り口を用いる人はそれを知らないならバカにされても仕方ない
これがこのスレの基本だね
336:名無し生涯学習
12/07/27 05:12:13.90
>>330
>中学生ならしかたないけど。
そうか、そういう人もいるわな。 その発想はなかった。
そういうひとは自己申告してくれればなにか対応の方法があるかも。
337:名無し生涯学習
12/07/27 05:12:47.19
>>335
いつのまにか 「バカにしてもいい」に変わってるよ。
338:名無し生涯学習
12/07/27 05:14:07.88
>>337
上で見下されて当然と仰ってる人がいましたよ
339:名無し生涯学習
12/07/27 05:15:32.21
>>335
＞ 他の切り口を用いる人
他の切り口ってなんだ？
論理的思考を助けて共通見解を持つためにどんな用語や語法がある？
もしそれを知ってるなら、広く公開したほうがいいぞ。
340:名無し生涯学習
12/07/27 05:16:40.26
論理的思考力には高校の範囲で学ぶ数学、論理の言葉を使える能力が必要で他の切り口を持っていてもバカにされて仕方ありません
これがこのスレの決まり
341:名無し生涯学習
12/07/27 05:18:05.90
>>338
用語は勝手に変更せず使い分けた方がいい。
あなたにとっては「見下す」と「バカにする」は同義語なのかもしれないが
発言者が他の用法で使ってる場合は大変失礼にあたる。
違う切り口なのかもしれない。
342:名無し生涯学習
12/07/27 05:18:44.91
論理的思考を鍛えるのに
論理学のテキストを把握している必要があるってのはちょっとひどいね
それって、暗黙のうちに年齢制限を設けているようなものじゃないか？
そういうのが罷り通るなら、俺だってＦランクラスの論理学を修めた程度の奴とは議論したくない
・・・ということを言い出したら、誰も鍛えられないと思うけどな
議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに一方的に拒絶するってのは、非論理的な行動のように見える
343:名無し生涯学習
12/07/27 05:19:14.94
>>341
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
344:名無し生涯学習
12/07/27 05:20:00.66
なるほど、ではあなたが頑張って鍛えてあげてください。
きっと良いスレになると思います。
345:名無し生涯学習
12/07/27 05:22:27.56
>>343
＞ 違う切り口なのかもしれない。
346:名無し生涯学習
12/07/27 05:24:45.04
>>342
ひとつ質問したいのですが、 あなたは高校程度の論理で使うような用語を知らないのですか？
347:名無し生涯学習
12/07/27 05:26:38.31
＞ 議論を進展させるために必要な、相手が理解するのに十分な情報を与えるという行動もとらずに
＞ 一方的に拒絶するってのは、非論理的
行動そのものを論理化してとらえるのは、ちょっと高度すぎると思います。
高校範囲を超えていますよ。
348:名無し生涯学習
12/07/27 05:27:28.91
ワロス
349:名無し生涯学習
12/07/27 05:30:01.44
あいかわらず教えてクレクレ厨がいるんだな
自助努力という概念がないのはベトナム人だっけ？
NHKだかなにかの番組でみたおぼえがあるよ。
350:名無し生涯学習
12/07/27 05:31:22.28
>>342
けっきょくお前もそうやってわからなくて困ってるやつを助けたりする気はないんだろう？
351:名無し生涯学習
12/07/27 05:33:54.82
>>345
定義以外の意味で用いてるならば、それは誤解されても仕方ないでしょうね
352:名無し生涯学習
12/07/27 05:36:37.85
初めに出ていた、論理的思考力とは？という定義はまず一つ決まったんじゃないでしょうか。
数学や論理学の言葉を理解している事。
これが基本なので、論理的思考力について他の切り口を持っていてもそれが理解されなければバカにされても仕方ありません。文句は言わないでね。これがスレのルールになりそうです
353:名無し生涯学習
12/07/27 05:38:57.32
大学の数学の何をどのように用いれば論理的思考力が身につくのかという点に関しては具体的な答えが出ませんでした
354:名無し生涯学習
12/07/27 18:46:49.75
統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する
ではその数学には大学レベルの数学全てが必要なのでしょうか？
どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました
355:名無し生涯学習
12/07/28 10:29:02.79
論理的思考力ってそんな小難しい単語を使って説明するもんなん？
単に分解と構築、関係性を意識していれば良いと思うんだけど。
そういう意味では、統計学や数学を用いた分解、数学や論理学による関係性といった側面しかまだ出てないよな。
356:名無し生涯学習
12/07/28 21:15:55.12
このスレを見ても分かるだろ？
日本人はすぐ発狂するから議論に向いてないんだよ。
そういう意味じゃ、自分の論が攻撃された時に一々キレないというのも論理的思考力と言える。
357:名無し生涯学習
12/07/29 04:27:06.83
>>113
統計学使ってるからさ…
君ら理系はそうやって事実を知らないまま発言するのが主流なのかもしれないけど
358:名無し生涯学習
12/07/29 04:51:33.11
>>80
預言者かよ
359:名無し生涯学習
12/07/29 05:39:59.82
さらさらっと線形代数とか読んでみた
管理会計とかベンチマーキングとかマーケティング分析で使ってるものだった
360:名無し生涯学習
12/07/29 09:40:41.27
>>357
どういう使い方をしているかが問題なのでは？
361:名無し生涯学習
12/07/29 10:05:29.85
>>360
どういう使い方だから問題なんだと思います？
362:名無し生涯学習
12/07/29 11:00:03.26
>>354
「大学レベルの数学全て」 何を指すの？
363:名無し生涯学習
12/07/29 11:08:28.92
>>354
統計学そのものは 確率論がベースになっています。
他に必要あのは積分、測度あたりでしょうか。
扱うデータが離散的振る舞いをするので、離散数学なども必要になります。
特に重要なのはそのあたりだと思います。
サンプルをデータ化するために必要な数学というのは、それぞれの分野によって異なるので
場合によっては距離空間や位相について知る必要もあるでしょう。
サンプルのランダム性を保証するのにもなんらかの数学的知識が必要ですね。
それらは高校までの知識で十分な場合もあれば足りない場合もあるでしょう。
364:名無し生涯学習
12/07/29 11:09:11.72
>>361
仕組みをわからないまま、要されているパッケージを使うとか
365:名無し生涯学習
12/07/29 12:44:26.62
>>362
線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの
