08/08/23 22:56:26 Z52JLCiP0
>>178
ところがその三車線が自家用車･トラック･観光バスで動かなくなることもしょっちゅうなんだわ。
だから周辺のとおりへ迂回することもしばしば。そのあたり利用してないのがよくわかるよ。
五条通沿いの住民より
180:列島縦断名無しさん
08/08/23 22:59:20 Z52JLCiP0
特に混むのが五条京阪から東山五条のあたりな。
あの辺りはよく観光バスが観光客待ちで駐車してるから混雑に拍車をかけてる。
181:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:03:07 Xpu6ZIW70
>>178
今、Googleの航空写真を見たら、片側４車線の８車線でした。
182:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:04:28 Z52JLCiP0
>>181
どっちにしても混雑することには間違いない。
以上検索しただけではわからない情報な。
183:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:17:52 Xpu6ZIW70
>>179-180
五条通りが混雑していたら、五条大橋から五条坂までの間で、降ろしてもらうといい。
そういった臨機応変なことが出来るのも、タクシーの長所。
>>179-180
東山通りは、よく車で走っているのですが、五条通りはあまり走る機会が無く、五条通りの
ほうが、混雑の状態が まし だと思って記載しました。
>>181 といい、若干不勉強な点があったことを、お詫びいたします。
184:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:26:31 Xpu6ZIW70
>>181-182 訂正
東山通りは、よく車で走っているのですが、五条通りはあまり走る機会が無く、単純に五条通りの
ほうが、東山通りの狭い片側２車線より、車線の数が多いので、混雑の状態が まし だと思って
記載しました。
>>181 といい、若干不勉強な点があったことを、お詫びいたします。
185:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:37:44 lQQJ7rTx0
>>183
必死なところを悪いが、
河原町五条先頭に混んでることもあるんだわ
原因は地元なら分かるよな
186:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:45:36 Z52JLCiP0
>>183-184
西大路通りも状況を知らずに勝手に断言してるよな？
>>62-65
187:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:50:22 r4Dy9NFl0
>>183
>五条通りが混雑していたら、五条大橋から五条坂までの間で、降ろしてもらうといい。
紅葉時期の祝日にレンタカーで泉涌寺、今熊野観音寺を昼から見たあと、
前にタクシーで通った記憶を元に本町通りを北上して五条通りにでましたが、
通りに出たところで左車線は清水寺方面の乗用車、観光バスで大渋滞中でした。
（全く動く気配を感じませんでした)
もしその辺りで降ろしてもらうと言うことは、
二重駐車で車道に停車して降りることになり、通行の妨げになるばかりか危険だと思いますので、
安易にあまりオススメできないと思いますが・・・
私自身は混んでるところを避けて大日堂将軍塚を予定してましたので、
本町通りで15分くらい渋滞にはまりましたが、
五条通りでも東行きの右車線（1号線）は全くガラガラでした、正に「天と地」の差ほどに。
それだけに、渋滞してない車線に停車することは後続車の追突が心配です。
以上、現地の渋滞を見たことの有る人間の感想です。
>>179>>185
全く違う話題で申し訳ないが良かったら教えてください。
京都駅東側の線路の下をくぐる狭いとこ(河原町通り？)、
ここの道って新しくなったんですか？
ストリートビューみたら何か広くなってるみたいだからｗ
188:列島縦断名無しさん
08/08/23 23:53:29 Z52JLCiP0
