08/08/05 21:09:06
一応、MRJ の経緯を復習しておくと、経済産業省が 2002 年に発表した
30席から50席クラスの小型ジェット機開発案「環境適応型高性能小型航空機」
だな。
それに応募したのが三菱重工．計画案を提出したのは三菱のみ。
# 川崎は C-X/P-X で忙しかったんだろう．
だから MRJ の税金投入には、経済産業省にも責任があることになる．
851:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:14:51
>>849
はじめから、育たないと決めてかかるなら、
2002 年の経済産業省の小型ジェット機開発案自体が意味が無かったと。
いや、そういう主張するならそれはそれで結構だけどな。
852:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:14:53
>>850
> だから MRJ の税金投入には、経済産業省にも責任があることになる．
>
そういう面でのリスク分散には小賢しく抜かりが無いんだよね。
お前、トヨタが嫌われるのはなぜか考えたことあるか？
853:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:18:38
>>852
えーと、公的支援含めたリスク分散は
>>848
のように(ビジネスジェットのような少額のものをのぞき)
どこの航空機メーカーもしていますが?
854:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:22:18
MRJ単体の開発費と自動車会社単位の開発費を比較しているアフォがいるのはここですか？
つーか自動車産業がどれだけ直接・間接的に税金を使ってきたのか知らんのか？
産業育成に国の支援を否定するなんてどんだけ世間知らずなんだよ
855:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:25:00
>>849
>一体全体、何年掛かるんだ。
航空機の開発は普通でも5年かそれ以上かかるもんじゃないか?
B777 なんて早い部類だが、1989 年正式提案、
1994 年初飛行。
856:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:27:21
>>849
つ[燃料電池車]
857:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:33:28
>>853
違う違う。
ここでいうリスク分散とは、“だから MRJ の税金投入には、経済産業省にも責任があることになる．”
この部分だよ。
役所にも責任があるなんて。
自己責任で作れば済むことだろ。
役所と連んだ自作自演臭いところが胡散臭いと言われるんだ。
858:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:37:37
>>855
> >一体全体、何年掛かるんだ。
>
ＭＵやＹＳはどうなんだ。
これらを通算すれば何年だよ。
859:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:38:57
>>852
TOYOTA嫌われてないぞ・・・
なんで国内シェアー５０％の会社が嫌われているなんて発想が出てくるんだ。
2ch脳は治療しなけりゃあかんぞ。
860:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:43:23
>>858
YSは日本飛行機、MUはMの自前だろ
YS以降旅客機の税金投入は長い間無かったわけだが
861:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 21:50:20
>>859
URLﾘﾝｸ(www42.atwiki.jp)
862:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 22:38:57
>>840
オートクレーブって製造装置と言えるほど重要な技術かね？
温度や圧力はユーザー側が設定して使うわけだし。
なんか材料と製造装置さえあれば誰でも作れるとしか読めないけど、それは違うだろ。
隣国で反日をほざいて日本から材料と製造装置を購入して製造している液晶パネルじゃあるまいし。
炭素繊維をどのように構成して、どのような成分でエポキシ樹脂を浸透させ、その後どのような温度、
圧力で焼き固めるかはメーカー独自のノウハウがあるわけで、そのような製造経験もなく材料と製造装置
さえあれば出来るほど複合材パーツ製造は生半可な技術ではないが。
複合材は作るだけではなく、実際に飛ばしてどのような不具合が出て、どのように改良していったのか
という経験が重要だと思うがね。三菱はF-2で蓄積してきたわけだし。
ポンバル自身が複合材の経験が乏しく、さらには複合材パーツを製造できるのかどうか怪しい中国に
生産させるなど博打以前の問題だと思うが。
863:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 23:04:43
オートクレープ技術は結構重要だよ。
クレープ内温度の偏りや精度、
圧力調整ポートの位置の差でも結構影響は出る。
クレープごとに特性を把握しないといけないんだよな。
設定すればいいってものでもない。
ま、だからこそ中国じゃなおさら難しいだろうって方向には同意するが。
864:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 23:07:40
>>862
そして、適切な熱分布、圧力分布を数十平米に渡って均質に与える事の出来るオートクレーブは、
日本では設計出来なかった訳だ。
>>848
Cシリーズローンチの時点では、ボンバルの自己負担は1/3で、残りはカナダとアイルランド政府が出資する事になった。
つまり公的負担は開発費の2/3(！)に及ぶ。
※米国は最終組み立て用地の提供を申し出ていたが、そもそも買う会社がいなくなった為に降りた。
開発生産分担は国内4割に過ぎないが、開発資金は政府・企業含め全て国内で固めたMRJとは大きく異なる。
865:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 23:12:36
でもCFRPの成形自体はオートクレーブ等の装置があればどこでもできると思う。圧力や温度なんてプリプレグメーカの
指定どおりやってれば良い。ただ設計となると難しいし、検査などノウハウが必要。製造はパートさん仕事やね。
866:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 23:28:32
>>863
クレープ焼くのか？ｗ
867:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 23:29:21
>865 おっきさに依存します罠。飛行機の翼クラスだとまだ日本の独壇場じゃ？
868:ＮＡＳＡしさん
08/08/05 23:47:29
>>861
訳の分からんサイトを出してないで自分の言葉で答えなさい。
869:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 00:32:46
>>865
そうはイカのキンタマよ。
その温度を炉内のいたるところで一定に保つのがどれだけ大変か。
870:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 07:58:41
G A 航空事業から撤退決定 !!