366:名無し生涯学習
12/07/29 12:58:17.46
離散分布とか統計学で習ったけど離散数学を取る必要はあるの？
367:名無し生涯学習
12/07/29 13:00:20.41
>>364
仕組みが分からない、要されているパッケージってのは具体的にどういう事？
368:名無し生涯学習
12/07/29 13:19:45.19
高校の数学で十分といってるやつが
高校の数学もわかってない件
369:名無し生涯学習
12/07/29 13:20:33.83
>>365
そんなものが 実際にあるの？
370:名無し生涯学習
12/07/29 13:22:09.16
>>367
「（統計の）仕組み（理論）を知らないままに、用意された統計パッケージを使うこと」
だとおもうがどうか？
371:名無し生涯学習
12/07/29 13:24:43.02
>>366
「取る」というのは、そのような名前のついた授業をとか
単位をと言うような意味なのかな？
どんな方法でも、理解するために必要な分を学習すれば
いいと思うよ。
372:名無し生涯学習
12/07/29 13:26:56.40
高校でやるような論理の用語も自助努力で理解できないような奴が
統計やそれに必要な知識を独学で習得するの？
373:名無し生涯学習
12/07/29 13:28:24.88
できるかできないかは本人の問題だし
必要を感じるか感じないかで、理解もだいぶ違うとはおもうよ。
374:名無し生涯学習
12/07/29 13:33:45.81
>>357
なにか理系に恨みでもあるのか？
375:名無し生涯学習
12/07/29 13:34:43.48
>>369
大学レベルの数学のカテゴリを次々挙げる事が可能ならば存在しますよ
376:名無し生涯学習
12/07/29 13:35:51.48
>>370
統計学を学ばない文系に限る訳だね。
377:名無し生涯学習
12/07/29 13:37:16.99
高校でやる論理の用語を理解する必要ってあるの？
378:名無し生涯学習
12/07/29 13:42:21.13
ある学問を学んだ時に論理の言葉を学んだ時と同じ論理的思考力に必要な概念を得られるならば必要無い
379:名無し生涯学習
12/07/29 14:13:15.09
>>375
カテゴリを挙げることがまず難しい、全てであることをどのように担保するのか
さらには挙げるだけでは条件を満たさない。
380:名無し生涯学習
12/07/29 14:15:06.20
>>376
「学ばない」ではなく「理解しない」だろうね。
「単位はとったけど理解していない」は「学んだ」だが「仕組みは知らない」だろう。
仕組みを理解していれば学ぶ必要もない。
381:名無し生涯学習
12/07/29 14:15:39.37
>>376
文系にかぎる理由は何？
382:名無し生涯学習
12/07/29 14:17:36.83
>>377
論理的思考そのものには必要ないが
論理的思考について他人と意見交換しあうときには、それを知らないことが障害となる。
383:名無し生涯学習
12/07/29 14:21:40.34
>>378
具体的には、どのような概念のことでしょうか？
384:名無し生涯学習
12/07/29 14:22:45.24
>>375
そりゃできないことを前提にしたら命題としては真ですよね。
385:名無し生涯学習
12/07/29 14:28:15.92
疑問１：
全ての論理的思考において必要な、しかし論理的思考をしなければ必要ない
そんなものがはたしてあるのでしょうか？
疑問２：
もし論理の言葉を必要としない論理的思考の方法があったとして
そのことが、全ての論理的思考について、論理の言葉を必要とせずに思考できることに
なるのだろうか？
386:名無し生涯学習
12/07/29 14:40:47.17
>>379
カテゴリ全て網羅しているという抽象的な定義を許さないという訳ですか？
大学レベルの数学のカリキュラムを出せばある程度完全に近いものは簡単にできますね
そこから足りない分は随時補足するというスタンスで"現時点ではほぼ完全なもの"は間違い無く作れる訳ですが
もちろん、あなたが今すぐここで完全なもの具体的に全てあげてそれを証明してみろといういちゃもんに近い事を要求するなら別ですがね笑
387:名無し生涯学習
12/07/29 14:42:13.11
>>380
つまり、統計学を理解できない文系は除くという訳だね
388:名無し生涯学習
12/07/29 14:44:21.41
>>384
この世に大学レベルの数学が存在しないという主張をあなたがしているなら正しいでしょうね笑
389:名無し生涯学習
12/07/29 14:46:17.84
>>381>>113
390:名無し生涯学習
12/07/29 14:49:21.82
疑問3：
論理学の知識なしに
「ある命題とその命題の対偶との真偽が一致する」 ことを
どのように論証可能なのか？
391:名無し生涯学習
12/07/29 14:50:19.18
>>387
なんで文系に拘るの？
392:名無し生涯学習
12/07/29 14:50:32.92
>>391>>113
393:名無し生涯学習
12/07/29 14:53:08.23
>>387
どこをどう解釈するとそれを除くはなしになるのか？
394:名無し生涯学習
12/07/29 14:53:54.87
>>387
おっと、理解していない文系は除くだったね
395:名無し生涯学習
12/07/29 14:59:12.20
>>393
あぁ限るって話だったね
396:名無し生涯学習
12/07/29 15:15:43.97
高校で論理ってやったっけ
数学の集合って奴しか思い当たんねーわ
397:名無し生涯学習
12/07/29 15:18:36.89
>>396
何年前の卒業ですか？
時期によっては高校ではなく中学でやっていたりします
398:名無し生涯学習
12/07/29 15:20:27.89
>>388
大学レベルの数学が存在しないときに
大学の数学のリストアップはできない
とする立場なのでしょうか？
399:名無し生涯学習
12/07/29 15:22:38.90
>>398
私にとっては大学レベルの数学＝大学の数学ですからね笑
400:名無し生涯学習
12/07/29 15:22:58.63
>>386
後半の 挙げるだけでは条件を満たさない、については同意なのでしょうか？
401:名無し生涯学習
12/07/29 15:24:11.89
>>400
条件を満たさないとほぼ条件を満たすに対する認識の違いだと思いますよ。
402:名無し生涯学習
12/07/29 15:25:09.10
>>399
これは質問の仕方がわるかったかもしれません
・集合Aの全要素をリストアップすることにします。
集合Aが空集合の時、 リストアップは可能でしょうか？ 不可能でしょうか？
そういう質問です。
403:名無し生涯学習
12/07/29 15:27:57.44
>>401
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し
＞ 更に難易度を区分し
＞ 漏れなく包括しているもの
列挙しただけで条件をほぼ満たしているという立場なのでしょうか？
私には難易度を区分するほうがはるかに大変なことだと思いますが。
さらにはもれなく包括とあります。
これは漏れていてはいけないということですよね。