>>187
まだ工事中で拡幅工事は終わってない。
189:列島縦断名無しさん
08/08/24 00:03:31 mpTclsqy0
実体験に基づかない妄想を書くのなら自分で立てたなんでもあり板でやれよ。まさになんでもありなんだからさ。
ここは鉄道板みたいに妄想をたれ流しても大目に見てもらえる板じゃない。
190:列島縦断名無しさん
08/08/24 00:10:51 VuDGmAEl0
本スレで>>612書いたんだけど、なんか勝手にコピペされてるなｗ
いつまでもその話題を引きずるなと言われそうだけど、いわゆる京阪ヲタが俵屋に泊まった事が無いという理由だけど。
まず、あの話の流れで実際に泊まっていたのなら寝具についても何かしらの書き込みが有っても良いというところ。
その他にも実際に泊まるとお年寄りにも勧める理由というのが色々と出てきます。
それなのに、書いて有る勧める理由が少しググれば幾らでも出てくる情報のみ。
そんなんで勧めたら俵屋に失礼ですよｗ
俵屋は好きな旅館なので、一言言わないと気が済みませんでした。
あと、五条通は時期にも因るかもしれないけど、タクシーの運転手に通らない方が良いと言われる事が有りますね。
191:列島縦断名無しさん
08/08/24 00:18:45 lBkjJErc0
連投ﾀﾝとの違い
連投は人から立ててもらった隔離用とはっきりわかるスレだけに書き込み。
なんらかの理由がない限り他のスレへは邪魔しに来ない。
>>1は自分でスレを立てたうえに、タイトルもここが京都スレの本スレであるかと誤解させるようなタイトルわざわざつけたうえ、
本スレへやってきてここへの誘導リンクを貼っていく。しかもこちらのスレを必ず上げてある。
この辺が反発を買う理由。どうしても誘導しなければ気が済まないのなら>>177のスレにしてくれ。
192:187
08/08/24 00:20:26 GkcryzAZ0
写真のEXIFみたら、
11月23日(勤労感謝の日)の13:10に今熊野観音寺の写真があり、
13:40には大日堂の写真があるので、
本町通りで少々渋滞にはまったことを加味すると、
五条通りの大津方面は空いていたことが簡単に想像できると思います、地元の方でしたら。
やはり走行車線に停車をタクシーに求めるのは危険ですよ。
(>>187の意図で書き忘れたのは、五条通りの左車線はずっと渋滞してるので、
左車線で渋滞にはまって>>183指定の降りる場所まで近づくのならバスでもタクシーでも一緒、という前提です)
>>188
ありがとうございます。
193:列島縦断名無しさん
08/08/24 00:28:55 PLgu7Pzn0
だいたい航空写真を見なければ何車線かわからないやつがよく情報と称して書く気になるな。
あのあたりは京都に住んでるやつならすぐ情景がわかる場所なのにな。
194:列島縦断名無しさん
08/08/24 01:33:06 0aXOQISS0
俵屋の不思議 (単行本) 著 村松 友視 (著) Amazon より
URLﾘﾝｸ(ec2.images-amazon.com)
ほとんどが、カラーページ。図書館で借りてきて読んだが、
亭主の佐藤年さんのインタビューや、実際の部屋や庭園の写真、
石鹸やタオルといったものまで、すべて独自のものを使用している
ことなど、俵屋のこだわりが、詳しく記載されている。.
195:列島縦断名無しさん
08/08/24 09:45:34 TczJKrHo0
>>1
とりあえずこのままのやり方では君にとって悪い方向へ行くだけだからとことんまで議論しておこうよ。
いまのままでは君が望んでいるのと逆の結果しか出ないからね。
とにかく下のスレッドへ移動しよう。
春夏秋冬…京都へ 交通手段などの案内 その一
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
196:列島縦断名無しさん
08/08/24 10:37:31 JIpjeCe/0
>>174
蹴上から錦林まで、ちょっと歩く？
地理感覚のない人ですね。
197:列島縦断名無しさん
08/08/24 12:57:42 Y2X2JTmD0
>>173
> － 京都・東山観光ルート案内 －
>
> ・Ａルート
> 京都駅前バスターミナル １００（急行・洛バス）、２０６系統 → 博物館三十三間堂前下車 →