読 売 新 聞 URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
動 画 V e r URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
871:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 09:00:39
>>864
アメリカはＣシリーズの開発に協力しようとしていたのか。
てっきりつぶしにかかっているものだと思っていた。
872:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 10:39:09
>>870
あちゃー。
燃料高騰の影響って凄いんだな。
どうなるんだ航空業界。
パイロットの給与とか、まっさきに削減されそう。
873:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 12:58:50
まあ 少しは燃料費高騰の影響もあるのだが、実際のところはそれ以上に貨物輸送の需要が無く
支払いが出来ぬ状況に追い込まれて、事実上の父さん てことです。
得意の政治屋使って ハイウエー 140km 構想を早く進めりゃこんな恥をかかずに済んだのに… プップップッ !
874:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 13:21:31
>>869
>その温度を炉内のいたるところで一定に保つのがどれだけ大変か。
おいおい、それぐらい三菱も設計できるだろ。
じゃないと原発なんてつくれないぞ。
お前、さては物造りしたことがないな。
どうすればいいか見当もついてないんだろう。
オートクレーブの設計をアメリカ側に受注させたのは
リスク分散と仕事量の調整のためだろ。
875:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 13:35:06
原発w
876:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 18:06:30
>>870
そう言うことは止めなさいw
お前関係者だろ?
GAと言われて日本のGAじゃなくて、
チャールストンのGAを速攻で連想する関係者をびびらせようとしただろ?
性質の悪い事はするなよ。
877:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 18:55:13
あ痛 ばれてーら (*^。^*)
878:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 19:06:28
>>874
三菱重工業の原子力事業は師匠のウェスチングハウス社を
東芝にとられてしまったので、お先真っ暗です。
879:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 20:13:37
すごいな、アメリカでは僅か1万ドルちょっとで飛行機が買えるらしい。
＞小型ピストン機では、2009年から市場に出るセスナの｢スカイキャッチャー[SkyCatcher]｣と
シラス社の｢シラスSRS｣が注目を集めている。両機とも2人乗りで価格は11,000㌦(120万円)と手頃。
URLﾘﾝｸ(www.aviationnews.jp)
880:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 20:35:46
日経産業新聞見た。
ＭＲＪ特集第３部が始まった。”世界の壁”
ボンバッバルディアのＣシリーズ好調
今の原油高では１００～１５０人乗りが売れる
三菱も５０人から７０～９０人したのは良かったけど
それ以上の原油高になった
881:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 21:04:43
> ＭＲＪ特集第３部が始まった。”世界の壁”
>
“世界の壁” ねぇ。 ふぅ～ん。
世界とか、話はデカイ方が面白いが、
まぁ、その前に足下をしっかり固めないとね。
することは、いくらでもあるだろ。
882:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 21:36:12
>>881
足下（国内）
ANA…15機導入予定
JAL…EMB170購入済み
SKY…B737に機材統一中
SNA…導入の可能性なしと表明
ADO…SNAと同じようなエアラインのため導入の可能性なし
SFJ…A320に機材統一
FDA…EMB170購入済み
IBEX…CRJ700導入と表明
足下はぬかるみですな。
883:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 21:45:52
違う、違う。
自分自身の足下だよ。
ぬかるみどころか、どぶ板の底が抜けているだろ。
泥船の底が抜けているだろ。
そういうことだよ。
884:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 22:51:40
>>882に於ける「足下」の範囲を拡大解釈しても同じ事でしょうね。
中国にはARJ21があるし、ERJ・CRJ購入済みの会社もあるし。
885:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 22:53:26
>880の先 Cシリーズが好調…日経らしいですなー
MRJは中古になったらひっぱりだこの希ガス、飛んでも居ないのに間抜けなハナシだがｗ
886:ＮＡＳＡしさん
08/08/06 23:01:17
>>880
>ボンバッバルディアのＣシリーズ好調
>>593
>>598
では、7月の時点でまだ確定発注無しで LOI だったけど、
その確定発注出たのかな?
それとも翻訳ミス?
887:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 01:47:58
>>886
まだファーンボロー以降Cシリーズに関する報道は出ていない筈。
それどころか、CRJ-1000の初飛行の報道も出ていない。
888:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 02:26:23
MRJは１２０人乗りぐらいに設計変えろよ。
889:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 07:31:49
>>885
お前自分で自分言ってること分ってないだろ
それは確かに正解で、
要するに値段が高すぎて売れないってこと
性能が良いから高くても良いんですって論理は通用しないことを示している
ホンダジェットが売れないのと全く同じ理屈
エクリプスがブレークスルーしちゃったのと同じ理屈
890:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 08:22:18
まして事業機だし稼いで ナ ン ボ が絶対原則。 V I P 専用のプライベート機でない !!
国内上位の取り扱い数と末端迄の集配システムを持つ、佐川急便ですら事業化できずに倒産なのに、高いだけの安物機体で誰が事業などするか ! !
891:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 08:34:12
本来ニューカマーとして参考にするべきはエアバスの事例のはずなのに、ボーイングと協調なんて言ってる時点で戦略が間違っている。
892:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 08:35:50
>>889
結局まだまだ民間航空界は競争が成り立っていないということなのだろうね。
もっと競争が激しくなればどんなに高くてもいいものが売れるようになるのだろうけど。
893:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 08:53:44
>>891
エアバスの手口を今に例えると、
赤字を税金で補填し、赤字をごまかすために税金で川重、富士重からエンブラあたりまで買収させ、
その上がりでなんとか会社を生き延びさせる。税金投入の終わりは見えない。
ってあたりになるけど、参考になるか？
894:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 10:03:08
>>840
>>ゆえに、MRJで開発中のオートクレーブ不要なVaRTMが期待されたりする。
MRJで実現するのかねぇ・・・。
まだ研究中でしょ？
材料も変えないといけないし、航空機用の高品質なものが果たして作れるのかどうか。
895:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 10:08:35
>>893
一体何を勘違いしているんだ？
896:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 12:52:33
>>889
エクリプスというと、当所価格破壊して注文稼いで、さすがにそんな
廉価販売じゃ無理(赤字生産)ということで3割以上(当所計画からは二倍以上)
値上げしている企業ですか．
URLﾘﾝｸ(www.aviationnews.jp)
「この通告後の一週間以内に既発注の顧客から100機に達する”機種変更”の
申し込みがあったが、これは[EA500]の相次ぐ値上げが需要者の経済的な
許容範囲を超えたことも要因と考えられる。
新しい[EA400]は、一機135万㌦(1.4億円)で売出されるが、生産中の
双発型[EA500]の価格は、会社創立時には100万㌦を目標に掲げていたが、
実際には152万㌦(1.6億円)で売出されてきた。しかし、[EA400]の発表に伴い、
さらに35％値上げして今回215万㌦(2.3億円)に改定された。」
「エクリプス社は[A500]の生産遅れで依然赤字が続いている。2007年の
引渡しは予定の500機から100機に止どまり、今年5月末にやっと200機目の
引渡しを終えたところだ。」
897:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 13:02:28
>>896
続き、同じソースから．
「すでに[EA500]を註文済みで今回[EA400]に”機種変更”する顧客には、
来る7月25日までに申込めば、[EA400]を135万㌦から12万5千㌦を減額した
112万5千㌦で提供するとしている。さらに[EA500]を註文済みで未だ受領していない
顧客は、これから[EA500]に215万㌦を払うことになるが、これは契約時の
約束違反になるので、90日以内に要求すれば予約金は全額払い戻され、
キャンセルが可能。」
詐欺とはいわんが、危なっかしい商売のやりかただな．
[EA400]は単発ジェット、初飛行は2010年末、顧客への引渡しは
2011年末からの予定。
(あくまで予定で遅延＋コストアップだろう）
898:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 13:51:04
>>893
それはちょっと違うな。
エアバスの真似ってのは、
新型機が全く売れず、タダでJALに機体を提供。その赤字を税金で補填する。
その見返りとして、税金で川重や新明和などの国策屑企業を引き取り、合併あるいは子会社化する。
さらに、技術不足を補うべくエンブラ等の海外企業をこれまた税金で買収する。
仮に新型機が売れたとしても、無茶な値下げによる赤字商売で決して黒字にならない。
それでは商売にならないので、防需機の開発費を隠れ蓑に湯水の如く税金を投入する。
結局、いつまでたっても税金注入が終わらない。
だな。
今現在、類似の手法を中国ACACが取っている。
十年後には、中国資本傘下のMHIなんて代物が見られるかもしれない。
899:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 14:12:10
先進国の航空会社は燃料費高騰、人件費高騰などの高騰でいずれ船舶のように
第３諸国の乗員による運行となるだろう。
いくらMRJが燃費が低いと言っても目糞鼻糞のレベルで将来の航空会社の
運行コストを低減させる機種とはならない。
900:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 14:46:31
＞川重や新明和などの国策屑企業
どっちも民需だけで生きていけるんだが。
国、というか防衛庁の発注する仕事は利益的には決しておいしいものじゃないぞ。
901:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 14:58:14
三菱重工、MRJ用エンジンの部品生産に参画
名古屋誘導推進システム製作所で部品製造
三菱重工が、同社で開発中の国産旅客機・MRJ搭載用PW1000Gエンジンの部品製造に
参画することが分かった。現段階で、三菱重工がどの部分に参画するか明らかにされていない。
既に三菱重工と同エンジンの開発メーカーであるプラット＆ホイットニー（P&W）間では、製造に関する契約を交わしているという。三菱重工は今年3月に国産旅客機MRJの事業化を決定。
事業会社・三菱航空機を設立し、MRJの営業やサポートなどを同社で行うこととし、
機体の複合材主翼など構造品の一部製造や最終組立は三菱重工の
名古屋航空宇宙システム製作所で行うことにしており、今回の契約でエンジンでも
自ら国産旅客機の製造の一部を担うことになる。
902:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 15:04:07
>>901
改行忘れ。ごめん。
ついでにソース貼っとく。