404:名無し生涯学習
12/07/29 15:32:28.44
>>403
列挙と難易度の違いも含めば良いという事でしょうか？
更に、抽象的な定義をするのであれば全て包括すると言えるでしょう
具体性を持った定義をするというのは難易度が上がりますからね
ほぼ条件を満たしているものは完全と呼べないのだという事で言葉尻を叩きたいのであればそのままどうぞ
405:名無し生涯学習
12/07/29 15:35:20.68
>>402
？あなたの主張が理解できませんね笑
406:名無し生涯学習
12/07/29 15:36:17.37
リストアップ可能かどうかはさておき
「大学の数学の全て」というのがそのような意味で用いられているのなら
そもそも>>354のいう
「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ために
「大学の数学の全て が必要か」 という問に 必要だという人はいないのではないでしょうか？
大学の数学をすべて理解している人などいないわけでから
>>354の要請を受け入れるなら
「統計学で定量化するだけでなく、データのばらつきを数学を用いて修正する 」ことが
できるひとは、この世にいなくなってしまいます。
僕にはどうも、>>354がそのような意味合いで言ったのではないかとおもいます。
でなければ>>345の発言はあまりにも意味のない問いかけでしょう。
407:名無し生涯学習
12/07/29 15:37:09.82
>>405
その 「笑」 というのは 相手を小馬鹿にしまともに取り合うつもりはないという気持ちの表現なのでしょうか？
408:名無し生涯学習
12/07/29 15:38:36.67
>>406
ん？だからこそその後の行でこう言ってるんじゃん？
＞どのカテゴリのどの内容を用いれば使える
それが理解している方が具体的な詳細を説明すればよろしいのでは
とりあえず、大学レベルの数学全体及び授業が必要とは言えないのは明らかになりました
409:名無し生涯学習
12/07/29 15:39:02.44
>>404
「難易度の違いも含む」 というのが どういう意味なのかわかりません。
私は「列挙した上でそれぞれに難易度を評価し付ける」という意味だと捉えましたが
異なる解釈でしょうか？
410:名無し生涯学習
12/07/29 15:39:57.88
>>407
言葉尻を叩きたい人を叩きたい人をまともに取り合う意味は特に見出せませんので
411:名無し生涯学習
12/07/29 15:40:53.03
>>408
それが 「とりあえず明らかになりました」というほどのものだという意味ですか？
412:名無し生涯学習
12/07/29 15:42:26.43
>>410
元の文に 列挙した上でまだやることが掲げられているものを
列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのかが
言葉尻の問題なのですか？
413:名無し生涯学習
12/07/29 15:43:59.56
>>409
あなたの仰るのは、それぞれのカテゴリを比較した時の相対的な難易度という事でしょうか？
それぞれのカテゴリの絶対的な難易度がどのレベルであれば大学レベルでどのレベルだと大学院のレベルとなるのか、その辺りを分ける必要性もあるのかという事です
414:名無し生涯学習
12/07/29 15:45:14.82
>>411
むしろそれは皮肉でどのカテゴリのどの内容をという所が主要な発言だと思うけど
415:名無し生涯学習
12/07/29 15:49:02.05
>>412
>>410
元の文に 列挙した上で/まだやることが掲げられているものを
列挙しただけで/ほぼ完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題なのですか？
AでBで完成なのかそうでないのかが言葉尻の問題ですか
？？？ちょっともう一回、わかりやすく書いてくんないかな
416:名無し生涯学習
12/07/29 16:19:09.85
なんだか場が荒れているようなので、
ぼくが以前経験した、統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていないと
こんなことになるという見本のようなことがありましたので、書いてみましょう。
ある地域での事故の統計でのことです。具体的な件数については忘れましたが
事故の件数の曜日ごとの平均をとってみると金曜日が一番多かったのです。
集計のコメントにそれを（金曜日が事故が多い云々）を書こうとしたひとに「待った」がかかりました。
はたしてこれだけで金曜日は他の曜日より事故が多いと結論づけていいでしょうか？
もちろんダメです。 たまたま偶然金曜日が多いだけかもしれません。
そこでT検定をとおしてみることにしました。 （集計していたパソコンに統計アプリが入っていたようです）
結果は残念ながら、曜日ごとの単純な集計では金曜日が多いのですが
それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
集計のしごとも終わり、みなで休んでいるときに、集計をとっていたメンバーのひとりが
「そういえば去年もそんな話があった」と言い出しました。 （この統計は、毎年とっているのだそうです。）
そこで去年のデータを引っ張りだしてきて調べてみたところ、やはり金曜日が多かったのですが
今年のデータと同じように検定を通してみたところ、おなじく偶然の域は出ないという結果になりました。
ものはついでと更に過去のでーたを探してみたところ、一昨年のデータでは金曜日は３番め、３年前の
データでは２番めと、他の曜日のほうが事故が多かったそうです。
それ以上前の年のデータは、見つかりませんでした。
４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは
言えない結果だったということです。
417:名無し生涯学習
12/07/29 16:23:04.62
>>415
いくらなんでもそこで切るとは思わなかったよ。
「元の文に列挙した上でまだやることが掲げられている」ものを
「列挙しただけでほぼ完成なのかそうでないのか」（を問うこと）が言葉尻の問題なのですか？
418:名無し生涯学習
12/07/29 16:24:08.73
>>416
なるほど、統計を理解しているものならば、やらないミスですね。
419:名無し生涯学習
12/07/29 16:40:28.36
>>416
手元にある統計学の教科書にはノンパラメトリックな手法まで載ってるんだけど、君のいう統計ってのは単なるデータの集まりという意味で良いのかな？
420:名無し生涯学習
12/07/29 16:40:50.35
>>410
>>388 は言葉尻を叩きたいわけではないが
>> 402はそうだとする違いは何ですか？
>>402は >>388の命題の真偽を考える立場としては、わりと重要な違いだと思うのですがどうでしょう？
421:名無し生涯学習
12/07/29 16:44:19.69
>>417
まだやる事が掲げられているもの？
抽象的な定義を答えて納得されてなかったから具体的にはこうするねそれで足りないものは補足するというスタンスでほぼ完全なものはできるでしょう
という話だよね
具体的にそれをしても足りないのではと主張するならば何が足りないと思うのか具体的に指摘してはいかがでしょうか