> 三十三間堂 → 博物館三十三間堂前バス停 → 清水道下車 → 清水寺 → 三年坂 → 八坂の塔 →
混雑時には博物館前で206に乗るのは困難です。
> 二年坂 → ねねの道 → 石塀小路 → 「この付近に、親子丼で有名な『ひさご』があります。詳しくは
> [京都 ひさご]で検索」 → 高台寺 → 「八坂神社（祇園交差点前）円山公園」 → 知恩院 → 青蓮院 →
「ひさご」以外にいいところはいっぱいあります。
むしろ「ひさご」は避けるべきですね
> 三条神宮道交差点（左折） → ※地下鉄東山駅 → 烏丸御池駅で烏丸線に乗り換え →
> 地下鉄京都駅下車。 昼食は、URLﾘﾝｸ(www.walkerplus.com) を参考
>
> ・Ｂルート
> 地下鉄京都駅 → 烏丸御池で東西線に乗り換え、地下鉄東山駅下車 → 東の方向に歩いて、
> 三条神宮道交差点を左折 → 平安神宮（大鳥居） → 地下鉄東山駅→地下鉄蹴上駅 → 南禅寺 →
平安神宮から東山にもどって蹴上へ、ってルートの愚かさは
地図を見ればすぐわかります。
> 永観堂 → 哲学の道 → 法然院 → 真如堂（道路にかなりの傾斜・階段があります。要注意）→
> 錦林車庫前バス停 ９３、２０４系統 → 烏丸丸太町バス停下車 → 地下鉄丸太町駅 →
錦林車庫まで歩くんですか？
> 地下鉄京都駅下車。 昼食は、URLﾘﾝｸ(www.walkerplus.com) を参考。
>
> つづく
198:列島縦断名無しさん
08/08/24 13:02:07 Y2X2JTmD0
>>174
> >>173 のつづき
>
> A・Bルートで時間が余った際に、金閣寺へ行く追加ルート
> ・金閣寺追加ルート
> Ａルート 錦林車庫バス停１０２、２０４系統 → 金閣寺道下車→金閣寺道バス停下車
> Ｂルート 地下鉄丸太町駅 → 地下鉄北大路駅 → １０１、１０２、２０４、２０５系統 → 金閣寺道バス停下車
地下鉄丸太町にいるのなら、北大路経由で行くのは時間の無駄遣い
> （参拝時間１７：００まで。１６：３０分ころには、金閣寺に到着したほうがいいでしょう） → Ａルート・Ｂルート
> 共に → 金閣寺道バス停１０１、１０２、２０４ ２０５系統→北大路バスターミナル下車 →地下鉄北大路駅→
> 地下鉄京都駅
> ・また、ＡルートとＢートを、組み合わせることも出来ます。
> Ａルートの地下鉄東山駅 → Ｂルートの地下鉄蹴上駅少し歩くと、市バスの錦林（きんりん）車庫バス停 →
蹴上と錦林車庫の間を歩いて見たことがありますか？
> （銀閣寺は、現在大規模修繕中のため、「銀閣」の鑑賞は不可能）現在は下記のＨＰの状態）
> URLﾘﾝｸ(junji.img.jugem.jp)） → ※錦林車庫バス停 → １０２（急行・洛バス）、２０３系統
> → ※地下鉄今出川下車 → 地下鉄今出川駅→地下鉄京都駅
199:列島縦断名無しさん
08/08/24 13:02:59 Y2X2JTmD0
>>175
> >>173
> － 注意点 －
> ！Ａルート 観光シーズンだと、京都駅からの市バスルートが激しく混雑するので、
> 三十三間堂をあきらめて、京都駅からタクシーで、ドライバーに、
>
> 「烏丸五条で右折して、五条坂までお願いします」
>
> と言えば、市バスの渋滞区間を避けて、行くことが出来ます。
このコースで行くことはドライバーは嫌がります。
200:列島縦断名無しさん
08/08/24 13:41:08 0aXOQISS0
>>196-198
コピペの際に一部が脱落。自分の未熟さを思い知らされました。本当に申し訳ございません。
Ｂルートの平安神宮は、東山駅と蹴上駅の中間地点なので、徒歩か地下鉄か非常に迷いました。
一度地下鉄に乗り、駅と車内で座って休めることを考慮してあえて、東山駅 → 蹴上駅 のルートに
しました。
＞混雑時には博物館前で206に乗るのは困難です。→>>195を参考
＞ このコースで行くことはドライバーは嫌がります。→ タクシードライバーは嫌でも目的まで運転する、
それがプロのドライバーです
＞地下鉄丸太町にいるのなら、北大路経由で行くのは時間の無駄遣い。→ 地下鉄で座れるのと、
移動時間を短縮するために、北大路バスターミナルを経由にしました