URLﾘﾝｸ(www.jwing.com)
903:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 15:15:20
>>899
エンブラエルのように、「パイロットもセットで」としても同じでしょうね。
904:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 15:22:45
もっと売り方を工夫しないといけませんね。他社のセールスを研究したりとか。
三菱飛行機はＭＲＪ以外のラインナップの構想を持っているのでしょうかね。
例えば、ＤＨＣ－８の対抗馬になる、ターボプロップの旅客機とか。（エンジンはＵＳ－２飛行艇と同じ？）
905:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 15:57:31
>>904
ぶっちゃけ各国のセールスが優れているかと言えばそんなに優れてないんですよ。
相手の主張を根本から曲げて「この会社のは嘘つきだ！」とか言って
他メーカを力でねじ伏せたもの勝ちの世界ですから・・・。航空機なんか特にそうです。
新幹線の台湾輸出も似たようなものです。
すぐ訴訟問題に持ち込むのも手段ですね。
まぁ、まずは使ってもらって信頼性を高めることが重要だと思いますよ。
三菱が初回１００機前後受注目指すと言ったのは数年間の生産ラインを遊ばせるのがもったいないので無理やり
埋めたかったからです。それに一機あたりの大きいので少しでも下げたかったという
のがあります。
906:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 16:04:51
せめて航空界ぐらいはフェアでクリーンな世の中であってほしいけど
907:905
08/08/07 16:52:15
×それに一機あたりの大きいので少しでも下げたかったという
のがあります。
○それに一機あたりのコストが大きいので少しでも下げたかったという
のがあります。
>>906
航空に限らずどんな業界も似たようなもんです。日本人はあまり他社を陥れる
ことをしない民族ですが、世界じゃあまり通用しないのが現実なのです。
ボーイングとエアバスの空中給油機の選定見ててもわかりますし・・・
908:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 18:02:26
>>896
あのさ、それってちょっとずっこいけど、
賢いやり方だと思わんか?
最初の計画段階では、競合他社も2億くらいには出来ると読んで、
切りも良いので100万ドルで計画した。
ところが、やってみると他社は3億が精々、頑張っても2億そこそこだ。
215万ドルなら誰も真似できない。
だけど黙ってあげたら客との約束違反だし、訴訟リスクがある。
だから更に廉価版作って、契約金返還を許容して、値上げする。
エクリプスの場合は初期投資で赤字になっているだけで、
機体１機１機は赤じゃないんだよ。
つまり、利益の積み増し。十分なバックオーダーもある。
ある意味成功したビジネスモデルだよ。
元々同クラスが4～5億が相場だったんだから、やっぱり凄いんだよエクリプスは。
909:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 18:22:42
>>904
＞（エンジンはＵＳ－２飛行艇と同じ？）
あんたＵＳ－2のエンジンは当然国産だと思っているだろう。
残念だな。ロールスロイス製なんだよ。
910:904
08/08/07 18:49:34
最初から知っていますよ。
まあ、実現したらＹＳ-11の生まれ変わりと言えそうな機体かも？
911:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 18:51:22
>>908
ユーザーの側に立ってみると、
1．約束した価格で納期に間に合った機体は無い．
2. やっと生産が軌道に乗り初めたかと思うと、機体の大幅値上げ．
3. 廉価版も打ち上げているけど順調に進んでも3年後。
最初の二百機以外のユーザーにとっては悪夢のような展開ですけど?
これが 905 氏のいっていたような手口か．
大手も、ベンチャーもやることはえげつないな．
さて、90日以内にキャンセルした客はどれくらいいたかな?
912:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 20:11:10
>>910
Q400やATR72と大同小異の飛行機になるだけだろ。
913:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 21:25:09
Eclipseの話がここで続くのはナンだけど、、
元々はエンジンサプライヤーの変更に始まり、アビオニクス・サプライヤーの変更と失敗、
実用機のデリバリーが始まってからの様々なマイナートラブルと、およそ考えうるトラブル
オンパレードでしたから。決定的だったのは大量の受注を受けて自前でアビオニクスを開発
しようとして失敗したこと。
914:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 22:30:02
>>889
> 性能が良いから高くても良いんですって論理は通用しないことを示している
性能が高い？ 違うだろ。 紙の上の性能なんて、実績の無い会社の
与太話を信じるほど世間はお人好しじゃない。
915:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 22:30:48
にもかかわらず、きっちりデリバリー出来て、黒字も見えて居るんだから立派と思うけどね>eclipse
916:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 22:40:48
Eclipseの壁的観点からすると、自前開発のエアフレーム以外は出来るだけ定評のあるサプライヤー
を選んではいる、という事なのかなぁ。GTFあらためPurePower1000Gもどうやらモノになりそう
な雰囲気だし。
917:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 22:53:06
現在の受注状況はどんな感じ？
918:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 23:14:06
>>911
なんか嫌な数字だなw
>さて、90日以内にキャンセルした客はどれくらいいたかな?
そんなのあんまり気にしてないんじゃない?