422:名無し生涯学習
12/07/29 16:47:03.50
>>419
＞ 君のいう統計ってのは単なるデータの集まり
T検定とおしたって書いてあるじゃん。
その書き込みとノンパラメトリックな手法と何の関係が？
423:名無し生涯学習
12/07/29 16:50:33.15
>>422
統計学を学んだ人はノンパラメトリックな検定を知っている
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない
統計学をきちんと理解した人ならば、検定も理解できるので、統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人という意味なのかと思いましてね
424:名無し生涯学習
12/07/29 16:50:41.51
教科書に書いてあるだけで 勉強したわけじゃなんだろ。
425:名無し生涯学習
12/07/29 16:52:19.51
>>421
＞ 線形代数幾何学と次々カテゴリ列挙し更に難易度を区分し漏れなく包括しているもの
列挙したあとにするべきことが掲げられている。
もしかして違うものをみながら、論議をしている？ だったら話が合わないわけだ。
426:名無し生涯学習
12/07/29 16:52:43.32
>>420
どうして重要な違いと言えるのですか？
427:名無し生涯学習
12/07/29 16:55:33.80
>>424
統計学をきちんと理解した人は検定を理解していますね。
統計の計算のやり方を知っていても、というのは、せいぜい分散までしかやっていない人という事でしょうか？
それならば、統計学を学びきちんと理解している人にとっては関係の無い話ですね。
428:名無し生涯学習
12/07/29 16:55:51.26
>>423
いやいや、そんな高度な話じゃないよ。
教科書にものらないくらいの、冗談レベルの話。
けど、そういうことがほんとに起こってるんだって話。
教科書に載るような問題じゃないから
教科書で頑張って勉強したひとだとかえって気が付きにくいのかもね。
429:名無し生涯学習
12/07/29 16:57:22.19
>>423
データ集計の現場であったことですから、そこでの統計は
実際のデータをいじる事以外にやることはありませんよ。
430:名無し生涯学習
12/07/29 17:03:57.02
>>425
ん？カテゴリ、難易度により大学レベルの全ての数学は定義されるって話でしょ？
難し過ぎれば院レベルなのかもしれないし
主要な主張は統計にはどんなカテゴリのどんなレベルの数学が必要かって所で、大学レベルの数学全てなんて抽象的な定義で十分だと思うんだけど、具体性を求められたからカリキュラムを挙げてるんじゃないの？
431:名無し生涯学習
12/07/29 17:05:45.65
>>428
それって、統計学を学んだかどうかが論点じゃないよね
単なる仮説に疑問を抱けるかどうかっていう笑い話ってこった
432:名無し生涯学習
12/07/29 17:13:22.21
>>427
理解していないとどうなるのか という話なので、もともと理解している人には関係ない話ですね。
433:名無し生涯学習
12/07/29 17:14:14.33
>>426
重要な違いではないという立場からの反論ですか？
それとも重要な違いかどうかわからないので質問という立場ですか？
434:名無し生涯学習
12/07/29 17:14:55.76
>>432
＞統計の計算のやりかたは知っていても、その仕組が理解できていない人
というのは、統計学で十分という事です。
435:名無し生涯学習
12/07/29 17:15:03.30
>>431
＞ 単なる仮説に疑問を抱けるかどうか
そこじゃないだろ。
436:名無し生涯学習
12/07/29 17:15:46.76
>>433
そもそも>>398の質問の意図が分かりませんのでね。
437:名無し生涯学習
12/07/29 17:17:21.43
>>430
なるほど、同じ文章から読んでることが違いすぎるようなので
これ以上の話し合いは意味が無いと思われる。
438:428
12/07/29 17:24:12.47
>>431
特に「論点」というようなものじゃないんですよ。
この話の「オチ」はそこではなくてその後です。
439:名無し生涯学習
12/07/29 17:25:38.89
>>436
>>398はとり下げられていますよ。
440:名無し生涯学習
12/07/29 17:26:53.85
>>434
統計学では、理解はしなくても、計算方法さえ知っていれば十分だという主張でしょうか？
441:名無し生涯学習
12/07/29 17:27:02.49
>>438
統計学を学んだ(だけの)人でも検定かけずに平均だけでうっかり誤った判断をしちゃうって事？
442:名無し生涯学習
12/07/29 17:28:05.02
>>441
もっとあと。
443:名無し生涯学習
12/07/29 17:29:29.98
>>439
ああ失礼>>384ですね
444:名無し生涯学習
12/07/29 17:33:45.87
>>442
うーむ分からんわ
445:名無し生涯学習
12/07/29 17:35:07.09
>>440
統計の仕組みも統計学で十分学べるのではないでしょうかという事ですね
446:名無し生涯学習
12/07/29 17:36:25.00
>>444
447:名無し生涯学習
12/07/29 17:47:00.62
>>442
いやマジで分からんわ
・4年で計算しろ
・多いからってそれだけで判断するなし
のどっちか？
448:名無し生涯学習
12/07/29 21:07:10.73
>>445
学べることと、理解できることは別の問題ですから
学ぶチャンスがあったにもかかわらず、理解していないままというひとも
いるんじゃないでしょうか。
いずれにせよ、理解できているひとには関係ない話ですけれど
理解できていない人は、同じようなことをやってしまうかも
ということだと思います。
449:名無し生涯学習
12/07/29 21:10:02.95
>>443
>>384は質問じゃないと思いますよ。
450:名無し生涯学習
12/07/29 21:15:10.75
>>448
統計の仕組みも統計学の内容で十分に理解できるという事ですね
451:名無し生涯学習
12/07/29 21:15:44.87
>>449
発言の意図が分かりませんのでね
452:名無し生涯学習
12/07/29 21:28:15.47
なんだかんだで500近くまで伸びてるな
453:名無し生涯学習
12/07/29 21:49:29.87
>>450
「統計のしくみが統計学の内容で理解できるかどうか」というのはどういう意味ですか？
統計学の理解に確率論や測度積分などを含め他の数学は必要ないという意味ですか？
454:名無し生涯学習
12/07/29 22:05:31.01
>>453
データの誤差を調べるのも距離空間を用いて測るのも統計学の範疇ですから
455:名無し生涯学習
12/07/30 01:01:07.29
>>454
測度に関しても統計学の範疇ですか？
456:名無し生涯学習
12/07/30 01:08:24.34
>>454
なにを主張したいのかがよくわかりません。
統計学の範疇にあるものは数学ではないという意味ですか？
457:名無し生涯学習
12/07/30 01:15:33.20