＞「ひさご」以外にいいところはいっぱいあります。→ 下記をご覧ください。
昼食は、URLﾘﾝｸ(www.walkerplus.com) を参考
－修正版－
・また、ＡルートとＢートを、組み合わせることも出来ます。
Ａルートの※地下鉄東山駅 → Ｂルートの ※地下鉄蹴上駅 → ここからＢルート → 南禅寺 →
永観堂 → 哲学の道 → 法然院 → 真如堂（道路にかなりの傾斜・階段があります。要注意）→
市バスの錦林（きんりん）車庫バス停 → （銀閣寺は、現在大規模修繕中のため、「銀閣」の
鑑賞は不可能）現在は下記のＨＰの状態）URLﾘﾝｸ(junji.img.jugem.jp)） →
※錦林車庫バス停 → １０２（急行・洛バス）、２０３系統
→ ※地下鉄今出川下車 → 地下鉄今出川駅→地下鉄京都駅
201:列島縦断名無しさん
08/08/24 13:44:47 TczJKrHo0
>>200
>>195をよく読んでほしい。
202:列島縦断名無しさん
08/08/24 13:56:15 2GKTQVog0
>>200
だから検索して出てきただけの情報を書いても意味ないんですよ。
実際にそのあたりをよく通る人の情報こそが役に立つんです。
部屋にこもってないで表へでてみたらどうですか。
自分でそのコースを回ればよくわかりますよ、こんな非効率な回り方はないってね。
そんな情報は誰もいらないです。
203:列島縦断名無しさん
08/08/24 14:48:00 xJs9h4Xc0
>>200
>Ｂルートの平安神宮は、東山駅と蹴上駅の中間地点なので、徒歩か地下鉄か非常に迷いました。
>一度地下鉄に乗り、駅と車内で座って休めることを考慮してあえて、東山駅 → 蹴上駅 のルートに
>しました。
地図を見ましょう。実際に歩いて見ましょう。
>＞ このコースで行くことはドライバーは嫌がります。→ タクシードライバーは嫌でも目的まで運転する、
> それがプロのドライバーです
ドライバーはリアルタイムで混雑状況を把握しています。
素人が口出しするものではありません。
>＞地下鉄丸太町にいるのなら、北大路経由で行くのは時間の無駄遣い。→ 地下鉄で座れるのと、
> 移動時間を短縮するために、北大路バスターミナルを経由にしました
移動時間は長くなります。烏丸線は座れるとは限りません。
実際に体験してみましょう。
204:列島縦断名無しさん
08/08/24 14:49:33 rvHTIULA0
>>1は下のスレへ移動したようなので続きはそちらで。
春夏秋冬…京都へ 交通手段などの案内 その一
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
このスレは重複なので誘導します。
このスレには削除依頼が出ています。
春夏秋冬…京都へ その六十八
ｽﾚﾘﾝｸ(travel板)
205:列島縦断名無しさん
08/08/24 14:50:02 xJs9h4Xc0
>>200
> －修正版－
> ・また、ＡルートとＢートを、組み合わせることも出来ます。
> Ａルートの※地下鉄東山駅 → Ｂルートの ※地下鉄蹴上駅 → ここからＢルート → 南禅寺 →
> 永観堂 → 哲学の道 → 法然院 → 真如堂（道路にかなりの傾斜・階段があります。要注意）→
> 市バスの錦林（きんりん）車庫バス停 → （銀閣寺は、現在大規模修繕中のため、「銀閣」の
> 鑑賞は不可能）現在は下記のＨＰの状態）URLﾘﾝｸ(junji.img.jugem.jp)） →
> ※錦林車庫バス停 → １０２（急行・洛バス）、２０３系統
> → ※地下鉄今出川下車 → 地下鉄今出川駅→地下鉄京都駅
地図を確認して、各ポイントの位置を再確認してください。
錦林車庫バス停にこだわる理由がありません。
実際に、歩いて見たことがありますか？
206:列島縦断名無しさん
08/08/24 14:56:22 1AUhnRqY0
>>200
そもそも、情報が間違っている。
平安神宮の位置も知らないのでは？
207:列島縦断名無しさん
08/08/24 14:58:36 0aXOQISS0
－ 京都・東山観光ルート案内 （訂正版） －
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:35-36番)
>>173は、完全に無視してください。