元々キャンセル出るのは覚悟の上でやっている訳だし、
寧ろキャンセル出てくれることを祈ってるだろうよ。
バックオーダー2000機、10年分も抱えてると、それでも待ってる客も凄いと思うけど、
後ろの方の奴でシングルエンジンでも良いなんて人は、大喜びだし、それより何より早く手に入るしね。
価格競争力有り過ぎて、キャンセルした客がアダムとか他社に行く訳でもなし。
MRJなんて一人キャンセルしたら終りだもんな。
全く羨ましい限り他だよな。
919:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 23:21:40
>>912
ＤＨＣ－８の部品などを製造した三菱単体で作るとなれば､高確率でそうなるでしょう。
920:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 23:28:36
個人的にはSAAB2000の正当後継なターボプロップ機を作って欲しいが
サーブもさぞかし喜ぶだろうし
921:ＮＡＳＡしさん
08/08/07 23:54:31
ボンバルだって楽観できる立場じゃないよ。
エアバスだっていまだA380の受注は採算分岐点に達してないし。
ボ社だって787いつ初飛行するんだよ！ってレベル。
とりあえず日本は他社の圧力に負けずに地道に顧客の信頼を得ていくことが
必要だと思う。YS11のように簡単に諦めてしまうのはもったいない。
最初はなんでも赤字続きなもの。
だから受注が出来ていないからといって悲観するべきじゃないんだよ。
最初から数百機も受注できるなんざ誰も思ってないんだから。
922:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 00:58:08
GTFがどれだけ優れたものになったとしても、ボンバルディアとの比較という事になると
MRJにとっての有利な材料とはならないのが苦しいところ。
923:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 01:01:16
市場が違うもの比べられましても
924:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 01:14:38
ボンバルディアの C-Series に関していえば、
エアバス A-320 の GTF 換装が心配なところかな。
エアバスも関心は示しているし、その気になれば 2,3 年で可能。
まあ、一番慌てるのは B737 かも。
MRJ のクラスではエンブラエルは生産ラインへの投資回収で
精一杯なのか、しばらく静観のよう。
925:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 01:46:49
高速ターボプロップの、コミューター機の方が需要があるよ。
700km/h巡航なら無理な数学じゃ無いよね。
926:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 04:10:45
まあA400MのTP400とかAn-70のD-27で双発、なら737やA320と同じの客席数で同じくらいの航続性能の、
しかもそれらより燃料消費が結構少ない高速ターボプロップ機は作れるだろうとは思うが、
騒音と振動はひどいだろうな。ターボファンより低周波の音だから減衰しにくいし。
それにTP400にしてもD-27にしてもちゃんとモノになって頂かないと……
927:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 08:35:09
>>924
それって心配じゃなくて期待だろう
おまいは技術の進歩を喜べないのか？
928:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 09:35:28
737でもGTF換装は可能じゃないか？
929:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 10:28:07
>>928
あの主翼下のクリアランスでは無理や。
少なくとも、現行のCFM以上のバイパス比のターボファンエンジンは付けられない。
930:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 11:22:03
ＣＦＭでももんのすごく無理してるもんな。
931:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 11:47:46
>>929
コアを小さくすればバイパス比は上がる
932:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 11:56:50
推力7tのGTFではB3はとびまへん。
933:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 12:29:48
>>923
ボンバルディア C-Series と MRJ は座席数の違いだけでなく、
航続距離(4000- 5500 km)が MRJ の約 1.6 倍、その分
離陸滑走路長も増えて 1.3 -1.4 倍。
確かに C-Series はリージョナルジェットというよりは、
B737 や A320 クラスに近く、短距離路線ではかえって効率落ちるだろうな．
934:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 13:20:09
ボーイング涙目、リアエンジン式に改修も大変、
やっつけ作業でGTF対応の新型機開発するハメに‥。
YPX‥？
935:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 14:08:13
>>933
だから、C-Seriesの登場というのは物凄い大ニュースなんだよね。
MD-90の打ち切り以来磐石と思われていたこのクラスに久方ぶりに新規参入してくるのだから。
936:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 14:12:08
>>934
いやまて。727胴体を双発化して復活とか…
937:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 15:12:11
>>925
今のQ400が350ktぐらいだから、1.5倍の馬力があればできるよ。
ただ、その分だけ燃料食うわけで、せっかくの燃費の優位が薄れるし
350と400じゃ、実際の運行で目に見えるほど時短もないし
現状、Q400の5000馬力級の上の出力の商用ターボプロップエンジンが無い。
つまりはQ400でいいじゃんということになる。
938:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 17:06:02
>>937
敢えて参入する市場でも無いと言う事ですね。
939:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 21:19:32
>936
そういや７２７と７３７は胴体設計流用の兄弟機だっけ。
940:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 21:57:23
高減速比 高バイパス比 大口径のGTFの実用化に備えるなら、リアエンジン方式が有利かな？
941:ＮＡＳＡしさん
08/08/08 22:06:15
大直径のエンジンを載せたリアエンジン機ってのはエンジンが圧力抵抗の発生源になって
経済面でのメリットが大幅に損なわれるんですわ。エリア・ルールって御存知でしょう。
942:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 00:44:08
大直径のエンジンだと脚を長くしなきゃなりません。