まあ>>416とは関係ない話をしているということでしょう。
458:名無し生涯学習
12/07/30 01:18:21.96
>>447
私は出題者じゃないので、あくまでも「おそらく」ですよ。
・4年で計算しろ
４年で計算するとなにが起こるのか
・多いからってそれだけで判断するなし
では判断するために何をするのか
459:名無し生涯学習
12/07/30 01:26:03.38
検定をする統計の話をしているのに、どうして分散までしか習ってないとかいう話になるのか理解できない
460:名無し生涯学習
12/07/30 01:56:33.21
>>416
おもしろい。
え？と思ってちょっと計算してみたら、たしかにそれはないわな。
高校で習うような平均や分散や標準偏差を計算して終わりというような統計ならともかく
いわゆる社会科学や人文科学で用いるデータの検定を含むような統計をきちんとやったひとなら
おそらく多くの人が強く感じるであろう違和感がうまく使われていると思った。
大学で統計の授業を受けていても、先生に言われるがままにデータの検定操作をしたとか
アプリの使い方を覚えるのに終始したという程度の理解だと
おそらくたいした違和感は感じないだろうね。
これ創作？ それとも事実？
461:名無し生涯学習
12/07/30 02:06:55.92
>>423
で、君は学んだ人なの？ 検定が理解できている人なの？
>>416の事例で（つまり416に書かれている情報がすべての場合に）
曜日と事故件数の相関があるかを検定するのに、パラメトリックなT検定ではなく
なんらかのノンパラメトリックな手法を使うのには、T検定よりも優位な
理由があるということなんだろうけど、それは何？
母集団は正規分布が仮定できるから、そこは関係ないよね。
＞ 統計というのは単なるデータの集まりを計算できる人
「統計というのは～計算できる人」
統計は手法であって人ではないから、なんか日本語としておかしいので
どこかに脱字か誤字があるんだろうね。何を言っているのかわからないよ。
462:名無し生涯学習
12/07/30 04:19:23.00
>>456
君は集合論学んだ方がいいんじゃない？
463:名無し生涯学習
12/07/30 04:28:01.48
>>455
もちろん。確率空間なんかもやりますからね。
464:名無し生涯学習
12/07/30 04:29:18.08
>>459
＞統計の計算のやり方は知っていても
465:名無し生涯学習
12/07/30 04:31:10.21
>>461
ん？そこまで学んでいればT検定も学んでいるのは当然という主張をしているだけじゃないの？
下の方は単なる揚げ足取りにしか見えませんのでどうでも良いな
466:名無し生涯学習
12/07/30 05:03:55.93
>>460
よく分からんねーっつーか計算する所が無いのにどうやってんの？
特に違和感感じない、答えを教えてくれ
467:名無し生涯学習
12/07/30 05:06:15.69
>>416>>460
こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
>>416の問題のみにおいて検定を理解できていないということにしたい下心が丸見え
そりゃ嫌われて当然だわ
468:名無し生涯学習
12/07/30 05:12:55.49
統計学すら理解してない文系が足を引っ張っててワロタ
469:名無し生涯学習
12/07/30 05:18:42.32
>>460
俺理系でデータの検定もやったけど特に違和感感じなかったわ…
470:名無し生涯学習
12/07/30 08:33:29.77
>>464
検定は統計の計算ではないのですか？
471:名無し生涯学習
12/07/30 08:35:20.31
わかってないと答えられない話が出てくると
うるさいだけなのがおとなしくなっていいね。
472:名無し生涯学習
12/07/30 08:41:54.56
>>467
これみて「理系は」とか言い出すのは単に理系にコンプレックスを持ってるだけだな
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
473:名無し生涯学習
12/07/30 08:47:40.78
統計もやったことないようなやつは
計算とかデータ処理とか言うだけで理系だと思っちゃうんだろう。
474:名無し生涯学習
12/07/30 08:49:55.13
理系でも統計やったことなければふつうわからんとこだよ。
社会科学系の文系のほうが詳しいんじゃないの。
統計使うのは当たり前らしいし。
475:名無し生涯学習
12/07/30 18:34:12.47
>>470
統計っていって単なるデータの集まりを計算するだけではない
→じゃあこの程度？→統計と言えばその程度なのか！！
マジキチ
476:名無し生涯学習
12/07/30 18:35:07.06
>>474
検定をやった理系ですら分からない→普通に統計学の範疇以前の疑問の問題なのかもね。
そもそも、バカらしくて答えてられない人もたくさんいるだろう。
477:名無し生涯学習
12/07/30 18:36:22.94
おれ検定とか学んだ事が無いけど、帰無仮説云々とか平均に差がある故に生まれる問題とかそんな程度の事じゃないよね？
478:名無し生涯学習
12/07/30 18:42:38.36
>>477
当たり前だろ
統計学を学んでも仕組みを理解できないんだから、統計学にはない言葉や式がでてこなけりゃおかしいからな
479:名無し生涯学習
12/07/30 18:43:19.71
>>471
な、上から目線だろ
>>472
陰湿さの話をしてるんだが
しかも、事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
理系の統計は事故調査に応用できないってこと？
480:名無し生涯学習
12/07/30 18:44:56.69
統計学だけでなく数学が必要だという証明にはならなかったね
統計学をきちんと理解していれば仕組みも理解できるという事だ
481:名無し生涯学習
12/07/30 19:34:04.78
数学畑の人に教えてもらいたいけど、どこまで理解すれば論理的思考力は身についたと言えるんでしょうか？
482:名無し生涯学習
12/07/30 19:36:21.26
>>478
統計学を理解してもだったな
483:名無し生涯学習
12/07/30 21:35:27.94
どっちにしろ、統計学と数学と論理学としておけばダブりがあっても漏れが無いのは確かでしょう
くだらない喧嘩してるよりはそう定義した方が有用でしょうし
484:名無し生涯学習
12/07/30 23:18:30.02
>>479
文系でも普通にするようなことを理系だと限定するのはおかしいといっているのだが
いつのまに分家とは限らない話しに摩り替わってるんだ？
485:416
12/07/30 23:50:38.13
なんだか思わぬ方向に話が進んでいるようなので幾つかコメントを
416での統計および統計に関する計算というのは、
事故が特定の曜日に偏りがあるのかどうかの検定をすることを指しています。
すでに書いた通りパラメトリックな検定を通しています。
「統計の計算方法は知っていても仕組みを理解していない」とは
検定に必要な計算方法は知っているので検定そのものを行うことはできるが
そもそも検定とはなにをもって有意であるとかないとか言うのかを