>>203かなりの疲労があったら、駅のベンチに座って、地下鉄の椅子が空いていたら
乗車し混雑していたら、すぐに地下鉄に乗らずに駅のベンチに座っていればいいでしょう。
>>205 錦林車庫は、バスの始発の場合が多いので、バスで座れる確立が高いです。
自分は実際に、タクシー移動と店での昼食以外は、すべてのコース、神社仏閣を
歩き、拝観したことがあります。
自分は健脚派なので、たまに京都に行って、京都駅から五条坂・三年坂・二年坂・
ねねの道・八坂神社・知恩院・青蓮院・三条神宮道・地下鉄東山駅→地下鉄京都駅
もしくは地下鉄東山駅から琵琶湖疎水沿い・蹴上・南禅寺・哲学の道・法然院へちょっと寄り道・
銀閣寺道からバス・地下鉄今出川駅 → 地下鉄京都駅まで、月に一度くらいは、散歩しています。
208:列島縦断名無しさん
08/08/24 15:02:41 1AUhnRqY0
>>207
> － 京都・東山観光ルート案内 （訂正版） －
> ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:35-36番)
>
> >>173は、完全に無視してください。
>
> >>203かなりの疲労があったら、駅のベンチに座って、地下鉄の椅子が空いていたら
> 乗車し混雑していたら、すぐに地下鉄に乗らずに駅のベンチに座っていればいいでしょう。
> >>205 錦林車庫は、バスの始発の場合が多いので、バスで座れる確立が高いです。
東山駅のベンチに、ですか？
東山駅を見たことがない人ですね（苦笑）。
> 自分は実際に、タクシー移動と店での昼食以外は、すべてのコース、神社仏閣を
> 歩き、拝観したことがあります。
知らないタクシー移動と昼食に関しては、何も言わないほうがいいです。
> 自分は健脚派なので、たまに京都に行って、京都駅から五条坂・三年坂・二年坂・
> ねねの道・八坂神社・知恩院・青蓮院・三条神宮道・地下鉄東山駅→地下鉄京都駅
健脚の人が一般人にコースを勧めるときは、配慮が必要では？
> もしくは地下鉄東山駅から琵琶湖疎水沿い・蹴上・南禅寺・哲学の道・法然院へちょっと寄り道・
> 銀閣寺道からバス・地下鉄今出川駅 → 地下鉄京都駅まで、月に一度くらいは、散歩しています。
蹴上駅は利用しないのですか？
209:列島縦断名無しさん
08/08/24 15:02:46 TczJKrHo0
>>207
>>195をよく読んでから質問に答えてほしい。
210:列島縦断名無しさん
08/08/24 15:25:14 mpTclsqy0
結局自分に都合の悪い質問には答えないままか。
211:列島縦断名無しさん
08/08/24 17:30:57 aLMIguNd0
>>200
> ＞ このコースで行くことはドライバーは嫌がります。→ タクシードライバーは嫌でも目的まで運転する、
> それがプロのドライバーです
プロのドライバーなら明らかに渋滞する道はお客さんにそう正直に言います。
ドライバーにとっていやな道と言うのは同時に客に取っても渋滞するため避けたい道です。
あなたみたいに知りもせずに嘘ついてまで渋滞する道へ突っ込むことはしません。
他にいくらでも渋滞を避けられる道はあるんですよ。
実際に京都で長年車を運転している人ならわかることです。
> ＞地下鉄丸太町にいるのなら、北大路経由で行くのは時間の無駄遣い。→ 地下鉄で座れるのと、
> 移動時間を短縮するために、北大路バスターミナルを経由にしました
前にも言われたはずです。烏丸北大路のバスターミナルで乗り換えするにはそれなりに時間がかかります。
ましてや土地勘のない人なら余計に時間もかかります。
わざわざ料金的に高くなる上に時間も大差がなくしかも乗換えが必要なルートを勧めるのはどうしてですか。
ほとんどの人はわざわざ乗換えが必要なルートより乗換えが必要ないルートを好むものです。
そういった他人の意向を汲まない独りよがりなルートは自己満足のためのものにしか過ぎません。
道路が以上に混んでいるときのための会費ルートとして紹介するだけならわかりますが。
決して一番のお勧めルートと言うわけではありません。
他人の意向や好みを無視してまで自分の意向を押し付けるのはいかがなものでしょうか。
あなたが人から受け入れられないのはその辺りに原因があります。