７３７みたいにおむすび型にしますか？
それともホンダジェットみたいに翼の上にのっけますか？
または、上翼機に設計変更しますか？
943:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 01:16:08
上翼機の検索結果 22 件中 1 - 22 件目 (0.27 秒)
944:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 02:44:41
ホンダのアレは揚力の源泉である主翼上面に余計なものをくっ付けるという点で最悪。
おまけに翼の後方に突き出してるからフラッタ対策上も不味いし、
あの配置の利点とされている造波抵抗の軽減だって、
実は抵抗減少の効果があるマッハ数>機体の最高マッハ数だから……。
そこまでして客室の長さを確保したいなら素直に胴体伸ばせばいいようなもんだが、
メリットと同じくらいデメリットがある無駄な新機軸を採用したがるのが車屋らしいというか。
945:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 03:05:21
>>944
ホンダ、嫌いですか？
それとも重工のひとですか？
そのご高説は、ホンダスレで堂々と書き込まれてはいかがでしょうか？
946:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 04:54:44
>>945
それを言ったら、ホンダなんて、
アシモって
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
これが実態だし、
太陽電池は売れないし、
クリーンディーゼルはあるものの、なぜかまだ発売できないし、
今盛んにコマーシャルしているハイブリッドなんて。
ただありますってだけで全然使い物にならなくて、売れてないし、
アメリカで売れても一時的だろう(つまり、ダメダメなのバレるだろうっこと)と言われているし、
ホンダジェットだって、亡くなった黒川紀章以外の客は内緒w
発売初日の100機って、ホンダの子会社じゃないかってもっぱらの噂だよね。
つまり、全然売れていない。
とりあえず、社員に夢を持たせるのが目的じゃないのアレは。
ご要望とあらば書いてやるから、そのホンダスレのリンク張っといてくれよ
947:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 05:33:52
航空＆船舶＠2ch掲示板
トヨタ、ホンダの飛行機はどうなった?(3機目)
ｽﾚﾘﾝｸ(space板)l50
948:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 06:41:36
＞＞９４５
儲乙！
949:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 07:21:30
>>946
なんだかなぁ。
叩けりゃ相手もネタも何でもいいってか。朝鮮人の領土問題みたいだw
ホンダのあの配置については、前々ｽﾚ辺りでも論争になってたな。
叩く側の論理は今回と一緒だけど、空力以外のメリットを完全無視した視野狭窄思考だって、ソース付きで粉砕されてたっけ。
950:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 07:26:20
>>949
× >>946
○ >>944
951:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 07:38:29
>>936
B757復活！
952:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 07:43:35
空力以外のメリットなんて胴体を貫通するエンジン支持構造が無くなって客室がちょっと長くなる、というただ1点だけじゃん。
そこまで客室面積稼ぎたいならちょっと胴体伸ばせばいいだけなのに、なんであんな面倒くさい策を弄さなきゃならないのよ。
それこそ毎年のように必要の無い部分までガワのモデルチェンジをして客の目先を変えさせたり
やれターボがどうの水平対向がどうの得失差っ引けば従前のと変わらない新機軸を打ち出してみたりなんか伝統墨守ぶってみたりする車屋でしょ、と。
金持ってる個人に買わせるんだからそういう売り方もあるんだろうけど、それは威張ることではないわなあ。
953:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 08:38:26
>>952
>やれターボがどうの水平対向がどうの得失差っ引けば従前のと変わらない新機軸を打ち出してみたりなんか伝統墨守ぶってみたりする車屋でしょ、と。
それ会社が違うだろw
つーかそっちには少なくとも飛行機の専門家がいる。
ホンダの場合、所詮素人、ヲタクの類だから、エンジンは何とかなったが、機体はあんなものしか出来ない。
それが証拠に、エクリプスがとんでもないことをやって、
後のメーカーが3億前後で追随したのに4億もするのしか作れなかっただろ。
あれは技術力がないからと受け取るのが正しいんだよ。
954:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 08:44:46
スレ違。
ホンダスレでやっておくれ。
955:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 09:51:49
>>951
757の前中胴に737の後胴と主翼付けて、
簡易FBWで操縦資格共通化すると良いな。
操縦桿とケーブル切り離して、自動操縦用のモーターで操舵すれば良いんだよね。
956:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 14:53:14
∧＿∧
ﾊｧﾊｧ （´Д｀ ;）
（=====）
(⌒(⌒ )＠
／＼￣し'￣＼
／ ＼＿＿＿＼
＼ ／ ／
＿＿＼∠＿＿＿／
／ ／＼ ＼ ￣￣＼
／ ／ ＼ ＼ ＼
957:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 17:01:47
ヒマだねぇw
958:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 17:53:41
ＭＲＪの方はどうなんでしょう。ＫＰ１２５（ＹＰＸ）計画の方も。
959:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 18:51:40
>>956
・・・・・・
960:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 21:17:00
日本国内では、月曜日から休みというところがほとんどだろ。
こんな時勢、ズルズルと貧乏たらしく働く会社もあるがな。
961:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 21:32:38
ＭＲＪを３機ほど政府専用機として政府が購入することはできないかな？
７４７を２機
ＭＲＪを３機
持っておけば結構融通が利くと思うが・・・
ちょっとアジア圏へ行くのに７４７はもったいないし、
国内でもアジア圏でもどこでもが７４７に対応した空港とは限らない
もっとも福田チンパンジーの移動ならＣ１で十分かもしれないが
962:ＮＡＳＡしさん
08/08/09 22:02:43
>>961
その用途には空自のU-4（ガルフ）がある。
まだ10年ぐらいしか使ってないから当分代替は要らんな。
963:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 01:18:41
>>962
ガルフは自衛隊機であって政府専用機ではないよね。運用は自衛隊だけど。
それとガルフは１９人乗りなので中が狭い。