（つまりは確率論に基づいた判定を行う仕掛けを）理解していないので
勘違いや間違いをしでかす例という意味です。
検定そのものは正しく行われました、416の結論にも書いた通り
どの年のデータも特定の曜日に事故が多いことは言えませんでした。
正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却できませんでした。
統計を知らない詳しくないという人のために加筆しますと
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」
ということです。
416でも言いましたが、これはあくまでも例であって、なにかの論ではありません。
また、これによってなにかの能力が測れるとか、何かの理解度を判定できるとかいう
性質のものではもちろんありません。
気になっている人がいるようなので参考までに、私はいわゆる理系の出ではありません。
416の話についても社会調査の類の話ですので、いわゆる理系とは無縁のものです。
486:416
12/07/31 00:02:40.57
訂正
× 正確には、対立仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
○ 正確には、帰無仮説「事故件数は曜日に偏りがない」を棄却
487:416
12/07/31 00:16:13.65
事例ですから教科書の問題というわけではありませんので誤答とか正答とかいうものもありません
違和感といっていたひとがいましたが、実際その程度のものです。
統計で楽しんでもらうために書いたものですから、わかる人はニヤニヤとしてもらえればそれで十分です。
興味のない人は、分かる必要も考える必要もないものです。
統計を知らないわけではないが、とっかかりがわからないので
なにを楽しめばいいのかわからないが、どうしても気になるという
ひとのために簡単なヒントをあげておきます。
まずは検定とは何を行うものなのかをもう一度思い出してください。
416では特に触れませんでしたが有意水準は通常５％とか１％を採用しますが
この１％というのはそもそも何が１％なのを意味するのか思い出してもらえればいいと思います。
488:名無し生涯学習
12/07/31 03:55:52.04
>>484
事故の統計調査なんてのは社会科学の調査の範疇
489:名無し生涯学習
12/07/31 04:13:38.86
>>485
「金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない」←これが正しい結論のように書いてるからみんな分からないというより混乱してるだけだと思うよ笑
490:名無し生涯学習
12/07/31 08:18:33.34
過去４年分、どの年のデータも金曜日の事故が多いのは偶然の域を出ない
なら満足か？
491:名無し生涯学習
12/07/31 09:48:55.44
>>489 そう書いてるのは>>485で初めてだから、それで混乱している人はたいしていないんじゃない？
しかも文脈から 統計のわからない人向けの、そこでやった検定についての説明で、>>490の意味
だというのは普通に読み取れると思うよ。
492:名無し生涯学習
12/07/31 10:12:11.62
「日本は立憲君主国家です」 と書かれても
たいてのひとは混乱したりせずに
「現代のことではないんだな」とか
「そのような解釈も可能だな」とか読み取れるんじゃないだろうか。
もしくは「立憲君主って何？知らん」と混乱どころかまともな興味すら示さない。
それがなぜ統計の話にだと混乱が起こるんだろう？
論理的思考に数学や統計が必要かどうかはさておき
このあたりにやれ文系は理系はこれだからといういわれのない区別や
数学の話になるとなぜか感情論になったり禁忌なもの扱いされたりする
その理由がどうもそこに隠されているのではないかと思う。
493:名無し生涯学習
12/07/31 11:06:18.12
論理的思考をするスレのはずが、経験の有無が問われるスレに変わってて
とっても面白いです！
494:名無し生涯学習
12/07/31 13:29:59.04
論理的思考があできれば誰にでも理解できることを
経験でしか了解することができないやつがもんくを言っています
495:名無し生涯学習
12/07/31 13:36:17.17
>>479
おちつけ。理系とも文系とも限らないことを、わざわざ理系とことわっているのは
>>742ではなく>>467だよ。
496:名無し生涯学習
12/07/31 13:38:26.95
とりえず、論の否定と人格の否定との区別がついてないやつは出直して欲しい。
497:名無し生涯学習
12/07/31 13:42:48.33
なんかみんな抽象的な話が好きだな。
せっかく鍛えるスレなんだから、もっと具体的に行こうぜ
せっかく出してもらったお題なんだからネタにしようじゃないか
もっと具体的な話をしてもいいのかな？
それとも先の金曜日の事故の話じゃ、具体的な話をするには
難しすぎるのかな？ 簡単すぎるのかな？
498:名無し生涯学習
12/07/31 13:50:10.61
さっぱりわからないというひとがいるんだから
すべての人に簡単すぎるということはないだろう。
もし簡単すぎて話す気はないひとがいたとしても
そこで他の人が話をしているのを邪魔する理由はないので
余程の馬鹿でもない限りスルーするでしょ
話が難しすぎてついて行けないというひとが出たら
別の話題を並行すればいいんじゃまいか。
499:名無し生涯学習
12/07/31 14:00:14.07
論議しやすいように、前提をまとめてみよう。
・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は
今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・検定の結果、どの年も金曜日が多いとは言えなかった
・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。
これでいいのかな。
500:名無し生涯学習
12/07/31 14:46:19.44
検定をしたと書いてあるのは、 １位であった今年のデータと去年のデータ
２年前３年前は１位でなかったといだけで検定をしたかどうかは書かれていない。
501:名無し生涯学習
12/07/31 15:09:14.59
>>479
＞ 事故調査をしてるから文系とは限らないだろ
＞ 理系の統計は事故調査に応用できないってこと？
>>472の主張は 、文系だと断定する必要なく
「文系でもやることなので 理系とは断定できない」ということが
言えるだけで十分なので、その解釈では反論にならない。
>>498
論理的思考を鍛えるスレとしては、いい題材かもしれんね。
難しすぎるときはこういうのでいいんじゃないか。
502:名無し生涯学習
12/07/31 18:35:19.27
>>491
あぁごめんごめん途中に抜けがあったね
＞それが統計的には偶然の域を出ないということになったということなので
これだから偶然であると認定した訳だよね？
検定で偶然であるという断言はできないはずなんだけどなぁ。
503:名無し生涯学習
12/07/31 18:47:44.70
統計学習った事も無いけど、
・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