212:列島縦断名無しさん
08/08/24 17:36:17 2TGemlRB0
>>211
京都駅から金閣寺なら、北大路駅経由も悪くはないんだよ。
だが、丸太町にいるのなら、北大路経由はありえない。
213:列島縦断名無しさん
08/08/24 19:33:25 zejJD81+0
今日も答えないまま逃亡
214:列島縦断名無しさん
08/08/24 21:26:49 Hh9+QOxC0
平安神宮から東山駅まで戻って地下鉄で蹴上って変ですか？
215:列島縦断名無しさん
08/08/24 21:39:04 rsZIR2uB0
>>214
直接歩いても1ｋｍぐらいだからね。
わざわざ大回りになる東山三条まで行って地下へ降りて電車を待ってから移動、
なんてまどろっこしいことはしないだろう。
あのあたりの地理を知っているものなら二条通か疎水沿いの仁王門通を東へ歩き、
その後白川通りを南へ歩くことを勧めるだろう。
そのほうが景色を楽しみながら歩けるからね。
検索しただけではこんな感覚はつかめないはず。
216:列島縦断名無しさん
08/08/24 22:08:19 GkcryzAZ0
>>214
たしか以前に本スレで
清水寺→知恩院→東山駅・・・(地下鉄)・・・蹴上駅→南禅寺→銀閣寺
を歩いたことあると書いたのは私ですが、
私が地下鉄を利用したのは、
「インクライン」(坂の上の方)を見たかったのと、
通り道の「金地院」に寄るためという理由があったからです。
そのような「蹴上に寄る理由」がないのでしたら、
平安神宮→南禅寺でしたらほぼ平坦ですので、
疎水沿いにでも歩いた方が気分よさそうですね。
217:列島縦断名無しさん
08/08/24 22:13:23 rsZIR2uB0
>>216
観光客の視点なら確実にそう。
風景を楽しみながら歩くのも観光の重要な要素の一つだし。
彼のような公共交通機関を使うことが最前面に出てしまっている
偏った視点の持ち主には永遠に理解できない。
218:列島縦断名無しさん
08/08/24 22:21:03 6tk5uU700
蹴上と蹴上駅は分けて話してくれ
219:列島縦断名無しさん
08/08/24 23:00:07 VuDGmAEl0
>>194
それがどうしたというのですか？
ネットで検索した情報と本で読んだ情報に何か変わりが有るとでも？
私は実際に行った事の有無を問題にしてるんで有って、情報の出所の問題では有りません。
やはり行った事が無いという事なんでしょうね。
貴方のそういう実際には経験した事の無い事を、貧困な想像力で補って垂れ流しているのが問題なのではないでしょうか？
半年程ＲＯＭってる事をお勧めします。
220:列島縦断名無しさん
08/08/25 01:57:49 TCnSRuih0
－ 京都・東山観光ルート案内（訂正版） －
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:35-41番)
221:列島縦断名無しさん
08/08/28 21:53:05 TwnJi2UQ0
ぐーぐるのストリートビューで京都市内（川沿い）のとある場所を見たのだが、木に桜が映っていた。
撮影したのは春か？
桜きれい。
222:列島縦断名無しさん
08/08/28 22:01:04 WqVv1fq/0
>>221
>>204
ここは削除依頼済みの重複スレ
223:列島縦断名無しさん
08/08/28 22:01:20 dnmpaFWR0
>>221
ご自分のスレにお帰りください。
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)
224:列島縦断名無しさん
08/08/28 23:17:12 qRX+OpJa0
ｽﾚﾘﾝｸ(feti板)
旦那、こっちがおすすめですぜ？「あ那人（別名：京都の恥）」が相手してくれやす。
225:列島縦断名無しさん
08/08/29 08:54:34 SfKxWjGS0
ここは重複スレッドです。削除依頼が出ていますので次のスレッドへ移動してください。
春夏秋冬…京都へ その六十九
ｽﾚﾘﾝｸ(travel板)
travel：国内旅行［スレッド削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:425番)