その点MRJは７０人もしくは９０人乗りの機体を２０人乗り程度に改造し軽くして
燃料を増量すれば航続距離も伸びる。
>>961
C-1は航続距離が恐ろしく短いので、チンパンが乗ってもアジア周辺国へは無理でつ。
こんな無能総理はYS-11で十分だｗ
964:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 01:59:15
>>963
U-4はアジア圏～国内の要人輸送に使われてるし
政府専用機が自衛隊の海外派遣で人員や装備の輸送に出ているんだから
購入予算がどこから出ているかの問題でしかない。
そして最大の問題は、まだU-4は新しくて代替機を必要としてないということ。
747のほうをなんとかするべきなんだけどね。
965:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 05:07:57
政府専用機は海外の邦人救出用と言う名目で大量の乗客を積める機種で７４７が選ばれた訳だが・・・。
いつの間にか政府要人運搬機になってしまったｗ
966:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 05:25:31
今度の福田チンパンの北京行きで実際はあの程度の機体で政府の閣僚移送は
十分だってことが証明されたことだね。
随員やマスゴミの記者を連れて行く必要はないってことだ。
イシハラもチャーター機で北京へ行ったらしいけど、どの機種で行ったのかな？
967:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 09:24:18
【調査】米自動車耐久品質調査、「レクサス」が14年連続首位
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
車種別では、「レクサス」が６部門、「トヨタ」が５部門で首位となるなど、トヨタ自動車が圧倒的な強さをみせた。
トヨタの車がどうであれ、トヨタ車は買わない。
この顔が好かんという奴も多いだろ。
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ
. /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
/:::::;;;ｿ ヾ;〉 フゥ、儲かってしようがない。
〈;;;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i| どうだ、お前んとこの飛行機の調子、自家用にひとつ買ってやろうか？
/⌒ヽﾘ─| -=･-H -=･-|! んっ、どうだ、買って欲しいか？
| （ ｀ー─' |ー─'|
ヽ,, ヽ ． ,､__) ﾉ! ζζ
| ノ ヽ | ＿＿＿ ＿
.. ∧ 3 ./ | |ニ､i
／＼ヽ / | |ー_ﾉ＼
ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ＿＿ ヽ＿＿ノ｀-' _ノ
968:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 11:35:14
＞952
ほんとそうらしいよ。翼のＳＵＣＴＩＯＮ側に物はつけたくないってのはホンダの空力屋の意見でも
もちろんあったらしいのだが、やはり役員連中がなんか目立つことをやれっていって翼上に配置
することになったらしい。
969:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 18:43:59
【ｽﾙｰされる日本】｢世界はもう日本なんて相手にしてない｣｢政治家は口だけ｡決断力ｾﾞﾛ｣｢ﾏｽｺﾐは騒ぐだけ｡本質突いた議論ｾﾞﾛ｣
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
970:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 19:37:53
>>968
そういうことを言う役員がいる会社なんて＞うらやましい。
971:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 19:58:42
>>968
翼上配置って効率が良いんじゃなかったの？
972:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 20:05:53
>>970
まあ、バスやトラックじゃなくて乗用車だと思えば
見た目のインパクトも性能のうちだからな。
973:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 20:19:55
>>958
>> ＭＲＪの方はどうなんでしょう。
かなり苦戦しているらしい
>>ＹＰＸ
こんなの未だに信じてるのはおまえぐらいなものだぞｗ
974:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 20:46:00
MRJも何か特徴が必要だね。
747等の大型機の直後にも、問題無く離着陸出来るとか、戦術輸送機並みの離着陸性能等。
空港インフラに負担を掛けない機体とかね。
無駄な高機動能力の余裕は、安全 安心 信頼に繋がる。
ＹＳに続く、変態高性能機を目指せ。
975:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:06:40
無駄な高機動能力は無駄な構造質量とそれを運ぶ無駄な燃料と
それを収める無駄な構造質量と（中略）という雪ダルマ式の無駄を生むため、
つまるところ無駄そのものです。
976:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:10:51
>971
>944のとおり。そんなに効率がいいならVFW614はあんなことにならなかったし、
何で他の飛行機もそういう配置を採用しないんでしょうかね。
977:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:20:34
.>968
翼上にエンジンを配置するのは昔のＳＴＯＬ機などで使われたけど、ＳＴＯＬ性を上げる
以外のメリットがなかったらしい。Ｌ／Ｄが落ちるので実験機レベルではあったが実用機
ではほとんどない。昔のターボプロップ機に翼上配置（ＹＳとかＰ－３）あったけど最近
のはあまりみないっしょ
978:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:23:10
>>974
燃費に加え、低騒音という特徴があるじゃないか。
都市型空港にはありがたい特徴でしょ。
騒音規制のある空港は日本だけじゃない。
979:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:24:40
>>974
高性能のシートがあるじゃないか。
980:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:25:37
MRJを１００人乗りのVTOL旅客機にすればいいじゃん。
981:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:31:53
燃費だ、低騒音だ、薄いシートだ、みな外部の技術じゃないか。
お客が喜ぶ自前の技術はどうした？
982:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:43:22
エンジンだけでは低騒音は実現できない。
高揚力装置なども改善必要。
URLﾘﾝｸ(www.apg.jaxa.jp)
特に着陸時には機体騒音の影響が大きくなります。
=================================
JAXA,NEDO の技術開発といえばそれまでだが、他のどこのメーカーが
(同等の技術を）採用する?
983:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:49:49
エンジン音と空気を切る音とその大きさが比較になるか？ たわけたことを抜かすな。
984:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 21:56:52
離着陸時は高揚力装置をめいっぱい広げているから風切り音はかなり大きくなります。
多重隙間フラップが流行らなくなった原因の一つも風切り音です。
985:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 22:06:29
>>977
頭大丈夫か？
986:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 23:06:15
三菱重工業が国産初のジェット旅客機、ＭＲＪの事業化を決めて４カ月。設計や販売を担う
三菱航空機（名古屋市）副社長の加藤千之（かずゆき）さん（５６）は
「燃費の良さをもっとＰＲしたい」と意気込む。
７月に英国で開かれた世界最大規模の航空機見本市「ファーンバラ国際航空ショー」では
好感触を得たものの、受注は全日本空輸の２５機にとどまっている。
“主戦場”となる米国は景気減速が目立つが「航空機の需要で大きいのは買い替え。
景気に一喜一憂してはいけない」と冷静に話し、「新参者なので、今は地道に関係を築く時。
大手航空会社で販売実績を積み、世界にアピールしたい」。
URLﾘﾝｸ(www.chunichi.co.jp)
987:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 23:09:47
すごいな、レーザーレーサーの開発物語り。
今やっているよ。
こんな水着一つでも、ＮＡＳＡをはじめ世界の研究機関を巻き込んで開発している。
開発者の元の職業は証券マンの様。
まったく畑違いだが、プロジェクト推進能力を買われて雇われたらしい。
まぁ、イノベーション、ブレークスルーとは何か、スリーダイアの人もここで考えてみる
必要がなるのじゃないか。
小役人のように小賢しく責任感が希薄な奴が多くては物事は成就しない。
嫌われようが、強力で個性的で図抜けた頭脳の持ち主がいなくては、大プロジェクトは
成し遂げられないと思う。
根性だ、気合いだ、情熱だと言っているうちは、まだまだ考えが、幼稚だね。
そんなもんで世界を相手にできるはずがないだろ。
何時になったら大人になれるのだろうか。
988:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 23:27:43
とっくに大人になっているか、>987が大人になるよりずっと早く大人になるかのどちらがだとは思うが。
989:ＮＡＳＡしさん
08/08/10 23:40:57
＞「燃費の良さをもっとＰＲしたい」と意気込む。
意気込むのはシャッチョウさんの勝手だが、それを実現するために研究くらい
少しはやったんだろうね。
願望を並べ立てても、商売にはならないのだが。
そもそも燃費が良いと吠える根拠は何なんだろうね。
990:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 00:08:41
>>989
研究は JAXA,NEDO と MHI が共同でかなり進めてますが。
URLﾘﾝｸ(www.jaxa.jp)
根拠は計算機シミュレーションと風洞実験。
特にややこしいのは巡航時の燃費予想のみでなく、
騒音予測とか、高揚力装置とか、フラッターの予測。
991:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 00:19:01
>>987
LRの開発リーダーに「根性や気合いや情熱」を感じなかったのか？
だとしたらお前は終わってる。
992:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 00:30:15
五輪、日本サッカーチームは負けた。
残り一試合あるそうだが、チーム代表は『日本の意地』を見せたいと言っていた。格好イイねぇ。
格好付けるのは勝手だが、口先だけではどうにもならないのが世界のサッカーだわな。
見てて実に滑稽だった。
ところで、“LRの開発” のＬＲって何のこと？ ＞９９１
993:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 00:40:54
あぁ、ＬＲってレーザーレーサーのことね。
＞「根性や気合いや情熱」を感じなかったのか？
その番組、見てないでしょ？
イギリス人だからというわけじゃないが、彼にはそんな浪花節なんて微塵も感じなかったよ。
それはとても ‘クール’ だったよ。
仕事をとても楽しんでいるように見えた。
楽しめる仕事、実に素晴らしいじゃないか。
根性だ、気合だ、情熱だなんて役員の寝言を聞かされながらする仕事なんて、どれほど苦痛か。
994:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 00:49:11
URLﾘﾝｸ(www.aviationnews.jp)
ところで超小型ジェット[VLJ]時代の市場を開いた｢エクリプス500｣だが、
今回の｢オシュコシュ航空ショウ｣で、創立者で社長の
｢ヴァーン・レイバーン(Vern Raburn)｣氏が辞任すると発表した。
エクリプス社は｢エクリプス500｣を2008年中に450機生産する予定だったが
部品調達の遅れと資金繰りの問題で250-260機に止どまる見通し。
後任のCEOはルクセンブルグにあるロシア系の投資会社（エクリプス社最大の
株主）の社長ローエル・パイパー (Roel Pieper)氏が就任する。
995:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 01:15:48
>>995
う
996:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 01:16:57
>>996
れ
997:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 01:18:01
>>997
な
998:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 01:18:38
>>998
い
999:ＮＡＳＡしさん
08/08/11 01:24:35
999
1000:ＮＡＳＡしさん
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