こんな感じ？
504:名無し生涯学習
12/07/31 19:28:22.66
>>501
陰湿さの話ですからね
505:名無し生涯学習
12/07/31 19:29:38.63
>>502-503
ん？偶然であるとは言ってないぞ
506:名無し生涯学習
12/07/31 19:32:04.76
>>495
ぉまえがぉちつけよ
507:名無し生涯学習
12/07/31 20:08:12.63
>>499
金曜日に事故が多いのは偶然を棄却できなかっただけ
金曜日に事故が多いのは確かだよ。
508:名無し生涯学習
12/07/31 20:17:47.40
>>507
バーカwそれがオチな訳無いだろw
上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴やら、統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければとか教科書で学んだだけの人はって言ってるくらいなんだぜw
それがオチなら単なる注意力の問題じゃねぇかw
509:名無し生涯学習
12/07/31 20:28:05.53
ある意味、注意力の問題なんだけどな
観点を見誤っている人間が多い
510:名無し生涯学習
12/07/31 20:55:22.51
>>508
ほうほう
ならでは答えを聞いてみようじゃないか
511:名無し生涯学習
12/07/31 21:05:29.16
>>505
あたし統計学も数学も論理学も学んだ事ないけど、データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思うんだけど
512:名無し生涯学習
12/07/31 21:09:22.11
何か、これだけツッコミどころがあると、出題者の意図していた所と他の人がツッコンでる所があちこちなりすぎてどれが本当かよく分からなくなってきた
513:名無し生涯学習
12/07/31 21:13:42.41
ここはまとまらないままでよいからな。
訪れている人たちの名前や経歴や能力もわからず、名乗っている人も自称でしかない。
綺麗にまとめて、通りすがりの人でもわかるようにしたいのであれば、
ここではなく名前が出るGoogle+かFacebookか、少なくとも半匿名のtwitterかmixiを使おう。
ここで話すということは匿名性を生かして、
「個々人が好き勝手に言い合い、個々人が勝手に自分なりの血肉にする」を目的としているからだよ。
だから、人によっては愚痴を言うだけでもいいし、
暇つぶしが目的の人なら揚げ足を取るだけでもよい。そういう場所だ。
全員が、全員にできるだけ伝わるような会話を求めるなら2chではく、ほかでやれ。
2chはよいところだが、すべてのことを2chで行う必要はないからな。適材適所だよ。
514:名無し生涯学習
12/07/31 23:57:54.12
>>504
＞ こういうわざとらしいの見ると理系は陰湿だなぁと思う
「理系は」が主語の「陰湿さ」だな
515:名無し生涯学習
12/07/31 23:59:09.47
>>513
どこの誤爆ですか？
516:名無し生涯学習
12/08/01 00:14:55.96
>>511
>>514はかなりはじめのうちから「事故調査をしてるから文系とは限らないだろ」と
つまり「理系の可能性がある」と言っている。理系だとの断定ではないということだ。
>>514は>>416が理系だとも、>>416に悪意があるとも言っていない。
「そういった理系の可能性がある書き込みを見ると自分には理系の悪意のある下心が見える」
と 自分語りをしているだけなのだ。論理的な話をしているわけではない。
「論理」ではなく「陰湿さ」の話をしているということだよ。
517:名無し生涯学習
12/08/01 00:23:47.54
>>507
検定の結果、その年のデータでは統計的には「確か」と言えなかったわけですよね。
統計ではなく、事故の集計数では多かったことを「確か」と言ってるわけですか？
うか。
518:名無し生涯学習
12/08/01 00:24:54.00
>>508
＞上でわざわざ計算してるだの偉そうに言ってる奴ら
は
＞統計学を理解していてもその仕組みを理解していなければ
ではなく
検定方法を知っていて実際に計算ができても、検定の仕組みを理解していなければ
と言っているように読めます。
「統計学を理解している」とすると、それだけで仕組み込みで理解しているように
誤解があるように思います。
＞それがオチなら単なる注意力の問題
注意力の問題になる理由を詳しくおしえてもらえないでしょうか
519:名無し生涯学習
12/08/01 00:38:30.76
>>503
統計を習ったことがないそうですが、独学なさったことがあるのでしょうか？
というのも、発言内容がなにも統計に関する知識がないひとのいうこととは思えないので。
もしかしたら聞きかじったことくらいはあるのでしょうか？
＞ ・関係がある偶然であると断定はできないのにしようとしてる断定してる
統計でいう検定とは、偶然なのかそうでないのかを確率的に扱います。
たとえば「もし偶然起こるとしたらかなり珍しいので偶然である確率は低い」
という考え方をします。 確率的に行うので断定はできません。
ですから「金曜日が多いとはいえない」というような言い方をしています。
＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
ここは何を言っているのかがよくわかりませんでした。
「二つの変数」というのをどこでか聞いたりしたのでしょうか？
＞・データの偏りが、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえないだけ
もし、たまたま生じたといえる確率は低いと言えれば、偶然ではない可能性が高い
ということなので、金曜日が有意に多いといえることになります。
この場合の検定では、たまたま生じたといえる確率は低いとはいえなかったので
偶然かもしれない（有意に多いとはいえない）という結果になりました。
統計に関する理解はかなりいいセンいっていると思います。
（もちろん習ったことがないという前提ですが）
520:名無し生涯学習
12/08/01 00:41:23.82
>>511
＞ データの偏りが偶然生じたからと言って曜日と事故件数に関係がないとは言えないと思う
そう思う理由がなにかありましたらぜひおっしゃってください。
そういう論理的思考を鍛えるスレということなので歓迎されると思います。
曜日と事故件数に関して偏り以外の関係があると考えているのでしょうか？
521:名無し生涯学習
12/08/01 00:42:12.06
>>512
突っ込みどころをぜひ具体的におっしゃてみてください。
そこも論議の対象にできるとおもいますよ。
522:名無し生涯学習
12/08/01 01:03:28.19
>>508
これまでにわかったと言っている人が正解だというわけではありませんので
そこを論証の拠り所にするのはちょっとどうかと思います。
523:名無し生涯学習
12/08/01 01:11:49.35
>>502
そもそも検定で「断言」できるものなんかないと考えていいですよ。
あくまでも可能性の問題だから。
断言できるものならば検定は必要ないよね。
何がどういう偶然なのかにもよるけど、検定で偶然である可能性が高いことは言えるよ。
524:名無し生涯学習
12/08/01 04:10:59.75
>>517
＞「金曜日に事故が多い」と結論付けることは避けることになりました。
誤解を招きますね。混乱するというのはここを指してる方が多いのでは？
＞４年分のうち２年分は一番多いわけではなく、金曜日が１番だったどの年も結局統計的には金曜が多いとまでは言えない結果だったということです。
こちらも、正しくは金曜日がたまたま多かった"可能性を"棄却できないのであって、金曜日が多いとは言えないという発言は統計的にはという補足を入れても明らかに誤解を招いていると思いますよ。
525:名無し生涯学習
12/08/01 04:13:29.44
>>518
統計学で検定の仕組みってやらないんすか？笑
526:名無し生涯学習
12/08/01 04:26:42.14
まず、検定の仕組みを定義してほしいもんだね。
527:名無し生涯学習
12/08/01 08:12:19.07
>>524
なるほど、言葉の選び方の問題と言うわけですね。
統計に慣れていないひとだと誤解をするかもしれません。
あなたが書きなおしてくれたおかげで
そこを誤解したひとはいなくなったのではないでしょうか
これで論議が進みそうですね
528:名無し生涯学習
12/08/01 08:27:43.29
>>525
>>518を見てなぜやらないのかという疑問を持つのかはわかりませんが
検定の仕組みについてはもちろん統計学で扱いますよ。
ただし「やる」という意味が、統計と名の付く授業でかならず取り上げるか
という意味ならば、授業によってやったりやらなかったりですね。
社会科学系の学生向け統計の授業を何度か見学したことがありますが
具体的な計算方法の練習が主で、理論的なことにはあまり触れない
ものもありました。
>>526
検定は統計の用語ですから、まずはそちらに習って通常使う意味で考えれば
十分だと思います。
もっと厳密に定義しないと論議が進められないことが生じていると思うなら
まずはその問題点とあなたの思う定義を書いてみてはどうでしょうか。
それをベースに皆があるていど納得をする定義というものを考えてみれば
いいと思います。
529:名無し生涯学習
12/08/01 08:46:59.60
誤解をするひとがいるようなので >>499を修正しましょう
論議しやすいように、前提をまとめてみよう。
・事故の起こった曜日のデータがある
・実際の事故件数は不明
・事故件数が多い順に順位をつけると、金曜日の順位は今年から３年前にかけて１位１位３位２位
・１位の年を検定した結果、両年共に金曜日が多いのは偶然であるという仮説は棄却できなかった
・金曜日の事故は多いのではないか？ というコメント（仮説）は採用されなかった。
統計に詳しくないひとのための注
・ここでの検定とは、ある現象が「確率的に偶然とは考えにくく意味があると考えられるのか
どうか」を統計的に判定すること、またはその手法のことです
・「仮説は棄却できなかった」とは、偶然起こる可能性が十分に低いとは判定できなかったという意味です
・「検定の仕組み」とは、まずは「何を拠り所にしてその判定をするのか」というように捉えればよいと思います
こちらは上級者むけの注
・「検定の仕組み」に先のよりもっと厳密な定義が必要な論議をするときにはその定義を言ってからにしましょう。
530:名無し生涯学習
12/08/01 10:00:57.05
>>524
統計がわかってる人でそこを誤解する人って、統計がいったい何だと思っているんだろう？
「可能性を棄却する」 というのもあまり厳密ではない言い方だけど
もしかしてそのあたりも「仮説は棄却されないのはおかしい」とか
いうのだろうか？
531:名無し生涯学習
12/08/01 10:20:13.48
*偶然である
*偶然の域を出ない
*偶然である可能性を棄却できない
*偶然だとする仮説を棄却できない
こんな重箱の角をつつくことが必要になるような論議をしているようには見えないんだがなあ。
こんなものは同じ事をあらわしていると考えても今のところ問題無いだろ。
532:名無し生涯学習
12/08/01 10:26:40.54
たしかに、それらは違うと言っている意見以外では
それらの違いが問題になるような発言は見当たりませんね。
それらの違いを考慮するのは、実際にその違いが問題になるような
論議が起こってからでもよさそうですね。
533:名無し生涯学習
12/08/01 10:38:26.18
逆に、統計的には偶然である可能性が棄却できた場合についておたずねします。
たとえ「統計的には」という補足を入れたとしても
「金曜日が多いのは偶然とは言えない」という言い方をすると
やはり明らかに誤解を招く表現になっているとお考えでしょうか？
（もちろん統計がどういうものかをわかっている人向けにですよ）
534:名無し生涯学習
12/08/01 10:45:40.10
それで誤解をする人が多数とはとても思えないけれど
「統計的に」と言うのなら 「有意」を使えば誤解をふせげると思うよ。
「統計的に」とことわっているのにもかかわらず
「有意」を一般の言葉と解釈するのは
さすがに統計を知らないと言われても仕方がないレベルだろう。
「数学的に」と断った上で使われている「以上以下」を
境界は含まないのが一般的だと言いだしたら
数学を知らないと言われても仕方がないようにね。
535:名無し生涯学習
12/08/01 10:50:53.51
有意がわからないのは統計を知らないと言うと
上から目線だと批判が出ると予想。
自分の予想があたってげんなりする自分を想像する。
もうアホかと。
536:名無し生涯学習
12/08/01 10:54:26.55
統計って微積の知識が高校範囲くらいしかなくても理解できるもんなの？
537:名無し生涯学習
12/08/01 11:21:38.80
>>536
望んでいる理解の深さにもよると思うけど、高校範囲の数学で統計の基礎的な
考え方に必要なのは微積よりも確率や組み合わせの方だと思う。
その確率について深く理解するためには微積、特に積分が重要なのだけれども、
それは高校範囲の理解ではすぐに足りなくなるよ。
ただしそれらの結果だけを利用するなら、微積はあまり必要ない。
統計を使うのにも数学が必要だとか、方法だけでなく理屈も知らないとダメだという
ような言われ方をするのは、統計が何をやっているのかをわかっていないと
道具としての使い方を間違うよ、と言うような意味で言っている。
統計の使い方、統計の使いドコロを間違えないためには、微積よりも確率の
理解のほうが重要だということね。
もっとも検定を含め統計の計算処理そのものには、数学の知識はあまり必要ない
いまではパソコンが勝手にやってくれる。
538:名無し生涯学習
12/08/01 11:40:05.04
有意ではなかったと説明があったような気がするから誤解はしないんじゃないかな
とはいえ、前出のとおり統計の専門用語としての有意という言葉を知らないと、主観的な表現と捉えられる可能性はある
いちいちレスの中でこれとこれは専門用語ですって断りを入れるのは冗長な気がするけど、
知識差のギャップを事前に埋めておくことで無駄なやり取りを減らせるなら、あった方がよいとは思うけどね
539:名無し生涯学習
12/08/01 11:40:18.36
>>503
>>519
＞ ・二つの変数でやるのにどうやって曜日だけでやってるの？
もしかして、２変数の相関に関する検定について
どこかで見かけたのかもしれないね。